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SD74CA17 - Meditación, una cualidad de atención que impregna toda nuestra vida
Décimo séptimo diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
28 de febrero 1974



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together. A:Sr. Krishnamurti, en nuestro último diálogo, casi alcanzamos el punto de la meditación. Y espero que hoy podamos compartirlo juntos.
2:05 K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is. K:De acuerdo, señor. Señor, no sé si conoce las diferentes escuelas de meditación que hay, en la India, en Japón, en China; el Zen y las diversas órdenes contemplativas cristianas, aquellas que rezan sin parar día tras día, y aquellas que esperan para recibir la gracia de Dios, o como lo llamen. Creo, si puedo sugerirlo, que no deberíamos empezar con cuál es el tipo correcto de meditación, sino con qué es la meditación. Entonces podremos avanzar e investigar juntos, y por tanto compartir juntos esta cuestión de la meditación. Esa palabra significa ponderar, unir, abarcar, considerar muy profundamente; todos esos significados están incluidos en la palabra 'meditación'. Podríamos empezar diciendo que no sabemos realmente qué es la meditación.
4:10 A: Very well. A:Muy bien.
4:18 K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself... K:Si aceptamos la meditación ortodoxa, tradicional, cristiana, hindú, budista, y, por supuesto, hay una meditación en el Islam con los sufís; si aceptamos esto, todo se basa en la tradición, en lo que otros han experimentado, y han establecido un método o un sistema para practicar lo que han conseguido. Así que existen miles de escuelas de meditación. Proliferan en este país: meditar tres veces al día, pensar en una palabra, un eslogan, un mantra. Para eso, pagan 35 o 100 dólares, y entonces consiguen una palabra en sánscrito o en griego, y repiten, repiten y repiten. Están también todas aquellas personas que practican varias formas de respiración. Está la práctica del Zen. Y todo eso es una forma de rutina, una práctica que, esencialmente, embota la mente. Porque si uno practica, practica y practica, la mente se vuelve mecánica. Yo nunca he hecho ninguna de estas cosas, porque si puedo hablar un poco de mí mismo...
6:27 A: Please do.

K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static. 		A:Por favor, adelante.

K:...he observado, he mirado, he participado en grupos de varias clases, solo para mirar. Y dije: 'Eso no es'. Lo descarté instantáneamente. Así, si pudiéramos descartar todo esto: la meditación hindú, la budista, la cristiana y todas las diferentes meditaciones importadas por los gurús de la India, y la contemplación, todo esto, como la continuidad de una tradición que consiste en lo que otros han dicho, han experimentado, sus experiencias de iluminación, etc. Si pudiéramos descartar totalmente todo esto: sus métodos, sus sistemas, sus prácticas, sus disciplinas; porque todos ellos dicen que la verdad, Dios o como lo llamen es algo que está allí, y uno practica para llegar a ello. Según ellos, es un punto fijo. Obviamente, debe ser fijo: si con la práctica puedo llegar a ello, debe ser algo fijo.
8:00 A: Yes, of course. Yes, I quite follow.

K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing. 		A:Sí, claro. Sí, entiendo.

K:Sin embargo, la verdad no es estática; no es algo muerto.
8:11 A: No, I quite see that. A:No, está claro.
8:15 K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I... K:Por tanto, se trata de descartar realmente todo esto y preguntar qué es la meditación, no cómo meditar. Al hacernos esa pregunta, ¿qué es la meditación?, empezaremos a descubrir, a meditar por nosotros mismos. No sé si...
8:40 A: Yes, you do. You make yourself very clear. We're back again to the distinction between an activity, the goal of which lies outside the activity, in contrast to the activity...

K: ...itself. 		A:Sí, lo expone muy claro. Una vez más, hemos vuelto a la distinción entre una actividad cuya meta está más allá de la actividad y una actividad...

K:...en sí misma.
8:52 A: ...the end of which is intrinsic to itself. A:...cuya meta es inherente a sí misma.
8:54 K: Yes, sir.

A: Yes. 		K:Sí, señor.

A:Sí.
8:57 K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is? K:¿Podríamos, entonces, empezar diciendo que no sabemos qué es la meditación?
9:07 A: Yes. I'm willing to start there. A:Sí, estoy dispuesto a empezar con eso.
9:09 K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility. K:Es realmente maravilloso si uno empieza a partir de ahí; genera un enorme sentido de humildad.
9:18 A: Also one intuits, even from afar, a freedom. A:Uno también intuye, aunque de lejos, cierta libertad.
9:25 K: Yes, that's right. I don't know. That is a tremendous acknowledgement of a freedom from the established known, the established traditions, the established methods, the established schools and practices.

A: Exactly. 		K:Sí, exacto: el no saber. Es un tremendo reconocimiento de libertad del conocimiento y de las tradiciones establecidas, de los métodos, las escuelas y las prácticas establecidas.

A:Exacto.
9:46 K: I start with something I don't know. That has, for me, that has great beauty. Then I am free to move. I'm free to flow, or swim with, in the enquiry. So, I don't know. Now then, from that we can start. First of all, is meditation divorced from daily living? The daily conduct, the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy, the daily competitive, imitative, conforming spirit, the daily appetites, sensuous, sexual, intellectual, and so on. Is meditation divorced from all that? Or does meditation flow through all that, covers all that, includes all that? Otherwise meditation has no meaning. You follow?

A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its... 		K:Empiezo a partir de que no sé. Eso tiene, para mí, una gran belleza; entonces puedo moverme con libertad. Puedo fluir o deslizarme en la investigación. De modo que no sé. A partir de ahí podemos empezar. En primer lugar, ¿está la meditación separada del vivir diario? La conducta diaria, los deseos de realización, la ambición, la codicia, la envidia, la competitividad, la imitación, el conformismo, los apetitos sensorios, sexuales, intelectuales, etc. ¿Está la meditación separada de todo esto? ¿O la meditación fluye a través de todo esto, abarca e incluye todo esto? De lo contrario, la meditación no tiene ningún sentido. ¿Entiende?

A:Sí, entiendo. Eso suscita una pregunta interesante. Tal vez pueda ayudarme a clarificar eso. Personalmente, nunca he intentado meditar según algún ritual tradicional o...
11:50 K: ...monastic.

A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me. 		K:...monástico.

A:...monástico o un planteamiento metódico y radical. He leído con bastante interés las literaturas que han emanado de estas prácticas. Y pienso, por ejemplo, en lo que he entendido en mis estudios de lo que llamamos la tradición quietista, donde la llamada oración de Jesús es pronunciada por los monjes, particularmente en el Monte Athos: 'Señor, Jesucristo, ten piedad de este pecador'. Eso se repite una y otra vez con la esperanza de que algún día se vuelva tan automático que tal vez, como dicen los psicólogos, el inconsciente se haga dueño de ello, de forma que, haga lo que haga, esté totalmente centrado en esa plegaria. Afirman que cuando esto se alcanza, cuando ya no tengo que pronunciar esa oración, la oración se pronuncia a sí misma en mí.
13:14 K: The same thing, sir, is expressed in India in a different way, which is mantra. You know that?

A: Yes. 		K:Pasa lo mismo, señor, en la India con los mantras. ¿Los conoce, verdad?

A:Sí.
13:21 K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on. K:Repetir una frase o una palabra, primero en voz alta y luego en silencio. Entonces entra en el ser de uno y el sonido sigue por sí mismo.
13:47 A: Yes. A:Sí.
13:49 K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is. K:Y desde ese sonido uno actúa, vive. Pero es todo una autoimposición para llegar a cierto punto. Por ejemplo, en la oración que acaba de repetir: el pecado. No acepto el pecado; no sé qué es el pecado.
14:14 A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words. A:Puedo imaginar el horror en el rostro de aquellos que escuchen estas palabras.
14:20 K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition. K:Eso quiere decir que están condicionados según la creencia de que Jesús existe, de que el pecado existe, de que deben lograr el perdón, etc. No es más que perpetuar una tradición.
14:38 A: This speaks to me very personally. The basis for the decision that I made years ago not to do one of these things was embodied in your earlier statement, that it is expected that out of this word, or out of these words...

K: ...out of breathing - all that. 		A:Personalmente, eso me dice mucho. La base de la decisión que tomé hace años de no hacer ninguna de estas cosas tiene que ver con su afirmación anterior, que uno espera que de esta palabra o de estas palabras...

K:De respirar, todo esto.
15:00 A: ...will come somehow this permeation of my total being. And the question that arose for me at the time was - and I'd like you to clarify whether you think this question was correct - what arose in my mind was that statement itself, whether the mantram or the Jesus prayer, is itself a finite expression.

K: Absolutely. 		A:Uno espera que eso penetre su ser. Y la pregunta que me surgió entonces, y quisiera aclarar si piensa que esa pregunta era correcta, lo que surgió en mi mente fue si la misma afirmación, se trate de un mantra o de la oración de Jesús, es, en sí misma, una expresión limitada.

K:Totalmente.
15:30 A: Therefore, aren't I doing something strange here?

K: Yes. 		A:Por tanto, ¿no hay algo extraño ahí?

K:Sí.
15:34 A: And if I attain to anything that's worth attaining to, it could be in spite of that rather than because of it. That perhaps was thinking about thought. But I didn't feel it at the time, I thought that I was making an intuitive response to it. And therefore I simply wouldn't go ahead. Yes. Please, go on.

K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living. 		A:Si obtengo algo que vale la pena conseguir, sería más bien a pesar de ello y no a causa de ello. Eso quizá era pensar sobre el pensamiento. Pero no sentí eso entonces; pensaba que era una respuesta intuitiva. Por eso simplemente no seguí con ello. Sí, por favor, siga.

K:Correcto, señor. Mire, todo eso implica que hay un camino hacia la verdad: el camino cristiano, el hindú, el Zen, los diferentes gurús, los sistemas; hay un camino hacia la iluminación, hacia la verdad o hacia lo inconmensurable; hacia una cosa u otra. Y está allí; todo lo que uno debe hacer es seguir y seguir caminando, caminando hacia ello. Eso significa que eso está establecido, fijo, es estático, no se mueve, no está vivo.
16:35 A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp... A:Me vino a la mente ese texto bíblico en el cual se describe a Dios como la lámpara a mis pies y la luz de mi camino. No dice que es el camino, sino más bien que es la lámpara...
16:51 K: ...to the path, quite.

A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting.

K: Very. 		K:...del camino, sí.

A:Exacto. Como una lámpara a los pies y una luz del camino, pero no dice que Dios es el camino. Eso es muy interesante.

K:Mucho.
17:02 A: But maybe nobody really looks at those words closely. A:Pero tal vez nadie se fija mucho en estas palabras.
17:06 K: You see, sir, how you are looking at it already. You see the truth of that statement. The feeling of it.

A: Yes, yes. 		K:Mire, señor, cómo lo está mirando. Ve la verdad de esa afirmación; la siente, la capta.

A:Sí, sí.
17:24 K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning. K:Eso por una parte. ¿Cubre la meditación todo el campo de la existencia, o es algo totalmente separado de la vida? Siendo la vida los negocios, la política, el sexo, el placer, la ambición, la codicia, la envidia, la ansiedad, la muerte, el miedo; todo eso es mi vida, el vivir. ¿Está la meditación separada de eso o lo abarca todo? Si no lo abarca, entonces la meditación no tiene sentido.
18:11 A: Something just came to me that I'm sure would be regarded as incredibly heretical. But you know that the words of Jesus himself 'I am the way, the truth, and the life', when understood in the context of what has been revealed through these discussions we've had, takes on, in relation to something else he said, an incredibly different meaning from what we've been taught. For instance, when he asks Peter who he is, that is, 'Who am I, Jesus?' and Peter says, 'Thou art the Christ, the son of the living God' he immediately says, 'Flesh and blood has not revealed this to you, but my Father, which is in heaven' which - he says elsewhere - is one with him, as he's one with the Father. And then he prays that the disciples be one with him, as he and his father are one, that they all may be one. So - I'm almost stuttering over myself - that, what I'm about to say, theologically speaking, would be looked on as fantastical, when he says, 'I am the way, the truth, and the life' if it's seen in the context of that 'one' as act, as act, then the whole business utterly is transformed. Isn't it?

K: Quite, quite. 		A:Estoy pensando algo que seguro que se consideraría una total herejía. Pero las mismas palabras de Jesús: 'Yo soy el camino, la verdad y la vida', si se comprenden en el contexto de lo que se ha revelado en nuestros diálogos, toman, en relación a otra cosa que dijo, un significado muy diferente al que nos enseñaron. Por ejemplo, cuando le pregunta a Pedro quién es él, es decir, '¿Quién soy, Jesús?', y Pedro responde: 'Eres el Cristo, el hijo del Dios viviente', Jesús de inmediato responde: 'Esto no te lo ha revelado ni la carne ni la sangre, sino mi Padre, que está en los cielos', quien, dijo en otra ocasión, es uno con él y él es uno con el Padre. Entonces ora para que los discípulos sean uno con él, tal como él es uno con el Padre, para que todos sean Uno. Seguramente lo que voy a decir, teológicamente, se vería como algo fantástico: cuando Jesús dice: 'Yo soy el camino, la verdad y la vida', si eso se ve en el contexto de ese 'uno' como una acción, entonces todo el asunto cambia totalmente. ¿No cree?

K:Sí.
19:51 A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on. A:Voy a seguir asimilando esto con rigor durante un largo tiempo. Por favor, siga.
19:56 K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching. K:Si está separada de la vida, la meditación no tiene ningún sentido. Solo es un escape de la vida, un escape de las dificultades y desdichas, los sufrimientos y las confusiones; por tanto, ni siquiera vale la pena tocarla.
20:17 A: Right. A:Exacto.
20:20 K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life. K:Si no es eso, y para mí no lo es, ¿qué es la meditación, entonces? ¿Entiende? ¿Es un logro, la consecución de una meta, o es un perfume, una belleza que impregna todas mis actividades y, por tanto, tiene enorme significado? La meditación tiene enorme significado. Así, la siguiente pregunta es: ¿Es la meditación el resultado de una búsqueda? Unirme a un grupo Zen, luego a otro grupo, ¿entiende?, un grupo tras otro, practicar esto, aquello, o no practicar, tomar votos de celibato o de pobreza, no hablar, ayunar, para conseguir aquello. Para mí, todas estas cosas son totalmente innecesarias, porque lo importante es ver, como decíamos ayer, lo falso. No es juzgar lo falso como verdadero o falso, sino que la misma percepción revele la verdad o la falsedad. Tengo que mirarlo; mis ojos tienen que mirarlo sin prejuicios, sin reacciones. Entonces puedo decir: 'Eso es falso; no lo tocaré'. Por eso no lo toco. Me han dicho: 'Usted no tiene idea'. Me han dicho: 'Debería...'. He respondido: 'No haré nada'. Para mí eso es falso porque no incluye la propia vida.
22:49 A: Yes.

K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed.

A: Yes. 		A:Sí

K:¡No han cambiado!

K:Aunque digan 'Estoy lleno de amor, de la verdad, de conocimiento, de sabiduría', yo digo: 'Todo eso son tonterías. ¿Se portan bien? ¿Están libres de miedo, de ambición, de codicia, de envidia, del deseo de éxito en cualquier terreno? Si no lo están, solo es un juego; ustedes no son serios'. Podemos avanzar a partir de ahí.

A:Sí.
23:29 K: That meditation includes the whole field of existence, whether in the artistic field or the business field. Because, to me, the division as the artist, business, the politician, the priest, the scholar, and the scientist - you know how we have fragmented all these as careers. To me, as human beings are fragmented, the expression of this fragmentation is this: business, scientist, the scholar, the artist. You follow?

A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see. 		K:La meditación incluye todo el campo de la existencia, el campo artístico o el de los negocios, porque, para mí, la división entre artista, ejecutivo, político, sacerdote, erudito, científico, ya sabe cómo hemos fragmentado las profesiones; para mí, como los seres humanos están fragmentados, y ésa se manifiesta en... negocios, ciencia, el erudito, el artista, ¿entiende?

A:Sí, sí. Pensaba en lo que sucede en la universidad en relación con esto. Siempre nos decimos unos a otros como académicos: 'Por el amor de Dios, encontremos un principio ordenado que reúna todo esto en cierta clase de integración, de modo que el estudiante realmente pueda sentir que está haciendo algo con sentido, y no solo añadir otro vagón de mercancías al largo tren que ni siquiera ve.
24:47 K: Quite, quite.

A: Yes. 		K:Correcto, correcto.

A:Sí.
24:54 K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question. K:La meditación debe ser, o es, cuando niega todos estos sistemas, métodos, gurús, autoridades; se convierte en una cuestión religiosa.
25:13 A: Yes, profoundly religious.

K: Profoundly religious. 		A:Sí, profundamente religiosa.

K:Profundamente religiosa.
25:18 A: Oh yes.

K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people. 		A:Oh, sí.

K:Y bien, ¿qué lugar tiene un artista no solo en la estructura social, en su expresión de lo religioso? ¿Entiende? ¿Qué es un artista, señor? ¿Es algo separado de la vida diaria? La belleza de vivir, la cualidad de una mente que es realmente religiosa, ¿entiende? ¿Es parte de esto o es un fenómeno alejado de esto? Como el artista tiene ciertos talentos, la expresión de este talento se vuelve muy importante para él y para la gente.
26:26 A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions. A:En nuestra cultura, a menudo esa expresión del talento le genera conflicto con ciertos convencionalismos.
26:35 K: And also expressing that conflict in himself. K:Y también cuando ese conflicto se expresa en él mismo.
26:40 A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we? A:Desde luego. Sí, en la civilización occidental tenemos una tradición del artista como un ser aparte.
26:50 K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man. K:Sí, ajeno. Pero es mucho más sensible, está mucho más atento a la belleza, a la naturaleza; pero, aparte de esto, es una persona corriente.
27:09 A: Yes, of course. Yes. A:Sí, por supuesto. Sí.
27:13 K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative. K:Para mí, eso es una contradicción. Primero sea un ser humano total, y luego cualquier creación, cualquier cosa que haga será hermosa, cualquier cosa que pinte o haga. No dividamos al artista en algo extraordinario, o al hombre de negocios en algo feo. Llamémoslo simplemente vivir en el mundo del intelecto, o el científico en el mundo de la física, etc.; pero primero debe ser un ser humano, ¿entiende, señor? Un ser humano en el sentido de comprender totalmente la vida, la muerte, el amor, la belleza, la relación, la responsabilidad, no matar; todo está implicado en el vivir. Así, establece una relación con la naturaleza. Y la expresión de esa relación, si es total, saludable, es creativa.
28:31 A: This is very, very different from what many artists conceive of as their task. Especially in modern times artists have this notion that they are in some sense reflectors of the fragmentation of their times.

K: Absolutely. 		A:Eso es muy diferente de lo que muchos artistas entienden como su labor. Especialmente en los tiempos modernos, los artistas tienen la idea de que reflejan, en cierto sentido, la fragmentación de su época.

K:Así es.
28:47 A: And so they make a statement which holds up the fragmentation as a mirror to us, which is just reinforcing the fragmentation.

K: Absolutely. 		A:Y así, lo que expresan sostiene la fragmentación como un espejo ante nosotros, lo cual solo refuerza esa fragmentación.

K:Así es.
28:58 A: Yes. I quite understand. A:Sí, entiendo.
29:02 K: You see that meditation covers the whole field of existence. Meditation implies freedom from the method, the system, because I don't know what meditation is. I start from that.

A: Yes. 		K:Mire, la meditación abarca todo el campo de la existencia. La meditación implica estar libre de métodos, sistemas, porque uno no sabe qué es la meditación. Empiezo por ahí.

A:Sí.
29:24 K: Therefore I start with freedom. Not with their burden. K:Por tanto, empiezo con libertad y no con sus cargas.
29:29 A: That's marvellous. Start with freedom and not with their burden. This business of holding up fragmentation to us from that perspective is really nothing more than a species of journalism.

K: Journalism, absolutely. 		A:Esto es maravilloso. Empezar con libertad y no con sus cargas. Esto de reflejarnos la fragmentación, desde esa perspectiva, no es otra cosa que una especie de periodismo.

K:Sí, de periodismo.
29:41 A: Isn't it? Yes, of course. A:¿Verdad? Sí, claro.
29:43 K: Propaganda.

A: Of course, yes. 		K:Propaganda.

A:Desde luego, sí.
29:45 K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation. K:Por tanto, una mentira. Entonces, descarto todo esto; no tengo cargas. Así, la mente está libre para investigar qué es la meditación.
30:00 A: Marvellous. A:Maravilloso.
30:02 K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived. K:Yo lo he hecho, ¿entiende, señor? No es una afirmación verbal; no digo nada que no haya vivido.
30:12 A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes. A:Oh, esto es algo obvio para mí desde que estoy sentado aquí conversando con usted.
30:16 K: I won't. That is hypocrisy. I am not interested in all that. I'm really interested in seeing what is meditation. So one starts with this freedom. And freedom means freeing the mind, emptying itself of the burdens of others, their methods, their systems, their acceptance of authority, their beliefs, their hope, because it's part of me, all that. Therefore I discard all that. And now I start by saying, I don't know what meditation is. I start - that means the mind has this sense of great humility. Not knowing, I'm not asking! Then somebody will fill it!

A: Exactly. 		K:No lo diría; eso es hipocresía. No me interesa todo esto. Me interesa seriamente ver qué es la meditación. Así que uno empieza con esa libertad, y libertad significa liberar la mente, que ella misma se vacíe de las cargas de otros, de sus métodos, sus sistemas, de aceptar la autoridad, de sus creencias, sus esperanzas, porque todo esto es parte de mí. De modo que descarto todo eso y empiezo diciendo que no sé qué es la meditación. Empiezo; eso significa que la mente tiene esa gran humildad. No lo sé y no lo pregunto; si lo hago, ¡entonces alguien lo va a llenar!

A:Exacto.
31:18 K: Some book, some scholar, some professor, some psychologist comes along and says, 'You don't know. Here, I know. I'll give it to you'. I say, 'Please don't'. I know nothing. You know nothing either! Because you are repeating what others have said. So I discard all that. Now I begin to enquire. I'm in a position to enquire. Not to achieve a result, not to arrive at what they call enlightenment. Nothing. I don't know if there is enlightenment or not. I start with this feeling of great humility, not knowing, therefore the mind is capable of real enquiry. So I enquire. First of all, I look at my life, because I said at the beginning: meditation implies covering the whole field of life. My life, our life, is first the daily conscious living. I've examined, I've looked at it, there is contradiction, and so on - we've been talking about that. And also there is the question of sleep. I go to sleep, eight, nine, ten hours. What is sleep? I start not knowing. Not what others have said. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		K:Libros, eruditos, profesores, psicólogos que vienen y dicen: 'No sabe, yo sé; se lo mostraré'. Y yo respondo: 'No, por favor; yo no sé nada y usted tampoco, porque repite lo que otros han dicho'. De modo que descarto todo esto y empiezo a investigar; estoy en posición de investigar, no de conseguir un resultado, no de llegar a lo que ellos llaman iluminación. Nada. No sé si la iluminación existe o no. Empiezo con este sentimiento de enorme humildad, de no saber; así, la mente es capaz de investigar realmente. Así que investigo. Primero, miro mi vida, porque al principio dije que la meditación abarca todo el campo de la vida. Mi vida, nuestra vida, es primero el vivir consciente diario. Lo examino, lo observo, veo si hay alguna contradicción, etc.; ya hemos hablado de esto. Y también está la cuestión del dormir. Me voy a dormir, ocho, nueve, diez horas; ¿qué es dormir? Empiezo sin saber, no con lo que otros dicen, ¿entiende, señor?

A:Sí, entiendo.
33:10 K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension. K:Estoy investigando en relación con la meditación, que es el verdadero espíritu de la religión. Es decir, estoy reuniendo toda la energía para ir de una dimensión a otra totalmente diferente. Eso no significa separarme de esta dimensión.
33:38 A: No, it's not like those monks going up the hill. A:No, no es como aquellos monjes que subían la montaña.
33:42 K: I've been up those hills. K:Yo subí aquellas montañas.
33:45 A: Yes. A:Sí.
33:48 K: So, what is sleep? And what is waking? Am I awake? Or I am only awake when there is a crisis, when there is a shock, when there is a challenge, when there is an incident, death, discard, failure. You follow? Or am I awake all the time, during the daytime? So, what is it to be awake? You follow me, sir?

A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic. 		K:Y bien, ¿qué es dormir? ¿Y qué es despertarse? ¿Estoy despierto, o solo estoy despierto cuando hay una crisis, un choque, un reto, un incidente, una muerte, un rechazo, un fracaso? ¿Entiende? ¿O estoy despierto todo el tiempo durante el día? ¿Qué es estar despierto? ¿Me sigue, señor?

A:Sí, le sigo. Como dice que la meditación debe penetrar, es obvio que estar despierto no puede ser esporádico.
34:37 K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating. K:Exacto; no puede ser esporádico, no puede ser algo estimulante.
34:43 A: Can't be described as peak experiences. A:No se trata de experiencias culminantes.
34:45 K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake. K:No, no. Cualquier forma de estimulación, externa o interna, significa que está dormido y necesita un estimulante, ya sea el café, el sexo o un tranquilizante. Todos ellos le mantienen despierto.
35:05 A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up. A:Un choque para dormir y otro para despertarse.
35:07 K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me? K:Así que, al investigar, pregunto: ¿estoy despierto? ¿Qué significa estar despierto? No despierto a los sucesos políticos, económicos y sociales; eso es obvio, sino despierto. ¿Qué significa eso? Si llevo cualquier carga, no estoy despierto. ¿De acuerdo, señor? No se está despierto cuando hay cualquier clase de miedo. Si vivo en una ilusión, si mis acciones son neuróticas, no estoy despierto. Estoy investigando, y solo puedo hacerlo si soy muy sensible a lo que sucede dentro y fuera de mí. Así, ¿está la mente despierta durante el día a todo lo que sucede dentro y fuera de uno?
36:22 A: Upon every instant.

K: That's it. Otherwise I am not awake. 		A:A cada instante.

K:Exacto. De lo contrario, no estoy despierto.
36:28 A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too. A:Justo estaba pensando en algo que siempre me ha maravillado. En casa tenemos algunos pájaros y también una gata.
36:37 K: Of course.

A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking. 		K:Sí.

A:Pero se aman unos a otros. Los pájaros no revolotean en la habitación con la gata, pero ella los vigila. Cuando los pájaros se van a dormir, la gata entra en esa habitación y está con ellos; puede estar una o dos horas; los observa. Parece como si sintiera que debe cuidar de los pájaros. Durante el día, a menudo veo que la gata se sienta y observa a los pájaros con enorme intensidad, y la reacción común es: '¿No los has visto antes?' ¿Qué es esa intensidad permanente? Pero ella sigue mirando.
37:20 K: That's right, sir. K:Así es, señor.
37:21 A: And her eyes are always with that jewel-like... A:Sus ojos, como joyas, siempre tienen esa...
37:28 K: ...clarity.

A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake. 		K:...claridad.

A:...intensidad y claridad, más pura que una llama. Y nunca para. Y cuando la gata duerme, lo hace de verdad, sí. Cuando me preguntó qué es dormir, tiene que haber relación con el asombro que sentimos por esa habilidad de la gata para dormir plenamente; y cuando se despierta está completamente despierta.
37:54 K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep. K:Exacto, señor. Por tanto, al preguntar e investigar qué es dormir, también debo preguntar qué es estar despierto. ¿Estoy despierto, o el pasado está tan vivo que dicta mi vida en el presente? Y, por tanto, estoy dormido.
38:25 A: Would you say that again? It's very important. A:¿Podría repetirlo? Es muy importante.
38:29 K: I don't know how I... I'll put it differently. Am I awake? Is my mind burdened with the past? And therefore bearing a burden, I'm not awake to the present.

A: Not awake in the present, exactly. 		K:No sé cómo... Lo diré de otra manera. ¿Estoy despierto? ¿Tiene mi mente la carga del pasado? Si lleva esa carga, no estoy despierto al presente.

A:No estoy despierto al presente, exacto.
38:48 K: Not awake as I am talking.

A: That's right. 		K:No estoy despierto mientras hablo.

A:Así es.
38:50 K: Because I'm talking from the background of my past, of my experience, my failures, my hurts, my depressions. Therefore the past is dominating and putting me to sleep now.

A: To sleep. It's a narcotic.

K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past? 		K:Porque hablo desde el trasfondo de mi pasado, de mis experiencias, fracasos, heridas, depresiones. Por tanto, el pasado domina y me duerme en el presente.

A:Me duerme. Es una droga.

K:Una droga. Por tanto, ¿qué debo hacer con el pasado?
39:21 A: Yes, I do. A:Sí, entiendo.
39:22 K: Past is necessary. K:El pasado es necesario.
39:24 A: Of course, the whole field of knowledge. A:Por supuesto, todo el campo del conocimiento.
39:26 K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it? K:Conocimiento. El pasado es necesario. Pero cuando el pasado anula el presente, entonces estoy dormido. Y bien, ¿es posible conocer el pasado y no permitir que anule el presente? Esa pregunta y su realidad genera su propia disciplina. Así que digo: 'Sí, sé lo que significa; puedo vivir, puedo estar despierto totalmente, ampliamente, y aun así funcionar en el campo del conocimiento'. En eso no hay contradicción. No sé si lo transmito con claridad.
40:20 A: Oh, you are,you are. A:Oh, sí, lo hace.
40:22 K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance. K:Los dos se mueven en armonía. Uno no se queda detrás del otro. Uno no contradice el otro. Hay equilibrio.
40:33 A: What I am seeing here, if I am following correctly, is on the one hand, we have knowledge and its necessity with respect to know-how in practical affairs.

K: Of course. 		A:Lo que veo aquí, si le entiendo correctamente, es que, por un lado, tenemos el conocimiento, que es necesario para las cosas prácticas.

K:Desde luego.
40:48 A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus... A:Y, por el otro lado, tenemos el ver, el comprender. Y el acto de la meditación es el nexo...
40:56 K: That's right, sir.

A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing. 		K:Exacto, señor.

A:...entre ambos, de modo que no hay interrupción en el fluir de la actividad del comprender y el conocer.
41:06 K: That is part of meditation.

A: Of course. 		K:Eso es parte de la meditación.

A:Claro.
41:08 K: You follow?

A: Yes. 		K:¿Entiende?

A:Sí.
41:09 K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment. K:Mire lo que sucede. ¿Qué es dormir? Ahora he comprendido qué significa estar despierto; significa que estoy observando, estoy atento, me doy cuenta sin elección; dándome cuenta sin elección, mirando, observando, escuchando lo que sucede dentro y fuera, lo que la gente me dice, tanto si es un halago o un insulto; estoy observando. Así, estoy muy atento. Ahora bien, ¿qué es dormir? Sé qué es dormir: descansar, cerrar los ojos, ir a la cama a las 9, a las 10 o más tarde. ¿Qué es dormir? Y cuando se duerme, se sueña, ¿qué son los sueños? No sé qué dicen los demás; no me interesa lo que dicen, ¿entiende, señor? Porque investigo para descubrir si la meditación abarca todo el campo de la vida, no solo un segmento.
42:18 A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'. A:Investigo a partir del punto en que digo: 'No sé'.
42:22 K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night. K:No sé, exacto. De modo que sigo. Sueño, hay sueños; ¿qué son los sueños? ¿Por qué debería soñar? Debo descubrir por qué sueño. ¿Qué son los sueños? Los sueños son la continuación de mi dormir durante el día. No he comprendido... Mire lo que sucede: No he comprendido mi vida diaria. Miro mi vida diaria y mi vida diaria está en desorden, por eso cuando me acuesto ese desorden sigue, y el cerebro dice: 'Debo poner orden; si no, no puedo funcionar'. Si la mente no puede poner orden durante el día, el cerebro trata de poner orden durante la noche.
43:31 A: Through the dream. A:A través de los sueños.
43:32 K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously. K:A través de los sueños, de las insinuaciones. Cuando despierto, digo: 'Sí, tengo la sensación de que debo hacer eso'. Observe lo que sucede. Cuando la mente está despierta durante el día, tiene orden, pone orden, en el sentido del que hemos hablado antes.
43:58 A: Yes. In that sense of order. A:Sí, esa sensación de orden.
44:00 K: Order, which comes out of the understanding of disorder. The negation of disorder is order, not the following of a blueprint. Or a pattern, all that's disorder. So, during the day, the mind, the brain has established order. So, when I sleep, the brain isn't working out how to establish order in itself in order to be secure. Therefore the brain becomes rested.

A: I see. 		K:Orden que surge de la comprensión del desorden. Negar el desorden es orden, no seguir un plan trazado o un modelo; todo esto es desorden. Así pues, durante el día, la mente, el cerebro pone orden; así, cuando duermo, el cerebro no se esfuerza para poner orden en sí mismo para tener estabilidad. Por tanto, el cerebro descansa.

A:Lo veo.
44:40 K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams. It may have superficial dreams, when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about. So, sleep means regeneration of the brain. I don't know if you follow?

A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event. 		En consecuencia, el cerebro se aquieta, duerme sin sueños. Puede tener sueños superficiales, si uno come mal; ya sabe, todas estas cosas, pero no hablo de esto. Así, dormir significa regenerar el cerebro. No sé si lo entiende.

A:Sí, entiendo. Me pregunto si podría preguntarle algo sobre los sueños que podría aportar una distinción entre los sueños en cuanto a su naturaleza. A veces relatamos que hemos tenido un sueño que muestra un acontecimiento futuro.
45:22 K: That's another thing.

A: That's entirely different from what you are talking about. 		K:Eso es otra cosa.

A:Es por completo diferente de lo que dice.
45:27 K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point. K:Señor, creo que es muy simple verlo. Mire, el otro día subíamos unas colinas en la India, y en la parte de abajo fluía un río. Dos barcos navegaban en direcciones opuestas, y uno sabía dónde se cruzarían. Cuando está a suficiente altura, puede ver los barcos cruzarse en un punto preciso.
46:02 A: But that's very objective. That has nothing to do with my subjective unfinished business.

K: No. 		A:Pero eso es muy objetivo; no tiene nada que ver con mi subjetivo e inconcluso tema.

K:No.
46:07 A: Which is the other thing you were talking about.

K: That's right. 		A:Que es la otra cosa que usted decía.

K:Exacto.
46:10 A: Yes, I quite see. What an amazing thing it would be to have all your business done and go to sleep, And if order should present you with...

K: Yes, sir. 		A:Sí, lo veo. Qué asombroso sería tenerlo todo solucionado al ir a dormir, y si el orden le da a uno...

K:Sí, señor.
46:25 A: ...an understanding...

K: Of course. 		A:...una comprensión...

K:Por supuesto.
46:26 A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping. A:...entonces la comprensión nunca se para durante el día o al dormir.
46:30 K: That's right.

A: Yes! Of course. Marvellous.

K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes. 		K:Exacto.

A:Sí, está claro. Es maravilloso.

K:Por tanto, mire, de esa forma el cerebro se regenera, se mantiene joven, sin conflicto. El conflicto desgasta el cerebro. Así, dormir no solo significa orden, rejuvenecimiento, inocencia, sino que en el dormir también hay estados en donde hay libertad absoluta para investigar, para ver algo que nunca antes se ha visto con los ojos físicos.
47:20 A: Yes.

K: Of course. 		A:Sí.

K:Así es.
47:21 A: Yes. A:Sí.
47:22 K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day? K:De modo que lo hemos descrito suficientemente. Lo veo. Por tanto, ¿vive la mente esa clase de vida durante el día?
47:35 A: That would be rare. A:Sería poco común.
47:37 K: Otherwise it is not meditation. K:De lo contrario no es meditación.
47:40 A: Of course, of course. A:Claro, claro.
47:41 K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know... K:Y no quiero jugar un juego hipócrita, porque no engaño a nadie. Me engaño a mí mismo y no quiero engañarme. No veo el sentido en engañarme a mí mismo, porque no quiero ser un gran hombre, un hombre con éxito. Todo eso es muy infantil. Así que pregunto: ¿vivo así? Si no, ¿qué sucede? Tengo la energía para vivir así porque no arrastro la carga de otros. No sé si...
48:17 A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide. A:Es extraordinario. Me recuerda la historia de un espadachín y sus tres hijos. Era un hombre mayor, un espadachín del viejo Japón. Y quería transmitir la responsabilidad de su arte a sus hijos. De modo que pidió a cada uno que entrara en su habitación, porque quería hablarles y así decidir.
48:54 K: Quite, quite. K:Bien, bien.
48:55 A: He was a man of knowledge in terms of the sword, but he also was a man of understanding. And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel, and as they passed in, they, of course, were quite unaware of that. The youngest was called in first, and when the youngest walked in, his father had arranged for this ball to drop, and the ball dropped, and the son, in a flash, cut it in two with his sword. And his father said, 'Please wait in the other room'. The second son came in, ball fell on his head, but precisely, as it touched his head, he reached up and he took it in his hands, and the father said, 'Please wait in the other room' Eldest son came in. He opened the door, and as he opened the door, he reached up and he took the ball. The father called them in, and he read out the youngest son, saying, 'Very brilliant. You've mastered the technique. You don't understand anything'. He said to the second one, 'Well, you're almost there. Just keep on'. And he said to the eldest, 'Now you can begin'. And - imagine! It's like the word 'prajna', which means 'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand, - not of some prediction that we do, based on the study of rats in the lab - but understanding is...

K: Yes, sir. 		A:Era un hombre que dominaba muy bien la espada, pero también era un hombre comprensivo. Sin que lo supieran, puso una pelota en el dintel de la puerta, y cuando cruzaron, como es obvio, no lo sabían. Primero llamó al más joven, y, cuando entró, el padre lo había preparado para que la pelota cayera, y, al caer la pelota, el hijo, con un rápido movimiento de espada, la cortó en dos. El padre le dijo: 'Por favor, espera en esa otra habitación'. Entró el segundo hijo; la pelota cayó encima de su cabeza, pero, justo al tocar su cabeza, la atrapó con sus manos. El padre le dijo: 'Por favor, espera en la otra habitación'. Cuando entró el hijo mayor, abrió la puerta, y a medida que se abría alargó la mano y agarró la pelota. El padre les llamó a todos, y al menor le dijo: 'Muy brillante; dominas la técnica, pero no comprendes nada'. Al segundo le dijo: 'Bueno, casi lo lograste; sigue así'. Y al mayor le dijo: 'Ahora puedes empezar'. ¡Imagínese! Es como la palabra 'prajna', que significa... 'pra' antes, 'jna' saber: saber con anticipación; no es que hagamos una predicción basada en el estudio de ratas en un laboratorio, sino que comprender está...

K:Sí, señor.
50:55 A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course! A:...delante y detrás en el movimiento total de ese único acto. Oh, sí, por supuesto.
51:02 K: So, I see this, because I do not separate meditation from daily living. Otherwise it has no meaning. So I see the importance of order during the waking hours. And therefore freeing the brain from conflict - all that - during sleep, so there is total rest to the brain. That's one thing. Then, what is control? Why should I control? They have all said control. All religions have said control. Control. Be without desire. Don't think about yourself. You follow? All that. This is what they say. I say to myself, can I live without control? You follow, sir?

A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning. 		K:De modo que veo esto, porque no separo la meditación del vivir diario. De lo contrario no tiene sentido. Veo la importancia del orden durante las horas del día y, por tanto, libero al cerebro del conflicto, de todo eso, cuando duermo, y así el cerebro descansa completamente. Esa es una cosa. Entonces, ¿qué es el control? ¿Por qué debo controlar? Todos hablan de control; todas las religiones hablan de control: controlar, no tener deseos, no pensar en uno mismo. ¿Entiende? Todo esto. Eso es lo que dicen. Y me digo a mí mismo: ¿puedo vivir sin controlar? ¿Entiende, señor?

A:Oh, sí, entiendo. Uno debe hacerse esta pregunta desde buen principio.
52:22 K: That's what we are doing! K:Es lo que estamos haciendo.
52:23 A: Yes. My statement is a reflection. Just a mirror to that, yes.

K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control? 		A:Sí, mi afirmación es una reflexión; solo es un espejo, sí.

K:Sí. ¿Es posible vivir sin control? ¿Porque, qué es el control, y quién es el controlador? El controlador es lo controlado. Cuando digo: 'Debo controlar mi pensamiento', el pensamiento crea al controlador, y el pensamiento controla al pensamiento; no tiene sentido. Un fragmento controla a otro fragmento; por tanto, siguen siendo fragmentos. Así que pregunto: ¿existe una manera de vivir sin control? Por tanto, sin conflicto, sin opuestos. No un deseo contra otro deseo, un pensamiento contra otro pensamiento, un logro contra otro logro. Es decir, no control; ¿es eso posible? Debo descubrirlo, ¿entiende? No se trata de preguntárselo y luego olvidarse. Ahora tengo energía, porque ya no llevo las cargas ajenas. Tampoco llevo mis propias cargas, porque sus cargas son mis cargas. Si descarto unas, descarto las otras. De modo que tengo energía, y me pregunto si es posible vivir sin control. Eso es algo tremendo; debo descubrirlo, porque las personas que controlan han dicho que a través del control uno alcanza el nirvana, el cielo. Para mí eso es falso, totalmente absurdo. Así que pregunto: ¿puedo vivir una vida de meditación libre de todo control?
54:47 A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order... A:Cuanto interviene la inteligencia, tal como vimos antes, entonces con esa inteligencia hay orden, y ese orden...
55:01 K: Intelligence is order.

A: And intelligence is that order. The seeing is the doing.

K: The doing, yes. 		K:La inteligencia es orden.

A:La inteligencia es ese orden. Ver es actuar.

K:Actuar, sí.
55:07 A: Therefore there is no conflict at all. A:Por tanto, no hay ningún conflicto.
55:10 K: Therefore do I live a life - not only: is it possible - do I live it? I've got desires: I see a car, a woman, a house, a lovely garden, beautiful clothes - whatever it is - and instantly all the desires arise. And not to have a conflict. And yet not yield. If I have money, I go and buy it. Which is obvious, but that's no answer. If I have no money, I say, 'I'm so sorry I have no money, and I will get some, someday, then I'll come back and buy it'. It's the same problem. But the desire is aroused. The seeing, contact, sensation, and desire. Now that desire is there, and to cut it off is to suppress it. To control it is to suppress it. To yield to it is another form of fragmenting life into getting and losing. So, to allow for the flowering of desire without control. You understand, sir?

A: Yes, I do. 		K:Así, ¿vivo una vida, no solo si es posible; vivo una vida así? Tengo deseos: veo un auto, una mujer, una casa, un hermoso jardín, ropas elegantes o lo que sea; de inmediato surgen todos los deseos. No tener conflicto y aun así no ceder al deseo. Si tengo dinero, voy y lo compro, lo cual es obvio, pero esa no es la respuesta. Si no tengo dinero, digo: 'Lo siento, no tengo dinero; algún día lo tendré, entonces regresaré y lo compraré'. Es el mismo problema; el deseo está ahí. Ver, contactar, sentir y desear. Ahora el deseo está ahí, y cortarlo es reprimirlo. Controlarlo es reprimirlo. Ceder a él es otra forma de fragmentar la vida en ganancias y pérdidas. Se trata de que el deseo florezca sin controlarlo, ¿entiende, señor?

A:Sí, entiendo.
57:02 K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again. K:Así, el mismo florecer es el fin del deseo. Pero, si lo corta, brotará de nuevo.
57:15 A: It's the difference between a terminus and a consummation. A:Sí, es la diferencia entre terminar o consumar algo.
57:18 K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control. K:Sí, correcto. Permitir que el deseo florezca, observarlo. Mirarlo, no ceder ni resistir, solo dejarlo florecer, estar totalmente atento a lo que sucede; entonces no hay control.
57:44 A: And no disorder.

K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire. 		A:Ni desorden.

K:No, claro. En el momento en que controla, hay desorden; reprime o acepta, y eso es desorden. Permitir que florezca y observarlo, observarlo en el sentido de estar totalmente atento: los pétalos, las sutiles formas del deseo de poseer, de no poseer; poseer o no poseer es placer; ver todo el movimiento del deseo.
58:20 A: Exactly. A:Exacto.
58:21 K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching. K:Uno tiene que ser muy sensible, observar con sensibilidad, sin elección alguna.
58:32 A: This image that you have referred to metaphorically with the plant itself, could we pursue that in our next conversation through the continuation of concern to look further into meditation?

K: We haven't finished meditation.

A: We haven't, no. 		A:Esa imagen a la que metafóricamente se ha referido como la planta, ¿podríamos seguir con ello en nuestro próximo diálogo, continuando con el interés por profundizar en la meditación?

K:Aún no hemos terminado con la meditación.

A:No, aún no.
58:47 K: There's lots more involved.

A: Good, good. 		K:Hay mucho más implicado.

A:Muy bien, excelente.