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SD74CA4 - ¿Qué es un ser humano responsable?
Cuarto diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 de febrero 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. En los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, que es profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible.

K: Right, sir. 		A:Sr. Krishnamurti, justo en el punto donde lo dejamos la última vez, en nuestro diálogo, surgió la diferencia entre la idea de que debo ser responsable de mis acciones y simplemente ser responsable.

K:Correcto, señor.
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable?

K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place. 		A:Estaba sentado aquí, pensando para mí mismo: ¡Oh, ¿por qué no seguimos?! [Risas] Tal vez podemos empezar en este punto. ¿Estaría de acuerdo?

K:Creo, señor, que hay una clara diferencia entre ser 'responsable de' y ser responsable. Ser 'responsable de' implica una dirección, una voluntad dirigida. Pero el sentido de responsabilidad implica responsabilidad por todo, no en una dirección, en ninguna dirección concreta. Responsable de la educación, responsable de la política, responsable de cómo vivo, ser responsable de mi conducta. Es un sentimiento total de completa responsabilidad, que es la base desde donde surge la acción.
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. A:Creo que eso nos regresa al tema de la crisis del que estuvimos hablando. Si la crisis es continua, entonces es engañoso decir 'Soy responsable de mis actos', porque de nuevo hay separación y puede dar lugar a confundir lo que tenemos entre manos, lo que debe hacerse, y esa idea conceptual de mis actos, porque yo soy mis actos.
3:52 K: Yes, that's just it, that's it.

A: I am it. 		K:Sí, eso es, eso es.

A:Soy eso.
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. K:Eso significa que el sentido de responsabilidad se expresa por sí mismo en la política, en la religión, en la educación, en los negocios, en la totalidad de la vida, responsable de toda la conducta, no en una dirección concreta. Creo que hay mucha diferencia al decir, cuando uno dice: 'Soy responsable de mis actos'. Eso quiere decir que uno es responsable de sus actos según cierta idea preconcebida que tenemos de la acción.
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. A:Exacto. Sí. Algunas veces la gente dice que el niño es libre porque no es responsable.
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... K:Oh, el niño es... No puede poner el ejemplo del niño...
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely...

K: There is no restraint, there is no restraint.

A: There isn't any restraint at all. 		A:No, desde luego. Pero creo que algunas veces cuando decimos esto sentimos nostalgia del pasado, como si nuestra libertad fuera estar libres de restricciones, mientras que, si uno es sus actos, genuina y absolutamente...

K:No hay restricciones, no hay restricción.

A:No hay ninguna restricción.
5:21 K: Not at all.

A: Right. Right. 		K:Ninguna.

A:Exacto, exacto.
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? K:Porque, mire, si uno tiene ese sentido de responsabilidad, ¿cuál es, entonces, su responsabilidad con sus hijos? Eso significa educación. ¿Los educa para que tengan una mente que se adapte a un patrón que ha establecido la sociedad? Lo cual significa que usted acepta la inmoralidad social existente. Si uno se siente realmente responsable, es responsable desde el momento que nace hasta el momento de morir. La verdadera educación, no la educación que obliga al niño a adaptarse, que valora el éxito y la división de nacionalidades que engendran las guerras, ¿entiende?; uno es responsable de todo esto, no solo en una dirección concreta. Incluso si lo fuéramos en una dirección concreta, 'soy responsable de mis actos', ¿en qué se basan sus actos? ¿Cómo puede ser responsable cuando sus actos son el resultado de una fórmula que le han impuesto?
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean.

K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not... 		A:Sí, entiendo lo que dice.

K:Como los comunistas; dicen que el Estado es el responsable. El Estado, adoran al Estado; el Estado es Dios y uno es responsable ante el Estado. Significa que han determinado lo que debe ser el Estado; han formado una idea y actúan acorde a ella. Esa no es una acción responsable; es una acción irresponsable. Por el contrario, acción significa hacerlo ahora, el presente activo del verbo 'hacer', que significa hacerlo ahora. La acción presente debe estar libre del pasado; de no ser así, uno solo repite, repite y sigue la tradición. Eso no es...
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... A:Recuerdo algo del I Ching que creo que refleja el principio que usted señala. No me refiero a principio como algo abstracto. Si mi cita es correcta, de una traducción estándar, dice algo así: 'El hombre superior...', eso significa un hombre libre, libre de estructura jerárquica, no permite que sus pensamientos vayan más allá de su situación'. Eso indicaría que simplemente está presente tal como es, y no es responsable de algo externo que le diga cómo ser responsable o cómo actuar, sino que, en el instante en el que se está, siempre es...
9:12 K: Responsible.

A: ...responsible. 		K:Responsable.

A:...responsable.
9:13 K: Always.

A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he?

K: Yes. Quite.

A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain.

K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense... 		K:Siempre.

A:Simplemente no deja que sus pensamientos se alejen de su situación. Eso nos regresa a la palabra 'negación'. Porque si uno no permite que sus pensamientos se alejen de su situación, niega la posibilidad de que lo hagan, ¿verdad?

K:Sí. Exacto.

A:Oh, sí, sí, entiendo. El motivo por el cual me refiero a estas citas es porque, si lo que usted dice es verdad, y si lo que dicen es verdad, sin tener en cuenta cómo se han entendido o no se han entendido, debe haber algo en común, y me doy cuenta de que su énfasis es práctico, una acción eminentemente práctica. Pero me parece que sería de gran valor si uno pudiera conversar, comulgar con las grandes literaturas que contienen tantas declaraciones y se lamentan del hecho de que no son entendidas. [Risas] Creo que sería un gran avance.

K:Señor, no he leído ninguno de estos libros, ninguna literatura en el sentido...
10:45 A: Yes, I understand.

K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world. 		A:Sí, entiendo.

K:En ese sentido. Suponga que no hay libros en el mundo.
10:54 A: The problem is the same.

K: The problem is the same. 		A:El problema sería el mismo.

K:El problema sería el mismo.
10:57 A: Of course, of course. A:[Risas] Desde luego, claro.
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. K:No hay líder ni maestro, nadie que le diga 'haga esto o aquello, no haga esto o aquello'; uno está ahí, se siente total y completamente responsable.
11:13 A: Right. Yes. A:Exacto, sí.
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? K:Entonces el cerebro tiene una asombrosa claridad y actividad, libre de confusión, desconcierto, lío. Uno debe tener una mente que piense con claridad, y no es posible pensar con claridad si estamos anclados en el pasado. De ser así, solo damos continuidad, tal vez modificando, del presente al futuro, nada más. De modo que surge la pregunta: ¿qué es la responsabilidad en la relación humana?
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. A:Sí, ahora regresamos a la relación.
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. K:La relación, porque el fundamento básico de la vida es la relación. Es decir, estar relacionado, estar en contacto.
12:20 A: We are presently related.

K: Related. 		A:Ahora nosotros estamos relacionados.

K:Relacionados.
12:23 A: This is what is.

K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated. 		A:Eso es relación.

K:Sí. Y bien, ¿qué es la relación humana? Si soy totalmente responsable, ¿cómo se expresa esa responsabilidad en la relación con mis hijos, si los tengo, con mi familia, mi vecino?, ya sea el vecino de al lado o el vecino de miles de millas; ¡sigue siendo mi vecino! Entonces, ¿cuál es mi responsabilidad? ¿Cuál es la responsabilidad de un hombre que se siente totalmente, completamente comprometido con ese sentimiento de ser una luz para sí mismo y totalmente responsable? Creo que esa pregunta, señor, debe ser investigada.
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. A:Sí, ¿sabe lo que pienso? Estoy pensando que solo una persona responsable, tal como usted dijo, puede tomar, como decimos en nuestro idioma, una decisión clara.
13:46 K: Of course, of course. K:Por supuesto, por supuesto.
13:48 A: So many decisions are frayed. A:Muchas decisiones son crispadas.
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. K:Señor, me gustaría preguntar: ¿hay decisión? Decidir implica elegir.
14:11 A: Yes. A:Sí.
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. K:Elegir implica una mente que está confundida entre esto y aquello.
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. A:Significa, creo, cortar radicalmente, eliminar.
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. K:Sí, pero una mente que ve con claridad no elige. No decide; actúa.
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? A:Sí. ¿No nos lleva eso de nuevo a la palabra 'negación?
14:36 K: Yes, of course. K:Sí, por supuesto.
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. A:¿Una decisión clara no se podría interpretar en base a lo que sucede en este punto de negación, de donde surge una acción diferente?
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. K:Aun así, no me gusta emplear la palabra 'decisión', porque implica decidir entre esto o aquello.
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? A:¿No quiere emplearla debido a sus implicaciones con el conflicto?
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right?

A: Yes. 		K:Conflicto, elección; nos creemos libres porque elegimos. Podemos elegir, ¿verdad?

A:Sí.
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. K:¿Es libre una mente que elige? ¿O una mente que elige no es libre? Elegir implica entre esto o aquello. Es obvio. Ahora bien, eso significa que la mente no ve con claridad y, por tanto, hay elección. La elección es necesaria cuando hay confusión.
15:48 A: Yes, yes, yes. A:Sí, sí.
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. K:Una mente que ve con claridad no elige; actúa. Creo que cometemos un gran error cuando decimos que somos libres de elegir, que elegir implica libertad. Yo digo lo contrario: elegir implica una mente confundida y, por tanto, que no es libre.
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. A:Ahora se me ocurre la diferencia entre considerar la libertad como propiedad o cualidad de la acción, y no como un estado. Sí. Tenemos la idea de que la libertad es un estado, una condición, que es muy diferente del énfasis que usted me está indicando.
16:45 K: Yes, that's right.

A: Yes, yes, yes. 		K:Sí, eso es.

A:Sí, sí.
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? K:Regresemos a eso, señor, es decir, ¿cuál es la responsabilidad de un ser humano que se siente responsable en la relación? Porque la vida es relación, la relación es la base de la existencia. La relación es absolutamente necesaria, de lo contrario no podemos existir. Relación significa cooperación. Esa palabra lo abarca todo. Relación significa amor, generosidad y, como sabe, todo eso está incluido. Ahora bien, ¿cuál es la responsabilidad de un ser humano al relacionarse?
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? A:Si hubiera un genuino y completo compartir, entonces la responsabilidad estaría del todo presente, ¿no?
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? K:Sí, pero ¿cómo se expresa eso en la relación? No solo ahora entre usted y yo, sino entre hombre y mujer, con mi vecino; relacionarse, señor, con todo, con la naturaleza. ¿Cuál es mi relación con la naturaleza? ¿Mataría cachorros de focas?
18:23 A: No, no. A:No, no.
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. K:¿Mataría a seres humanos llamándoles enemigos? ¿Destruiría la naturaleza, todo lo que el hombre hace? Está destruyendo la Tierra, el aire, el mar, todo, porque se siente totalmente irresponsable.
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. A:Ve lo de fuera como algo que puede manipular.
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? K:Sí, es decir, matar cachorros de foca, lo vi el otro día en un documental, es horrible. Y son cristianos, se llaman a sí mismos cristianos, pero van y matan esas pequeñas criaturas para que alguna señora se ponga su piel, ¿entiende?; eso es totalmente inmoral. Así que volvamos a la pregunta: ¿cómo se expresa esa responsabilidad en mi vida? Estoy casado; yo no, pero supongamos que lo estoy: ¿cuál es mi responsabilidad? ¿Estoy relacionado con mi esposa?
19:45 A: The record doesn't seem very good. A:La estadística no es muy buena.
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife?

A: Right. 		K:No solo la estadística, sino la realidad.

K:¿Estoy relacionado con mi esposa?
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? ¿O estoy relacionado con mi esposa según la imagen que tengo de ella? Yo soy responsable de esa imagen, ¿entiende, señor? [Risas]
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image.

K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business. 		A:Sí, porque continuamente refuerzo esa imagen.

K:Sí. Por tanto, no tengo relación con mi esposa si tengo una imagen de ella, o si tengo una imagen de mí mismo, cuando quiero tener éxito y toda esa clase de cosas.
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'.

K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image! 		A:Como hablábamos del 'ahora', el presente, hay aquí un punto de conexión, según veo, entre lo que dice y la frase que utilizó en uno de nuestros anteriores diálogos: 'traicionar el presente'.

K:Exactamente. Mire, ese es todo el asunto, señor. Si estoy relacionado con usted y no tengo ninguna imagen suya ni usted de mí, entonces estamos relacionados. Pero no tenemos relación si tengo una imagen de mí mismo o de usted. Nuestra imágenes se relacionan, pero nosotros no tenemos relación. Puedo acostarme con mi esposa o con alguien, pero eso no es relación. Es contacto físico, excitación sensoria, nada más. Mi responsabilidad es no tener imágenes.
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. A:Eso me recuerda, pienso en una de las más hermosas declaraciones en el idioma inglés, que espero haber entendido en términos de lo que estamos compartiendo. Esos versos del poema 'Endimión' de Keats, hay algo milagroso, maravilloso en esa declaración, así lo siento, y tiene relación directa con lo que dice: 'Una cosa de belleza es un goce eterno'. Y entonces sigue, como si no fuera suficiente, y dice: 'su hermosura va creciendo'. Y no siendo aún suficiente, dice: 'Y jamás caerá en la nada'. Cuando no se traiciona el presente, está lleno de una totalidad que sigue llenando.
22:54 K: Yes, quite, I understand. K:Sí, entiendo.
22:55 A: Would I be correct in that?

K: Yes, I think so. 		A:¿Estoy en lo cierto?

K:Sí, eso creo.
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. A:Pienso que eso es lo que está diciendo, y una de las cosas que también ha pasado por mi mente es lo que él llama una cosa de belleza. No dice que es una cosa bella; es una cosa de belleza, como si fuera hija de la belleza. Una maravillosa extensión entre ambas. No es bella porque creo que lo es y, por tanto, es algo externo. Sí, sí.
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. K:Regresemos al punto al que me atengo, porque realmente es muy importante. Vaya donde vaya, no hay relación entre los seres humanos, lo cual es una tragedia, y de ahí surgen todos nuestros conflictos, violencia y todos los problemas. Si... No si, cuando existe esa responsabilidad, ese sentido de responsabilidad, eso se traslada a la relación, no importa con quién. Hay libertad de lo conocido, que es la imagen, y, en consecuencia, en esa libertad florece la bondad.
24:27 A: Goodness flowers. A:La bondad florece.
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. K:Y eso es la belleza, eso es belleza. La belleza no es algo abstracto, sino que acompaña a la bondad. Bondad en el comportamiento, en la conducta, bondad en los actos.
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up.

K: I know. 'If-ing' it up! 		A:A veces, mientras hablamos empiezo la frase con el 'Si...', y al mirar a sus ojos de inmediato lo capto; sé que he dicho algo incorrecto. Hace tan solo un momento dijo 'si...', y dijo 'no, cuando...'. Siempre incluimos el 'si...'.

K:Ya lo sé, incluimos el 'si...'.
25:04 A: It is awful.

K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality. 		A:Es terrible.

K:Lo sé, señor. Siempre tratamos con lo abstracto en vez de la realidad.
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about.

K: That's right. 		A:De inmediato decimos 'si...'; una construcción está ahí fuera de la que constantemente hablamos.

K:Así es.
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. A:Nos volvemos más y más hábiles al respecto, pero no tiene nada que ver con nada. [Risas] Sí, sí.
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir?

A: Yes. There would be an end to violence. 		K:Luego, ¿cómo se traduce esa responsabilidad en la conducta humana? ¿Entiende, señor?

A:Sí. Sería el fin de la violencia.
25:47 K: Absolutely.

A: Wouldn't taper off. 		K:Absolutamente.

A:La eliminaría.
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. K:Mire lo que hacemos, señor. Somos seres humanos violentos; sexual, moralmente, en todas las cosas somos seres humanos violentos, y al no ser capaces de resolverlo creamos el ideal de no ser violento, lo cual es una abstracción del hecho, es un no hecho, y tratamos de vivir con el no hecho.
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done.

K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent. 		A:Sí, eso de inmediato genera un conflicto, porque no puede hacerse.

K:Genera conflicto, desdicha, confusión, etc. ¿Por qué la mente hace eso? La mente lo hace porque no sabe qué hacer con el hecho de la violencia. Por tanto, abstrae la idea de no ser violento y pospone la acción. Trato de no ser violento, pero mientras tanto soy felizmente violento.
27:05 A: Yes. A:Sí.
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. K:Me evado del hecho. Toda abstracción es un escape del hecho. La mente hace eso porque es incapaz de afrontar el hecho, o porque no quiere afrontar el hecho, o bien porque es perezosa y dice: 'Bien, algún día lo intentaré'. Todo eso está implicado cuando se separa del hecho. Ahora bien, de la misma manera, el hecho es que no tenemos relación; puede que diga a mi esposa que la amo, etc., pero no hay relación, porque tengo una imagen de ella y ella tiene una imagen de mí, o sea, vivimos de abstracciones.
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... A:Se me ocurre que la misma palabra 'hecho' ha tenido un sinfín de disquisiciones...
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. K:Sí. El hecho, 'lo que es'. Vamos a decir 'lo que es'.
28:18 A: But actually it means something done. A:Pero realmente significa algo hecho.
28:22 K: Done, yes.

A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it. 		K:Hecho, sí.

A:No el recuerdo de algo, sino realmente algo hecho, ejecutado. Y es ese sentido de 'hecho' que utilizamos con la palabra 'hecho'. En inglés decimos: 'Déme hechos y cifras'; 'déme hechos': no queremos decir eso.
28:42 K: No.

A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense. 		K:No.

A:No, no. Seguramente uno no necesita hechos y cifras en ese sentido abstracto.
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. K:Mire, señor, eso nos revela muchas cosas.
28:55 A: I follow. A:Entiendo.
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. K:Cuando se siente responsable, se siente responsable de la educación de sus hijos, no solo de los suyos, sino de la de todos. ¿Los está educando para que se amolden a la sociedad, para que simplemente obtengan un empleo? ¿Los está educando para que sigan con lo que ha sido, para que vivan en abstracciones como lo hacemos ahora? ¿Cuál es su responsabilidad como padre, como madre, no importa quién es, ser responsable de la educación, de la educación de un ser humano? Ese es un problema. ¿Cuál es su responsabilidad, si se siente responsable, del desarrollo humano, de la cultura humana, de la bondad humana? ¿Cuál es su responsabilidad por la Tierra, por la naturaleza, entiende? Sentirse responsable es algo inmenso.
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant.

K: No, No. Of course not. 		A:Me acaba de llegar algo a la mente que debo preguntarle. La palabra 'negación', en el libro que hemos mirado antes, enlaza con lo que estamos diciendo, creo que en sí misma está en peligro por lo que comúnmente entendemos por negación, a saber, simplemente una prohibición, pero no es así, no es eso.

K:No, no, por supuesto que no.
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... A:Cuando examinamos ese incidente en el Gita entre el general y su cochero, el Señor Krishna, la respuesta del Señor fue una negación pero no una prohibición...
31:35 K: Quite, quite.

A: ...wasn't it? 		K:Exacto, exacto.

A:No lo fue.
31:36 K: I don't know. I am... K:No sé. Estoy...
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying.

K: Yes, of course. 		A:No, no. En términos de lo que justo estamos diciendo.

K:Sí, desde luego.
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition.

K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention. 		A:Entonces hay una diferencia entre educar al niño en términos de relacionarse con él radicalmente en el presente, en donde la negación es tal como vimos en el libro que hemos mencionado, a saber, un continuo e inmediato presente activo, y simplemente decirse a uno mismo: 'Estoy educando a un niño; por tanto, no debo hacer estas cosas ni aquellas: debo hacer estas'. Exacto. No tiene nada que ver. Pero uno tiene que romper el hábito de ver la negación como prohibición.

K:Por supuesto. Y también ver que a la responsabilidad la acompañan el amor, el afecto y la atención.
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally.

K: Naturally, sir. 		A:Sí. Antes quería preguntarle acerca del cuidado en relación con la responsabilidad, algo que fluye inmediatamente, de forma natural.

K:Natural, señor.
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. A:No es algo que debo planear, que necesito hacer más tarde, y, por tanto, no lo olvidaré, sino que estaré con ello.
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow?

A: Yes, yes, I follow. 		K:Mire, eso implica muchas cosas, porque la madre depende del hijo y el hijo de la madre, o del padre, de quien sea. Y se cultiva esa dependencia, no solo entre el padre y la madre, sino que dependemos del profesor, dependemos de quien nos dice lo que debemos hacer, dependemos del gurú, ¿entiende?

A:Sí, sí, entiendo.
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. K:Así, poco a poco, el niño, el hombre, es incapaz de valerse por sí mismo, y, por tanto, dice: 'Debo depender de mi esposa para tener confort, sexo, para esto o aquello; sin ella estoy perdido'. 'Y estoy perdido sin mi gurú', [risas] 'sin mi maestro'; ¡es tan ridículo! Así, cuando existe ese sentido de responsabilidad, todo eso desaparece; uno es responsable de su conducta, del modo que educa a sus hijos, de cómo trata a un perro, al vecino, a la naturaleza; todo depende de uno. Por tanto, uno tiene que ser enormemente cuidadoso con lo que hace. Cuidadoso, no que 'debo hacer eso y no aquello'; cuidadoso significa afecto, consideración, diligencia. Todo eso es parte de la responsabilidad, y la sociedad actual lo niega totalmente. Cuando empezamos a hablar con varios gurús importados a este país, eso es lo que hacen: generan desdicha, falta de reflexión, hacen que las personas que buscan excitación se unan a ellos y hagan toda clase de cosas ridículas y sin sentido. Así, volvemos al punto: la libertad implica responsabilidad; en consecuencia, libertad y responsabilidad significan cuidado, diligencia, no negligencia, no hacer lo que uno quiere, lo cual es lo que sucede en este país: 'Haga lo que quiera'. Esa permisividad es hacer lo que uno quiere; no es libertad y produce irresponsabilidad. El otro día, conocí en Delhi, Nueva Delhi, una chica que se había hecho tibetana, ¿entiende, señor? Nació en este país como cristiana, educada en todo esto, lo abandonó todo y se hizo tibetana, que es lo mismo con otras palabras.
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. A:Sí. Como un tibetano que viene aquí y hace eso.
36:47 K: It's all ridiculous!

A: Yes. 		K:¡Es todo tan ridículo!

A:Sí.
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir?

A: Oh yes, I do. 		K:Hace años que la conozco, y le pregunté: 'Dónde está su hijo?', que tenía seis años. 'Oh', dijo, 'lo he dejado con otros tibetanos liberados'. Contesté: 'A los seis años, usted es su madre'. Respondió: 'Sí, está en buenas manos'. Al año siguiente le pregunté: '¿Dónde está su hijo?'. 'Oh, es un monje tibetano, ya tiene siete años'. Con siete años ya era un monje tibetano, ¿entiende, señor?

A:Oh, sí, entiendo.
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. K:Eso es irresponsabilidad, porque la madre piensa: 'Ellos saben más que yo; soy tibetana y los lamas me ayudarán a ser...'
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? A:Eso da un toque siniestro a la afirmación bíblica: 'Enseña a un niño el camino que debe seguir y cuando sea mayor no lo dejará'. En eso hay una nota siniestra, ¿verdad?
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. K:Absolutamente. Eso es lo que sucede en el mundo. Un hombre realmente serio niega todo esto, porque comprende las implicaciones, la profundidad de todo ello. Así que lo niega. No es una cuestión de voluntad o elección; dice que es demasiado tonto, absurdo. De modo que libertad significa responsabilidad y cuidado infinito.
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' A:La expresión que ha dicho, 'cuidado infinito',
38:40 K: Yes, sir. K:Sí, señor.
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. A:resulta del todo imposible en relación a lo que entendemos como un ser finito, a menos que ese ser finito no traicione el presente.
38:56 K: I know, sir.

A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not... 		K:Lo sé, señor.

A:'Que no traicione el presente' de nuevo es una negación, es una negación. No traicionar el presente: eso no significa decir qué sucederá si no...
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. K:Señor, la palabra 'presente', el ahora, es muy complicada.
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. A:Oh, sí. A los filósofos les gusta llamarla el 'presente engañoso'. [Risas]
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that.

A: Oh no, no, no. 		K:No sé lo que dicen los filósofos; no quiero examinar todo ese pensar especulativo sino el hecho: ¿qué es el 'ahora'? ¿Qué es actuar ahora, en el presente? Para comprender el presente debo comprender el pasado; no me refiero a la historia.

A:Oh, no, no.
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. K:Comprenderme a mí mismo como pasado; soy el pasado.
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. A:Referente a lo que dijimos acerca del conocimiento.
39:46 K: Yes. I am that.

A: Yes. 		K:Sí, soy eso.

A:Sí.
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. K:Por tanto, debo comprender el pasado, que soy yo; el 'yo' es lo conocido. El 'yo' no es lo desconocido; puedo imaginar que lo es, pero el hecho es que 'lo que es' es lo conocido; eso soy yo, y debo comprenderme a mí mismo. Si no lo hago, el ahora solo es la continuación modificada del pasado; por tanto, no es el ahora, el presente. El 'yo' es la tradición, el conocimiento, con todas sus complejas maniobras, astucias, ¿entiende? Todo esto: la desesperación, la ansiedad, el deseo de éxito, el miedo, el placer; todo eso soy yo.
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. A:Como seguimos con el diálogo acerca de la relación, ¿podemos por un momento regresar a lo que decíamos respecto a la educación y la relación? Quiero estar seguro de entender ese punto. Digamos que uno es afortunado de tener una escuela donde se enseña lo que señala.
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools.

A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we? 		K:Lo hacemos, lo estamos haciendo; tenemos siete escuelas.

A:Maravilloso, maravilloso. Bien, tendremos la oportunidad de hablar de eso, ¿verdad?
41:26 K: Yes.

A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right?

K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student.

A: Yes, yes. I quite see that. Of course.

K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that. 		K:Sí.

A:Muy bien, muy bien. [Risas] Si estoy en lo cierto, parece que, si el profesor está totalmente presente para el niño, el niño lo percibe; entonces no será necesario instruirlo sobre lo que eso significa. ¿Es así?

K:Sí, pero uno tiene que descubrir cuál es la relación del profesor con el estudiante.

A:Sí, sí, entiendo eso. Por supuesto.

K:¿Cuál es la relación? ¿Es el profesor un simple informador que pasa información al niño? Cualquier máquina puede hacer eso.
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. A:Oh, sí, la biblioteca está llena de información.
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning.

A: Yes. 		K:Cualquier máquina puede hacerlo. ¿Cuál es su relación? ¿Se pone el profesor en un pedestal y el estudiante queda ahí abajo? ¿O la relación entre el profesor y el estudiante es una relación en donde aprenden tanto el profesor como el estudiante? Aprenden.

A:Sí.
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. K:No yo aprendo y luego se lo enseño; en eso hay una división entre profesor y estudiante. Pero si hay un aprender por parte del profesor y también por parte del estudiante, entonces no hay división; ambos aprenden.
43:17 A: Yes. A:Sí.
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. K:En consecuencia, esa relación trae compañerismo.
43:26 A: A sharing.

K: A sharing. 		A:Un compartir.

K:Un compartir.
43:27 A: A sharing. Yes.

K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics. 		A:Un compartir, sí.

K:Emprender un viaje juntos; por tanto, un afecto infinito por ambas partes. Eso significa: cómo el profesor enseña matemáticas, o lo que sea, al estudiante, enseñarlas de tal manera que despierte la inteligencia del estudiante, no solo las matemáticas.
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. A:No, no, desde luego, no. Sí, sí.
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow?

A: Yes, yes. 		K:Y cómo realiza ese acto de enseñar en el que hay orden, porque las matemáticas son orden; las matemáticas son la forma más alta de orden. Y bien, ¿cómo transmitirá al estudiante, al enseñar matemáticas, que debería tener orden en su vida? No de acuerdo a un plan previo; eso no es orden, ¿entiende?

A:Sí, sí.
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. K:Por tanto, produce... Es una enseñanza creativa; no creativa, es un acto de aprender todo el tiempo. Es algo vivo, no algo que he aprendido y ahora transmito.
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. A:Esto me recuerda un pequeño ensayo que leí hace años de Simone Weil, titulado 'Sobre estudios académicos', o algo parecido, y decía que todo aquel que enseña un tema es responsable de enseñar al estudiante la relación entre lo que está estudiando y que el estudiante haga un acto puro de atención.
45:47 K: I know, of course, of course. K:Lo sé, por supuesto.
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. A:Y que, si eso no sucede, nada tiene sentido.
45:53 K: Sir, that's just it. K:Señor, así es.
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present.

K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing.

A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what... 		A:Y cuando uno deja de pensar lo que diría el profesor si un estudiante se levantara y mirándole le dijera: 'Muy bien, ahora estamos estudiando matemáticas; dígame cómo debo ver esto que quiero entender en relación con un acto puro de atención'. Sería una situación un poco embarazosa excepto para una persona fuera de lo normal, que hubiera captado el presente.

K:Exacto. Señor, eso es así. ¿Cuál es la relación del profesor con el estudiante al que educa? ¿Lo está instruyendo para que se adapte, para que meramente cultive la memoria como una máquina? ¿Lo instruye o le ayuda a aprender acerca de la vida, no solo de sexo, sino de la vida, esa inmensa cosa que es vivir, la complejidad que tiene? No hacemos eso.

A:No. No, incluso con nuestro lenguaje les enseñamos a los estudiantes las materias; ellos estudian esa, aquella o la otra, pero, de hecho, hay ciertos requisitos para que tomen unas u otras. Eso da una idea de lo que es la educación, que nada tiene que ver con lo que...
47:31 K: None at all. K:Nada que ver.
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. A:Aun así, es asombroso: en los catálogos de las escuelas y universidades de todo el país, en las primeras páginas hay un piadoso comentario referente a la relación entre ir a la escuela y los valores de la civilización, y eso resulta ser aprender una serie de ideas. Bien, no sé si lo siguen haciendo, pero solían añadir la palabra 'carácter'; seguramente decidieron que no era my popular y probablemente lo quitaron, no estoy seguro. Sí, sí. Entiendo lo que usted dice.
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. K:Así, señor, cuando uno se siente responsable, florece un verdadero afecto; ¿entiende, señor? Florece el cuidado y cariño hacia el niño, y no lo adiestra ni lo condiciona para que vaya y mate a otro por la seguridad del país, ¿entiende? Todo eso está implicado. Así que llegamos a un punto donde el ser humano, tal como es ahora, está condicionado a ser irresponsable; ¿que harán las personas serias con la gente irresponsable? ¿Entiende? La educación, la política, la religión, todo influye para que los seres humanos sean irresponsables. No exagero; es así.
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. A:Oh, no, no está exagerando. Es así.
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? K:Ahora bien, al ver esto, como ser humano, pregunto: ¿qué puedo hacer? ¿Entiende, señor? ¿Cuál es mi responsabilidad frente a los irresponsables?
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me.

K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me.

A: Right. 		A:Bueno, para empezar, como decimos en inglés, debemos empezar en casa. Debemos empezar por uno mismo.

K:Sí, en casa. Así que digo: ese es todo el punto; debo empezar conmigo.

A:Exacto.
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. K:A partir de eso, el tema que surge es: no puede hacer nada con los irresponsables.
50:12 A: No. Exactly.

K: Ah, no, sir. Something strange takes place. 		A:No, exacto.

K:Ah, no, señor. Algo extraño sucede.
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. A:Oh, no le he entendido, lo siento. Lo que quise decir al responder es que no ataco a los irresponsables.
50:25 K: No. No.

A: No, no. Yes, go ahead, yes. 		K:No, no.

A:No, no. De acuerdo, siga, sí.
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. K:Algo extraño sucede, a saber, la consciencia, una cosa es la consciencia irresponsable y la otra la consciencia responsable. Entonces, cuando un ser humano es totalmente responsable, esa responsabilidad inconscientemente penetra la mente irresponsable. No sé si lo expreso con claridad.
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. A:Sí. No, no, siga.
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. K:Señor, mire, soy irresponsable, supongamos que lo soy, y usted es responsable. Conscientemente no puede hacer nada conmigo, porque cuanto más haga hacia mí, más me resistiré.
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. A:Eso es verdad, es cierto. Eso es lo que quería decir con no atacar.
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. K:No atacar. Reacciono violentamente contra usted, construyo una pared contra usted, le daño, hago muchas cosas. Se da cuenta de que no puede hacer nada conscientemente, de forma directa, por decirlo así.
51:48 A: Designedly.

K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it. 		A:Con intención.

K:Con intención planeada; eso es lo que todos tratan de hacer. Pero si usted puede hablar a mi inconsciente, porque el inconsciente es mucho más activo, mucho más atento, ve el peligro mucho antes, es mucho más rápido que el consciente; por tanto, es mucho más sensible. Así pues, si habla a mi inconsciente, eso opera. De modo que no actúa ni ataca directamente la irresponsabilidad. Eso es lo que ellos hacen, y el resultado es una gran confusión.
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. A:Oh, sí, solo incrementa y complica más la cosa.
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me.

A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes. 		K:Mientras que si usted me habla a mí, pero toda su intención interna es mostrarme lo irresponsable que soy, y qué significa responsabilidad, ¿entiende?, eso es afecto. En otras palabras, cuida de mí.

A:Sí, sí. Me reía porque algo completamente opuesto me pasó por la cabeza, y parece tan absurdo. Sí.
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow?

A: Exactly. 		K:Me cuida porque soy irresponsable, ¿entiende?

A:Exactamente.
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' K:Por eso cuida de mí; por tanto, trata de no herirme, de no... ¿Entiende? De esa forma, usted penetra muy profundamente en mi inconsciente, y eso actúa sin saberlo, hasta que de repente digo: ¡Por Dios, qué irresponsable soy!', ¿entiende? Actúa. Lo he comprobado, señor; actúa, porque he hablado durante 50 años, afortunada o desafortunadamente, a grandes auditorios con gran resistencia a todo lo nuevo. Si les digo 'No lean libros sagrados', cosa que siempre digo, 'porque entonces solo se adaptan, obedecen, no viven, viven según ese libro que han leído', de inmediato hay resistencia: '¿Quién es usted para decir eso?'.
54:24 A: Not to do something.

K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in. 		A:Que no hagan algo.

K:Que no hagan esto o aquello. Así que digo: 'Muy bien'. Y señalo, les indico que no intento cambiarles, que no hago propaganda, porque no creo en la propaganda; es un engaño. Les digo: 'Miren, miren lo que hacen cuando son irresponsables: destruyen a sus hijos, los mandan a la guerra para que los maten o mutilen, para que maten y mutilen; ¿es eso un acto de amor, de afecto, de cariño? ¿Por qué lo hacen? Y lo investigo. Eso les desconcierta; no saben qué hacer. [Risas] ¿Entiende, señor? Poco a poco, eso penetra.
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. A:Bien, al principio es un gran choque; a algunos puede parecerles muy subversivo.
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. K:Oh, es absolutamente subversivo.
55:25 A: Of, course, of course. Yes. A:Por supuesto, por supuesto. Sí.
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. K:Hemos profundizado en algo, que es: mi relación con otro, cuando hay completa responsabilidad, cuando libertad y afecto van juntos, la mente carece de imagen en la relación. Porque la imagen es división, y cuando hay afecto no hay imagen, imaginación, ninguna imagen.
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. A:Eso nos lleva a algo que tal vez podamos ver más adelante: el amor.
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing.

A: Yes, yes. 		K:Ah, eso es algo inmenso.

A:Sí, sí.
56:26 K: We have to go into it.

A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not,

K: Could not, you're not capable. 		K:Tenemos que investigarlo.

A:¿Podríamos decir algo antes de eso? No estoy seguro si la próxima vez hablaremos de eso, pero surgiría de forma natural.

K:Sí.

A:He estado escuchando lo que usted decía, y pienso que, si uno es responsable y sigue con el afecto, uno no tendría miedo, no puede tener miedo. No que no 'tendría'; no 'podría'.

K:No 'podría', o no 'sería capaz'.
57:04 A: ...could not fear. A:No podría tener miedo.
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. K:Mire, eso realmente significa que uno debe comprender el miedo.
57:13 A: One must understand fear. A:Uno debe comprender el miedo.
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. K:Y también la búsqueda de placer; ambos van juntos, no son dos cosas separadas.
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values.

K: Oh no! 		A:Lo que he aprendido en este diálogo es, si he entendido correctamente, que deberíamos dedicarnos a comprender y no a lo que llamamos valores.

K:¡Oh, no!
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? A:No comprendemos el amor. Comprender todas estas cosas en las que estamos atrapados y que inciden contra cualquier posibilidad. Eso es lo que resulta tan duro de escuchar cuando nos dicen que no hay ninguna posibilidad. Eso genera un miedo enorme. ¿Cree usted que en el próximo diálogo juntos podemos empezar a hablar del miedo?
58:17 K: Oh yes.

A: Good. 		K:Oh, sí.

A:Perfecto.
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? K:Pero, señor, antes de investigar el miedo, hay algo que debemos hablar con detenimiento: ¿qué es el orden en la libertad?
58:36 A: Fine, fine, yes, yes. A:Perfecto, perfecto, sí, sí.