Videos de Krishnamurti con subtítulos en español
SD74CA15 - Religión, autoridad y educación- Parte 1
Décimo quinto diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 de febrero 1974
| 0:38 | Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson. |
| 0:43 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Es autor de numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California. |
| 1:51 | A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it. | A:Sr. Krishnamurti, la última vez hablamos de la muerte en el contexto de la vida y el amor. Y, justo antes de concluir nuestro diálogo, pensamos que sería bueno seguir profundizando en la cuestión de la educación; ver qué sucede entre profesor y estudiante cuando miran juntos y cuáles son las trampas que de inmediato aparecen y sorprenden. Usted mencionó el terror a la muerte, no solo la externa sino la interna, en relación con el pensamiento. Sería maravilloso seguir con eso e investigarlo más profundamente. |
| 3:05 | K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either. | K:Señor, me gustaría preguntar: ¿por qué nos educan? ¿Cuál es el sentido de la educación actual? Según parece, no comprenden nada de la vida; no comprenden el miedo, el placer, todo esto de que estamos hablando; ni el miedo supremo a la muerte, el terror de no ser. ¿Es que nos hemos vuelto tan materialistas que solo nos interesa un buen trabajo, el dinero, el placer y la diversión superficial, el entretenimiento, ya sea la religión o el fútbol? ¿Se debe a que toda nuestra naturaleza y estructura se ha vuelto totalmente sin sentido? Y cuando nos educan para eso, enfrentarse a algo real es aterrador. Como decíamos ayer, no nos educan a mirarnos a nosotros mismos, no nos educan a comprender todo lo relacionado con el vivir, no nos educan a mirar y ver qué sucede si afrontamos la muerte. Así, me preguntaba, al llegar esta mañana, la religión, de la que ya íbamos a hablar, no solo se ha convertido en un proceso divisivo, sino también en algo sin ningún sentido. Puede que en estos 2.000 años de cristianismo, 3.000 o 5.000 de hinduismo, de budismo, etc., haya perdido su significado. Nunca investigamos qué es la religión, qué es la educación, qué es vivir y qué es morir; todo este tema. Nunca preguntamos: ¿de qué se trata? Y, si lo preguntamos, decimos: 'Bueno, la vida tiene muy poco sentido'. Y tiene muy poco sentido tal como la vivimos, por eso nos escapamos en cualquier clase de fantástico y romántico sinsentido, sin razón, del que no podemos hablar con lógica, sino que es un simple escape de esa vida tan vacía que llevamos. No sé si el otro día vio ese grupo de gente adorando a un ser humano, haciendo las cosas más fantásticas, y a eso lo llaman religión, a eso lo llaman Dios. Parecía que habían perdido toda la razón. Aparentemente, la razón también ha perdido todo su sentido. |
| 7:26 |
A: I did see a documentary that was
actually put on by this station, in which
the whole meeting operation was being portrayed
between the public and this individual,
in this young 15-year-old guru, Maharaji.
And it was extraordinary. K: Disgusting. |
A:Vi un documental que,
efectivamente, se exhibió en esta cadena, en donde
se mostraba todo el encuentro entre
el público y este individuo,
un joven gurú de 15 años, Maharaji.
Era extraordinario. K:Vergonzoso. |
| 7:56 | A: Amazing. In many respects revolting. | A:Increíble. En muchos aspectos repugnante. |
| 7:59 | K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on? | K:Y a eso lo llaman religión. Así, ¿empezamos con la religión y seguimos a partir de ahí? |
| 8:14 | A: Yes, I think that would be a splendid thing to do. | A:Sí, creo que sería perfecto. |
| 8:17 | K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image. | K:De acuerdo, señor. El hombre siempre ha querido o ha intentado descubrir algo más allá del diario vivir, de la rutina, de los placeres cotidianos, de la actividad del pensamiento; ha querido algo más. No sé si usted ha estado en la India, si ha estado en las aldeas. Ponen una pequeña piedra debajo de un árbol, le hacen una marca, al día siguiente le traen flores y, para toda la gente que está allá, la piedra se convierte en una divinidad, en algo religioso. Ese mismo principio se continúa en las catedrales. La misa es exactamente lo mismo, y todos los rituales de la India, todo eso, empieza en el deseo que tienen los seres humanos de encontrar algo más de lo que el pensamiento ha creado. Al ser incapaces de encontrarlo, lo idealizan, crean símbolos o adoran a alguien que tiene un poquito de eso. Y alrededor de eso practican toda clase de rituales: el 'puja' indio, toda esa clase de cosas. A eso lo llaman religión. Eso no tiene nada que ver con la conducta, con la vida cotidiana. Así que, al ver todo esto, tanto en Oriente como en Occidente, en el mundo islámico, en el mundo budista, en todo, está el mismo principio: adorar una imagen que ellos mismos han creado; ya sea la de Buda, la de Jesús, o Cristo, es la mente humana la que crea la imagen. |
| 10:43 | A: Oh yes, certainly. | A:Oh, sí, seguro. |
| 10:45 | K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves. | K:Adoran una imagen que ellos mismos han creado. En otras palabras, se adoran a sí mismos. |
| 10:54 |
A: And the division, the split, grows wider. K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out. |
A:Y la división, la separación se agranda. K:Se agranda. Cuando uno se pregunta qué es la religión, es obvio que debe negar, no en el sentido de un corte violento, sino comprender todo eso, y así negar todas las religiones. Negar la religión de la India, con sus múltiples dioses y diosas, y aquí la religión del cristianismo, que es una imagen que han creado, lo cual es idolatría. Puede que no les guste llamarlo idolatría, pero lo es. Es una idolatría de la mente; la mente ha creado el ideal, y la mente, con la mano, ha creado la estatua, la cruz, etc. Uno debe descartar todo esto: la creencia, la superstición, la adoración a una persona, a una idea, los rituales y la tradición, todo esto, si uno puede hacerlo, y uno debe hacerlo para descubrir. |
| 12:34 |
A: Exactly.
There is a point of terror here
that is many, many faceted,
it has so many different mirrors
that it holds up to one's own dysfunction.
To reach
the point where
he makes this negation in order to find out,
he thinks very often that he must
assume something in advance
in order to make the negation. K: Oh, of course. |
A:Exacto.
Hay un punto de terror en esto,
que tiene muchas facetas;
tiene muchos y diferentes espejos
que reflejan nuestro propio trastorno.
Para alcanzar
ese punto
de negación para poder descubrir,
a menudo uno cree que debe
dar algo por sentado antes
de negar. K:Oh, por supuesto. |
| 13:17 | A: And therefore he balks at that, and he won't do it. | A:Por eso se resiste y no lo hace. |
| 13:21 |
K: No, because, sir, the brain needs security,
otherwise it can't function. A: That's right. |
K:No, señor, porque el cerebro necesita seguridad,
de lo contrario no puede funcionar. A:Es verdad. |
| 13:28 | K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked! | K:Encuentra seguridad en una creencia, en una imagen, en los rituales, en la propaganda de 2.000 o 5.000 años. En eso encuentra esa seguridad, ese confort, bienestar: en la imagen de alguien superior a mí, que vela por mí, que es responsable en lo interno; todo esto. Así, cuando le pide a un ser humano que niegue todo esto, él se enfrenta a una sensación de peligro tremenda; le entra pánico. |
| 14:16 | A: Exactly. | A:Exactamente. |
| 14:18 | K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened. | K:Así, ver todo esto, ver la absurdidad de todas las religiones actuales, la gran insensatez de todo esto, y afrontarlo desde una completa inseguridad, sin miedo. |
| 14:48 | A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better. | A:Justo ahí uno puede jugarse un truco a sí mismo. De nuevo, le agradezco mucho que juntos exploremos esa patología en sus diferentes facetas. Uno puede empezar con la idea de que negará para conseguir algo mejor. |
| 15:14 | K: Oh no, that's not negation. | K:Oh, no, eso no es negación. |
| 15:15 | A: And that's not negation at all. | A:No es negación en absoluto. |
| 15:17 |
K: No. Negation is to deny what is false
not knowing what is, what is truth.
To see the false in the false,
and to see the truth in the false,
and it is the truth that denies the false.
You don't deny the false, but you see what is false,
and the very seeing of what is false is the truth.
I don't know... A: Yes, of course. |
K:No. La negación es descartar lo falso
sin saber qué es la verdad.
Ver lo falso en lo falso
y ver la verdad en lo falso,
y es la verdad que niega lo falso.
Uno no niega lo falso sino que ve lo que es falso,
y el mismo ver lo falso es la verdad.
No sé si... A:Sí, por supuesto. |
| 15:50 | K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear. | K:Esa verdad es la que niega, la que limpia todo eso. No sé si lo expongo con claridad. |
| 15:58 |
A: Well, I had a very interesting experience
in class yesterday.
I had given the class an assignment.
- I think I mentioned yesterday
that I had given an assignment
to go and look at the tree.
So in fact, I am making a report
as to what happened after they came back.
One young woman described what happened to her,
and she described it in such a way that
the class was convinced
that there was no blockage
of her looking between herself and this tree.
She was calmly ecstatic in her report.
That sounds like a curious juxtaposition of words,
but it seems to me to be correct.
But then I asked her a question.
And I said,
were you thinking of yourself as looking at this tree?
And she hesitated
- she had already gone
through this whole statement,
which was very beautifully undertaken -
and I come along
playing the role of the serpent in the garden
and I said, might it not have been the case
that, any time when you were doing this,
that you thought of yourself
looking at the tree? K: As the observer. |
A:Tuve una experiencia interesante
en la clase de ayer.
Había dado una tarea a la clase,
creo haberlo mencionado ayer;
había dado como tarea
ir y mirar un árbol.
Hablo de
lo que sucedió cuando regresaron.
Una joven describió lo que le sucedió,
y lo describió de tal forma que
la clase se convenció de
que no hubo ningún bloqueo entre ella
y el árbol cuando lo miró.
Al relatarlo, estaba calmadamente extasiada.
Suena como una curiosa yuxtaposición de palabras,
pero creo que es correcto.
Pero entonces le pregunté,
le dije:
¿pensabas en ti misma mientras mirabas el árbol?
Ella dudó;
había expuesto toda
esa declaración,
que, por cierto, era muy bonita,
y llego yo
con el papel de la serpiente en el jardín;
le dije: ¿no pudo ser el caso que
en algún momento, cuando hacía eso,
pensara en sí misma
mirando el árbol? K:Como el observador. |
| 17:36 | A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense. | A:Y, con esa duda, ella empezó a salirse cada vez más de su guión. Lo miramos, ella, la clase y yo; todos miramos lo que ella estaba haciendo. Finalmente, se dio la vuelta y dijo: 'Me he detenido, no por lo que sucedió entre el árbol y yo, estoy muy segura de eso, sino porque ahora estoy en clase y creo que debo decir lo correcto; por eso lo he arruinado todo'. Fue una revelación, no solo para ella sino que se podía ver, en las caras que ponían todos en clase, que todos estamos metidos en este sinsentido. |
| 18:24 | K: Yes, sir. | K:Sí, señor. |
| 18:25 |
A: And her shock that she could so betray this relationship
that she had had in doing her exercise,
in just a couple of words,
was almost... K: Very revealing. |
A:Y el choque de haber traicionado esa relación
que había tenido mientras hacía el ejercicio,
en pocas palabras,
fue muy... K:Muy revelador. |
| 18:44 | A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself. | A:Sí, enormemente revelador, pero, al mismo tiempo, muy duro de creer que cualquiera podía hacer algo así consigo mismo. |
| 18:51 |
K: Quite, quite. A: Yes. Please, do go on. |
K:Exacto. A:Sí, por favor, siga. |
| 18:55 |
K: So, sir, that's it.
Negation can only take place when the mind sees the false.
The very perception of the false
is the negation of the false.
And when you see the religions,
based on miracles,
based on personal worship,
based on fear that you, yourself,
your own life is so shoddy, empty, meaningless,
and it is so transient,
you will be gone in a few years,
and then the mind creates the image which is eternal,
which is marvellous,
which is the beautiful, the heaven,
and identifies with it and worships it.
Because it needs
a sense of security, deeply,
and it has created all this superficial
nonsense, a circus - it is a circus. A: Oh yes. |
K:Bien, señor, es así.
La negación solo puede suceder cuando la mente ve lo falso.
La percepción misma de lo falso
es la negación de lo falso.
Y cuando uno ve las religiones,
se basan en milagros,
en adoración personal,
en miedo de que uno mismo, la propia
vida de uno sea tan mezquina, vacía, insignificante,
de que todo sea tan transitorio
y en unos años uno morirá;
entonces la mente crea la imagen de que es eterna,
maravillosa,
hermosa, celestial;
se identifica con esa imagen y la adora.
Porque necesita esa
sensación profunda de seguridad,
crea toda esa superficialidad,
ese circo; es un circo. A:Oh, sí. |
| 20:08 |
K: So can the mind observe this phenomenon
and see its own demand for security,
comfort, safety, permanency,
and deny all that?
Deny, in the sense, see how the brain, thought,
creates the sense of permanency,
eternity, or whatever you like to call it.
And to see all that.
Therefore one has to go much more deeply
into the question of thought,
because, both in the West and the East,
thought has become the most important movement in life.
Right, sir? A: Oh yes. |
K:Así pues, ¿puede la mente observar ese fenómeno,
ver su propia necesidad de seguridad,
de consuelo, de certeza, de permanencia,
y negarlo todo?
Negarlo en el sentido de ver cómo el cerebro, el pensamiento
crea ese sentido de permanencia,
de lo eterno o como quiera llamarlo.
Ver todo esto.
Para eso, uno debe investigar más a fondo
la cuestión del pensamiento,
porque, tanto en Oriente como en Occidente,
el pensar se ha vuelto el movimiento más importante de la vida.
¿De acuerdo, señor? A:Oh, sí. |
| 21:13 | K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field. | K:El pensamiento, que ha creado este maravilloso mundo tecnológico, el maravilloso mundo de la ciencia, todo esto, también ha creado las religiones, los preciosos cánticos, tanto los gregorianos como los sánscritos; ha creado las espléndidas catedrales, ha creado las imágenes de los salvadores, de los Maestros, los gurús, el Padre; la imagen. A menos que uno comprenda realmente el pensamiento, lo que es pensar, seguiremos jugando el mismo juego en un terreno diferente. |
| 22:17 | A: Exactly, exactly. | A:Exacto, así es. |
| 22:19 | K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests. | K:Mire lo que sucede en este país. Vienen esos gurús de la India, se afeitan las cabezas, usan ropas indias, con un pequeño mechón de cabello colgando, y repiten incesantemente lo que otro ha dicho. Son los nuevos gurús; antes ya tuvieron viejos gurús, los sacerdotes. |
| 22:44 |
A: Oh yes. K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow? A: Yes. |
A:Oh, sí. K:Los católicos, los protestantes; los han negado, pero aceptan a los otros. ¿Entiende? A:Sí. |
| 22:52 | K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think. | K:Los nuevos están tan muertos como los viejos, porque solo repiten la tradición: repiten la tradición de cómo sentarse, afeitarse, meditar, sostener la cabeza, respirar. Y, finalmente, obedecemos lo que dice el viejo gurú o el joven gurú. Eso es exactamente lo que sucede en el mundo católico o protestante. Niegan eso pero aceptan lo otro. Porque quieren seguridad, quieren que alguien les diga qué deben hacer o pensar, nunca cómo pensar. |
| 23:36 | A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'. | A:No. De ahí surge una pregunta, que espero podamos investigar juntos, en relación a la palabra 'experiencia'. |
| 23:46 | K: Oh yes, it's another word. | K:Oh, sí, es otro mundo. |
| 23:48 |
A: It's amazing how often in these times
this word crops up to represent something that
I desperately need,
which somehow lies outside myself.
I need the experience of an awakening.
It isn't an awakening that I need, apparently,
it's an experience of this awakening.
The whole idea of religion as experience
needs very careful thought,
very careful penetration. K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we? |
A:Sorprende la frecuencia con la que actualmente
se usa esa palabra para referirse a algo que uno
necesita desesperadamente,
y que se encuentra fuera de uno mismo.
'Necesito experimentar el despertar'.
Según parece, lo que necesito no es el despertar,
sino una experiencia de ese despertar.
Toda la idea de la religión como experiencia
requiere investigarse con cuidado,
profundizar muy detenidamente. K:Exacto. Señor, si puedo preguntarlo, ¿por qué buscamos experiencias? ¿Por qué anhelamos experiencias? Tenemos experiencias sexuales, experiencias de toda clase, ¿no? |
| 24:58 |
A: Yes. K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God. |
A:Sí. K:Mientras vivimos. Insultos, halagos, sucesos, incidentes, influencias, lo que dice o no dice la gente, leer un libro, etc. Todo el tiempo experimentamos, pero estamos cansados de eso, y decimos que acudimos a alguien para que nos dé la experiencia de Dios. |
| 25:27 | A: Yes, that's precisely what is claimed. | A:Sí, eso es exactamente lo que se pide. |
| 25:30 |
K: Yes. Now,
what is involved in that?
What is involved in our demand of experience
and the experiencing of that demand?
I experience what
that guru, or master, or somebody tells me.
How do I know it is real?
And I say I recognise it, don't I, sir?
Look, I experience something,
and I can only know that I have experienced it,
when I have recognised it.
Right? A: Right. |
K:Sí; ahora bien,
¿qué implica eso?
¿Qué implica la necesidad de experiencias
y experimentar esa necesidad?
Experimento lo que
un gurú, un Maestro o alguien me dice.
¿Cómo sé que es real?
Y digo que lo reconozco, ¿no es cierto, señor?
Mire, experimento algo,
y solo puedo saber que he tenido una
experiencia si la reconozco.
¿De acuerdo? A:De acuerdo. |
| 26:29 | K: Recognition implies I have already known. | K:Reconocer implica que ya lo conocía. |
| 26:34 |
A: Re-cognise. K: Re-cognise. |
A:Re-conocer. K:Re-conocer. |
| 26:37 | A: Yes. | A:Sí. |
| 26:38 |
K: So, I am experiencing what I have already known,
therefore it is nothing new.
I don't know if I am... A: Yes, you are making yourself very, very clear. |
K:Por tanto, experimento lo que ya conozco;
por consiguiente, no es algo nuevo.
No sé si... A:Sí, lo está expresando con mucha claridad. |
| 26:51 | K: So all they are doing is a self-deception. | K:Todo lo que hacen es engañarse a sí mismos. |
| 27:00 |
A: It is actually lusted after. K: Oh, good lord, yes. |
A:En realidad es codiciar algo. K:¡Oh, Dios mío, sí! |
| 27:05 | A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really. | A:Sí, la fuerza que tiene es extraordinaria. Lo he visto en muchos estudiantes que pasan por extremas austeridades, de verdad. |
| 27:15 | K: I know all this. | K:Conozco todo esto. |
| 27:17 | A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up. | A:En ocasiones pensamos que la gente joven de hoy día son muy flojos en su conducta; algunos lo son, pero ¿es eso una novedad?; ha sucedido desde tiempos inmemoriales. Creo que lo curioso de lo que vemos es que muchos jóvenes de hoy día se toman muy en serio el adquirir algo que otros tienen y ellos no, y si alguien afirma tenerlo, ingenuamente siguen su camino. Darán innumerables vueltas, adoptarán indefinidas posturas para asegurarse eso. |
| 27:57 | K: Oh yes, I have seen all that. | K:Oh, sí, he visto todo esto. |
| 27:58 | A: Which is called an experience as such. | A:Que llaman una experiencia. |
| 28:03 |
K: That's why one has to be very careful,
as you pointed out, sir, to explore this word.
And to see why the mind,
why a human being demands more experience,
when his whole life is a vast experience,
with which he is so bored.
He thinks this is a new experience,
but to experience the new,
how can the mind recognise it as the new,
unless it has already known it?
I don't know if I'm... A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline. |
K:Por eso uno debe ser muy cuidadoso,
como ha señalado, señor, al explorar esa palabra,
y ver por qué la mente,
el ser humano necesita más experiencias,
cuando su propia vida es una gran experiencia,
de la cual está tan aburrido.
Cree que esa es una nueva experiencia,
pero, para experimentar lo nuevo,
¿cómo puede la mente reconocer que es nuevo,
a menos que ya lo conozca?
No sé si estoy... A:Sí, sí. Hay algo muy notable en eso, en términos de lo que usted dijo en anteriores diálogos: al reconocer eso que llamamos lo nuevo, el nexo del viejo pensamiento, la vieja imagen, establece la idea de que en esa transición hay algo gradual, de que realmente hay cierta clase de vínculo genuino entre donde estoy ahora y donde estaba antes. Ahora me convierto en el siguiente gurú que sale a enseñar a otros cómo emprender esa disciplina gradualmente. |
| 29:27 |
K: Yes, sir. A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria. K: Yes, sir. |
K:Sí, señor. A:Y nunca termina. No, lo veo, es sorprendente. Mientras conducía esta mañana, pensaba en todo ese asunto del canto que mencionó, la belleza de todo eso, y, como tiene relación con la experiencia como tal, pensé que tal vez podríamos examinar la trama donde yace la trampa del ego. Por supuesto, pensé en el sánscrito y en la bella invocación que introduce la Isha Upanishad: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, y sigue. Y me dije a mí mismo que, si uno presta atención a estas palabras, hay un eco de lo permanente a través de ellas, a través de esa gloriosa cadencia, y, aun así, en ella misma hay una ocasión perfecta para caer en la euforia. K:Sí, señor. |
| 30:56 | A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault! | A:Y entra la somnolencia. Pero es dentro de lo mismo. Y me dije a mí mismo: 'Puede que el Sr. Krishnamurti quiera decir algo sobre la relación de la belleza con eso, en el sentido de la relación de uno con lo bello, cuando esa relación no se entiende como lo que es. Porque se puede generar un problema. No está en las palabras, pero pensamos que el culpable es el lenguaje, que debe haber algo demoniaco e hipnotizador en eso. Y entonces los grupos religiosos se apartan totalmente de todo eso. Hubo un período en Europa en que los protestantes y los calvinistas no permitían los órganos, nada de música, porque la música es seductora. No soy yo que me seduzco; ¡la culpa es de la música! |
| 32:02 |
K: That's just it, sir. A: Let's look at it. |
K:Así es, señor. A:Vamos a verlo. |
| 32:10 | K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life. | K:Como decíamos el otro día, señor, la belleza solo puede existir con el total abandono del ego, el vaciado completo del contenido de la consciencia, que es el 'yo'. Entonces surge una belleza totalmente diferente de las pinturas, los cánticos, todo esto. Seguramente, la mayoría de estos jóvenes, y también las personas mayores, buscan la belleza en las trampas de la Iglesia, en los cánticos, en la lectura del Viejo Testamento, con todas sus hermosas palabras e imágenes; y eso les da una sensación de profunda satisfacción. En otras palabras, lo que en realidad buscan es gratificación a través de la belleza, la belleza de las palabras, de los cánticos, de los trajes, el incienso y la luz que se filtra a través de los maravillosos vitrales; eso se puede ver en las catedrales, en Notre Dame de Chartres y todos esos maravillosos lugares. Eso les da una sensación de lo sagrado, una sensación de felicidad, de alivio: al menos existe un lugar donde puedo ir a meditar, estar en silencio, contactar con algo. Pero luego uno viene y dice: 'Mire, todo eso es basura, no tiene ningún sentido; lo que tiene sentido es cómo vive su vida cotidiana'. |
| 34:23 |
A: Yes. K: Then they throw a brick at you. |
A:Sí. K:Entonces le tiran piedras. |
| 34:26 |
A: Of course, it is like taking food away
from a starving dog. K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have. |
A:Claro, es como quitarle la comida
a un perro hambriento. K:Exacto. Ese es todo el tema, señor: la experiencia es una trampa, y todos quieren tener esa extraña experiencia que los gurús creen tener. |
| 34:56 |
A: Which is always called the knowledge.
Interesting, isn't it? K: Very, very. |
A:Que siempre se llama 'el conocimiento'.
Es interesante, ¿verdad? K:Mucho. |
| 35:02 | A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge. | A:Siempre se llama 'el conocimiento'. Sí. Pensaba en los diálogos anteriores, en esa autotransformación que no depende del conocimiento. |
| 35:16 |
K: Of course not. A: Not dependent on time. K: No. |
K:Claro que no. A:Ni del tiempo. K:No. |
| 35:18 | A: And eminently requires responsibility. | A:Requiere suma responsabilidad. |
| 35:24 | K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out. | K:Y también, señor, no queremos trabajar. Trabajamos muy duro para ganarnos la vida; mire lo que hacemos: año tras año, año tras año, día tras día, día tras día, la crueldad, la fealdad de todo ello. Pero en lo interno, lo psicológico, no queremos trabajar. Somos perezosos: 'Que trabaje el otro; tal vez si trabaja, me puede dar algo'. Pero uno no dice: 'Voy a descubrirlo, a negar todo eso para descubrir.' |
| 36:07 | A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up. | A:No, se supone que es responsabilidad del sacerdote trabajar para saber; así, me despreocupo de esa tarea, o, si no nací con suficientes facultades mentales, entonces solo tengo que seguir sus instrucciones, y si se confunde es su culpa. |
| 36:26 |
K: Yes, and we never ask
the man who says, 'I know, I have experienced'
what do you know? A: Exactly. |
K:Sí, nunca preguntamos
al hombre que dice 'Yo sé, he experimentado':
¿qué sabe? A:Exacto. |
| 36:37 |
K: What have you experienced?
What do you know?
When you say, 'I know'
you only know something which is dead, which is gone,
which is finished, which is the past.
You can't know something that is living.
You follow, sir? A: Yes. |
K:¿Qué ha experimentado?
¿Qué sabe?
Si uno dice 'Yo sé',
solo conoce algo muerto, que ya pasó,
que ha terminado, que es el pasado.
No es posible conocer algo que está vivo.
¿Entiende, señor? A:Sí. |
| 36:58 |
K: A living thing you can never know, it's moving.
It is never the same.
And so I can never say I know my wife,
or my husband, my children,
because they are living human beings.
But these fellows come along,
from India specially,
and they say, I know, I have experienced,
I have knowledge, I will give it to you.
And I say what impudence.
You follow, sir? A: Yes. |
K:No se puede conocer algo vivo; se mueve.
Nunca es lo mismo.
Nunca puedo decir que conozco a mi esposa,
a mi esposo, a mis hijos,
porque son seres humanos vivos.
Pero llegan esas personas,
en especial de la India,
y dicen: 'Yo sé, he experimentado,
tengo el conocimiento y se lo daré'.
Y yo digo: '¡Qué insolencia!'.
¿Entiende, señor? A:Sí. |
| 37:33 | K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know? | K:Qué gran insensibilidad decir que sabe y yo no. ¿Y qué sabe? |
| 37:44 |
A: It's amazing what has been going on
in the relation between men
and women
with respect to this,
because a whole mythology has grown up about this.
For instance, our sex says,
woman is mysterious,
and never is this understood in terms of
the freshness of life,
which includes everything, not just woman.
Now we have an idea that woman is mysterious.
So we are talking about something in terms of an essence,
which has nothing to do with existence.
Isn't that so? K: That's it, sir. |
A:Es increíble lo que ha pasado
en la relación entre el hombre
y la mujer,
referente a eso,
porque hay toda una mitología al respecto.
Por ejemplo, nuestro sexo dice que
la mujer es misteriosa,
y eso nunca se entiende en el sentido de
la frescura de la vida, que lo incluye
todo, no solo a la mujer.
Tenemos la idea de que la mujer es misteriosa.
Así, hablamos de algo en términos de una esencia,
que nada tiene que ver con la existencia.
¿No es cierto? K:Lo es, señor. |
| 38:26 | A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms. | A:Sí, sí. ¡Dios mío! Y, como dijo, nos enseñan esto en todos los libros; está en todas las conversaciones en las aulas. |
| 38:40 | K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem. | K:Por eso, señor, siento que el sistema educativo actual destruye a la gente. Es una tragedia. Si tuviera un hijo, que no lo tengo, ¡gracias a Dios!, ¿dónde lo educaría? ¿Qué haría con él? ¿Permitiría que fuera como el resto de la gente, como el resto de la comunidad? Que le enseñen recuerdos, a aceptar, a obedecer. ¿Entiende, señor? Todas estas cosas que suceden. Y cuando uno se encuentra con eso, como es el caso de muchos ahora, tiene que hacer frente a ese problema. |
| 39:30 | A: They are, yes. There's no question about that. | A:Sí. No cabe duda alguna. |
| 39:34 | K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant. | K:Así que decimos: mire, iniciemos una escuela, en la India ya la tenemos, y voy a crear una en California, en Ojai. Lo vamos a hacer: empezaremos una escuela donde pensemos del todo diferente, donde la enseñanza sea diferente, no solo rutina, rutina, aceptar, descartar, reaccionar; ya sabe, todo esto. De ahí surge, señor, otra pregunta: ¿por qué obedece la mente? Yo obedezco las leyes del país, obedezco circular por la izquierda o por la derecha en la carretera, obedezco al médico, obedezco..., soy cuidadoso con lo que me dice, personalmente no me acerco a los médicos; si lo hago, soy cuidadoso, escucho atentamente lo que dicen, lo observo, no acepto de inmediato si dicen esto o aquello. Pero políticamente, en el mundo llamado democrático, no aceptan a un tirano. |
| 40:55 |
A: No, no, they won't
accept a tyrant. K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India. |
A:No, no
lo aceptan. K:Hablan de libertad, de no autoridad. Pero en lo espiritual, en lo interno, aceptan a cualquiera, en especial si vienen de la India. |
| 41:13 | A: Oh yes. | A:Oh, sí. |
| 41:14 | K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny. | K:El otro día puse la BBC de Londres y había un hombre entrevistando a un grupo de personas. Un chico y una chica dijeron: 'Obedecemos todo lo que dice nuestro gurú'. Y el entrevistador preguntó: '¿Le pedirá que se case?'. 'Si me lo pide, me casaré; si me pide que ayune, ayunaré'. Son simples esclavos, ¿entiende, señor? Y esa misma persona rechaza la tiranía política. |
| 41:56 | A: Absurd. Yes. | A:Es absurdo, sí. |
| 41:58 | K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'. | K:Acepta la tiranía de un insignificante gurú con sus ideas descabelladas, pero rechaza la tiranía política o la dictadura. Así, ¿por qué la mente divide la vida aceptando la autoridad en un sentido, en una dirección, y negándola en otra? ¿Cuál es la importancia de la autoridad? La palabra 'autoridad', como sabe, significa 'el que crea'. |
| 42:44 |
A: Author, yes. K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they? |
A:El autor, sí. K:El autor, sí, eso es. Y los sacerdotes, gurús, líderes, predicadores espirituales, ¿qué han creado? Repiten la tradición, ¿verdad? |
| 43:05 | A: Oh yes, precisely. | A:Oh, sí, exacto. |
| 43:08 | K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes. | K:Y la tradición, ya sea la Zen, la china o la hindú, ¡es algo muerto! Esas personas están perpetuando algo muerto. El otro día vi a un hombre explicando cómo meditar: 'Pongan las manos aquí y cierren los ojos'. |
| 43:31 | A: Yes, that's the one I saw. | A:Sí, es el mismo que vi. |
| 43:32 | K: And do this, that... I said, good God. | K:Haga esto y aquello. Dije: ¡Dios mío! |
| 43:35 | A: It was appalling. | A:Era espantoso. |
| 43:38 | K: And people accept it. | K:Y la gente lo acepta. |
| 43:41 | A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it. | A:Es el mismo caso de una mujer que no tenía dinero, no tenía un lugar para dormir, e histéricamente decía: 'Estoy en la fila, tengo todas estas personas delante, pero debo conseguir ese conocimiento, debo tener ese conocimiento'. Había histeria, desesperación. |
| 44:04 |
K: That's why, sir, what is behind
this acceptance of authority?
You understand, sir?
The authority of law, the authority of the policeman,
the authority of the priests, the authority of these gurus,
what is behind the acceptance of authority?
Is it fear?
Fear of going wrong spiritually,
of not doing the right thing in order
to gain enlightenment,
knowledge, and the super-consciousness,
whatever it is, is it fear?
Or is it a sense of despair?
A sense of utter loneliness,
utter ignorance?
I am using the word 'ignorance'
in the deeper sense of the word... A: Yes, yes, I follow. |
K:Por eso, señor, ¿qué hay detrás
de esa aceptación de la autoridad?
¿Entiende, señor?
La autoridad de la ley, del policía,
de los sacerdotes, de los gurús;
¿qué hay detrás de la aceptación de la autoridad?
¿Es miedo?
Miedo a equivocarme espiritualmente,
a no hacer lo correcto para
lograr la iluminación,
el conocimiento, la superconsciencia,
lo que sea; ¿es miedo?
¿O es la sensación de desesperación,
esa sensación de completa soledad,
de total ignorancia?
Uso la palabra 'ignorancia' en
el sentido profundo de la palabra... A:Sí, sí, entiendo. |
| 45:12 | K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out. | K:...que me hace decir: 'Bueno, aquí hay un hombre que dice saber; lo aceptaré'. No razono, ¿entiende, señor? No digo: '¿Qué sabe? ¿Qué nos trae, su propia tradición de la India? ¡A quién le importa! Nos trae algo muerto, nada original, ¿entiende, señor?, nada real; solo repite, repite y repite lo que otros han hecho, lo que en la misma India están descartando'. |
| 45:47 |
A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines
- though in a different context -
when he wrote: 'Theirs not to reason why,
but to do and die'. K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority? |
A:Sí. Estaba pensando en los versos de Tennyson,
aunque en un contexto diferente,
cuando escribió: 'No razonan el porqué;
solo hacen y mueren'. K:Sí, así son los gurús. Y bien, ¿qué hay detrás de esa aceptación de la autoridad? |
| 46:04 | A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division. | A:Es interesante que la palabra 'autoridad' esté radicalmente relacionada con el 'yo', con 'autos', el 'yo'. Está esa sensación de espacio vacío en la división. |
| 46:25 |
K: Yes, sir, that's just it. A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to. |
K:Sí, señor, así es. A:En la división. Y eso inmediatamente despierta hambre, ¿verdad?, y uno corre como un loco en busca de la comida pensada. |
| 46:41 |
K: When you see this, you want to cry.
You follow, sir? A: Yes. |
K:Cuando uno ve esto, lloraría.
¿Entiende, señor? A:Sí. |
| 46:47 |
K: All these young people going to these gurus,
shaving their head, dressing in Indian dress,
dancing in the streets.
All the fantastic things they are doing!
All on a tradition, which is dead.
All tradition is dead. You follow?
And when you see that, you say, what has happened?
So I go back and ask: why do we accept?
Why are we influenced by these people?
Why are we influenced when there is a constant repetition
in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'?
It is the same as that.
You follow, sir? A: Yes. |
K:Todos estos jóvenes que acuden a los gurús,
que se afeitan la cabeza, visten ropa india,
bailan en las calles;
todas estas cosas que hacen.
Siempre dentro de una tradición muerta.
Toda tradición está muerta, ¿entiende?
Y, cuando uno ve esto, se pregunta: ¿qué está sucediendo?
Entonces se pregunta: ¿por qué aceptamos?
¿Por qué nos influyen estas personas?
¿Por qué nos influye la constante repetición
de los anuncios: 'Compre esto, compre esto'?
Es lo mismo.
¿Entiende, señor? A:Sí. |
| 47:43 | K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me. | K:¿Por qué aceptamos? El niño acepta; eso puedo entenderlo. Pobrecito, él no sabe nada; necesita seguridad, una madre, afecto, protección; necesita sentarse cómodamente en el regazo, afecto, ternura, amabilidad; necesita todo esto. ¿Acaso creen que los gurús les dan todo esto a través de sus palabras, rituales, de la repetición, de sus absurdas disciplinas? ¿Entiende? Esa sensación de aceptar, como aceptaba a mi madre de niño; acepto para sentirme cómodo, para sentir que al menos alguien cuida de mí. |
| 48:39 |
A: This relates to what you said earlier,
we looked into fear, the reaction of the infant
is a reaction with no intermediary of any kind,
of his own contrivance.
He simply recognises that he has a need,
and this is not an imagined want,
it is a radical need.
He needs to feed,
he needs to be affectionately held. K: Of course, sir. |
A:Eso tiene relación con lo que usted dijo
al mirar el miedo: la reacción del niño
es una reacción sin ningún intermediario,
de su propia cosecha.
Simplemente reconoce una necesidad,
y no es una imaginación;
es una necesidad básica.
Necesita comida,
necesita que lo abracen con afecto. K:Por supuesto, señor. |
| 49:19 |
A: The transition from that to the point where one,
as he gets older, begins to think
that the source of that need,
is the image that is interposed between
the sense of danger and the immediate action.
So, if I am understanding you correctly,
there is a deflection here from
the radical purity of act. K: That's right, sir. |
A:La transición de eso al punto donde uno,
cuando crece, empieza a pensar
sobre la fuente de lo que satisface esa necesidad...
emerge como la imagen que se interpone entre
la sensación de peligro y la acción inmediata.
O sea, si he entendido bien,
aquí hay una desviación de
la pureza radical del acto. K:Así es, señor. |
| 50:05 | A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff. | A:Yo mismo he actuado así. No se debe a que alguien me lo haya dicho, me haya coaccionado realmente a hacerlo, a pesar de que lo que dice es verdad: constantemente nos invitan; es una especie de canto de sirenas que nos llega a través de la cultura, en todas las culturas, para empezar con esto. |
| 50:32 |
K: So, sir, that's what I want to get at.
Why is it that we accept authority?
In a democratic world, politically, we'll shun any dictator.
But yet religiously they are all dictators.
And why do we accept it?
Why do I accept the priest
as an intermediary to something which he says he knows?
And so it shows, sir, we stop reasoning.
Politically we reason,
we see how important it is to be free:
free speech, everything free - as much as possible.
We never think freedom is necessary here.
Spiritually we don't feel the necessity of freedom.
And therefore we accept it,
any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying!
I've seen intellectuals, professors,
scientists, falling for all this trash!
Because they have reasoned
in their scientific world, and they are weary of reasoning,
and here, at last, I can sit back and not reason,
be told, be comfortable, be happy,
I'll do all the work for you,
you don't have to do anything,
I'll take you over the river.
You follow? A: Oh yes. |
K:Ahí, señor, es a donde quería llegar.
¿Por qué aceptamos la autoridad?
En el mundo democrático, político, rechazamos cualquier dictador;
sin embargo, en lo religioso todos son dictadores.
¿Por qué lo aceptamos?
¿Por qué acepto al sacerdote como
un intermediario de algo que él dice que conoce?
Eso demuestra, señor, que dejamos de razonar.
En lo político razonamos,
vemos la importancia de ser libres:
libertad de expresión, libertad, cuanta más mejor;
pero nunca pensamos que la libertad es necesaria aquí.
En lo espiritual no sentimos la necesidad de ser libres,
y por eso lo aceptamos,
aceptamos a cualquiera. ¡Es horrible!
He visto a intelectuales, a profesores,
a científicos atrapados en esa basura.
Porque razonan en su
mundo científico, y están hartos de razonar,
y aquí, por fin, pueden relajarse y dejar de razonar,
que les cuenten las cosas, sentirse cómodos y felices;
hacen todo el trabajo por ellos,
no tienen que hacer nada,
les llevan por el río.
¿Entiende? A:Oh, sí. |
| 52:28 |
K: And I'm delighted.
So, we accept where there is ignorance,
where reason doesn't function,
where intelligence is in abeyance,
and you need all that:
freedom, intelligence, reasoning
with regard to real spiritual matters.
Otherwise what?
Some guru comes along and tells you what to do,
and you repeat what he does?
You follow, sir, how destructive it is? A: Oh yes. |
K:Eso es lo que quieren.
Así, aceptamos cuando hay ignorancia,
cuando el razonar no funciona,
cuando la inteligencia está en suspenso.
Pero uno necesita todo esto:
libertad, inteligencia, razón,
en relación con las cuestiones realmente espirituales;
¿de lo contrario, qué?
¿Viene un gurú y le dice lo que debe hacer
y uno repite lo que hace?
¿Entiende cuán destructivo es eso? A:Oh, sí. |
| 53:22 | K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy. | K:Cuánta degeneración. ¡Esto es lo que está sucediendo! No creo que estos gurús se den cuenta de lo que hacen. Están fomentando la degeneración. |
| 53:38 | A: Well, they represent a chain of the same. | A:Bueno, representan una cadena de lo mismo. |
| 53:43 | K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever? | K:Exacto. Así, podemos... Señor, eso plantea una pregunta muy importante: ¿puede haber una educación libre de toda autoridad? |
| 54:02 | A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do. | A:Debo decir que sí, en base a la experiencia que tuve ayer en clase. Fue un choque tremendo para los estudiantes cuando dejaron por un momento su incredulidad solo para ver si hablaba en serio cuando decía: 'Ahora debemos hacerlo juntos, no que hagan lo que yo les diga'. |
| 54:31 |
K: To work together. A: We will do this together. |
K:Trabajar juntos. A:Hacerlo juntos. |
| 54:35 |
K: Share it together. A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'. |
K:Compartir juntos. A:Exacto. Cuestionarán y cuestionaré, e intentaremos captarlo a medida que avancemos, sin 'intentar'. Y seguí investigando el tema de no tener esa insignificante cosa del 'intentar'. |
| 54:51 |
K: Quite right. A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs. |
K:Correcto. A:Eso tomó un rato, y el choque aumentó, porque los estudiantes que habían sido, para su satisfacción, lo que se dice 'devotos', los que trabajan y se esfuerzan, de pronto encontraron que este hombre había entrado en el aula y daba mala prensa al 'intentar'. Eso pareció que lo ponía todo patas arriba. Pero mostraron valor, en el sentido de que le prestaron un poco de atención antes de empezar el verdadero acto de atención. Por eso aquí utilizo 'valor', porque es preliminar a esto. Le he seguido cuando ha planteado la cuestión sobre la relación del valor con el acto puro de atención. Creo que no es ahí donde le corresponde. |
| 55:59 |
K: No. A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over. K: Quite, quite. |
K:No. A:Pero tuvieron valor para ese paso previo. Entonces nos topamos con lo que anteriormente llamé 'perder el punto'; cuando realmente vieron ese abismo, estaban lo suficiente atentos para detenerse frente al precipicio, y eso les dejó paralizados. Y creo que ese momento es absolutamente decisivo. Parece como si uno viera los sucesos objetivamente. Recuerdo haber leído al filósofo español Ortega, que hablaba de los sucesos que oscilaban de atrás hacia adelante hasta que la cosa cuajara por sí misma. Eso sucedió en el aula; era como el agua que se movía hasta el borde del vaso y no podía rebosarlo. K:Exacto, exacto. |
| 57:21 |
A: I have spoken about this at some length,
because I wanted to describe to you a real situation
what was actually happening. K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost. |
A:He hablado mucho de esto
porque quería describirle la situación real,
lo que realmente sucedió. K:Iba a decirle, señor, que he estado en contacto con muchas escuelas, durante 40 años o más, y cuando uno habla a los estudiantes de libertad y autoridad, o aceptación, se sienten completamente perdidos. |
| 57:53 | A: Yes. | A:Sí. |
| 57:56 |
K: They want to be slaves.
My father says this, I must do this.
Or, my father says that, I won't do it.
It is the same... A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation? K: Yes, sir. |
K:Quieren ser esclavos:
'Mi padre dice esto y debo hacerlo',
o 'Mi padre dice aquello y no lo haré'.
Es lo mismo... A:Exacto. ¿Cree que en nuestro próximo diálogo podríamos considerar ese momento de duda? K:Sí, señor. |
| 58:21 | A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful. | A:Me parece fundamental para la educación. Excelente. |