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SD74CA6 - La naturaleza y el cese definitivo del miedo
Sexto diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
20 de febrero 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Es autor de numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, if I recall correctly, I think we had begun to talk together last time just at the point where the question of fear arose, and I think we both, perhaps, could explore that together a little.

K: Yes, I think so. I wonder how we can approach this problem, because it is a common problem in the world. Everyone, or I can say, almost everyone, is frightened of something. It may be the fear of death, fear of loneliness, fear of not being loved, fear of not becoming famous, successful, and also fear of not having physical security, and the fear of not having psychological security. There are so many multiple forms of fears. Now, to go into this problem really very deeply, can the mind, which includes the brain, be really, fundamentally, free of fear? Because fear, as I have observed, is a dreadful thing. 		A:Sr. Krishnamurti, si lo recuerdo correctamente, creo que la última vez empezamos a hablar y justo surgió el tema del miedo, y creo que tal vez podemos explorarlo juntos.

K:Sí, así lo creo. Me pregunto cómo podríamos abordar ese problema, porque es un problema común en el mundo. Todos, o mejor dicho, casi todos tienen miedo de algo. Puede ser miedo a la muerte, miedo a la soledad, miedo a no ser amado, miedo de no alcanzar la fama o el éxito, y también el miedo a la inseguridad física, miedo a la inseguridad psicológica. Hay múltiples clases de miedos. Ahora bien, para investigar muy profundamente este problema, ¿puede la mente, la cual incluye el cerebro, estar real y fundamentalmente libre de miedo? Porque el miedo, si uno lo observa, es algo terrible.
3:45 A: Oh yes. A:Oh, sí.
3:46 K: It darkens the world, it destroys everything. And I don't think we can discuss fear, which is one of the principles in life, without also discussing - or going into - the pursuit of pleasure. The two sides of the same coin. K:Ensombrece el mundo, lo destruye todo. Y no creo que podamos hablar del miedo, que es uno de los principios de la vida, sin también hablar o investigar la búsqueda de placer. Son las dos caras de la misma moneda.
4:17 A: Fear and pleasure, two sides of the same coin. Yes. A:Miedo y placer, las dos caras de la misma moneda, sí.
4:23 K: So we are going to first take fear. There is conscious as well as unconscious fears. Fears that are observable, that can be remedied, and fears that are deep rooted, deep in the recesses of one's mind. K:Así que primero veamos el miedo. Hay miedos conscientes e inconscientes. Miedos que podemos observar, que podemos remediar, y miedos que están hondamente arraigados en los profundos recovecos de la propia mente.
4:50 A: At the unconscious level.

K: At the deeper levels. Now, we must be concerned with both, not only the obvious external fears, but also the deep seated undiscovered fears. The fears that have been handed down, traditional fears. 		A:En el nivel inconsciente.

K:En niveles profundos. Así que debemos considerar ambos, no solo los miedos obvios externos, sino también los miedos profundos arraigados y escondidos, los miedos tradicionales que nos han transmitido.
5:20 A: Being told what to fear.

K: What to fear, and also fears that the mind itself has produced, has cultivated. 		A:Nos dicen a qué tener miedo.

K:A qué tener miedo, y también los miedos que la misma mente produce y cultiva.
5:29 A: In one's personal history. A:En la propia vida personal.

K:Personal
5:31 K: Personal and also in relation to others, fears of physical insecurity, losing a job, losing a position, losing something, and all the positive: not having something, and so on and on. So, if we are going to talk about this question, how should we, you and I, approach this? First take the outer, the obvious physical fears, and then from there move to the inner, and so cover the whole field, not just one little fear of an old lady, or an old man, or a young man, take the whole problem of fear.

A: Good. 		y también en relación con los demás; miedos a la inseguridad física: perder el trabajo, perder la posición, cualquier cosa, y todo lo positivo, no tener nada, etc., etc. De modo que, si vamos a hablar de ese tema, ¿cómo debemos afrontarlo, nosotros, usted y yo? Primero veamos lo externo, los miedos físicos evidentes, y luego a partir de ahí ir hacia lo interno para así abarcar todo el campo; no solo el pequeño miedo de una anciana, de un anciano o de un hombre joven, sino abarcar todo el problema de miedo.

A:Perfecto.
6:39 K: Not just take one leaf of fear, or one branch of it, but the whole movement of fear. K:No solo tomar una hoja o una rama del miedo, sino todo el movimiento del miedo.
6:49 A: Yes. We are back to that word 'movement' again. A:Sí. De nuevo regresamos a la palabra 'movimiento'.
6:52 K: Movement.

A: Good, good. The whole movement of fear. 		K:Movimiento.

A:Bien, bien, todo el movimiento del miedo.
6:56 K: Now, outwardly, physically, it is becoming obvious that we must have security, physical security. That is, food, clothes, and shelter are absolutely necessary. Not only for the Americans, for the whole humanity. K:En cuanto a lo externo, físicamente, es obvio que debemos tener seguridad, seguridad física. Es decir, alimento, ropa y vivienda son absolutamente necesarios, no solo para los norteamericanos, sino para toda la humanidad.
7:20 A: Yes, of course.

K: It's no good saying 'We are secure and to hell with the rest of the world'. The world is you! And you are the world. You can't isolate yourself and say, 'I am going to be secure' and not bother about the others. 		A:Sí, desde luego.

K:No está bien decir: 'Nosotros estamos seguros y al diablo con el resto del mundo'. Uno es el mundo y el mundo es uno mismo. No puede aislarse y decir: 'Voy a tener seguridad y no me importan los demás'.
7:37 A: Secure myself against them. A:Sentirme seguro pero en su contra.
7:39 K: It becomes a division, conflict, war, all that it produces. So that physical security is necessary for the brain. The brain can only function, as I have observed it in myself, in others - not that I am an expert on brain, or neurology and all that - but I have observed it. The brain can function only in complete security. Then it functions efficiently, healthily, not neurotically. And its actions won't be lopsided, disorderly. The brain needs security, as a child needs security. That security is denied, when we separate ourselves: the Americans, the Russians, the Indians, the Chinese. National division has destroyed that security because wars. K:Eso trae división, conflicto, guerra; genera todo esto. Así, el cerebro necesita seguridad física. El cerebro solo puede funcionar, lo he observado en los demás y en mí mismo, no es que sea un experto en el cerebro, en neurología, etc., sino que lo he observado, el cerebro solo puede funcionar en completa seguridad. Entonces funciona eficiente y saludablemente, no neuróticamente; sus acciones no serán desequilibradas ni desordenadas. El cerebro necesita seguridad, igual que la necesita un niño. Y esa seguridad es negada cuando nos separamos como norteamericanos, rusos, indios, chinos. La división nacional ha destruido esa seguridad debido a las guerras.

A:Sí, es una barrera física.

K:Un hecho físico.
8:52 A: Yes, that is a physical barrier.

K: Physical fact. And yet we don't see that. Sovereign governments, with their armies, with their navies, and all the rest of it, are destroying security. 		Y, aun así, no lo vemos. Los gobiernos soberanos, con sus ejércitos, con sus armadas y todo lo demás, destruyen la seguridad.
9:08 A: In the name of providing it. A:Con el pretexto de ofrecerla.
9:12 K: So, you see, what we are trying to get at is how stupid the mind is. It wants security - and it must have security - and yet it is doing everything to destroy that security. K:Mire, lo que tratamos de ver es lo estúpida que es la mente. Quiere seguridad y debe tenerla; no obstante, todo lo que hace destruye esa seguridad.
9:32 A: Oh yes, yes. I see that. A:Oh, sí, sí, lo veo.
9:34 K: So that's one factor. And the factor of security is in jobs. Either in a factory, in a business, or as a priest in his job. So occupation becomes very important. K:Así que ese es un factor. El factor de seguridad se deposita en el trabajo, ya sea en una fábrica, en un negocio o como sacerdote en su oficio. Así, el trabajo se vuelve muy importante.
10:00 A: Indeed it does. A:Ya lo creo.
10:02 K: So, see what is involved. If I lose my job, I am frightened, and that job depends on the environment, on the production, business, factory - all that, commercialism, consumerism, and therefore competition with other countries. France isolating itself because it wants to... which is happening. So we need physical security and we are doing everything to destroy it. If all of us said, look, let's all get together, not with plans, not my plan, your plan, or the communist plan, or Mao plan, let's as human beings sit together and solve this problem. They could do it! Science has the means of feeding people. But they won't, because they are conditioned to function so as to destroy security which they are seeking. So that's one of the major factors in physical security. Then there is the fear of physical pain. Physical pain in the sense: one has had pain, let's say, last week. Mind is afraid that it should happen again. So there is that kind of fear. K:Observe lo que sucede. Si pierdo mi trabajo tengo miedo, y ese trabajo depende del entorno, de la producción, del negocio, de la fábrica, de todo esto, del comercialismo y el consumismo; por tanto, la competencia con otros países. Francia se aísla porque quiere... Eso está sucediendo. Así que necesitamos seguridad física y hacemos todo lo posible para destruirla. Si todos dijéramos: 'Unámosnos, sin seguir un plan, mi plan o su plan, el plan comunista o el plan de Mao; como seres humanos sentémonos juntos y resolvamos este problema'. Podrían hacerlo. La ciencia tiene los medios para alimentar a la gente, pero no lo harán porque están condicionados para operar... destruyendo esa seguridad que buscan. Así que ese es uno de los factores principales en la seguridad física. Luego está el miedo al dolor físico. Dolor físico en el sentido de que uno ha padecido un dolor, digamos, la semana pasada. La mente tiene miedo de que ese dolor se repita. Así que está esa clase de dolor.
12:05 A: That's very interesting with respect to the phenomenon of physical pain, because what is remembered is not the neurological reaction, but the emotion that attends what occurred. A:Resulta muy interesante en relación con el fenómeno del dolor físico, porque lo que recordamos no es la reacción neurológica, sino la emoción que acompaña lo sucedido.
12:17 K: Yes, that's it. So there is that fear. K:Sí, así es; ese es un miedo.
12:20 A: Right, right. A:Correcto, correcto.
12:23 K: Then there is the fear of outward opinion, what people say, public opinion. K:Luego está el miedo de la opinión de los demás, de lo que diga la gente, la opinión pública.
12:33 A: Reputation.

K: Reputation. You see, sir, all this is born out of disorder. I don't know if I'm...

A: Oh yes, yes. 		A:La reputación.

K:La reputación. Mire, señor, todo eso surge del desorden. No sé si estoy...

A:Oh, sí, sí.
12:46 K: Which we discussed.

A: Which we looked into previously. 		K:Ya hablamos de eso.

A:Lo investigamos anteriormente.
12:49 K: So, can the mind bring about security, physical security, which means food, clothes, and shelter for everybody? Not as a communist, as a capitalist, as a socialist, or as a Mao, but meet together as human beings to resolve this problem. It can be done! But nobody wants to do it, because they don't feel responsible for it. I don't know if you have been to India, if you have gone from town to town, to village as I have done, you see the appalling poverty, the degradation of poverty, the sense of hopelessness of it. K:Y bien, ¿puede la mente producir seguridad, seguridad física, que significa alimento, ropa y vivienda para todos? No como comunistas o capitalistas, como socialistas o maoístas, sino como seres humanos reunirnos para solucionar ese problema. Puede hacerse, pero nadie quiere hacerlo, porque no se sienten responsables de ello. No sé si usted ha estado en la India; si fuera de ciudad en ciudad, de aldea en aldea, como yo he hecho, vería una pobreza espantosa, la degradación de la pobreza, esa desesperación.
13:52 A: Yes, I have been to India, and it was the first time in my life that I sensed poverty, not simply as a privation, but it seemed to have a positive character about it. It was so stark.

K: I know, sir. Personally, we have been through all that. So, physical survival is only possible when human beings get together. Not as communists, socialists, all the rest, as human beings who say, look, this is our problem, for God's sake, let's solve it. But they won't, because they are burdened with problems, with planning how to solve that! I don't know if I am...

A: Yes, yes, you are. 		A:Sí, he estado en la India, y fue la primera vez en mi vida que sentí la pobreza, no solo como una privación, sino que parecía tener un aspecto positivo. Era tan cruel.

K:Lo sé, señor. Personalmente he pasado por todo esto. Así que la supervivencia física solo será posible cuando los seres humanos se unan, no como comunistas, socialistas o demás, sino como seres humanos que digan: 'Miren, es nuestro problema, por Dios, vamos a resolverlo'. Pero ellos no lo harán, porque están cargados de problemas, con planes para resolverlos. No sé si estoy...

A:Sí, sí, lo hace.
14:46 K: You have your plan, I have my plan, he has his plan, so plans becomes most important, most important rather than the starvation. And we fight each other. And common sense, affection, care, love can change all this. Sir, I won't go into that. Then the fear of public opinion. Do you understand, sir? What my neighbour will say. K:Usted tiene su plan, yo el mío, él el suyo; así los planes se vuelven lo más importante, los planes se vuelven más importantes que el hambre. Y peleamos entre nosotros. Y el sentido común, el afecto, la delicadeza, el amor pueden cambiar todo eso. Señor, no entraré en esto. Entonces está el miedo a la opinión pública, ¿entiende, señor? Lo que dirá mi vecino.
15:21 A: My image, the national image, yes. A:Mi imagen, la imagen nacional, sí.
15:25 K: And I depend on my neighbour. K:Y dependo de mi vecino.
15:30 A: Oh yes, necessarily. A:Oh, sí, sin duda.
15:32 K: If I am a Catholic living in Italy, I have to depend on my neighbour, because I'll lose my job if I am a Protestant there. So I accept it. I go and salute the pope, or whatever, it has no meaning. So I am afraid of public opinion. See what a human mind has reduced itself to. I don't say, 'To blazes with public opinion because that's stupid, they are conditioned, they are frightened as much as I am'. So there is that fear. And there is the fear, physical fear of death, which is an immense fear. That fear one has to tackle differently when we come to it, when we talk about death and all that.

A: Yes. 		K:Si soy católico y vivo en Italia, dependo de mi vecino porque perdería mi empleo si fuera protestante. Así que lo acepto; iré a saludar al Papa o lo que sea, aunque no tenga ningún sentido. De modo que temo la opinión pública. Observe a qué se ha reducido la mente humana. Lo importante es decir: 'Al demonio con la opinión pública, porque es estúpido, están condicionados, tienen miedo igual que yo'. Así que está ese miedo y está el miedo físico a la muerte, que es un miedo enorme. Uno debe abordar ese miedo de forma diferente; lo veremos cuando hablemos de la muerte y de todo esto.

A:Sí.
16:38 K: So there is the outward form of fear: fear of darkness, fear of public opinion, fear of losing a job, fear of... - survival, not being able to survive. Sir, I have lived with people with one meal a day, and that's not enough even. I have walked behind a woman with a girl, and the girl said - in India - 'Mother, I'm hungry'. And the mother says, 'You have already eaten for the day'. You understand, sir?

A: Yes. 		K:Así que existe esa forma externa de miedo: miedo a la oscuridad, miedo a la opinión pública, miedo de perder el empleo, miedo de no poder sobrevivir. Señor, he vivido con personas que comen una vez al día, y ni eso es suficiente. He caminado justo detrás de una mujer con su hija; fue en la India, y la hija dijo: 'Madre, tengo hambre'. Y la madre respondió: 'Ya has comido por hoy'. ¿Entiende, señor?

A:Sí.
17:30 K: So there is all that, that physical fears, pain, and the fear of recurring pain, and all that. And the other fears are much more complicated, fears of dependency, inwardly: I depend on my wife, I depend on my guru, I depend on the priest, I depend on... so many dependance. And I am afraid to lose them, to be left alone. K:Todo eso sucede: los miedos físicos, el dolor, el miedo a que ese dolor se repita, etc. Los otros miedos son mucho más complicados: miedos a la dependencia interna; dependo de mi esposa, dependo de mi gurú o del sacerdote, dependo de... Hay muchas clases de dependencia, y tengo miedo de perderlas, de quedarme solo.
18:06 A: To be rejected.

K: To be rejected. If that woman turns away from me, I'm lost. I get angry, brutal, violent, jealous, because I have depended on her. So dependency is one of the factors of fear. And inwardly I am afraid. I am afraid of loneliness. The other day I saw on the television a woman saying, 'The only fear I have in life is my loneliness'. And therefore, being afraid of loneliness, I do all kinds of neurotic activities. Being lonely, I attach myself to you, or to a belief, or to a saviour, to a guru. And I protect the guru, the saviour, the belief, and that soon becomes neurotic. 		A:De ser rechazado.

K:De ser rechazado. Si esa mujer me abandona, estoy perdido. Me enojo, soy cruel, violento, celoso, porque dependo de ella. Así pues, la dependencia es uno de los factores del miedo. Internamente tengo miedo, miedo a la soledad. El otro día vi en televisión a una mujer diciendo: 'Lo único que temo en la vida es la soledad'. Y, por tanto, por miedo a la soledad hago todo tipo de actividades neuróticas. Y como me siento solo me apego a usted, a una creencia, a un salvador o a un gurú. Defiendo al gurú, al salvador, a la creencia, y eso pronto se convierte en algo neurótico.
19:26 A: I fill up the hole with this new image. A:Lleno el vacío con esta nueva imagen.
19:29 K: With this rubbish.

A: Yes. 		K:Con esta basura.

A:Sí.
19:33 K: There is that fear. Then there is the fear of not being able to arrive, succeed, succeed in this world of disorder, and succeed in the so-called spiritual world. That's what they are all doing now. K:Está ese miedo. También está el miedo a no poder llegar, a no alcanzar el éxito, el éxito en este mundo de desorden y el éxito en el llamado mundo espiritual. Eso es lo que hacen ahora.
19:54 A: Spiritual achievement.

K: Achievement, which they call enlightenment. 		A:El logro espiritual.

K:Ese logro que llaman iluminación.
19:59 A: Expanding consciousness. I know what you mean. It's very interesting that you just got through describing fear of being left behind. Now we are fearing that we'll never arrive. Please, go on.

K: Same thing. Then there is the fear of not being, which translates itself in identification with. I must identify myself. 		A:Expandir la consciencia. Entiendo lo que usted dice. Es muy interesante su descripción del miedo al abandono. Estamos temerosos de que nunca llegaremos.

K:Llegar.

A:Por favor, siga.

K:Es lo mismo. Después está el miedo a no ser, que se traduce en la identificación con algo. Debo identificarme.
20:35 A: In order to be.

K: To be. And if I identify myself with my country, I say to myself, 'That's too stupid'. Then I say, 'I must identify myself with God' which I have invented. God has not made man in his image, man has made God in his image. You follow this?

A: Oh, I follow you. 		A:Para poder ser.

K:Para ser. Y me identifico con mi país, pero me digo a mí mismo: 'Eso es muy estúpido'; luego digo: 'Debo identificarme con Dios', ese Dios que he inventado. Dios no hizo al hombre a su imagen, sino que el hombre ha hecho a Dios a su imagen. ¿Entiende eso?

A:Oh, lo entiendo.
21:07 K: So, not being, not achieving, not arriving, brings about tremendous sense of uncertainty, tremendous sense of not being able to fulfil, not being able to be with, and the cry, 'I must be myself'. K:El no ser, el no lograr, el no llegar genera una tremenda incertidumbre, una tremenda sensación de incapacidad para realizarse, de no poder 'estar con', y exclamo: 'Debo ser yo mismo'.
21:34 A: Do my own thing.

K: My own thing. Which is rubbish! So there are all these fears, both logical fears, irrational fears, neurotic fears, and fears of survival, physical survival. So now, how do you deal with all these fears and many more fears, which we can't go into, - which we will presently - how do you deal with them all? One by one? 		A:Ir a mi aire.

K:Ir a mi aire, ¡que es basura! Así que están todos estos miedos: los lógicos, los irracionales, los neuróticos y los miedos de sobrevivir, de sobrevivir físicamente. Y bien, ¿cómo lidia con todos estos miedos y muchos otros que no podemos investigar y que veremos dentro de un rato? ¿Cómo lidia con todos ellos? ¿Lo hará uno por uno?
22:16 A: You would just be in the mournful round of fragmentation, if you did that. A:Entraría en esa lúgubre espiral de fragmentación si hiciera eso.
22:20 K: And also there are the hidden fears, which are much more active. K:Y también están los miedos ocultos, que son mucho más activos.
22:28 A: The continual bubbling up from below. A:El constante burbujeo que sube del fondo.
22:30 K: Bubbling up. When I'm not conscious, they take over. K:El burbujeo. Cuando no soy consciente, aumentan.
22:33 A: That's right. A:Así es.
22:37 K: So, how am I to deal first, with the obvious fears which we have described? Shall I deal it one by one, first secure myself? You follow?

A: Yes. 		K:Entonces, ¿qué haré primero con los miedos obvios que hemos dicho? ¿Los trataré uno por uno para asegurarme? ¿Entiende?

A:Sí.
22:55 K: Or take loneliness and tackle that, come to grips with it, go beyond it, and so on. Or is there a way of dealing with fear, not with the branches of it, but with the root of it? Because if I take each leaf, each branch, it will take all my lifetime. And if I begin to analyse my fears, - analyse - then that very analysis becomes a paralysis. K:¿O tomaré la soledad, la abordaré, la superaré, etc.? ¿O existe otra forma de afrontar el miedo que no sea con las ramas sino con la raíz? Porque si tomo cada hoja, cada rama, necesitaré toda mi vida. Y si empiezo a analizar mis miedos, ese análisis, ese mismo análisis se convierte en parálisis.
23:33 A: And then I even fear that I might not have analysed correctly. A:Y entonces hasta puedo temer no haber analizado correctamente.
23:36 K: Correctly. And I am caught, over and over again. So how shall I deal with this problem, as a whole, not just parts of it, fragments of it? K:Así es. Y quedo atrapado una y otra vez. Así, ¿puedo afrontar ese problema como un todo y no solo en partes, en fragmentos?
23:51 A: Isn't there a hint about how it might be dealt with. Of course, when I say hint here, I mean terribly, terribly slight. I don't think I would call it a pointer, but fear, no matter how many varieties one imagines he knows, fear does have a common taste, you might say, there is something there that... A:¿No hay una pista sobre cómo afrontarlo? Desde luego, cuando digo pista, quiero decir algo ligero, muy ligero. No creo que pueda decirse que es una señal, pero el miedo, no importa las variedades de miedo que uno cree conocer, el miedo tiene un sabor común, podríamos decirlo así; tiene algo que...
24:24 K: Yes, sir, but what shall I do with it? K:Sí, señor, pero ¿qué haremos?
24:26 A: Oh yes, of course, I quite understand. But it interested me, while you were speaking, to observe that already when we think of many fears, we haven't even paid attention to how we fear, when we fear. Yes, I was interested to have that flash, because it seems to be altogether consonant with what you are talking about. And I said to myself, now, in our conversations we've been pointing to movement. The movement of fear is one.

K: Yes, a tremendous one. 		A:Oh, sí, claro, entiendo. Mientras hablaba, observaba que cuando pensamos en varios miedos ni siquiera prestamos atención a cómo ni cuándo tenemos miedo. Sí, me interesaba esclarecer eso porque creo que tiene consonancia con lo que usted está diciendo. Me dije a mí mismo: bien, en nuestros diálogos hemos señalado un movimiento. El movimiento del miedo es uno.

K:Sí, uno tremendo.
25:05 A: And it is a unified field of destruction. A:Es un campo único de destrucción.
25:09 K: It is the common factor of every human being. K:Es el factor común en los seres humanos.
25:12 A: The whole field, yes, exactly, exactly. A:Todo el campo, sí, exacto, exacto.
25:15 K: Whether a man lives in Moscow, or India, or in any place, it is the common thing of this fear, and how shall he deal with it? Because unless the mind is free of fear, really, not verbally or ideologically, absolutely be free of fear. And it is possible to be free completely of fear, and I'm saying this not as a theory, but I know it, I've gone into it. K:Sea que uno viva en Moscú, en la India o en cualquier lugar, está esa cosa común que es el miedo; ¿cómo lo afrontaremos? Porque la mente debe estar libre de miedo, de verdad, no verbal o ideológicamente, sino absolutamente libre de todo miedo. Y es posible estar completamente libre de miedo; no lo digo como una teoría, sino porque lo sé, lo he investigado.
26:00 A: Actual.

K: Actual. Now, how shall I deal with this? So I ask myself, what is fear? Not the objects of fear or the expressions of fear. 		A:De verdad.

K:De verdad. Ahora bien, ¿cómo lo afrontaremos? O sea, me pregunto a mí mismo: ¿qué es el miedo? No los objetos o las expresiones del miedo.
26:15 A: No, or the instant reaction to danger, no. A:No, ni el instante de reacción ante un peligro, no.
26:18 K: What is fear? K:¿Qué es el miedo?
26:21 A: It's an idea in my mind, in part. A:En parte, es una idea en mi mente.
26:23 K: No. What is fear, sir? K:¿Qué es el miedo, señor?
26:32 A: If we have said, it's an abiding... A:Como hemos dicho, es una constante...
26:37 K: No, no. Behind the words, behind the descriptions, the explanations, the way out and the way in, and all the rest of it, what is fear? How does it come? K:No, no. Más allá de las palabras, de las descripciones, de las explicaciones, de avanzar o retroceder, todo eso, ¿qué es el miedo? ¿Cómo surge?
26:54 A: If I have followed you through our conversations up until now, I'd be inclined to say that it is another expression of the observer's disordered relation to the observed.

K: What does that mean? What is the observer... What you say... Look, the problem is this - I am only making the problem clearer... We have, man has tried to lop off, or prune, one fear after the other, through analysis, through escape, through identifying himself with something which he calls courage. Or saying, well, I don't care, I rationalise my fears and remain in a state of rationalising, intellectual, verbal explanation. But the thing is boiling. So what shall I do? What is fear? Unless I find this out - not because you tell me - unless I find it out for myself, as I find from myself that I am hungry, - nobody has to tell me I am hungry! - I have to find this out. 		A:Si le he entendido en nuestros diálogos hasta ahora, me inclinaría a decir que es otra expresión de la relación desordenada del observador con lo observado.

K:¿Qué significa eso? El observador... Lo que usted dice... Mire, el problema es... Solo intento aclarar el problema para poder... Nosotros, el hombre ha tratado de cortar, de podar un miedo tras otro a través del análisis, del escape, de la identificación con algo a lo que llama valor. O diciendo: 'Bien, no me preocupa; racionalizaré mis miedos y me mantendré en ese estado de racionalización intelectual, de explicaciones verbales'. Pero la cosa hierve. Entonces, ¿qué haré? ¿Qué es el miedo? A menos que lo descubra, no porque usted me lo diga, a menos que lo descubra por mí mismo, como descubro que tengo hambre, nadie tiene que decirme que tengo hambre, tengo que descubrir qué es el miedo.
28:33 A: Yes, now there is a difference here in terms of what you have just said. And, in so saying, pointing to something, and my earlier reply, when you asked me what is fear, I did the usual academic thing: 'If I have followed you up until now, then it seems clear that..'. Whereas let's forget about the following, let's zero in on it right now, and then I must say, not 'I might say', but I must say, that I can't tell anybody else what fear is, with respect to what it is, I am going to discover in me as such. And all my continual descriptions about it are simply a deflection from my immediate issue which is here.

K: Yes. So, I'm not escaping.

A: No. 		A:Sí, aquí hay una diferencia en términos de lo que usted ha dicho. Al decir o señalar algo, y al responder cuando me preguntó qué es el miedo, hice lo común académicamente: 'Si hasta ahora le he seguido, entonces parece claro que...'. Mientras que... Olvidemos lo siguiente, centrémonos ahora en ello, y debo decir, no 'podría decir' sino debo decir... que no puedo decir a nadie qué es el miedo en relación con lo que es. Voy a descubrirlo en mí como tal. Describirlo continuamente simplemente me aleja del problema presente.

K:Sí. Por tanto, no me evado.

A:No.
29:43 K: I'm not rationalising. I am not analysing, because analysis is real paralysis.

A: Yes, indeed. 		K:No lo racionalizo, no lo analizo, porque el análisis en realidad es parálisis.

A:Sí, lo es.
29:55 K: When you are confronted with a problem like this, merely spinning or analysing, and the fear of not being able to analyse perfectly, and therefore go to a professional, who needs also an analysis. So I'm caught. So I will not analyse, because I see the absurdity of it. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		K:Cuando me enfrento a un problema como este meramente dándole vueltas o analizándolo, con ese miedo a no analizarlo perfectamente, entonces acudo a un profesional que a su vez necesita analizarse. Así, estoy atrapado. Por tanto, no analizo, porque veo lo absurdo que es. ¿Entiende, señor?

A:Sí, entiendo.
30:21 K: I won't run. K:No escaparé.
30:23 A: No backing off.

K: Backing off.

A: Flight. 		A:No retrocederé.

K:Retroceder.

A:Evadirse.
30:26 K: No explanations, no rationalisation, no analysis. I am faced with this thing. And what is fear? Wait a minute, wait, wait, wait. Leave that. Then there are the unconscious fears of which I don't know. They express themselves occasionally, when I am alert, when I see the thing coming out of me. K:Ninguna explicación, racionalización o análisis; estoy frente a esa cosa. Y bien, ¿qué es el miedo? Espere un momento, espere, espere. Deje eso. También están los miedos inconscientes, que no conocemos. Se manifiestan ocasionalmente, cuando estoy atento, cuando veo esa cosa salir de mí.
31:04 A: When I am alert.

K: Alert. When I am watching. Or when I'm looking at something this comes up, uninvited. Now, it is important for the mind to be completely free of fear. It's essential, as food is essential. It's essential for the mind to be free of fear. So I see outwardly what we have discussed. Now I say, what is this, what are the hidden fears; can I consciously invite them come to the surface? You follow?

A: Yes, I do. 		A:Cuando estoy atento.

K:Atento, cuando observo. O cuando miro algo surge, sin ser invitado. Ahora bien, es importante que la mente esté completamente libre de miedo. Es tan esencial como lo es la comida; es esencial que la mente esté libre de miedo. Así que externamente veo lo que decimos, por eso pregunto: ¿qué es, qué son los miedos inconscientes; puedo... invitarlos a que salgan a la superficie? ¿Entiende?

A:Sí, entiendo.
31:54 K: Or the conscious cannot touch that? You follow?

A: Yes, yes, I do, yes. 		K:¿O el consciente no puede tocar eso? ¿Entiende?

A:Sí, sí, entiendo.
32:04 K: Conscious can only deal with the things it knows. But it cannot observe the things it doesn't know. K:El consciente solo puede tratar con las cosas que conoce, pero no puede observar las cosas que desconoce.
32:17 A: Or have access to. A:Ni tener acceso a ellas.
32:19 K: So, what am I to do? Dreams? Dreams are merely continuation of what I have lived during the day, they continue in a different form - we won't go into that for the moment. So how is all that to be awakened and exposed? The racial fears, the fears that society has taught me, the fears that the family has imposed, the neighbour - you know, all those crawling, ugly, brutal things that are hidden - how shall they all come up naturally and be exposed so that the mind sees them completely? You understand?

A: Yes, I do. I was just thinking about what we are doing in relation to what you are saying. Here we are, in a university situation, where hardly any listening goes on at all, if any. Why? Well, if we were to relate to each other in terms of my sitting back here saying to myself every time you made a statement, 'what do I have to say back', even if my reaction were benign and I say to myself as a professor, 'I'd say, now, that's a very interesting concept'. Perhaps we could clear that up a little bit, you know. That nonsense, nonsense in terms of what is immediate here. That's what I mean.

K: I understand. 		K:Entonces, ¿qué haré? ¿Soñar? Los sueños son meramente una continuidad de lo vivido durante el día; continúan con otra forma, etc. No investigaremos eso de momento. ¿Cómo despertar todo esto y dejar que aflore? Los miedos raciales, los miedos que la sociedad me ha transmitido, los miedos impuestos por la familia, el vecindario; ya sabe, todas esas cosas rastreras, feas y brutales que están ocultas, ¿cómo pueden aflorar naturalmente, salir a la luz para que la mente pueda verlas completamente? ¿Entiende?

A:Sí, entiendo. Solo pensaba en lo que estamos haciendo en relación con lo que dice. Aquí estamos, en un entorno universitario donde casi nadie escucha; ¿por qué? Bien, si nos relacionáramos de modo que me sentara aquí diciéndome a mí mismo cada vez que usted dice algo: 'Bien, ¿qué puedo responder?', incluso si mi reacción fuera benigna y como profesor me dijera a mí mismo: 'Bueno, ese es un concepto muy interesante; tal vez podamos aclararlo un poco'. Ese sinsentido, sinsentido en términos de lo que decimos aquí; me refiero a eso.

K:Entiendo.
34:13 A: I don't mean demonstrating something on the board. We should never have begun to be together, never started, and yet we might have given ourselves the idea that we were trying very hard to be sincere. Yes, I understand.

K: I know, I know. 		A:No pretendo demostrar algo en clase. Nunca deberíamos haber empezado juntos, nunca, y aun así quizás tenemos la idea de que tratamos de ser realmente sinceros. Sí, entiendo.

K:Lo sé, lo sé.
34:35 A: But fear is at the base of that too, because the professor is thinking to himself... A:Pero el miedo también está en la base de eso, porque el profesor piensa en sí mismo...
34:39 K: His position, his... K:En su posición, en su...
34:40 A: He's got his reputation at stake here. He better not keep quiet too long, because someone might get the idea that either he doesn't understand a thing that is going on or he doesn't have anything to contribute to what's going on. All of which has nothing to do with anything. Please, go on.

K: Absolutely. Look, sir, what I have found: the conscious mind, conscious thought cannot invite and expose the hidden fears. It cannot analyse it, because analysis, we said, is inaction, and there is no escape, I shan't run off to a church, or Jesus, or Buddha, or somebody, or identify myself with some other thing. I have pushed all those aside, because I've understood their use, their futility. So I am left with this. This is my baby. So, what shall I do? Some action has to take place. I can't just say, 'Well, I've pushed all that aside, I'll just sit'. Now, just see what happens, sir, because I've pushed all this aside, through observation, not through resistance, not through violence, because I have negated all those - escape, analysis, running off to something and all the rest of all that - I have energy, haven't I? The mind has energy now. 		A:Está en juego su reputación. Mejor haría en no quedarse callado mucho tiempo, porque alguien podría pensar que o no entiende nada de lo que pasa o no tiene nada que aportar a lo que está pasando. Todo lo cual no tiene nada que ver con nada. Por favor, siga.

K:Así es. Mire, señor, lo que he descubierto: no puedo... La mente consciente, el pensamiento consciente, no puede invitar ni hacer aflorar los miedos ocultos. No puede analizarlos, porque el análisis, como dijimos, es parálisis, y no hay salida, aunque acuda a una iglesia, a Jesús, a Buda o a alguien más, o bien me identifique con alguna otra cosa. He descartado todo esto porque he comprendido su funcionamiento, su futilidad. De modo que me quedo con ello; es mi bebé. ¿Qué haré, entonces? Algo tiene que suceder; no puedo solo decir: 'Bien, lo he descartado todo y me quedo tranquilo'. Tan solo mire lo que sucede, señor, porque he descartado todo eso observando, no resistiendo, no a través de la violencia, porque he negado todo esto: el escape, el análisis, acudir en busca de algo, etc.; tengo energía, ¿no? La mente ahora tiene energía.
36:38 A: Now it has, yes. Yes, it floods up. A:Ahora la tiene. Sí, fluye.
36:41 K: Because I have pushed away all the things that are dissipating energy. K:Porque he descartado todo lo que disipa la energía.
36:47 A: Energy leaks. A:Las fugas de energía.
36:49 K: Therefore I have now this thing. I am confronted with that, confronted with fear. Now, what can I do? Listen to this, sir, what can I do? I can't do anything, because it is I who have created the fear, public opinion...

A: Yes, yes, yes. 		K:Por tanto, ahora tengo eso, estoy cara a cara con eso, con el miedo. Y bien, ¿qué puedo hacer? Escuche esto, señor: ¿qué puedo hacer? No puedo hacer nada, porque soy yo que he creado el miedo, la opinión pública...

A:Sí, sí.
37:17 K: Right? So I cannot do a thing about fear. K:¿De acuerdo? No puedo hacer nada acerca del miedo.
37:24 A: Precisely. A:Exactamente.
37:26 K: But there is the energy, which has been gathered, which has come into being when all dissipation of energy has ended. There's energy. K:Pero ahí está la energía acumulada que surge cuando cesan todas las fugas de energía. Hay energía.
37:42 A: Yes. Exactly, virtue - right, right - manifested. A:Sí, exacto, virtud, eso es, manifestada.
37:48 K: Energy. Now, what happens? This is not some hocus-pocus, some kind of mystical experience. There is actual fear, and I have tremendous energy, which has come because there is no dissipation of energy. So what takes place? So, wait, wait, wait. K:Energía. Ahora, ¿qué sucede? No se trata de un truco, de alguna clase de experiencia mística. El miedo está ahí y tengo esa enorme energía porque no se ha disipado. Y bien, ¿qué sucede? Espere, espere, espere.
38:22 A: Oh, I'm waiting, I'm waiting. There was something going through my mind. A:Oh, espero, espero. Tenía algo en mente.
38:26 K: What takes place? So, what has created fear? What has brought it about? Because if I have the energy - you follow, sir? - to put that question and find the answer for that question, I've got energy now. I don't know...

A: Yes, yes, yes. 		K:¿Qué sucede? Me pregunto: ¿qué ha creado el miedo? ¿Qué lo produce? Porque si tengo energía, ¿entiende, señor?, para hacer la pregunta y descubrir la respuesta de esa pregunta, tengo energía ahora. No sé...

A:Sí, sí, sí.
38:58 K: So, what has brought it about? You, my neighbour, my country, my culture? K:Y bien, ¿de dónde viene? ¿De usted, mi vecino, mi país, mi cultura?
39:07 A: Myself. A:Yo mismo.
39:09 K: What has brought it about? K:¿De dónde viene?
39:12 A: I've done it.

K: Who is I? 		A:Yo.

K:¿Quién es ese 'yo'?
39:17 A: I don't mean 'I' as the fragmented observer off from me. It is this... I am thinking what you said earlier about the mind as disordered, which requires to empty itself of the disorder. Does it require another mind to do it? A:No me refiero al 'yo' como un fragmento de mí mismo. Más bien es... Estoy pensando en lo que ha dicho antes, que una mente en desorden debe vaciarse a sí misma del desorden. ¿Se requiere otra clase de mente para hacer eso? Sí.
39:42 K: No, I'm asking, what has brought this fear into me, into my consciousness? I won't use that word, because we'll have to go into that in a different way. What has brought this fear? And I won't leave it till I find it. You understand, sir? Because I've got the energy to do it. I don't depend on anybody, on any book, on any philosopher - nobody! K:Pregunto: ¿qué produce el miedo en mí, en mi consciencia? No me gusta esa palabra porque deberíamos investigarla de otra manera. ¿Qué produce ese miedo? No lo dejaré hasta descubrirlo, ¿entiende, señor? Porque tengo la energía para hacerlo; no dependo de nadie, de ningún libro ni filósofo, de nadie.
40:15 A: Would it be the case that once that energy begins to flood, that the question itself disappears? A:¿Podría darse el caso que una vez la energía empieza a fluir desaparece la pregunta por sí misma?
40:25 K: And I'll begin to find the answer.

A: Yes. 		K:Y empezaré a descubrir la respuesta.

A:Sí.
40:28 K: I don't put the question.

A: No. 		K:No hago la pregunta.

A:No.
40:30 K: But I find the answer.

A: Right, right. 		K:Sino que encuentro la respuesta.

A:Correcto, correcto.
40:32 K: Now, right. What is the answer? K:Y bien, ¿cuál es la respuesta?
40:42 A: The answer couldn't be academic, a description of something. A:La respuesta no puede ser académica, una descripción de algo.
40:49 K: No, no, no. K:No, no.
40:50 A: A change has occurred in the being. A:Un cambio se produce en el ser.
40:53 K: What is the answer to this fact of fear, which has been sustained, which has been nourished, which has carried on from generation to generation? Can the mind observe this fear, the movement of it...

A: The movement of it. 		K:¿Cuál es la respuesta a ese hecho del miedo, que se mantiene, que se nutre, que perdura... generación tras generación? ¿Puede la mente observar el miedo, su movimiento...

A:Su movimiento.
41:31 K: ...not just a piece of fear. K:...y no solo una parte del miedo?
41:36 A: Or a succession of fears. A:O una sucesión de miedos.
41:38 K: But the movement of this. K:Su movimiento.
41:39 A: The movement of fear itself. A:El movimiento del miedo en sí mismo.
41:41 K: Observe it without the thought that has created the observer. I don't know...

A: Oh yes, yes. 		K:Observarlo sin el pensamiento que crea al observador. No sé si...

A:Oh, sí, sí.
41:54 K: So, can there be observation of this fact, which I've called fear, because I have recognised it, the mind has recognised it, because it has had fear before. So through recognition and association it says, 'This is fear'. K:¿Se puede observar ese hecho que llamamos 'miedo', porque lo reconozco, la mente lo reconoce, porque he tenido miedo anteriormente? Reconociéndolo y creando asociaciones, dice: 'Esto es miedo'.
42:22 A: Yes, that never stops. A:Sí, eso nunca se detiene.
42:24 K: So, can the mind observe without the observer - who is the thinker - observe this fact only? That means the observer, which is thought, the observer as thought has produced this. I don't know... So thought has produced this. Right? I am afraid of my neighbour, what he says, because I want to be respectable. That is the product of the thought. Thought has divided the world into America, Russia, India, China, and all the rest of it, and that destroys security. That is the result of thought. I am lonely and therefore I act neurotically, which is also the fact of thought. So I see very clearly that thought is responsible for that. Right? Right, sir? So, what will happen with thought? Thought is responsible for this. It has nourished it, has sustained it, it has encouraged it, it has done everything to sustain it. I am afraid of the pain that I had yesterday happening again tomorrow. Which is the movement of thought. So can thought, which can only function within the field of knowledge, - that's its ground - and fear is something new each time. Fear isn't old.

A: No, no. 		K:Por tanto, ¿puede la mente observar sin el observador, sin el pensador, sino solo observar el hecho? Lo cual significa que el observador, que es el pensamiento, el observador como pensamiento ha creado el miedo. No sé si... El pensamiento crea el miedo, ¿de acuerdo? Tengo miedo de lo que dice mi vecino, porque quiero que me respeten; eso es un producto del pensamiento. El pensamiento ha divido al mundo en América, Rusia, la India, China, etc., y eso destruye la seguridad. Eso es el resultado del pensamiento. Me siento solo y, por tanto, actúo neuróticamente, lo cual también es un acto del pensamiento. De modo que veo muy claramente que el pensamiento es el responsable de todo esto, ¿no es cierto? ¿De acuerdo, señor? Y bien, ¿qué hará el pensamiento? El pensamiento es el responsable de esto; lo nutre, lo mantiene, lo estimula, hace todo lo posible para que siga. Tengo miedo de que el dolor que tuve ayer se repita de nuevo mañana; eso es el movimiento del pensamiento. Así que el pensamiento, que solo puede funcionar en el campo del conocimiento, esa es su base, y el miedo es siempre nuevo. El miedo no es viejo.

A:No, no.
44:48 K: It is made old when I recognise it. K:Se vuelve viejo cuando se reconoce.
44:55 A: Yes, yes. A:Sí, sí.
44:56 K: But when the process of recognition, which is the association of words, and so on, can the mind observe that without the interference of thought? If it does, fear is not.

A: Right, right. The thing that was hitting me while I was sitting here intently, the thing that was hitting me was that the moment that occurs the thought and the fear immediately disappear. 		K:Ese proceso de reconocerlo, que es la asociación de palabras, etc., ¿puede la mente observarlo sin la interferencia del pensamiento? Si lo hace, el miedo cesa.

A:Correcto, correcto. La cosa que me ha impresionado mientras escuchaba atentamente, lo que más me ha impresionado es que, cuando eso sucede, el pensamiento y el miedo desaparecen de inmediato.
45:33 K: So, fear then can be put away completely. If I was living as a human being in Russia and they threaten me to be put into prison, probably I would be afraid. It is natural self-preservation.

A: Of course. 		K:Así, el miedo puede eliminarse totalmente. Si viviera como ser humano en Rusia y me amenazaran con encarcelarme, seguramente sentiría miedo. Es el instinto natural de supervivencia.

A:Claro.
46:00 K: That's a natural fear, like a bus coming rushing towards you, you step aside, you run away from a dangerous animal, that's a natural self-protective reaction. But that's not fear. It's a response of intelligence operating, saying, for God's sake, move away from the rushing bus. But the other factors are factors of thought. K:Es un miedo natural, es como si un autobús viniera directo hacia mí, me apartaría; uno se aleja de un animal peligroso, eso es una reacción natural de supervivencia. Pero eso no es miedo; es una respuesta de la inteligencia que actúa, que dice: 'Por Dios, muévete, que llega un autobús'. Sin embargo, el resto de factores son del pensamiento.
46:34 A: Exactly. A:Exacto.
46:38 K: So, can thought understand itself, and know its place, and not project itself? Not control, which is an abomination. You can't... if you control thought, who is the controller? Another fragment of thought.

A: Another thought. 		K:Así, ¿puede el pensamiento entenderse a sí mismo, entender su lugar y no proyectarse? No se trata de control; eso es nefasto. No puede... Si controla al pensamiento, ¿quién es el controlador? Es otro fragmento del pensamiento.

A:Otro pensamiento.
47:06 K: It is a circle, a vicious game you are playing with yourself. So can the mind observe without a movement of thought? It will only do that when you have understood the whole movement of fear. Understood that, not analysed, looking at it. It is a living thing, therefore you have to look at it. It is only a dead thing you can dissect and analyse, kick it around. But a living thing you have to watch. K:Es un círculo vicioso, un juego vicioso que uno mismo se juega. Y bien, ¿puede la mente observar sin el movimiento del pensamiento? Solo lo hará cuando uno comprenda todo el movimiento del miedo. Comprenderlo; no analizarlo, sino mirarlo. El miedo es una cosa viva, por eso tiene que mirarlo. Solo se puede disecar y analizar una cosa muerta, darle vueltas. Pero a una cosa viva tiene que observarla.
47:48 A: This is very shocking, because in our last conversation, just towards the end, we came to the place where we raised the question of someone saying to himself, 'I think I understand what I have heard, now I am going to try that'. And then fear holds up a mirror to itself. A:Eso es muy sorprendente, porque en nuestro último diálogo, hacia el final, llegamos a un punto donde surgió el tema de alguien que se dice a sí mismo: 'Creo haber entendido lo que he escuchado; ahora voy a intentarlo'. Entonces el mismo miedo se presenta como un espejo.
48:13 K: Of course. K:Desde luego.
48:14 A: And one is suddenly ringed about by a world of mirrors. A:Y de pronto uno está rodeado de espejos.
48:20 K: You don't say, sir, when you see a dangerous animal, 'I will think about it', you move! You act. Because there is tremendous destruction waiting there. That is a self-protective reaction, which is intelligence, says, 'Get out!' Here we are not using intelligence. And intelligence operates when we have looked at all these fears, the movements of it, the inwardness of it, the subtlety of it - the whole movement. Then out of that comes intelligence and says, 'I have understood it'. K:Señor, usted no dice, cuando ve un animal peligroso: 'Me lo voy a pensar'. Se mueve, actúa, porque le aguarda destrucción, peligro. Eso es una reacción de supervivencia, es la inteligencia que dice: 'Muévete'. En eso otro no utilizamos la inteligencia. La inteligencia actúa cuando hemos observado todos los miedos, sus movimientos, su profundidad interior, su sutileza, todo el movimiento. Entonces, de ahí surge la inteligencia y dice: 'Lo comprendo'.
49:14 A: It's marvellous. Yes, that's very beautiful, very beautiful. We were going to say something about pleasure. A:Es maravilloso. Sí, es muy hermoso, muy hermoso. Teníamos pendiente decir algo del placer.
49:24 K: Ah, that must be dealt...

A: Right, exactly. 		K:Ah, eso debemos tratarlo...

A:Correcto, exacto.
49:29 K: So, sir, look, we said there is the physical fears and psychological fears, both are interrelated. We can't say, that's one and this is the other, they are all interrelated. And the interrelationship, and the understanding of that relationship brings this intelligence which will operate physically. It will say, 'let's then work together, co-operate together to feed man'. You follow, sir?

A: Yes. 		K:Señor, mire, dijimos que están los miedos físicos y los miedos psicológicos; ambos están relacionados. No podemos decir que eso es uno y aquello el otro; están interrelacionados. Esa interrelación y la comprensión de esa relación trae esa inteligencia que actúa en lo físico. Ella dirá: 'Vamos a trabajar juntos, a cooperar juntos para alimentar al hombre'. ¿Entiende, señor?

A:Sí.
50:05 K: Let's not be national, religious, sectarian. What is important is to feed man, to clothe him, to make him live happily. But you see, unfortunately, we are so disorderly in our ways of life that we have no time for anything else. Our disorder is consuming us. K:No seamos nacionalistas, religiosos, sectarios. Lo importante es alimentar al hombre, darle ropa, que tenga una vida feliz. Pero ya lo ve: por desgracia, en nuestra forma de vivir somos tan desordenados que no tenemos tiempo para nada más. Nos consume nuestro propio desorden.
50:38 A: It's interesting in relation to tradition - I don't mean to start an entirely new conversation now, but just to see what is immediately suggested, among many other things that would be, but just this one. What we could say about the misuses of tradition would be that we are actually taught what to fear. In our language we have an expression, don't we, that expresses part of this, old wives tales, we say, an accumulation of warnings about things that are simply imaginary. Not in the creative sense of imagination - and I'm using the word 'creative' there very loosely, very loosely - but fantasia, phantasmagoria, from the little ones' earliest years, gets this stuff with the bottle. And then when we get into adolescence, we reflect on these things we have learned, and if things go wrong, we feel that perhaps it's because we haven't sufficiently grasped what we have been told. And then some young people will say at that point, 'I'm going to junk the whole thing'. But then immediately the loneliness question arises. Yes, yes. A:Es interesante la relación con la tradición; no pretendo empezar un nuevo diálogo, sino ver lo que se sugiere inmediatamente, entre muchas otras cosas: podríamos decir que uno de los malos usos de la tradición es que en realidad nos enseñan a qué debemos tener miedo. En nuestro idioma tenemos una expresión, ¿verdad?, que en parte expresa eso: decimos 'cuentos de viejas', una acumulación de advertencias sobre cosas que son meramente imaginarias. No en el sentido creativo de imaginación, y utilizo la palabra 'creativo' muy en general, como fantasía, fantasmagoría, que los niños en sus primeros años aprenden desde bebés. Y cuando llegamos a la adolescencia reflexionamos acerca de estas cosas aprendidas, y si las cosas van mal sentimos que tal vez se debe a que no hemos comprendido muy bien lo que nos dijeron. En este punto, algunos jóvenes dicen: 'Fuera todo eso; no vale para nada'. Pero en seguida surge la cuestión de la soledad. Sí, eso es.
52:24 K: They can't, sir, it is life, this is life, you can't reject one part and accept the other part. K:No pueden, señor, es parte de la vida, es la vida; no puede rechazar una parte y aceptar la otra.
52:30 A: Exactly.

K: Life means all this. Freedom, order, disorder, communication, relationship, the whole thing is living. If we don't understand, say, 'Well, I don't want to have anything to do with' then you are not living. You are dying. 		A:Exacto.

K:La vida es todo esto: libertad, orden, desorden, comunicación, relación; todo esto es el vivir. Si no lo comprendemos, decimos: 'No quiero tener nada que ver con esto', pero entonces no está viviendo; está muriendo.
52:56 A: Yes, of course. I wonder how much... I wonder... I keep saying 'I wonder' and the reason I wonder is because what we have been saying about this movement as a unified field, is, when stated, taken by thought, and you might say 'put in the refrigerator' and that's the reality to the person.

K: Quite, sir. 		A:Sí, desde luego. Me pregunto cuánto... Me pregunto... Sigo diciendo: 'Me pregunto', y la razón es lo que hemos estado diciendo sobre ese movimiento como un campo unificado; cuando se dice, lo toma el pensamiento y podríamos decir que 'se pone en el frigorífico', y esa es nuestra realidad como personas.

K:Así es, señor.
53:52 A: And when we want to look at it, it's one of the ice cubes we break out and have a look. Don't we?

K: That's right, sir. What place has knowledge in the regeneration of man? Let's look. Our knowledge is: you must be separate. You are an American, I am a Hindu - that's our knowledge. Our knowledge is you must rely on your neighbour, because he knows, he is respectable. Society is respectability, society is moral, so you accept that. So knowledge has brought about all these factors. And you are telling me suddenly, asking me, what place has that... what place has tradition, what place has the accumulated knowledge of millennia? The accumulated knowledge of science, mathematics, that is essential. But what place has knowledge, which I have gathered through experience, through generation after generation of human endeavour, what place has it in the transformation of fear? None whatsoever. You see it!

A: No. Clear, clear. Because what we... what we reached before that upon the instant that this is grasped, the thought that was operating as a fragment and the fear vanish, and it isn't that something takes its place in succession. 		A:Y cuando queremos mirarlo solo rompemos uno de los cubitos y lo miramos. ¿No es cierto?

K:Es cierto, señor. ¿Qué lugar tiene el conocimiento en la regeneración del hombre? Vamos a verlo. Nuestro conocimiento dice: 'Tenemos que estar separados; usted es americano y yo hindú'; ese es nuestro conocimiento. Nuestro conocimiento es que debe confiar en su vecino porque él sabe, es respetable. La sociedad es respetabilidad, la sociedad es moralidad, y usted acepta eso. El conocimiento ha creado todos estos factores, y de repente usted me pregunta: ¿qué lugar tiene eso, qué lugar tiene la tradición, el conocimiento acumulado de siglos? El conocimiento acumulado de la ciencia, las matemáticas, es necesario. Pero ¿qué lugar tiene el conocimiento acumulado a través de la experiencia, del esfuerzo humano, generación tras generación; qué lugar tiene en la transformación del miedo? No tiene ninguno, ¡mírelo!

A:No, está claro. Porque eso que hemos visto antes referente al instante en que se comprende, ese pensamiento que ha estado funcionado como un fragmento y el miedo cesan, y nada ocupa su lugar.
55:47 K: No, nothing takes its place. K:No, nada ocupa su lugar.
55:48 A: No, nothing takes its place. Nothing takes its place. A:No, nada lo ocupa, nada ocupa su lugar.
55:54 K: It doesn't mean there is emptiness.

A: Oh no, no, no. But you see, it's right there, when you start thinking about that as a thought, you get scared. 		K:Eso no significa que no haya nada.

A:No, no. Mire, está justo ahí; cuando uno empieza a pensar en ello como pensamiento, se asusta.
56:05 K: That's why it's very important to find out, or to understand, the function of knowledge and where knowledge becomes ignorance. We mix the two together. Knowledge is essential, to speak English, driving, and a dozen things, knowledge is essential. But when that knowledge becomes ignorance, when we are trying to understand actually 'what is,' the 'what is' is this fear, this disorder, this irresponsibility. To understand it you don't have to have knowledge. All you have to do is to look. Look outside you, look inside you. And then you see clearly that knowledge is absolutely unnecessary, it has no value in the transformation or the regeneration of man. Because freedom is not born of knowledge, freedom is when all the burdens are not. You don't have to search for freedom. It comes when the other is not. K:Por eso es muy importante descubrir, o comprender, la función del conocimiento, y dónde el conocimiento se vuelve ignorancia; mezclamos ambas cosas. El conocimiento es necesario para hablar inglés, conducir y muchas cosas más; ahí el conocimiento es necesario. Pero cuando el conocimiento se vuelve ignorancia, cuando tratamos realmente de comprender 'lo que es', 'lo que es' es ese miedo, ese desorden, esa irresponsabilidad. El conocimiento no es necesario para comprender esto. Todo lo que uno debe hacer es mirar, mirar fuera y dentro de uno. Entonces verá claramente que el conocimiento es totalmente innecesario; no tiene ningún valor en la transformación o regeneración del hombre. Porque la libertad no nace del conocimiento; la libertad está cuando las cargas no están. No tiene que buscar la libertad; llega cuando estas otras cosas no están.
57:43 A: It isn't something in place of the horror that was there before.

K: Of course not. 		A:No es algo que sustituya el horror que había antes.

K:No, por supuesto.
57:48 A: Yes, yes. A:Sí, sí.
57:49 K: I think that is enough. K:Creo que es suficiente.
57:51 A: Yes, yes, I quite follow you. Maybe next time we could carry on into this, with pleasure as such, the opposite side of that coin. A:Sí, sí, le entiendo. Tal vez en el próximo diálogo podamos seguir con el placer, la otra cara de esta moneda.