Krishnamurti - El conocimiento y la transformación del hombre

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SD74CA1 - El conocimiento y la transformación del hombre
Primer diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 de febrero 1974

0:37	Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:42	J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. En los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:48	A:Sr. Krishnamurti, me quedé asombrado con una reciente declaración suya, en la cual decía que es responsabilidad de cada ser humano producir su propia transformación, la cual no depende del conocimiento ni del tiempo. Si le parece bien, creo que sería maravilloso explorar juntos la cuestión general de la transformación, y, una vez hecho, tal vez las otras cuestiones relacionadas caigan en su justo lugar, y podamos entonces establecer una relación entre ellas.
2:31	K:Señor, no cree usted, considerando lo que sucede en el mundo, en la India, en Europa y en los Estados Unidos, esa degeneración general en la literatura, en el arte, especialmente en el sentido cultural profundo, en el sentido de... la religión...
3:04	A:Sí.
3:05	K:...existe un enfoque tradicional, una mera aceptación de la autoridad, la creencia, lo cual no es realmente el espíritu religioso. Al ver todo esto, la confusión, la gran desdicha, la sensación de un dolor infinito, cualquier observador y la mayoría de la gente seria diría que esta sociedad no puede cambiar excepto si el individuo, el ser humano, experimenta una verdadera y radical transformación, es decir, se regenera fundamentalmente a sí mismo. Y esa responsabilidad depende de cada ser humano, no de las masas, de los sacerdotes, de la iglesia, de un templo, una mezquita o lo que sea, sino de cada ser humano consciente de esta enorme confusión política, religiosa, económica, de esa desdicha en todas las direcciones, esa infelicidad. Y cuando uno ve esto, es algo muy serio preguntarse a uno mismo si el ser humano, como uno mismo u otro, si puede realmente producir una transformación radical. Y cuando nos hacemos esa pregunta, cuando vemos esa responsabilidad en relación con la totalidad, entonces tal vez podamos discutir qué relación tienen el conocimiento y el tiempo con la transformación del hombre.
5:36	A:Le sigo perfectamente. Entonces, necesitamos establecer cierta base para poder investigar la pregunta en sí misma.
5:44	K:A la mayoría de la gente no le preocupa el mundo en absoluto; casi nadie se interesa seriamente en lo que sucede, el caos y el desorden en el mundo actual. Tan solo se interesan muy superficialmente: el problema de la energía, la polución, etc., cosas tan superficiales. Pero no les preocupa real y profundamente la mente humana, esa mente que está destruyendo el mundo.
6:25	A:Sí, entiendo. Lo que usted dice otorga la máxima importancia a esa responsabilidad completa del individuo como tal, si he entendido correctamente. K:Sí.
6:38	A:No existe un plan quinquenal del que podamos esperar ayuda.
6:42	K:Mire, la palabra 'individuo' no es realmente una palabra correcta, porque individuo, como sabe, señor, significa indiviso, indivisible en sí mismo. Pero los seres humanos están completamente fragmentados; por tanto, no son individuos. Pueden tener una cuenta bancaria, un nombre, una casa, pero no son realmente individuos, en el sentido total, completo, armonioso, íntegro, no fragmentado. Eso es lo que de verdad quiere decir ser un individuo.
7:17	A:Bien, diría usted entonces que moverse, trasladarse, tal vez una palabra mejor sería simplemente 'cambiar', porque no hablamos de tiempo, de este estado fragmentado a uno total, que podríamos considerar como un cambio en el nivel del ser de la persona.
7:40	K:Sí. A:¿Podríamos decir eso?
7:42	K:Sí, pero mire, de nuevo la palabra 'íntegro' implica no solo sensatez, sanidad; la palabra 'íntegro' también significa sagrado, s-a-g-r-a-d-o. Todo eso está implicado en esa única palabra 'íntegro'. Los seres humanos nunca son íntegros; están fragmentados, son contradictorios, están divididos por diferentes deseos. Así, cuando hablamos de individuo, el individuo realmente es un ser humano total, totalmente íntegro, sano, saludable y, por tanto, sagrado. Para que surja un ser humano así, nuestra responsabilidad está en la educación, en la política, en la religión, en todo. Por tanto, es la responsabilidad del educador, de todos, no solo mía, mi responsabilidad; es también su responsabilidad, y la de él.
9:08	A:Es responsabilidad de todos. K:Sin duda, porque nosotros hemos creado ese enorme desorden en el mundo.
9:15	A:Pero el individuo es quien debe empezar.
9:19	K:El ser humano, cada ser humano, sin importar si es político u hombre de negocios, o solo una persona común de la calle como yo, como seres humanos nos corresponde darnos cuenta del enorme sufrimiento, de la desdicha y la confusión que hay en el mundo. Y es nuestra responsabilidad cambiar todo eso; no es responsabilidad de los políticos, empresarios o científicos. Es nuestra responsabilidad.
9:52	A:Cuando decimos 'nuestra responsabilidad', tenemos ahora dos usos para la palabra 'individuo'. Existe el significado general como una medida cuantitativa...
10:07	K:Sí, una medida cuantitativa.
10:08	A:...y también la referencia cualitativa que simplemente necesitábamos, creo, para discernir como posibilidad. De nuevo recuerdo una declaración que hizo y anteriormente cité: 'Es la responsabilidad de todos, de cada persona'.
10:30	K:Del ser humano, sí. A:Exacto.
10:31	K:Esté en la India, en Inglaterra, en Estados Unidos o donde sea.
10:35	A:Así que no podemos olvidarnos de esto diciendo que nosotros lo hemos creado, por tanto, debemos cambiarlo. K:No, no, no.
10:43	A:Bien, así que, para que el cambio se produzca de hecho, tiene que darse en cada uno. K:Sí, señor.
10:49	A:En cada uno. K:En cada ser humano. De ahí surge la pregunta: ¿se da cuenta el ser humano con toda seriedad de su responsabilidad, no solo consigo mismo sino con toda la humanidad?
11:19	A:No parece ser así, según van las cosas.
11:23	K:Es obvio que no. Todos se interesan en sus propios deseos mezquinos, pequeños y egoístas. Responsabilidad implica enorme atención, cuidado, diligencia, no negligencia como sucede ahora.
11:46	A:Sí, entiendo. La palabra 'nosotros', que usamos con relación a cada uno, sugiere una relación que tal vez podemos considerar ahora y aquí. Parece que existe algo indivisible, aparentemente, entre eso que llamamos cada uno, o la persona individual, como se suele interpretar. Parece haber una relación indivisible entre eso y lo que llamamos el todo, algo que el individuo no percibe.
12:29	K:Señor, como sabe, he viajado por todo el mundo excepto detrás del Telón de Acero o del de Bambú en China. He estado en todas partes, he hablado y he visto muchísimas, miles de personas. Llevo haciendo esto más de 50 años. Los seres humanos, dondequiera que vivan, más o menos son lo mismo. Tienen problemas de sufrimiento, problemas de miedo, problemas de subsistencia, problemas de relaciones personales, problemas de supervivencia, superpoblación y el enorme problema de la muerte: ese problema común a todos nosotros. No hay un problema oriental o un problema occidental. Occidente tiene su civilización particular y Oriente tiene la suya. Los seres humanos están atrapados en esta trampa.
13:40	A:Sí, entiendo.
13:42	K:No parecen capaces de salir de ella; siguen así siglo tras siglo.
13:52	A:Así, la pregunta es: ¿cómo resurge como individuo, como uno? La palabra 'individuo', como acaba de describir, creo que tiene relación con la palabra 'transformar' en sí misma, y me gustaría preguntarle si usted está de acuerdo con esto. Parece que muchas personas tienen la idea de que transformar algo implica un cambio total, sin ninguna relación con lo que es como tal. Lo cual parece ignorar que estamos hablando de una forma que sufre un cambio, pero subsiste esa misma forma.
14:36	K:Sí, señor, entiendo. A:De lo contrario, el cambio implicaría una pérdida, una pérdida total.
14:41	K:Señor, estamos preguntando: ¿qué lugar ocupa el conocimiento en la regeneración del hombre, en la transformación del hombre, en el movimiento radical y fundamental del hombre? ¿Qué lugar tiene el conocimiento y, por tanto, el tiempo? ¿Es eso lo que pregunta? A:Sí, sí, eso es. Porque, o aceptamos que un cambio, un cambio genuino, significa el fin de lo que le precedía, o bien estamos hablando de una transformación total de algo que subsiste.
15:24	K:Sí. Vamos a ver esa palabra por un momento.
15:27	A:Perfecto.
15:29	K:Revolución, el significado común de esa palabra no es una evolución, una evolución gradual, sino una revolución.
15:46	A:Sí, no significa eso. Estoy de acuerdo.
15:50	K:Por revolución generalmente entendemos, si habla con un comunista, él quiere derrocar al gobierno; si habla con un burgués, él se asustará; si habla con un intelectual, él tiene distintas opiniones de la revolución. Ahora bien, la revolución es o bien sangrienta...
16:18	A:Sí. K:...o una revolución en la psique.
16:23	A:Sí. K:Externa o interna.
16:26	A:Externa o interna. K:Lo externo es lo interno. Lo interno es lo externo; no hay diferencia entre lo externo y lo interno. Ambos están totalmente relacionados entre sí.
16:38	A:Eso vuelve a lo que mencionó antes, que no existe división, aunque intelectualmente hace una distinción entre el 'yo' y el 'nosotros'.
16:49	K:Exacto, así es. A:Sí, por supuesto.
16:50	K:De modo que, cuando hablamos de cambio, no nos referimos a una mera revolución sangrienta, o revolución física, sino más bien a una revolución en la estructura de la mente.
17:11	A:De cada uno. K:De los seres humanos.
17:13	A:De acuerdo. K:Cómo piensa, cómo se comporta, cómo se conduce, cómo actúa, cómo funciona, todo eso. Ahora, esa revolución psicológica, no evolución en el sentido de gradual... A:No. K:¿Qué lugar tiene el conocimiento?
17:41	A:Qué lugar ocupa el conocimiento en...
17:45	K:En la regeneración del hombre, que es una revolución interna que afectará lo externo.
17:55	A:Sí, no se trata de un proceso gradual.
17:57	K:No, es evidente; el proceso gradual es interminable.
18:01	A:Exacto. De modo que nos referimos a un cambio cualitativo instantáneo.
18:07	K:De nuevo, cuando usa la palabra 'instantáneo', parece como si ocurriera de repente. Por eso tengo mis dudas sobre el uso de la palabra 'instantáneo'. Lo investigaremos en breve. Ante todo, señor, seamos claros sobre lo que estamos diciendo, si podemos. Vemos de forma clara el desorden espantoso del mundo, ¿no es cierto? A:Sí.
18:38	K:La desdicha, la confusión, el profundo dolor del hombre.
18:44	A:Oh, sí.
18:47	K:No puedo decirle lo que siento cuando viajo por el mundo: la mezquindad, la superficialidad, la futilidad de todo esto, de la así llamada civilización occidental, si puedo usar esa palabra, que arrastra a la civilización oriental. Nos limitamos a rascar la superficie, y pensamos que un simple cambio en la superficie o cierto cambio en la estructura producirá... algo enorme en los seres humanos. Por el contrario, eso no ha hecho nada; tan solo pule un poco aquí y allá, pero no cambia al hombre profunda y fundamentalmente. Así pues, cuando hablamos de cambio, creo que debemos tener muy claro que nos referimos a un cambio en la psique, en el mismo ser de los seres humanos, es decir, en la propia estructura y naturaleza de su pensamiento.
19:58	A:Un cambio en la raíz. K:Sí, en la raíz.
20:00	A:En la misma raíz. K:En la raíz.
20:02	Por tanto, cuando sucede ese cambio, de forma natural generará un cambio en la sociedad. No es primero la sociedad o primero el individuo, sino que el cambio humano transformará la sociedad. No son dos cosas separadas.
20:21	A:Bien, debo ser muy cuidadoso y entender esto con claridad. Creo que ahora capto por qué hace la afirmación: 'No depende del conocimiento ni del tiempo'. Porque cuando esa persona cambia, cuando cada ser humano cambia, el cambio que empieza en la sociedad tiene una relación no temporal con el cambio de cada ser humano. K:Así es. En definitiva, los seres humanos han creado esta sociedad. Con su codicia, su ira, su violencia, su crueldad, su mezquindad, ellos han creado esta sociedad.
21:07	A:Exactamente. K:Y creen que cambiando la estructura cambiarán al ser humano. Este ha sido el problema del comunismo, el eterno problema, es decir, cambia el entorno y el hombre cambiará. Lo han intentado de diez maneras diferentes y no han logrado, no han conseguido cambiar al hombre. Por el contrario, el hombre conquista su entorno. De modo que está claro que lo externo es lo interno, lo interno es lo externo, que no existe esa división entre la sociedad y el individuo, lo colectivo y el ser humano separado, sino que el ser humano es la totalidad, es la sociedad, es el individuo humano separado y es el factor que produce este caos.
22:13	A:Sí, lo entiendo muy bien.
22:15	K:Por tanto, él es el mundo y el mundo es él.
22:18	A:Sí. Entonces, si él cambia, todo cambia. Si no cambia, nada cambia.
22:28	K:Creo que eso es muy importante, porque no nos damos cuenta de ese factor básico de que somos el mundo y el mundo es lo que somos, de que el mundo no es algo separado de mí ni yo estoy separado del mundo. Uno nace en una cultura cristiana, hindú o la que sea, uno es el resultado de esa cultura y esa cultura ha producido este mundo. El mundo materialista de Occidente, si uno puede llamarlo así, que se extiende por todo el mundo destruyendo su propia cultura, sus propias tradiciones, todo está siendo eliminado en ese despertar de la cultura occidental, y esa cultura produce este ser humano, y el ser humano crea esa cultura.
23:41	A:Exactamente. K:O sea, crea las pinturas, las maravillosas catedrales, los maravillosos objetos tecnológicos, ir a la luna, etc., etc.; el ser humano lo produce. Los seres humanos han creado esa sociedad corrupta en la que vivimos, esa sociedad inmoral en la que vivimos, que los seres humanos han creado.
24:04	A:Oh sí, de eso no hay duda.
24:05	K:Por eso usted es el mundo; usted es el mundo, no existe nada más. Si lo aceptamos, si lo vemos, no intelectualmente, sino que lo sentimos en el corazón, en la mente, sentimos en la sangre que uno es eso, entonces surge la pregunta: ¿puede un ser humano transformarse internamente y, por tanto, externamente?
24:34	A:Me interesa mucho ver eso tan claro como pueda, en términos de dos textos que recuerdo, que podemos decir que tienen un significado interno, y debido a este interno-externo del que hablamos, en el enfoque dividido que se hace a las Escrituras existe una tremenda ironía. Estoy pensando en el para mí maravilloso texto del evangelio de San Juan, que en el tercer capítulo dice, trataré de traducirlo como se ha hecho en griego: 'Aquel que practica la verdad llega a la luz'. No es que él practica la verdad y más tarde llega a la luz. K:De acuerdo.
25:30	A:No se trata de decir desde el púlpito: 'Yo les mostraré qué es la verdad; si lo practican, entonces verán la luz'. Porque de nuevo regresaríamos a lo que usted decía antes, a una relación no temporal entre la acción, que en sí misma es transformación... K:De acuerdo.
25:53	A:...y la maravilla de comprender, que no es un 'si, entonces', realmente sucede a la vez. Y el otro texto que recordaba, espero que esté de acuerdo porque dice lo mismo, si lo entiendo bien según los términos que usó, de nuevo trataré de traducirlo tan literalmente como pueda: 'Dios es amor, y aquel residiendo en el amor reside en Dios y Dios reside en él'.
26:32	K:De acuerdo, de acuerdo.
26:34	A:Pongo el gerundio debido al carácter del propio lenguaje. A uno no le gustaría traducirlo para leerlo en el púlpito, pero ese es el verdadero sentido de ello. Este gerundio da la sensación de que aquí hay una actividad que no está atada al tiempo. K:Por supuesto, no es un estado estático, no es algo que uno acepta intelectualmente y lo deja tal cual. Entonces estaría muerto y carecería de contenido.
27:07	A:Sí.
27:09	K:Por eso, como puede ver, señor, hemos dividimos el mundo físico en Oriente y Occidente. Hemos dividido las religiones: religión cristiana, hindú, musulmana, budista; y hemos dividido el mundo en nacionalidades: el capitalista, el socialista, el comunista y el resto, etc., etc. Hemos dividido el mundo y nos hemos dividido a nosotros como cristianos, no cristianos; nos hemos dividido en fragmentos opuestos entre sí, de modo que existe división, existe conflicto.
27:57	A:Exactamente.
27:59	K:Creo que esa es una ley básica.
28:02	A:Donde hay división, hay conflicto. Pero en términos de esa palabra 'conocimiento', parece que la gente inicialmente cree que esa división está ahí, y funcionan dentro de esa creencia radical.
28:12	K:Por eso digo que es tan importante comprender, desde el comienzo de nuestra conversación o diálogo, que el mundo no es diferente de uno; yo soy el mundo. Puede parecer algo muy simplificado o simplista, pero tiene un significado muy profundo y fundamental si uno se da cuenta de lo que significa, no intelectual sino internamente; si lo comprende, entonces no hay división. En el momento en que me digo a mí mismo y me doy cuenta de que soy el mundo y de que el mundo es lo que soy, dejo de ser cristiano, hindú o budista; no soy nada, soy un ser humano.
29:02	A:Mientras hablaba, estaba pensando cómo cierta clase de análisis filosóficos lo abordarían, y, siguiendo el espíritu de lo que dice, realmente es casi un chiste cósmico, porque, por un lado, como usted dijo, puede parecer simplista. Algunos dirían que lo es y que, por tanto, no tenemos que prestarle atención; otros dirían, bien, probablemente necesita tanta claridad, aunque sea profundo, que es un tipo de misticismo. Y de nuevo ese tira y afloja con la división tan pronto como aparece. K:De nuevo, así es.
29:42	A: Sí, lo entiendo.
29:44	K:Entonces, si está claro que la mente humana ha dividido al mundo para encontrar su propia seguridad, lo cual produce su propia inseguridad, cuando uno se da cuenta de eso, entonces, tan interna como externamente, uno debe negar esa división; nosotros y ellos, usted y yo, el hindú, el europeo y el comunista. Se trata de cortar esa división de raíz. Y entonces surge la pregunta: ¿puede la mente, que ha sido condicionada durante milenios, puede esa mente, que ha adquirido tanto conocimiento en tantas direcciones, puede esa mente cambiar, producir una regeneración en sí misma y ser libre para reencarnarse ahora?
31:12	A:Ahora. K:Ahora.
31:13	A:Sí. K:Esa es la cuestión.
31:15	A:Esa es la cuestión, exactamente, reencarnar ahora. Según lo que usted dice, parece que uno puede decir que la gran cantidad de conocimiento acumulado, incrementado durante siglos, es un diálogo que hemos tenido con nosotros mismos, sin importar la cultura de la que estemos hablando, como un comentario de esta división.
31:47	K:Exactamente.
31:48	A:En realidad, no captamos la división en sí misma. Y, por supuesto, como la división es infinitamente divisible...
31:56	K:Así es [risas]; en el momento en que divide...
31:59	A:Exacto. Entonces podemos tener capítulo tras capítulo, biblioteca tras biblioteca, mausoleos interminables de libros, porque constantemente estamos dividiendo la división.
32:09	K:Así es. A:Sí, lo entiendo.
32:11	K:Como ve, esa es la razón por la que la cultura es diferente de la civilización. Cultura implica crecimiento.
32:25	A:Oh, sí, oh, sí.
32:28	K:Ahora bien, crecer en el florecer de la bondad.
32:36	A:Una hermosa frase, hermosa frase.
32:39	K:Eso es cultura, verdadera cultura: el florecer de la bondad; ¿entiende, señor? Y eso no sucede. Nuestra civilización: uno puede viajar de la India a los Estados Unidos en pocas horas, tenemos mejores baños, mejor esto y mejor aquello, etc., etc., con todas las complicaciones que eso comporta. Esa ha sido la cultura occidental, que ahora está absorbiendo Oriente. Así pues, la bondad es la esencia misma de la cultura, y la religión es la transformación del hombre. No todas esas creencias, esas iglesias ni la idolatría de los cristianos o de los hindúes; eso no es religión. De modo que regresamos al punto: si uno ve todo esto en este mundo, lo observa sin condenarlo o justificarlo; si solo lo observa, a partir de ahí uno pregunta: el hombre ha acumulado enorme información, conocimiento; ¿ese conocimiento ha hecho al hombre bondadoso? ¿Entiende, señor? A:Oh sí, entiendo.
34:00	K:Hacia una cultura que haga florecer al hombre en la belleza de la bondad. No lo ha hecho. A:No, no lo ha hecho.
34:11	K:Por tanto, no tiene sentido.
34:14	A:Las divagaciones para definir la bondad no nos ayudarán.
34:19	K:Puede dar explicaciones, definiciones, pero las definiciones no son la realidad.
34:26	A:No, por supuesto que no.
34:27	K:La palabra no es la cosa, la descripción no es lo descrito. A:Exacto.
34:34	K:Y bien, regresemos al punto. A:Sí, regresemos.
34:39	K:Personalmente estoy enormemente interesado en esta pregunta: ¿cómo cambiar al hombre? Porque cada año voy a la India durante tres o cinco meses, veo lo que allí sucede, veo lo que sucede en Europa, veo lo que sucede en este país, en los Estados Unidos, y no puedo decirle la consternación que tengo cada vez que voy a estos países: la degeneración, la superficialidad, la gran cantidad de conceptos intelectuales que no tienen sustancia, ninguna base o fundamento para que la belleza de la bondad y la realidad puedan crecer. Dicho todo eso, ¿qué lugar ocupa el conocimiento en la regeneración del hombre? Esa es la pregunta básica.
35:54	A:Ese es nuestro punto de partida. K:De partida.
35:56	A:Bien. Ese conocimiento que señalamos, que ha surgido en nuestro diálogo, es un conocimiento que en sí mismo no tiene fuerza para generar esa transformación.
36:10	K:No, señor, pero el conocimiento tiene un lugar.
36:12	A:Sí, no quise decir eso. Quiero decir que lo que esperamos de ese conocimiento que señalamos, que se acumula en las bibliotecas, es una expectativa que en sí misma no puede cumplirse. K:No, no. De nuevo debemos regresar a la palabra, a la palabra 'conocimiento'; ¿qué significa 'conocer'?
36:36	A:Bien, entiendo esa palabra en un sentido estricto, así: conocimiento es captar 'lo que es', pero lo que se entiende por conocimiento no es eso.
36:48	K:No, lo que generalmente se entiende por conocimiento es experiencia.
36:52	A:Sí, eso es lo generalmente aceptado.
36:54	K:Empecemos por ahí, porque eso es lo que...
36:56	A:Sí, empecemos con lo generalmente aceptado.
36:58	K:La experiencia genera o deja una marca que es conocimiento. Ese conocimiento acumulado, ya sea del mundo científico, del mundo biológico, del mundo de los negocios o del mundo de la mente, del ser, es lo conocido. Lo conocido es el pasado; por tanto, el conocimiento es el pasado. El conocimiento no puede ser presente. Puedo usar el conocimiento en el presente.
37:39	A:Pero se basa en el pasado. K:Sí. Tiene sus raíces en el pasado. Eso significa... Es muy interesante, tanto si ese conocimiento que hemos adquirido sobre todo... A:Sí.
37:58	K:Personalmente, no leo ninguno de estos libros, el Gita, el Bhagavad-Gita o los Upanishads, tampoco libros de psicología, nada. No soy lector. Toda mi vida he observado mucho. Ahora bien, el conocimiento tiene su lugar.
38:23	A:Oh, sí. K:Seamos claros en esto.
38:25	A:Oh sí, en el orden práctico.
38:27	K:En lo práctico, en lo tecnológico; debo saber a dónde voy, físicamente, etc. Y bien, ¿qué lugar ocupa esa experiencia humana y también el conocimiento científico, qué lugar ocupan en cambiar la cualidad de una mente que se ha vuelto cruel, violenta, mezquina, egoísta, codiciosa, ambiciosa y todo lo demás? ¿Qué lugar ocupa ahí el conocimiento?
39:01	A:Estamos regresando a la declaración inicial, es decir, que la transformación no depende del conocimiento; por tanto, la respuesta debería ser: el conocimiento no tiene un lugar.
39:12	K:Por consiguiente, averigüemos cuáles son los límites del conocimiento. A:Sí, sí, por supuesto.
39:21	K:Dónde está la demarcación, la libertad de lo conocido... A:Sí.
39:31	K:¿Dónde empieza la libertad?
39:35	A:De acuerdo. Sí, ahora entiendo el punto exacto desde donde avanzaremos. ¿Dónde empieza esa libertad que no depende de la acumulación basada en el pasado? K:Exacto. La mente humana se basa en el conocimiento. A:Sí.
40:01	K:Su evolución en el tiempo está basada en esa acumulación, en la tradición, en el conocimiento.
40:11	A:Sí. K:Ahí está, y todas nuestras acciones se basan en ese conocimiento.
40:20	A:Que por definición debe ser repetitivo.
40:23	K:Es evidente, es una repetición. Así, ¿dónde empieza la libertad en relación con el conocimiento? ¿Puedo decirlo así para expresarlo con claridad? A:Sí, sí.
41:00	K:Ayer experimenté algo y eso dejó una huella. Eso es conocimiento, y con ese conocimiento afronto la siguiente experiencia. Así que interpreto la siguiente experiencia en términos de lo viejo; por tanto, esa experiencia nunca es nueva.
41:27	A:Si lo entiendo correctamente, está diciendo que la experiencia que tuve ayer, que recuerdo... K:El recuerdo.
41:37	A:Ese recuerdo que afronta lo nuevo aparentemente tiene cierta relación con ello, y lo afronta con la base de ese conocimiento previo, como un espejo donde determinar la naturaleza de eso nuevo a lo que me enfrento. K:Exacto, exacto.
41:59	A:Y podría ser un espejo muy distorsionado.
42:02	K:Generalmente es así. [Risas] Mire, eso es lo que digo. A:Sí, entiendo.
42:09	K:¿Dónde está la libertad en relación con el conocimiento? ¿O la libertad es algo distinto de la continuidad del conocimiento? A:Debe ser algo distinto.
42:25	K:Eso significa, si uno penetra muy profundamente, significa el fin del conocimiento.
42:36	A:Sí.
42:39	K:¿Y qué significa eso? ¿Qué significa terminar con el conocimiento, cuando he vivivo completamente en el conocimiento?
42:53	A:Significa que es inmediato. K:¡Ah! Espere, espere. Observe lo que implica, señor. Le conocí ayer, y mi mente ha formado una imagen de usted, y esa imagen trata con usted el siguiente día.
43:14	A:Sí. K:La imagen trata con usted.
43:16	A:La imagen trata conmigo.
43:19	K:Tenemos docenas de imágenes, o cientos de imágenes. Y la imagen es el conocimiento, la imagen es la tradición, la imagen es el pasado. Ahora bien, ¿puede uno estar libre de ello?
43:41	A:Si esa transformación de la que habla tiene que suceder, eso tiene que darse. K:Por supuesto. Por tanto, podemos afirmarlo, pero ¿cómo la mente que se esfuerza, que actúa, que funciona con imágenes, conocimientos, desde lo conocido, cómo puede poner fin a eso? Tomemos un hecho simple: usted me insulta o me halaga; eso se registra como conocimiento. Con esa imagen, con ese conocimiento trato con usted. Nunca trato con usted; es la imagen que trata con usted.
44:34	A:Exacto.
44:36	K:Por tanto, no existe relación entre usted y yo.
44:41	A:Sí, porque entre nosotros se ha interpuesto la imagen.
44:44	K:Por supuesto, es evidente. Bien, ¿cómo poner fin a esa imagen, nunca registrarla, entiende, señor? A:No puedo depender de otro que lo haga por mí.
44:54	K:Muy bien, ¿qué voy a hacer? ¿Cómo esa mente que está registrando, grabando todo el tiempo, la función del cerebro es grabar todo el tiempo, cómo se liberará del conocimiento? Cuando me ofenden, personal o colectivamente, lo que sea, me insultan o halagan, ¿cómo puede el cerebro no grabar eso? Si lo graba, se convierte en una imagen, un recuerdo, y entonces el pasado afronta el presente; por tanto, no hay solución.
45:38	A:Exacto.
45:40	K:El otro día estuve mirando en un buen diccionario la palabra 'tradición'. Por supuesto, el significado común de la palabra 'tradere' es dar, entregar, transferir. Pero también tiene otro significado peculiar; no peculiar, esa misma palabra significa 'traición'.
46:00	A:Oh sí, traicionar. K:Traicionar. En una conversación en la India salió eso: traicionar el presente. Si vivo en la tradición estoy traicionando el presente.
46:19	A:Sí, entiendo.
46:20	K:Es decir, el conocimiento traiciona el presente.
46:25	A:Que de hecho es una autotraición.
46:27	K:Sí, exacto. A:Sí, sin duda.
46:29	K:¿Cómo la mente, que funciona en base al conocimiento, cómo el cerebro, que todo el tiempo está registrando...
46:42	A:Sí. K:...puede terminar, ver la importancia de registrar y no permitir que se mueva en ninguna otra dirección? Es decir, permítame decirlo de manera muy simple: usted me insulta, me hiere, sea con una palabra, con un gesto, con un hecho; eso deja una huella en el cerebro, un recuerdo. A:Sí.
47:18	K:Ese recuerdo es conocimiento, y ese conocimiento interferirá cuando trate con usted la próxima vez, es obvio. Ahora bien, ¿puede el cerebro, y también la mente, puede el cerebro registrar y no permitir que ese registro interfiera con el presente?
47:44	A:Creo que la persona debe esmerarse para negar.
47:47	K:No, no. Mire lo que está implicado, mire, pero cómo voy a negar eso. ¿Cómo el cerebro, cuya función es registrar, igual que un ordenador que graba...
48:00	A:No quise sugerir que niega lo que registra, sino la asociación, la traducción de ese registro en un complejo emocional.
48:11	K:Ese es el punto: ¿cómo poner fin a esa respuesta emocional cuando le vea la próxima vez, usted que me ha herido? Ese es el problema. A:Ese es el lugar desde el cual nosotros, en la práctica, en la relación con nosotros mismos, debemos empezar.
48:34	K:Sí. A:Exacto. Hay un aspecto en esto que me interesa mucho en términos de la relación entre lo teórico y lo práctico.
48:49	K:Señor, para la mí la teoría no es real. Las teorías no son importantes para el hombre que realmente vive.
49:06	A:¿Puedo aclarar lo que entiendo por teoría? No creo que sea lo que usted cree que entiendo. Quiero decir teoría en el sentido de la palabra griega 'theorea', espectáculo, algo que está fuera y yo lo veo. Por tanto, la palabra está muy relacionada con eso que usted dice en términos de conocimiento. No obstante, el caso es que, si vemos algo, ese algo se graba en nuestra mente en forma de una imagen, de lo contrario tendríamos que ser eso para recibirlo, lo cual en un orden material nos aniquilaría. Creo, si le entiendo bien, que existe una profunda confusión en nuestra relación con esa necesidad del ser finito y lo que hacemos con ella. Mientras hagamos lo indebido tendremos un grave problema, y lo único que haremos es seguir repitiéndonos, y ese repetir incrementa la desesperación. ¿Lo he expresado claramente?
50:24	K:Mire, la religión se basa en la tradición. Tal como es ahora, la religión es una gran propaganda. En la India, aquí, en cualquier parte, es propagar teorías, creencias, idolatría, culto; en esencia se basa en aceptar una teoría.
51:00	A:Sí, sí. K:En esencia se basa en una idea.
51:07	A:En una afirmación, un postulado. K:Ideas creadas por el pensamiento.
51:12	A:Exacto.
51:15	K:Y, evidentemente, eso no es religión. Por tanto, la religión, tal como es ahora, es la negación misma de la verdad.
51:35	A:Sí, sí. Seguro que lo entiendo.
51:41	K:Y si un hombre como yo quiere averiguar, descubrir qué es la verdad, debe negar toda la estructura de la religión actual, que es idolatría, propaganda, miedo, división, yo soy cristiano y usted es hindú; todo ese sinsentido, y ser una luz para sí mismo. No en el sentido vano de esa palabra. Luz, porque el mundo está en oscuridad, y el ser humano debe transformarse a sí mismo, debe ser una luz para sí mismo. Otra persona no puede encender esa luz.
52:38	A:Así que hay un punto en el cual el hombre debe dejar de repetirse a sí mismo. ¿Es eso así? K:Exacto, señor.
52:45	A:En cierto sentido, tal vez podemos usar una analogía quirúrgica: algo que ha tenido continuidad ahora se corta. K:Sí.
52:57	A:Se corta radicalmente; no es solo jugar con ello.
53:04	K:No tenemos tiempo para seguir jugando; la casa está en llamas. Al menos, así lo siento; las cosas suceden tan rápido que debemos hacer algo, cada ser humano. No en términos de mejorar la vivienda, la seguridad, tener más de esto o aquello, sino básicamente regenerarse a sí mismo.
53:30	A:Pero si la persona cree que al separarse de esa acumulación se está matando a sí misma, entonces resistirá esa idea.
53:46	K:Por supuesto, claro. Por eso tiene que comprender lo que su mente ha creado, por eso debe comprenderse a sí mismo.
53:59	A:Así que debe empezar por observarse
54:01	a sí mismo. K:A sí mismo, que es el mundo.
54:04	A:Sí. No debe aprender cinco idiomas para ser capaz de...
54:07	K:Oh, por el amor de Dios, no, no. O ir a una escuela donde se aprende a ser sensible y todas esas tonterías.
54:16	A:Creo que el punto al que usted se refiere también lo expuso el gran pensador danés Kierkegaard, que vivió una ardua vida en su propia comunidad, porque, según creo, les pedía que intentaran lo que usted está diciendo. Les decía: 'Miren, si voy a un seminario y trato de entender qué es el cristianismo estudiándolo por mí mismo, lo que hago es apropiarme de algo, pero, de ser así, ¿cuándo sabré que lo he captado del todo? Nunca llegaré a ese punto; por tanto, siempre deberé seguir captándolo y nunca haré nada al respecto como persona. La persona debe arriesgarse a actuar y no hablar de algo... K:Por supuesto, A:...que alguien ha dicho antes, K:Entiendo. A:no solo pensar en lo que alguien ha pensado antes, sino realmente incorporar el significado a través de observarse a sí misma en relación con eso'. K:Exacto, exacto.
55:20	A:Eso siempre me ha parecido una percepción muy profunda. Pero una de las ironías es, por supuesto, que en el medio académico tenemos un fin de estudios, y algunos académicos han aprendido danés para poder entender a Kierkegaard. K:Oh, no.
55:40	A:Y lo que ellos hacen, en gran parte, si no he malinterpretado el espíritu de mucho de lo que he leído, tan solo perpetúan eso mismo que él decía que debía cortarse. Tengo el sentimiento muy fuerte que un cambio profundo debe darse en el medio académico, del que, como sabe, soy miembro, [risas] si el profesor no se limitara a entender lo que usted dice, sino que tomara el riesgo de actuar en base a ello. Porque si no hay una acción, si lo he entendido correctamente, estamos de vuelta al punto de partida. Jugamos con la idea de ser valientes y arrojados, pero luego empezamos a pensar sobre lo que está involucrado antes de actuar y no lo hacemos. K:Exacto.
56:36	A:Pensamos y no actuamos. K:Por tanto, señor, la palabra no es la cosa, la descripción no es lo descrito, y si uno no se interesa en la descripción, sino solo en la cosa, 'lo que es', entonces tiene que hacer algo. Cuando uno afronta 'lo que es', actúa, pero si se vale de teorías, especulaciones y creencias, nunca actuará.
57:01	A:Así, no hay ninguna esperanza para esta transformación, si lo he entendido bien, cuando solo creo que suena maravilloso esto de 'Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy'. Mientras siga pensando que la descripción es lo descrito, no hay esperanza. Estamos hablando de una enfermedad, estamos hablando de algo que ha sido formulado como un argumento, y si tomo lo que se ha formulado como 'lo formulado', solo pensaré que la descripción es lo descrito.
57:34	K:Exacto. A:Nunca saldré de ahí.
57:36	K:Señor, es como un hombre hambriento. Cualquier cantidad de comida que se describa nunca le satisfará. Tiene hambre y quiere comida. Todo esto implica, ¿no es verdad, señor?, varias cosas. Primero, ¿puede liberarse del conocimiento, aunque el conocimiento tenga su lugar, puede liberarse de la tradición como conocimiento?
58:16	A:De la tradición como conocimiento, sí.
58:19	K:¿Puede liberarse de esa forma de ver divisoria: usted y yo, nosotros y ellos, cristianos, y toda esta actitud o actividad divisiva en la vida? Estos son los problemas a los que debemos...
58:39	A:...prestar atención, a medida que nos movemos en nuestros diálogos.
58:44	K:Así que, primero, ¿puede la mente liberarse de lo conocido, no verbalmente sino de hecho? A:De hecho.
58:57	K:Puedo especular sobre qué es la libertad y todo esto, pero ver la necesidad, la importancia de que debe haber libertad de lo conocido, de lo contrario la vida se vuelve repetitiva, un continuo arañar la superficie, y eso no tiene sentido. A:Exacto. En nuestra siguiente conversación, espero que podamos empezar a partir de aquí.