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SD74CA5 - El orden surge de la comprensión de nuestro desorden
Quinto diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
20 de febrero 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Ha recibido el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. A:Sr. Krishnamurti, cuando hablamos la última vez, me parece que llegamos juntos al punto donde estábamos a punto de hablar del orden, acerca del orden, y tal vez podemos empezar hoy con esto, si le parece bien.
2:14 K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. K:Creo que hablamos de la libertad, la responsabilidad y la relación. Y pensamos que antes de proseguir podríamos hablar de la cuestión del orden. ¿Qué es el orden en la libertad? Si uno lo observa, en todo el mundo existe ese gran desorden.
2:54 A: Oh yes.

K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? 		A:Oh, sí.

K:Externo e interno. Y uno se pregunta por qué existe tal desorden. Si va a la India, verá las calles llenas de gente, con superpoblación. También verá muchas sectas, gurús, maestros, muchas mentiras contradictorias, mucha desdicha. Y si va a Europa, hay un poco más de orden, pero cuando va más allá de ese orden superficial también hay desorden. Y cuando uno viene a este país, usted lo sabe mejor que yo, hay un desorden total. Puede conducir con cuidado, pero detrás de la fachada llamada 'orden' ve el caos, no solo en las relaciones personales sino también en lo sexual, en lo moral hay enorme corrupción. Todos los gobiernos, más o menos, son corruptos. Y todo ese fenómeno del desorden, ¿cómo se ha generado? ¿Es culpa de las religiones, que han dicho 'Haga esto y no aquello' y ahora la gente se rebela contra todo esto?
4:45 A: Yes. A:Sí.
4:46 K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? K:¿Se debe a que los gobiernos son tan corruptos que nadie confía en ellos? ¿Se debe a que hay tanta corrupción en los negocios que nadie lo quiere ver siquiera, nadie que sea inteligente, nadie realmente serio? Y si miramos la vida familiar, hay tanto desorden. Si tomamos todo el fenómeno del desorden, ¿por qué existe tal desorden? ¿Qué lo ha producido?
5:29 A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. A:Según parece, hay cierta clase de progresión necesaria e incorporada, casi inherente en los términos que antes hemos mencionado, y, una vez ese orden establecido se superpone a una situación existente, no solo no produce el efecto deseado, sino que crea una nueva situación que pensamos que necesita un nuevo enfoque, y ese nuevo enfoque sigue siendo una superposición.
6:06 K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? K:Como los comunistas en Rusia y China: imponen el orden, eso que llaman orden, en una mente desordenada, con lo cual se produce una rebelión. Cuando uno ve todo esto, es muy interesante; cuando observa todo este fenómeno del desorden, se pregunta: ¿qué es, pues, el orden? ¿Es algo impuesto, como en el ejército, donde se impone el orden al soldado, una disciplina que es conformismo, represión, imitación? ¿Es el orden conformismo?
7:03 A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. A:No en el sentido de una imposición artificial; sí.
7:06 K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. K:En ningún sentido. Si me conformo con un orden, estoy creando desorden.
7:20 A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. A:Sí, sí, entiendo lo que dice. En nuestro uso de la palabra 'conformarse', a veces nos referimos a una relación natural entre la naturaleza de una cosa y las actividades propias o que pertenecen a esa cosa. Pero ese uso de la palabra 'conformarse' no es el de uso común ni el que le damos aquí.
7:50 K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. K:No, no. Bien, ¿es el orden conformismo? ¿Es el orden imitación? ¿Es el orden aceptación, obediencia? ¿O como nos conformamos, obedecemos, como aceptamos, creamos desorden? Porque la disciplina, en su sentido corriente y aceptado, es conformismo.
8:28 A: Yes, we say in English, don't we, to someone who appears to be undisciplined, or who in fact is undisciplined, we say, 'straighten up'.

K: Straighten up, yes. 		A:Sí, en inglés, decimos a quien aparentemente es indisciplinado, o que de hecho es indisciplinado, le decimos: '¡Cambia de actitud!'.

K:Cambia de actitud, sí.
8:40 A: The images that we use to refer to that correction are always rigid, aren't they?

K: Yes. 		A:Las imágenes empleadas para referirnos a esa corrección siempre son rígidas, ¿no es así?

K:Sí.
8:48 A: Yes, yes.

K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. 		A:Sí, sí.

K:Así, la autoridad, tanto la autoridad comunista de unos pocos, la del sacerdote o la autoridad de alguien que dice 'Yo sé y usted no', es uno de los factores de desorden. Y otro factor de ese desorden es nuestra falta de verdadera cultura. Somos muy sofisticados, muy lo que llamamos civilizados, en el sentido de que somos limpios, tenemos cuartos de baño, mejores alimentos y todo esto, pero internamente no somos cultos, no somos seres humanos totalmente íntegros.
9:47 A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. A:La fragmentación interna revierte desde dentro de nosotros hacia acciones externas.
9:53 K: So unless we understand disorder, the nature of disorder, the structure of disorder, we can never find out what is order. Out of the understanding of disorder comes order. Not first seek order and then impose that order on disorder. I don't know if I make myself clear.

A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. 		K:Por tanto, a menos que comprendamos el desorden, su naturaleza, la estructura del desorden, nunca descubriremos qué es el orden. De la comprensión del desorden surge el orden; no es primero buscar el orden y luego imponer ese orden sobre el desorden. No sé si me expreso con claridad.

A:Sí, lo hace. Mientras hablaba, estaba pensando en el fenómeno del mundo de los estudios y del mundo académico tal como lo entendemos convencionalmente. En nuestros diálogos he observado que usted siempre sugiere que estudiemos alguna disfunción. En realidad, nunca nos invitan a hacer eso; nos transmiten la idea de que la cosa a estudiar es el principio implicado. El argumento, por supuesto, es que uno debe referirse a la salud para entender la enfermedad.
11:13 K: Quite, quite.

A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually.

K: Quite, quite. 		K:Sí, así es.

A:Pero al referirse a la salud, al decir eso, se entiende solo de forma intelectual.

K:Sí, exacto.
11:22 A: So what we are studying is now a concept. A:Así que estudiamos un concepto.
11:25 K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. K:Un concepto y no la realidad, 'lo que es'.
11:28 A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. A:Y no hacemos el verdadero trabajo. Hay cierta dificultad para entender la sugerencia de que estudiemos el desorden, simplemente porque su misma condición de desorden no tiene el principio del orden. Así que eso suena como si a uno le pidieran que estudiara algo que no es estudiable, pero es todo lo contrario.
12:02 K: On the contrary.

A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something.

K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... 		K:Lo contrario.

A:Sí. Ahí lo dejo. Siga adelante. Todo lo contrario. Usted quería decir algo.

K:Todo lo contrario; se tiene que comprender el desorden, por qué surge. Uno de los factores, señor, creo, es básicamente que el pensamiento es materia, y que la misma naturaleza del pensamiento es fragmentaria. El pensamiento divide: el 'yo' y el 'no yo', 'nosotros' y 'ellos, mi país y su país, mis ideas y sus ideas, mi religión y su religión, etc. El mismo movimiento del pensar divide, porque el pensamiento es la respuesta de la memoria, la respuesta de la experiencia, que es el pasado. A menos que realmente investiguemos muy, muy profundamente el movimiento del pensamiento y del desorden...
13:34 A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. A:Creo que esa es la palabra clave, según entiendo al escucharle: 'movimiento'. Estudiar el movimiento del desorden, según lo veo, es dar un paso más profundo que la frase 'estudiar el desorden'. Con la palabra 'movimiento' tratamos con hechos.
13:56 K: The movement.

A: Exactly. The career of disorder.

K: The movement. 		K:El movimiento.

A:Exacto. La carrera del desorden.

K:El movimiento.
14:01 A: Yes, if that is what we are directed upon, then, I think, the objection that the study of disorder is to undertake an impossible pursuit is not made with any foundation. That objection loses its force precisely at the point when one says, 'no, no, it's not disorder as a concept we are dealing with here, it's the movement of it, it's its own career, it's its passage, it's the whole corruption of the act as such'. Yes, yes, exactly. I keep on saying this business about act all the time, and perhaps it seems repetitious.

K: Oh, that's absolutely right. 		A:Sí, si nos movemos en esa dirección, entonces creo que la objeción según la cual estudiar el desorden es emprender una búsqueda imposible no tiene fundamentos. Esa objeción pierde fuerza precisamente en ese punto, cuando uno dice: no, no es el desorden como concepto lo que estamos tratando aquí, sino su movimiento, su propio curso, su travesía, toda la corrupción del acto como tal. Sí, sí, exacto. Todo el tiempo estoy repitiendo este tema, y tal vez parece algo repetitivo.

K:Oh, es muy correcto.
14:46 A: But you know, hardly ever is that taken seriously... A:Pero usted sabe muy bien que eso casi nunca se toma en serio...
14:52 K: I know, sir.

A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. 		K:Lo sé, señor.

A:...por nuestra especie. Desde luego, los animales son así desde un principio, pero nosotros no.
15:00 K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. K:No. Mire, nosotros tratamos con conceptos y no con 'lo que es', lo que realmente es. Mejor que hablar de fórmulas, conceptos e ideas, 'lo que es' es desorden. Este desorden se extiende por todo el mundo, es un movimiento, está vivo, no es un desorden muerto, está vivo, se mueve, corrompe, destruye.
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. A:Sí, exacto, exacto. Pero, como usted ha señalado repetidamente, se necesita una concentración extrema de atención para seguir ese movimiento, y nosotros nos resistimos a seguir ese movimiento, que tal vez venga del descontento, de la intuición que tenemos de que la transición es incomprensible.
16:13 K: Of course. Quite, quite.

A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. 		K:Desde luego. Exacto.

A:Y no aceptamos eso. No soportamos pensar que haya algo que sea incomprensible; por tanto, no le prestamos atención plena.
16:25 K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. K:Es como estar sentado a la orilla de un río y ver pasar las aguas. Uno no puede modificar el agua; no puede cambiar su esencia o su movimiento. Sucede lo mismo con el movimiento del desorden; es parte de nosotros y fluye fuera de nosotros. En consecuencia, tenemos que mirarlo.
16:52 A: And there is no confusion in the act at all. A:En ese acto no hay ninguna confusión.
16:55 K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? K:Es evidente que no. En primer lugar, señor, veamos eso con mucho detenimiento. ¿Cuál es el factor del desorden? Desorden significa contradicción, ¿no?
17:15 A: Yes. And conflict. Yes. A:Sí, y conflicto, sí.
17:17 K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. K:Contradicción: esto en oposición a aquello. O dualidad: esto en oposición a aquello.
17:29 A: The contention between two things to be mutually exclusive. A:El conflicto entre dos cosas por ser mutuamente exclusivas.
17:33 K: Yes.

A: Yes. 		K:Sí.

A:Sí.
17:34 K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? K:¿Qué genera lo dual, esa dualidad y conflicto? ¿Existe realmente esa dualidad?
17:52 A: Certainly not in act, there is not a duality. That simply couldn't be. There certainly could be said, not even with respect, don't you think, to thought itself and its operation that there is a dualism. But the duality, of course, is present in terms of distinction, but not in terms of division.

K: Division, that's right. 		A:No existe en el hecho; ahí no hay dualidad. Sencillamente no puede haberla. En ese caso puede afirmarse, ¿no cree?, que ni siquiera respecto al pensamiento en sí mismo y su forma de actuar hay una dualidad. Pero la dualidad, por supuesto, está presente en términos de distinción y no en términos de división.

K:División, exacto.
18:20 A: Not in terms of division.

K: Not in terms. 		A:No en términos de división.

K:No en esos términos.
18:21 A: Yes, yes. I follow. A:Sí, sí, lo entiendo.
18:22 K: After all, there is man, woman, black and white, and so on, but is there an opposite to violence? You've understood?

A: Yes, I'm listening very intently. 		K:Después de todo, está el hombre y la mujer, blanco y negro, etc., pero ¿tiene la violencia un opuesto? ¿Ha entendido?

A:Sí, escucho muy atento.
18:38 K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. K:¿O solo hay violencia? Pero hemos creado un opuesto. El pensamiento ha creado la no violencia como opuesto y luego hay conflicto entre ambos. La no violencia es una abstracción de 'lo que es'. El pensamiento ha hecho eso.
19:05 A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. A:Exacto. Ayer pasé un momento difícil en clase con esto. Hice el comentario que el vicio no es el opuesto de la virtud, la virtud no es el opuesto del vicio, y de alguna manera no pude comunicar esto, por la insistencia de los estudiantes de tratar este problema simplemente en términos de una estructura conceptual.
19:43 K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. K:Mire, señor, no sé si ahora quiere investigarlo, o no es el momento adecuado, pero, como sabe, de los antiguos griegos viene la necesidad de medir. Medir. Toda la civilización occidental se basa en la medida, lo cual es pensamiento.
20:26 A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. A:Eso es verdad; es una práctica continua. Es verdad. La ironía de todo eso sería que un historiador, viendo las obras de los grandes pensadores griegos, se diera la vuelta y dijera: 'Bien, espere un momento'. Y diríamos cosas acerca de Aristóteles y Platón que sugerirían que no, que hay una comprensión más orgánica de las cosas que abordarlas desde un punto dogmático, pero eso no se ajusta a los términos que dice. Creo que es así.
21:06 K: Sir, you can see what is happening in the world, in the Western world: technology, commercialism, and consumerism is the highest activity that is going on now.

A: Exactly. 		K:Señor, puede ver lo que sucede en el mundo, en el mundo occidental: la tecnología, el comercialismo y el consumismo son la actividad más importante actualmente.

A:Exacto.
21:24 K: Which is based on measurement.

A: Certainly. Oh yes. 		K:Lo cual se basa en la medida.

A:Con toda certeza. Oh, sí.
21:29 K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. K:Que es pensamiento. Ahora bien, mírelo, considérelo un momento y verá que sucede algo muy extraño. En Oriente, especialmente la India lo extendió en Oriente, enfocan esto de manera diferente: dicen que la medida es ilusión; para encontrar lo inmedible la medida debe cesar. Lo digo con mucha rapidez y crudeza.
22:04 A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. A:No, me parece que lo expresa muy bien en relación con lo referente al tema de actuar.
22:11 K: Yes.

A: Yes. It's not crude. 		K:Sí.

A:Sí, no es algo crudo.
22:13 K: It's very interesting because I've watched it. In the West, technology, commercialism and consumerism; God, saviour, church - all that's outside. It is a plaything. And you just play with it on Saturday and Sunday, but the rest of the week...

A: Yes. 		K:Es muy interesante porque lo he observado. En Occidente, la tecnología, el comercialismo y el consumismo; Dios, el Salvador, la Iglesia, todo es externo. Es un juego. Y uno juega con ello los sábados y domingos, pero el resto de la semana...

A:Sí.
22:38 K: And you go to India and you see this. The word 'ma' is to measure, in Sanskrit, and they said reality is immeasurable. Go into it, see the beauty of it.

A: Yes, oh yes, I follow. 		K:Y si va a la India se encuentra con la palabra 'ma', que en sánscrito significa medir, pero ellos dicen que la realidad es inmedible. Examínelo, vea la belleza de eso.

A:Sí, oh, sí, entiendo.
23:03 K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. K:La medida nunca puede encontrar... Una mente que mide, o una mente atrapada en la medición, nunca puede encontrar la verdad. Lo expreso de ese modo; ellos no lo dicen así, pero yo sí. Ellos dicen que, para encontrar lo real, lo inmenso, la medida debe cesar. Pero usan el pensamiento como medio para... Dicen que el pensamiento debe ser controlado.
23:41 A: Yes, yes. A:Sí, sí.
23:42 K: You follow?

A: Yes, I do. 		K:¿Entiende?

A:Sí, entiendo.
23:44 K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. K:Entonces, para encontrar lo inmedible uno debe controlar el pensamiento. Controlarlo, ¿y quién lo controla? Otro fragmento del mismo pensamiento. No sé si lo entiende.
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do. A:Lo entiendo perfectamente, sí, claro.
23:59 K: So, they use measurement to go beyond measurement. And therefore they could never go beyond it. They were caught in an illusion of some other kind, but it is still the product of thought. I don't know if I'm...

A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. 		K:De modo que utilizan la medida para ir más allá de la medida; por tanto, nunca pueden ir más allá de la medida. Están atrapados en otra clase de ilusión, y eso sigue siendo un producto del pensamiento. No sé si estoy siendo...

A:Sí, sí. Lo que me vino a la mente mientras hablaba es la increíble ironía de que lo tienen justo enfrente; estoy pensando en el Brihadaranyaka Upanishad, esa profunda afirmación: 'Aquello está lleno'; significa que todo lo que pienso está allá, está lleno. Esto, que he dividido de aquello, está lleno. 'De la plenitud brota la plenitud'. Y luego, en la siguiente línea, 'Si de la plenitud sacamos lo pleno, la plenitud en sí misma permanece'. Ahora están leyendo esto, pero, si lo enfocan del modo que usted ha descrito tan bien, no lo han leído, en el sentido de poner atención a lo que dice, porque es el rechazo total de esta afirmación que implicaría controlar el pensamiento.
25:29 K: Yes, of course, of course. You see, that's what I've been trying to get at. You see, thought has divided the world physically: America, India, Russia, China - you follow? - divided the world. Thought has fragmented the activities of man: the businessman, the artist, the politician, the beggar, you follow? Fragmented man.

A: Yes. 		K:Sí, desde luego. Mire, a eso trato de llegar. El pensamiento ha dividido el mundo físico: América, la India, Rusia, China, ¿entiende?, ha dividido el mundo. El pensamiento ha fragmentado las actividades del hombre: el ejecutivo, el artista, el político, el mendigo, ¿entiende? Ha fragmentado al hombre.

A:Sí.
26:02 K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. K:El pensamiento ha creado una sociedad que se basa en la fragmentación. Y el pensamiento ha creado a los dioses, a los salvadores, a los Jesuses, a los Cristos, a los Krishnas, a los Budas; todos ellos son mensurables, en el sentido de que 'uno debe ser como Cristo', o 'uno debe ser bueno'. Todo consentido por una cultura que se basa en la medida.
26:39 A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. A:Cuando empezamos a proyectar, como hacemos normalmente, entonces generamos necesariamente... 5, 7, 400, 4.000, divisiones indefinidas. Todo esto se afirma en el interés de la claridad, todo por la claridad.
26:56 K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. K:A menos que comprendamos el movimiento del pensamiento, no será posible comprender el desorden. El pensamiento ha creado el desorden; suena contradictorio pero es así, porque el pensamiento es fragmentario, el pensamiento es tiempo, y, mientras nos movamos en este campo, habrá desorden. Es decir, cada fragmento trabaja para sí mismo y en oposición al resto de fragmentos. Soy cristiano y me opongo al hindú, aunque hable de amor, bondad, etc.
28:00 A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. A:Lo amo tanto que quiero salvarlo, de modo que haré que se pase a mi bando.
28:04 K: Saved. Come over to my camp!

A: Yes, yes. 		K:Salvarlo. '¡Pásate a mi bando!'.

A:Sí, sí. [Risas]
28:12 K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. K:Seguramente la causa básica del desorden es la fragmentación del pensamiento. El otro día me comentaron que en cierta cultura el pensamiento significa 'exterior'.
28:36 A: That's very interesting. A:Esto es muy interesante.
28:38 K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. K:Cuando usan la palabra 'exterior', dicen 'pensamiento'.
28:44 A: And we think it's inside. A:Y nosotros creemos que es 'interior'.
28:46 K: That's the whole... you follow? K:Eso es todo... ¿Entiende?
28:49 A: How marvellous. How marvellous. A:¡Qué maravilla! ¡Qué maravilla!
28:52 K: So thought is always outside. You can say, I am inwardly thinking. Thought has divided the outer and the inner. So to understand this whole contradiction, measurement, time, the division, the fragmentation, the chaos, and the disorder, one must really go into this question of what is thought, what is thinking. Can the mind, which has been so conditioned in fragments, in fragmentation, can that mind observe this whole movement of disorder, not fragmentarily?

A: No, but the movement itself. 		K:Así que el pensamiento siempre es lo externo, aunque uno diga que está pensando internamente. El pensamiento ha dividido lo externo y lo interno. Y para comprender toda esa contradicción, la medida, el tiempo, la división, la fragmentación, el caos y el desorden, uno debe realmente investigar la cuestión de qué es el pensamiento, qué es pensar. ¿Puede la mente, tan condicionada en fragmentos, fragmentada, puede esa mente observar todo el movimiento del desorden no fragmentariamente?

A:No, sino el movimiento en sí mismo.
29:47 K: Movement itself.

A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. 		K:El movimiento en sí mismo.

A:El movimiento en sí mismo. Sí. Pero a eso le tenemos terror, a mirar ese movimiento. Es muy interesante que haya hecho esa pregunta de forma reiterada, porque la medida es, ahora voy a decir algo de forma muy concisa y elíptica, es una posibilidad infinitamente divisible. Solo llega a su fin con una acción, con un acto. Mientras esté dividido o separado del acto, me considero un pensador muy profundo; me siento cómodamente a explorar alternativas que son del todo imaginarias, ilusorias. En el mundo de los negocios, se pagan elevados salarios para dar con lo que llaman un nuevo concepto.
31:03 K: Yes, new concept. K:Sí, un nuevo concepto.
31:06 A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. A:Y lo llaman por su verdadero nombre, desde luego, pero su naturaleza no se entiende. No se entiende como se ha dicho cuando sucede.
31:20 K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. K:Eso nos lleva al punto: medir significa comparar. Nuestra sociedad, civilización, se basa en la comparación. Desde la infancia, la escuela, la universidad, siempre se compara.
31:45 A: That's right. A:Es cierto.
31:46 K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. K:Se compara entre el inteligente y el torpe, entre el alto, el negro, el blanco y el violeta, etc.; se compara el éxito. Y mire también nuestras religiones: el sacerdote, el obispo, ¿entiende?, la escala jerárquica, que finalmente llega al arzobispo y al Papa. Toda la estructura se basa en eso: comparar, comparar, lo cual es medir, la esencia del pensamiento.
32:28 A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. A:Sí. Los protestantes se quejan de la jerarquía católica, aunque sus Escrituras, su Biblia es lo que algunos católicos llaman su 'Papa de papel'.
32:43 K: Of course.

A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. 		K:Desde luego.

A:Desde luego, sí. Cuando algo se rechaza, lo sustituye otra cosa, lo cual genera aún más división.
32:57 K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. K:¿Es entonces posible mirar sin medir, o sea, sin comparar? ¿Es posible vivir la vida, vivir, vivir y actuar, reír, toda la vida, vivir, llorar, sin que intervenga ningún indicio de comparación? Señor, no estoy presumiendo; solo puntualizo un hecho. Nunca me he comparado con nadie.
33:42 A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. A:Es asombroso, es lo más asombroso.
33:47 K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? K:Ni siquiera nunca he pensado si alguien era más listo, más brillante, más inteligente, más importante, más espiritual; nunca sucedió. Así pues, me digo a mí mismo: la medida, la comparación, la imitación, ¿no son los principales factores del desorden?
34:20 A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... A:He pensado mucho acerca de lo que dijo en uno de nuestros diálogos anteriores, sobre cuando era un muchacho y nunca aceptó ninguna distinción que le hacían de forma divisiva...
34:41 K: Oh, of course, of course. K:Oh, desde luego.
34:42 A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. A:...y dentro del orden social. Y no dejo de pensar que cuando yo crecí, debo asumir ese hecho, acepté esa distinción en términos de división, pero no lo hice con la naturaleza. Pero eso me generó conflicto, porque no podía entender cómo era posible que, siendo un ser humano natural en el mundo, no estuviera, de alguna manera, relacionado con las cosas tal como son en eso que llamamos naturaleza. Más tarde, de pronto se me ocurrió que al pensar así yo mismo me estaba separando de la naturaleza y nunca resolvería ese problema.
35:37 K: No. K:No.
35:38 A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. A:Unos años después la cosa vino como un tremendo destello cuando estaba en Bangkok en el jardín de un templo. Una mañana temprano estaba dando un paseo y mis ojos se fijaron en una gota de rocío que descansaba sobre una hoja de loto; era perfectamente redonda, y me dije: '¿Dónde está la base? ¿Cómo puede mantenerse estable? ¿Por qué no rueda?'. Cuando terminé con mis 'porqués' estaba agotado, de modo que respiré profundamente y dije: 'Ahora quédate callado y solo mira'. Entonces vi que cada cosa mantenía su propia naturaleza en una maravillosa armonía sin ninguna clase de confusión. Yo simplemente permanecía quieto.
37:00 K: Quite.

A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. 		K:Quieto.

A:Sin moverme. Creo que eso tiene que ver con algo que dice del hecho. Aquello era un hecho.
37:12 K: Just remain with the fact. Look at the fact. K:Tan solo permanecer con el hecho, mirarlo.
37:14 A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... A:Esa maravillosa gota sobre la hoja es el hecho, es lo que es el acto, lo que se ha hecho. ¿No es eso lo que usted...?
37:26 K: That is correct.

A: Right. Yes. 		K:Exactamente.

A:De acuerdo, sí.
37:28 K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? K:Señor, de ahí la pregunta: ¿puede uno educar al estudiante a vivir una vida libre de comparación? Un auto más grande, más pequeño, ¿entiende? Soy torpe, usted es listo y yo no; ¿qué sucede si no comparo? ¿Me vuelvo torpe?
37:59 A: On the contrary. A:Al contrario.
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. K:Solo soy torpe si me comparo; si no me comparo, no sé lo que soy, y a partir de ahí empiezo.
38:17 A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. A:Sí, sí. El mundo se vuelve inmensamente accesible.
38:25 K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. K:Oh, entonces todo se vuelve totalmente diferente: no hay competitividad, ansiedad, conflicto entre unos y otros.
38:37 A: This is why you use the word 'total' often, isn't it?

K: Yes. 		A:Por eso emplea la palabra 'total' con frecuencia, ¿verdad?

K:Sí.
38:42 A: In order to express that there's nothing drawn out from one condition to the other. There is no link there, there is no bridge there. Totally disordered. Totally order.

K: Absolutely. 		A:Para expresar que no hay nada que relacione una condición con otra. No hay ninguna conexión, ningún puente: desorden total u orden total.

K:Absolutamente.
39:01 A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. A:Sí, y emplea a menudo la palabra 'absoluto', lo cual asusta a muchas personas.
39:09 K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. K:Señor, al fin y al cabo, las matemáticas son orden. La investigación matemática más elevada requiere una mente en orden total.
39:27 A: The marvellous thing about maths too is whereas it's the study of quantity, you don't make passage from one integer to another by two getting larger. Two stops at two. Two and a half is no more two. Somehow that's the case.

K: Yes. 		A:Lo maravilloso de las matemáticas es que, aunque se estudia la cantidad, uno no pasa de un número entero a otro simplemente aumentándolo. El dos termina en el dos; dos y medio ya no es dos. De algún manera, eso es así.

K:Sí.
39:51 A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. A:Pero cuando se enseña matemáticas a un niño, nunca se le explica eso, que yo sepa.
39:58 K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? K:Mire, señor, nuestra enseñanza, nuestro todo, es un absurdo. ¿Es posible, señor, observar este movimiento del desorden con una mente ella misma desordenada y decir: '¿Puede esa mente observar el desorden, esa mente que está en ese estado de desorden?'. El desorden no está ahí fuera, sino aquí dentro. Entonces, ¿puede la mente observar el desorden sin introducir el factor de un observador que quiere ordenar?
41:00 A: Who will superimpose.

K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. 		A:Que quiere imponerse.

K:Sí; por tanto, observar, percibir el desorden sin el perceptor. No sé si me explico.
41:15 A: Yes, you are making sense. A:Sí, tiene sentido.
41:18 K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. K:Es decir, señor, creemos que para comprender el desorden necesitamos una mente ordenada.
41:32 A: As over against the disorderly mind. A:Opuesta a una mente desordenada.

K:Desordenada.
41:36 K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? Pero la misma mente ha creado el desorden, que es el pensamiento, etc. Así pues, ¿puede la mente no fijarse en el desorden externo sino en el creador del desorden que tenemos aquí dentro?
41:56 A: Which is itself the very mind as disorder. A:Lo cual es la misma mente en desorden.
41:58 K: Mind itself is disordered.

A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... 		K:La mente misma está en desorden.

A:Sí. Pero en cuanto se establece conceptualmente...
42:04 K: No, no. Concepts are finished. K:No, no. Los conceptos se acabaron.
42:08 A: Yes. But we are using words. A:Sí, pero utilizamos palabras.
42:10 K: We are using words to communicate. K:Utilizamos palabras para comunicarnos.
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. A:Exacto. Lo que me preocupa ahora es lo que vamos a decir cuando escuchemos la afirmación según la que la mente desordenada es la. que da continuidad al desorden, pero es esa mente desordenada la que debe ver.
42:36 K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? K:Se lo voy a mostrar; en un momento verá lo que sucede. El desorden no está fuera de mí; el desorden está dentro de mí. Eso es un hecho. Debido a que la mente está en desorden, todas sus actividades tienen que ser desordenadas. Y estas actividades desordenadas proliferan, se extienden por el mundo. Ahora, ¿puede esa mente observarse a sí misma sin introducir el factor de una mente ordenada, que es el opuesto?
43:25 A: Yes it is. Of course, it is the opposite. A:Sí, por supuesto, es el opuesto.
43:27 K: So can it observe without the observer, who is the opposite? K:¿Puede observar sin el observador, que es el opuesto?
43:39 A: That's the question. A:Esa es la cuestión.
43:42 K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. K:Bien, observe, señor, si realmente le interesa.
43:45 A: I am. I am deeply interested in it.

K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. 		A:Sí, estoy muy interesado.

K:Entonces lo verá. El observador es lo observado. El observador dice: 'Soy ordenado y debo poner orden al desorden'. Eso es lo que generalmente sucede. Pero el observador es el factor de desorden, porque el observador es el pasado, es el factor de división. Y donde hay división no solo hay conflicto, sino desorden. Puede verlo, señor; está sucediendo en el mundo. Todos estos problemas de energía, de guerra, de paz, etc., pueden resolverse definitivamente cuando deje de haber gobiernos separados, ejércitos soberanos, y digan: 'Vamos a resolver juntos este problema, por el amor de Dios, somos seres humanos, la Tierra está para que vivamos en ella, no como árabes e israelíes, como americanos y rusos, es nuestra Tierra'.
45:05 A: And it's round. A:Y es redonda.
45:09 K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. K:Pero nunca hacemos eso porque nuestras mentes están muy condicionadas para vivir en desorden, para vivir en conflicto.
45:22 A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. A:Y a la vocación se le da una descripción religiosa en términos del trabajo de eliminar el desorden según mi idea de orden.
45:35 K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. K:Su idea de orden es el factor de desorden.
45:40 A: Exactly. A:Exacto.
45:42 K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! K:Así, señor, surge la pregunta, que es muy interesante: ¿puede la mente observarse a sí misma sin el observador? Porque el observador es lo observado. El observador es quien dice: 'Pondré orden al desorden', pero ese observador es, en sí mismo, un fragmento del desorden; por tanto, nunca puede traer orden. Y bien, ¿puede la mente observarse a sí misma como un movimiento del desorden, sin tratar de poner orden, sin tratar de justificarlo, sin tratar de moldearlo, solo mirarlo? Como dije antes, observar sentado en la orilla de un río y ver fluir las aguas. En ese caso uno ve mucho más, pero si está nadando en medio del río no verá nada.
47:04 A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. A:Nunca olvidaré que fue cuando dejé de hacer preguntas frente a la gota de rocío encima de la hoja que todo cambió completamente, totalmente. Lo que usted dice es verdad. Cuando sucede algo así, no hay marcha atrás.
47:41 K: Sir, it is not once, it is...

A: ...forever. Yes. 		K:Señor, no es 'cuando', es...

A:...para siempre. Sí.
47:46 K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. K:No es un incidente. Mi vida no es un incidente; es un movimiento.
47:54 A: Exactly. A:Exacto.
47:55 K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. K:Y en ese movimiento observo el movimiento del desorden. Y si la mente en sí misma es desorden, ¿cómo puede ese desorden, ese caos, esa contradicción, esa pequeña mente absurda traer orden? No puede. Por tanto, se necesita un nuevo factor. Y ese nuevo factor es observar, percibir, ver sin el perceptor.
48:35 A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. A:Percibir sin el perceptor. Percibir sin el perceptor.
48:42 K: Because the perceiver is the perceived. K:Porque el perceptor es lo percibido.
48:45 A: Yes. A:Sí.
48:47 K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? K:Si alguna vez capta esto, entonces lo ve todo sin el perceptor; no introduce su personalidad, su ego, su egoísmo. Dice: 'El desorden es el factor que está en mí; no está fuera'. Los políticos intentan poner orden cuando ellos mismo son corruptos, ¿entiende, señor? ¿Cómo pueden poner orden?
49:17 A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. A:Es imposible, imposible. Es una larga serie de paliativos.
49:23 K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. K:Eso es lo que sucede en el mundo. Los políticos gobiernan el mundo, desde Moscú, Nueva Delhi, desde Washington; en todas partes se repite el mismo patrón. Vivimos una vida caótica y corrupta, y tratamos de poner orden en el mundo. Eso es tan infantil. Por tanto, por qué no transformar la mente, no su mente o la mía, sino la mente, la mente humana.
50:04 A: Or the mind trying to order itself even. Not even that.

K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... 		A:O la mente que trata de poner orden en sí misma. Ni siquiera eso.

K:Ahora, ¿cómo puede...? Es como un hombre ciego que trata de producir un color y dice: 'Bien, eso es gris'. No tiene ningún sentido. ¿Puede la mente observar ese desorden en sí misma sin el observador, que ha creado el desorden? Señor, de ahí surge algo muy simple: mirar un árbol, una mujer, una montaña, un pájaro, una extensión de agua con reflejos de luz, esa belleza, mirarla sin el observador. Porque en el momento en que interviene el observador, uno que observa, hay división. Y esa división está bien mientras sea descriptiva, pero en el vivir, en la vida, esa división es destructiva. No sé si entiende lo que digo.
51:29 A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. A:Sí, lo que mi mente rumiaba era esa constante propaganda que escuchamos de las técnicas disponibles para aquietar la mente. Pero se requiere un 'aquietador' que aquiete.
51:48 K: No, I wouldn't... K:No, no quisiera...
51:50 A: And so that is absolutely... I'm using your words...

K: Childish, childish. 		A:Y, por tanto, eso está absolutamente... Uso sus palabras...

K:Infantil, infantil.
51:55 A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. A:Absolutamente y totalmente lejos de poder conseguirlo.
52:00 K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. K:Sin embargo, eso es lo que hacen los gurús.
52:03 A: Yes, yes, I do understand. A:Sí, sí, entiendo.
52:05 K: The imported gurus and the native gurus are doing this. They are really destroying people. You follow, sir? We'll talk about it when the occasion arises. What we are now concerned is: measurement, which is the whole movement of commercialism, consumerism, technology, is now the pattern of the world. Begun in the West, and made more and more perfect in the West, and that is spreading all over the world. Go to the smallest little town in India or anywhere, the same pattern being repeated. And the village you go, they are so miserable, unhappy, one-meal-a-day stuff. But it is still within that pattern. And the governments are trying to solve these problems separately, you follow? France by itself, Russia by itself. It's a human problem, therefore it has to be approached not with... with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind, with a mind that is human, that says, 'Look, this is our problem, and, for God's sake, lets get together and solve it'. Which means care, which means accepting responsibility for every human being. So we come back: as we said, order comes only with the understanding of disorder. In that there is no superimposition, in that there is no conflict, in that there is no suppression. When you suppress, you react. You know all that business. So it is totally a different kind of movement, order. And that order is real virtue. Because without virtue there is no order. There's gangsterism.

A: Oh, yes. 		K:Tanto los gurús importados como los locales. Están destruyendo a la gente, ¿entiende, señor? Ya hablaremos de eso cuando llegue el momento. Lo que ahora nos interesa es: la medida, que es todo el movimiento del comercialismo, el consumismo, la tecnología, es el patrón del mundo hoy en día. Empezó en Occidente, que lo ha ido perfeccionando más y más y lo ha extendido por todo el mundo. Si va a la aldea más pequeña de la India u otro lugar, se repite el mismo patrón. Y donde vaya hay tanta miseria, desdicha, solo comen una vez al día, pero se ve el mismo patrón. Y los gobiernos tratan de resolver estos problemas por separado, ¿entiende? Francia para sí misma, Rusia para sí misma. Es un problema humano; por tanto, no debe abordarse con la mentalidad de Washington, de Londres o de Moscú, sino con una mente humana, que diga: 'Miren, este es nuestro problema; por el amor de Dios, vamos a resolverlo juntos'. Eso significa afecto, significa ser responsable con cada ser humano. Regresemos; como decíamos, solo hay orden cuando se comprende el desorden. Ahí no hay ninguna imposición, no hay conflicto, no hay represión. Cuando uno reprime, hay reacción; ya sabe todo esto. De modo que el orden es un movimiento del todo diferente, y ese orden es verdadera virtud. Porque sin virtud no hay orden, solo gangsterismo...

A:Oh, sí.
54:39 K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. K:Político, religioso o cualquier otro. Sin virtud, virtud en la conducta, ese florecer de la bondad cada día. No es una teoría, señor; sucede cuando uno vive de esa manera.
55:03 A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. A:Sabe, el hexagrama del I Ching llamado 'conducta' se traduce también por 'caminar'.
55:20 K: Treading.

A: Treading. Meaning a movement.

K: Of course. 		K:Caminar.

A:Caminar, que implica movimiento.

K:Desde luego.
55:25 A: A movement. And that's a vastly different understanding of the usual notion of conduct. But I understand from what you have said that your use of the word 'conduct' as virtue, as order, is precisely oriented to act, movement.

K: Yes, sir. 		A:Un movimiento. Y esa es una comprensión muy diferente a la idea común de conducta. Pero, de lo que usted dice, entiendo el uso de la palabra 'conducta' como virtud y orden; precisamente está enfocada a actuar, al movimiento.

K:Sí, señor.
55:58 A: Yes. A:Sí.
56:02 K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. K:Mire, un hombre que actúa desde el desorden está creando más desorden. El político, mire su vida, señor, es ambicioso, codicioso, busca poder y posición.
56:24 A: Running for election.

K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? 		A:Compite en las elecciones.

K:Elecciones y todo esto. Y se supone que ese será el hombre que traerá orden en el mundo. Lo trágico que es, y lo aceptamos, ¿entiende?
56:38 A: Yes, we believe it's inevitable. We do. A:Sí, pensamos que es inevitable.
56:41 K: And therefore we are irresponsible. K:En consecuencia, somos irresponsables.
56:44 A: Because he did it and I didn't. Yes. A:Porque lo hace él, no yo. Sí.
56:51 K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. K:Porque aceptamos el desorden en nuestra vida. Yo no acepto el desorden en mi vida; quiero vivir una vida ordenada, lo cual significa comprender el desorden, y con orden el cerebro funciona mucho mejor.
57:11 A: There is a miracle here, isn't there? A:Ahí se produce un milagro, ¿verdad?
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. K:Absolutamente, hay un milagro.
57:15 A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... A:Ahí hay un milagro. Tan pronto como capto el movimiento del desorden...
57:23 K: The mind grasps it. Yes.

A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. 		K:Lo capta la mente. Sí.

A:Sí, al captarlo hay orden. Ese es un verdadero milagro. Tal vez sea el único milagro.
57:38 K: There are other miracles but... K:Existen otros milagros, pero...
57:40 A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. A:En el sentido más profundo de la palabra, los demás estarían relacionados con este o no tendríamos ninguno; eso es lo que digo, es el verdadero corazón o núcleo.
57:49 K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. K:Por eso, señor, en la relación, la comunicación, la responsabilidad, la libertad y el estar libre del desorden hay un enorme sentido de belleza; una vida hermosa, una vida en la que realmente florece la bondad. A menos que hagamos seres humanos así, el mundo se vendrá abajo.
58:23 A: Yes.

K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. 		A:Sí.

K:Está sucediendo. Y siento que es mi responsabilidad; a mí me apasiona todo esto, es mi responsabilidad ver que cuando hablo con usted lo entienda, lo viva, actúe y se mueva de esa manera.
58:58 A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? A:Regresando al tema de la atención, a ese énfasis enorme que usted pone en permanecer totalmente atento a esto, creo que empiezo a comprender un poco el fenómeno que sucede cuando una persona comienza a pensar que se toma en serio eso que usted dice; no digo que empiece a tomárselo en serio, sino que cree que empieza. Es decir, empieza a observarse a sí mismo, a apoyarse en ello; por supuesto, todavía no ha empezado nada, pero algo extraño sucede en la mente con la idea de apoyarse. Se empieza a sentir miedo, un enorme miedo de algo. En el próximo diálogo, ¿podemos hablar del miedo?