Videos de Krishnamurti con subtítulos en español home


SD74CA7 - Comprender el deseo, no controlarlo
Séptimo diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 de febrero 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan. W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:54 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore. A:Sr. Krishnamurti, la última vez que hablamos comentó que el miedo y el placer eran las dos caras de la misma moneda. Y recuerdo que concluimos nuestro último diálogo hablando del miedo. Estaba pensando que tal vez podríamos seguir hablando del miedo moviéndonos hacia el placer. Pero quizá hay algo más que explorar e investigar sobre el miedo.
2:32 K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying.

A: That's what we were saying. 		K:Señor, creo que para la mayoría de nosotros el miedo es fuente de desdicha; del miedo surgen muchas de nuestras actividades, ideologías y dioses; parece que nunca estamos totalmente libres del miedo. Esto es lo que decíamos.

A:Eso fue lo que dijimos.
3:11 K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they?

A: Yes. 		K:Así que la libertad y la 'libertad de' son dos cosas diferentes. ¿No es cierto?

A:Sí.
3:20 K: Freedom from fear and the feeling of being completely free. K:La libertad del miedo y la sensación de total libertad.
3:29 A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict?

K: Yes. 		A:¿Diría usted que incluso el concepto de 'libertad para' sugiere también conflicto?

K:Sí.
3:36 A: Yes, yes, do go ahead.

K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom. 		A:Sí, sí, siga.

K:Sí. 'Libertad de' y 'libertad para' tienen contradicción en sí mismas, y, por tanto, hay conflicto, lucha, violencia, esfuerzo. Si uno comprende eso profundamente, entonces puede ver lo que significa ser libre. No 'libre de' o 'para', sino libre intrínsecamente, profundamente, por sí mismo. Seguramente es un suceso no verbal, no inventado, la sensación de que todas las cargas han caído. Uno no se esfuerza para que caigan, sino que las cargas dejan de existir, los conflictos cesan. Como decíamos el otro día, la relación entonces es de total libertad.
5:02 A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'? A:Me llamó la atención la palabra 'intrínseco'. Algunas veces, creo, al hablar utilizamos la preposición adverbial 'en'. ¿Sería posible decir 'libertad en', o ni siquiera utilizaría 'en'?
5:21 K: Not 'in', no.

A: You don't want 'in'. 		K:No 'en', no.

A:No quiere el 'en'.
5:23 K: For, in, from.

A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do. 		K:'Para', 'en', 'de'.

A:Ninguna de ellas. Entiendo, sí, sí. Por favor, siga.
5:28 K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear. K:Así que tenemos estos dos principios, placer y miedo, que parecen estar profundamente arraigados en nosotros, estos dos principios de placer y miedo. No creo que podamos comprender el placer sin comprender el miedo.
5:59 A: I see. I see. A:Lo veo, lo veo.
6:02 K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate. K:En realidad no pueden separarse, aunque para investigarlos uno los separa.
6:13 A: Yes, were it not for fear, do you think we... A:Sí, si no fuera por el miedo, ¿cree usted que...?
6:17 K: We would never have thought of pleasure. K:Nunca pensaríamos en el placer.
6:19 A: We would never have got the notion.

K: No. 		A:Nunca nos pasaría por la cabeza.

K:No.
6:21 A: I understand. A:Entiendo.
6:23 K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward. K:Es como el premio y el castigo. Si no hubiera castigo alguno, nadie hablaría de recompensa.
6:34 A: Yes, I see. A:Sí, lo veo.
6:39 K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear.

A: As we did fear. 		K:Y cuando hablamos del placer deberíamos tener claro que no estamos condenando el placer; no pretendemos ser puritanos o permisivos. Intentamos investigar, examinar, explorar toda la estructura y naturaleza del placer, como hicimos con el miedo.

A:Igual que hicimos con el miedo.
7:15 K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices. K:Y, para hacerlo correcta y profundamente, la actitud de condena o aceptación del placer debe dejarse de lado. Se trata de verlo, de forma natural. O sea, si quiero investigar algo, debo estar libre de mis inclinaciones y prejuicios.
7:41 A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right?

K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it. 		A:Veo que el 'esperar con ansia' empieza a emerger de lo que dice. Sí, decimos que esperamos con ansia el placer, incluso preguntamos a una persona: '¿Cuál es su placer?'. Nos pone nerviosos pensar que tal vez no lo conseguiremos. Ahora entiendo que lo que dice sugiere anticiparse a la gratificación. ¿Estoy en lo cierto?

K:Sí, así es. Gratificación, satisfacción y la sensación de logro. Investigaremos eso cuando tratemos el placer. Pero creo que desde buen principio debemos tener muy claro que no lo estamos condenando. Los sacerdotes de todo el mundo lo condenan.
8:38 A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire.

K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded. 		A:Sí, la idea de libertad se asocia con eso en muchos enfoques religiosos. Uno está libre de deseo.

K:Sí. Así, tengamos presente que no estamos justificando, alimentando o condenando el placer, sino que lo observamos. Para investigar realmente la cuestión del placer, creo que uno debe investigar primero el deseo. Cuanto más comercial es el uso de las cosas, más aumenta el deseo. Puede ver el aspecto comercial y consumista. A través de la propaganda surge el deseo, se alimenta, se activa, ¿cuál es la palabra que busco?, se nutre, se expande.
10:06 A: Nurtured.

K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed.

A: Inflamed. 		A:Se cultiva.

K:Se cultiva. Se inflama: esa es la palabra, inflamar.

A:Inflamar.
10:12 K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda. K:Puede ver que eso sucede ahora en todo el mundo. En la India, por ejemplo, no es que conozca mejor la India que Norteamérica, porque no vivo mucho allí, voy una vez al año, pero el deseo y su satisfacción inmediata empieza a instalarse. Antes, en el sentido ortodoxo brahmánico, había cierta moderación, cierta disciplina tradicional que decía: 'No te intereses en el mundo ni en sus cosas, no son importantes; lo importante es descubrir la verdad, Brahman, la realidad', etc. Pero ahora todo eso ha cambiado; ahora se inflama el deseo: 'Compre más, no se conforme con dos pantalones, tenga una docena de pantalones'. Esa sensación de excitación en el poseer se estimula a través del comercialismo, del consumismo y la propaganda.
11:45 A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time. A:Hay mucha ansiedad, ¿no es cierto?, asociada con el comercialismo por parte de los proveedores, porque el placer se debilita y requiere cada vez un estímulo más intenso.
12:00 K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it. K:Eso es lo que hacen los diseñadores: cada año sacan una nueva moda, o cada seis meses, o cada mes, no lo sé. Mire, está ese estímulo del deseo. En cierto sentido es muy alarmante cómo la gente usa, cómo estimula el deseo para conseguir dinero, posesiones; todo el círculo de una vida completamente sofisticada, una vida en la cual uno satisface el deseo en el momento, y la sensación de que si no lo satisface, si no actúa, hay frustración. Todo esto está implicado.
12:58 A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive. A:¿Diría usted, entonces, que la causa de ello, según usted lo describe, se basa en la frustración? La frustración en sí misma es el principal incentivo.
13:15 K: Yes. That's right.

A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature. 		K:Sí, exacto.

A:Sí, lo veo, sí. Y debido a que la frustración en sí misma es nada, tratamos de sugerir que esa nada busca llenarse. Y no puede ser por su misma naturaleza.
13:33 K: Like children: don't frustrate them. K:Como los niños: 'No los frustre'.
13:37 A: Yes.

K: Let them do what they like. 		A:Sí.

K:'Deje que hagan lo que quieran'.
13:40 A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner. A:Sí. Eso me recuerda algo que sucedió hace años en la escuela de posgrado. Me criaron en Inglaterra, de una manera muy estricta comparada con la permisividad de hoy en día. Y uno de mis colegas de posgrado me dijo que a él sus padres le criaron de forma totalmente permisiva. Eso sucedió en la Universidad de Columbia. Entonces me miró y dijo: 'Mejor en tu caso; al menos tenías una referencia clara contra la que descubrir quién eres, e incluso si descubres que no es correcto, descubres algo, mientras que yo debía hacerlo todo por mí mismo, y todavía no lo he hecho'. Me habló de que constantemente trataba de esconder ese hecho en su vida, y eso le ponía de los nervios. Tuvimos una larga conversación durante la cena.
14:41 K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire. K:Señor, creo que antes de investigar el complicado campo del placer debemos investigar la cuestión del deseo.
14:53 A: Yes, yes. I'd like to do that. A:Sí, sí, me gustaría hacerlo.
14:55 K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire? K:Parece que el deseo es un instinto muy activo y exigente, una actividad exigente que actúa en nosotros todo el tiempo. Y bien, ¿qué es el deseo?
15:23 A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite. A:Me pregunto si puedo pedirle que lo relacione con el apetito, en contraste con lo que llamamos 'hambre', que es algo natural. A veces me confunde, y por eso le hago esa pregunta. Alguien en clase puede pensar, cuando comentamos el tema del apetito y el deseo, que, si observamos la naturaleza, el león desea matar al antílope para satisfacer su apetito. Sin embargo, considero que la respuesta adecuada es: 'No, ese no es el caso. El león necesita incorporar el antílope a su propio organismo. No responde a su apetito'.
16:20 K: I think they are both related, appetite and desire. K:Creo que el apetito y el deseo están relacionados.
16:24 A: Yes. A:Sí.
16:26 K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite. K:Está el apetito, el apetito físico, y está el apetito psicológico.
16:34 A: Yes, yes.

K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity. 		A:Sí, sí.

K:El cual es mucho más complejo. El apetito sexual y el apetito intelectual, cierto sentido de curiosidad.
16:50 A: Even more furious.

K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled. 		A:Incluso es más fuerte.

K:Más fuerte, exacto. Así pues, creo que a ambos, el deseo y el apetito, los estimula el comercialismo, el consumismo; la civilización de hoy en día lo está promocionando activamente en el mundo, sea en Rusia o en cualquier otro lugar; este consumismo debe ser satisfecho.
17:34 A: Right. We talk about planned obsolescence. A:Exacto. Hablamos de obsolescencia planificada.
17:38 K: Planned obsolescence. Quite, quite. K:Obsolescencia planificada; así es, exacto.
17:40 A: You have that in mind, yes, I see. A:Hay que tener eso presente. Sí, lo veo.
17:45 K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite. K:Bien, ¿qué es el apetito y qué es el deseo? Tengo apetito porque tengo hambre; ese apetito es natural. Veo un automóvil, he leído mucha información sobre él, me gustaría tenerlo, conducirlo, sentir su potencia, su velocidad, la excitación que todo esto produce. Esa es otra forma de apetito.
18:24 A: Yes. A:Sí.
18:26 K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion. K:Apetito, apetito intelectual de discutir con una persona astuta, inteligente, observadora; debatir, estimularse el uno al otro en el diálogo.
18:46 A: Yes. A:Sí.
18:48 K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight. K:Y comparar el conocimiento de cada uno, esa clase de lucha sutil.
18:56 A: Making points.

K: Points.That's right. And that is very stimulating. 		A:Tener razón.

K:Exactamente. Eso resulta muy estimulante.
19:03 A: Oh yes, yes, it is. A:Oh, sí, sí, lo es.
19:07 K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals. K:Luego está el apetito, el apetito sexual, pensar constantemente en el sexo, rememorarlo. Todo eso, el apetito psicológico y el físico, el normal y el no normal. Esa satisfacción y frustración; el apetito implica todo eso. No estoy seguro si las religiones, las religiones y las creencias organizadas, si no estimulan el peculiar apetito por los rituales.
20:04 A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this. A:Tengo la impresión de que lo hacen. Creo que, a pesar de las piadosas declaraciones que se hacen en contra de esto, sucede ahí cierta exhibición teatral.
20:18 K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful. K:Si uno va a una misa católica romana, ve la belleza que hay, la belleza del color, la belleza del lugar, toda la maravillosa estructura teatral y fantástica.
20:30 A: And for the moment it appears that we have heaven on earth. A:Por un momento parece que el cielo está en la Tierra.
20:34 K: Tremendously stimulating. K:Tremendamente estimulante.
20:36 A: But then we have to go out again.

K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it. 		A:Pero luego tenemos que irnos.

K:Por supuesto. Y todo se estimula a través de la tradición, del uso de palabras y cánticos, ciertas asociaciones de palabras, símbolos, imágenes, flores, incienso; todo esto es muy estimulante. Uno se acostumbra a ello, lo echa de menos.
21:00 A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up.

K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind. 		A:Oh, sí, sí. Mientras usted hablaba, pensaba en la, al menos para mi oído, extraordinaria belleza del sánscrito, de los cánticos del Gita y el balanceo de atrás hacia adelante; luego uno se sienta a estudiar qué dicen las palabras y se dice a sí mismo: 'Mira, ¿qué diablos sucede cuando hacemos todo lo contrario de lo que la palabra transmite?' Pero esa seducción está ahí, y por supuesto es autoseducción; uno no puede culpar al lenguaje por ser hermoso. Es una... Y se fomenta todo esto. Y ese concepto que sugiere que miremos, a saber, ese enorme interés en mantener eso.

K:Desde luego. Comercialmente, está claro. Y, si los sacerdotes no lo mantuvieran, todo ello se colapsaría. Así que esta es una lucha para que el ser humano mantenga sus apetitos, lo cual es realmente muy alarmante cuando lo miramos. Alarmante en el sentido de bastante repugnante, explotando a la gente, e intrínsecamente destructivo para la mente humana.
22:34 A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean. A:Sí, sí. He tenido ese problema en mis clases, en mi propio diálogo en clase. A veces me parece que tal vez la primera estrofa de un poema que conozco muy bien y de memoria sería apropiada. Así que empiezo a recitarlo, y cuando llego al final las expectativas surgen, los oídos escuchan, los cuerpos se inclinan hacia adelante, y tengo que parar, tengo que decir: 'Bien, no podemos avanzar porque no escuchan lo que estoy diciendo; escuchan cómo lo digo. Si lo leyera mal, ya no escucharían lo que es; les dominaría su enojo al igual que ahora les domina el placer'. Los estudiantes me han reprochado que no recite más poesías. Ver que eso le enojaría es una señal perfecta de que no ha empezado a hacer su trabajo en clase. Y luego tenemos el problema de que piensan que soy ascético y niego lo bueno. Eso es parte de lo que quiere decir.
23:57 K: Yes, of course.

A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes. 		K:Sí, por supuesto.

A:Muy bien. Me alegra que me lo aclare. Sí.
24:01 K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us? K:Y está el deseo, el apetito, ya lo hemos visto un poco; ¿qué es el deseo? Veo algo e inmediatamente lo quiero: un vestido, un abrigo, una corbata, la sensación de posesión, la necesidad de poseer, la necesidad de experimentar, la necesidad de algo que me proporcione enorme satisfacción. Esa satisfacción puede ser la compra, comprar una corbata o un abrigo, o dormir con una mujer, o tener algo. Ahora bien, detrás de eso, señor, está el deseo. Puede que desee una casa y otro puede desear un auto, otro puede desear tener conocimientos intelectuales, o puede desear a Dios o la iluminación. Todo viene a ser lo mismo; los objetos varían, pero el deseo es el mismo. A uno lo llamo noble y al otro innoble, mundano, estúpido; pero detrás está el deseo. Y bien, ¿qué es el deseo? ¿Cómo surge, cómo este deseo tan fuerte nace y se alimenta? ¿Entiende? ¿Qué es el deseo? ¿Cómo surge en cada uno de nosotros?
26:06 A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes...

K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they? 		A:Si he entendido bien, distingue, por un lado, el apetito asociado con el hambre natural, esa clase de deseo, y ahora hablamos del deseo que a veces decimos que es 'artificial'. No sé si usted lo llamaría así, pero en ocasiones...

K:Deseo. Deseo, pero los objetos varían, ¿no es cierto?
26:31 A: Yes, the objects vary. A:Sí, los objetos varían.
26:32 K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that. K:Los objetos del deseo varían según cada individuo, cada tendencia, idiosincrasia o condicionamiento, etc. Desear eso, esto o aquello. Sin embargo, quiero descubrir qué es el deseo. ¿Cómo surge? Creo que es bastante claro.
27:00 A: You mean a sense of absence? A:¿Se refiere a esa sensación de falta de algo?
27:03 K: No, no. I am asking what is desire? How does it come? K:No, no. Estoy preguntando: ¿qué es el deseo y cómo surge?
27:10 A: One would have to ask himself. A:Es una pregunta que cada uno debe hacerse.
27:12 K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it? K:Sí, pregunto, le pregunto a usted: ¿cómo surge ese deseo tan fuerte por o en contra de algo, el deseo en sí mismo? Creo que está claro: está la percepción, la visual, luego la sensación, después viene el contacto y de ahí surge el deseo. Ese es el proceso, ¿verdad?
27:54 A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard. A:Oh, sí, ahora entiendo lo que dice. Le he escuchado muy atentamente.
28:00 K: Perception, contact, sensation, desire. K:Percepción, contacto, sensación y deseo.
28:06 A: And then, if the desire is frustrated, anger. A:Y si se frustra el deseo, enojo.
28:09 K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows.

A: Follows. 		K:Y todo lo demás: violencia; le siguen todas estas cosas.

A:Le siguen.
28:13 K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that. K:Deseo. Por eso las personas religiosas, los monjes de todo el mundo, dicen: 'Viva sin deseos, controle, reprima el deseo; y, si no puede, cámbielo por algo de más valor: Dios, la iluminación, la verdad, esto o aquello'.
28:42 A: But then that's just another form of desire: not to desire.

K: Not to desire. Of course. 		A:Pero eso es una forma más de deseo, el no desear.

K:El no desear, claro.
28:47 A: So we never get out of that. A:Así, nunca terminamos con ello.
28:49 K: Yes, but you see, they said, 'Control'. K:Sí, pero ya ve, dicen: 'Controle'.
28:54 A: Power is brought into play.

K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it. 		A:Entra en escena el poder.

K:'Controle el deseo, porque necesita energía para servir a Dios, y si queda atrapado en el deseo queda atrapado en la desdicha, en los problemas, y malgasta la energía. Por tanto, retenga, controle, reprima el deseo'. Puede verlo por sí mismo, señor; yo lo he visto en Roma: los sacerdotes caminan con la Biblia y no se atreven a mirar otra cosa; siguen leyendo, porque algo les atrae, no importa el objeto: una mujer, una casa bonita, un hermoso abrigo... Por tanto: 'Sigan mirando; no se expongan a ninguna perturbación, a ninguna tentación. Reprímanse, porque necesitan toda su energía para servir a Dios'. De modo que el deseo surge a través de percepciones: percepción visual, contacto, sensación y deseo. Ese es el proceso.
30:34 A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it. A:Y entonces está toda la acumulación de la memoria pasada que lo refuerza.
30:38 K: Of course, yes.

A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race.

K: Blinkers!

A: Blinkers. 		K:Por supuesto, sí.

A:Sí. Me ha impresionado lo que acaba de decir. Aquí está ese libro, que es ajeno a mí; no es diferente de lo que ponen a los caballos en las carreras.

K:¡Anteojeras!

A:Anteojeras.
30:54 K: The Bible becomes blinkers! K:¡La Biblia se convierte en unas anteojeras!
30:57 A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it. A:La Biblia anteojeras. Sí, lo entiendo. Pero lo que me impresionó fue lo de nunca, nunca mirarlo con calma.
31:14 K: That's it, sir.

A: The desire itself. 		K:Así es, señor.

A:El deseo en sí mismo.
31:18 K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process. K:Una vez, en la India, caminaba detrás de un grupo de monjes; eran monjes muy serios. El monje mayor estaba rodeado de discípulos; subían caminando por una colina y yo les seguía. Ni una sola vez miraron la belleza del cielo, el azul, el extraordinario azul del cielo y las montañas, la luz azulada de la hierba, los árboles, los pájaros y los ríos; nunca miraron a su alrededor. Estaban abstraídos y con las cabezas bajas, repetían algo, algo que conozco, en sánscrito, y caminaban totalmente ciegos a la naturaleza y a aquellos que pasaban junto a ellos. Porque toda su vida habían controlado el deseo y se habían centrado en lo que pensaban que era el camino hacia la verdad. Ahí el deseo actuaba como un proceso limitado y represivo.
32:52 A: Of course, of course.

K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar.

A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire? 		A:Por supuesto, claro.

K:Porque tienen miedo. 'Si miro, puede que haya una mujer; podría tentarme, debo cortarlo'. Así, vemos qué es el deseo y qué es el apetito; son similares.

A:Sí. ¿Diría que el apetito es un foco concreto del deseo?
33:27 K: Yes, put it that way if you want. Yes.

A: All right. 		K:Sí, si quiere decirlo así, sí.

A:De acuerdo.
33:29 K: But they both go together.

A: Oh yes, yes. 		K:Pero ambos van juntos.

A:Oh, sí, sí.
33:34 K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir? K:Son dos palabras diferentes para la misma cosa. Ahora el problema que surge es: ¿es realmente necesario controlar el deseo? ¿Entiende, señor?
33:57 A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead. A:Sí, me lo preguntaba a mí mismo, porque en nuestros diálogos he aprendido que cada vez que hace una pregunta, si tomo esa pregunta y la planteo en términos de una relación silogística con las cosas que antes han sido establecidas como premisas, es obvio que no llegaré a la respuesta, es decir, no a la respuesta correcta opuesta a la incorrecta; no llegaré a la única respuesta necesaria. Cada vez que me ha preguntado esta mañana, me he preguntado a mí mismo. Sí, por favor, siga.
34:40 K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy. K:Mire, la disciplina es una forma de reprimir y controlar el deseo; las religiones, sectarias o no sectarias, todas se basan en esto, en el control: controlar el apetito, controlar los deseos, controlar el pensamiento; y ese control gradualmente bloquea el flujo de energía libre.
35:28 A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control. A:Oh, sí, sí. Y también es asombroso que, concretamente, los Upanishads se han interpretado en términos de 'tapas', como si alentaran ese control.
35:44 K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it? K:Ya lo sé, ya lo sé. En la India es algo increíble; los monjes que vienen a verme, los llamados sanyasis, cuando vienen a verme... son increíbles. O sea, si puedo contárselo, hace un año vino a verme un monje relativamente joven; había abandonado su casa y hogar a la edad de 15 años para buscar a Dios. Había renunciado a todo; vestía una túnica, pero a medida que fue creciendo, 18, 19, 20 años, el apetito sexual le devoraba. Me contó la intensidad que tomó. Había tomado votos de celibato, como hacen los monjes y sanyasis. Contó que día tras día, en sus sueños, en sus paseos mientras iba pidiendo de casa en casa, esa cosa le iba quemando. ¿Sabe lo que hizo para controlarlo?
37:02 A: No, no, what did he do?

K: He had it operated. 		A:No, no, ¿qué hizo?

K:Se operó.
37:05 A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact? A:Oh, por el amor de Dios. ¿Hizo eso?
37:15 K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality.

A: Not the reality. No. 		K:Señor, su ansia de Dios era tan... ¿Entiende, señor? La idea, la idea, no la realidad.

A:No la realidad, no.
37:27 K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir?

A: Oh, I'm sure. Yes. 		K:Así que vino a verme después de escuchar varias charlas públicas que di en ese lugar. Vino llorando; dijo: '¿Qué he hecho?'. ¿Entiende, señor?

A:Oh, por supuesto que sí.
37:43 K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am... K:'¿Qué me he hecho a mí mismo? No puedo remediarlo, no puedo hacer crecer un nuevo órgano; se acabó'. Ese es un caso extremo, pero todo control va en esa dirección. No sé si...
38:12 A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'. A:Sí, eso es terrible y dramático. La persona a veces llamada el primer teólogo cristiano, Orígenes, se castró a sí mismo, según tengo entendido; interpretó mal las palabras de Jesús: 'Si tu mano te ofende, córtatela'.
38:36 K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it. K:Señor, ese tipo de autoridad es, para mí, criminal, no importa quién lo diga.
38:44 A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form? A:Como el monje que usted describe, Orígenes más tarde se arrepintió al ver que esto no tenía relación con nada, que era algo terrible. Ese monje, si puedo preguntarlo, ¿le dijo mientras lloraba que no había logrado nada en ningún aspecto?
39:10 K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'.

A: Yes, yes, of course. 		K:No, todo lo contrario; dijo: 'He pecado, he cometido un acto perverso'.

A:Sí, sí, claro.
39:17 K: He realised what he had done. That through that way there is nothing.

A: Nothing. 		K:Se daba cuenta de lo que había hecho, de que ese camino no conduce a nada.

A:A nada.
39:28 K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand? K:Me he encontrado con muchos casos de control y negación, no tan extremos, pero muchos. Se torturan por una idea, ¿entiende, señor? Por un símbolo, un concepto. Nos hemos sentado con ellos, lo hemos hablado y empiezan a ver lo que se han hecho a sí mismos. Conocí a un hombre de la alta burocracia que una mañana al despertarse dijo: 'Estoy juzgando a los demás en el juzgado, castigando, y parece que les diga que conozco la verdad y ellos no, y les castigo'. Así que una mañana se dijo: 'Es un error; debo descubrir qué es la verdad', así que renunció, se fue y deambuló durante 25 años para encontrar la verdad. Señor, estas personas son terriblemente serias, ¿entiende?
40:45 A: Oh yes.

K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir?

A: 25 years. That's a very moving story. 		A:Oh, sí.

K:No son como esos vulgares repetidores de algún mantra y esas tonterías. Alguien le acompañó a una de mis charlas públicas. Al día siguiente vino a verme. Dijo: 'Tiene toda la razón. He meditado sobre la verdad durante 25 años, y eso es autohipnosis, como ha señalado. He sido preso de mi propia estructura verbal e intelectual. No he sido capaz de salir de ahí'. ¿Entiende, señor?

A:25 años. Es un relato conmovedor.
41:39 K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception. K:Para admitir que estaba equivocado se necesita valor, percepción.
41:45 A: Exactly. A:Exactamente.
41:46 K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir?

A: I do. 		K:No valor; percepción. Así pues, al ver todo esto, señor, la permisividad por un lado, la reacción al estilo de vida victoriano, la reacción al mundo con todos sus absurdos, sus trivialidades, su banalidad, ya sabe, todo ese sinsentido, la reacción a esto es renunciar. Decir: 'Bien, no lo tocaré'. Pero el deseo arde todo el tiempo, todas las glándulas trabajan; ¡uno no puede cortarse las glándulas! Por eso ellos dicen: 'Controla, no te sientas atraído por una mujer, no mires el cielo, porque el cielo es realmente maravilloso y esa belleza puede convertirse en la belleza de una mujer, la belleza de una casa, la belleza de una silla cómoda. Así que no mires; controla'. ¿Entiende, señor?

A:Sí.
43:19 K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75. K:Está la permisividad, la reacción a la represión, el control, el perseguir la idea de Dios, y debido a eso se controla el deseo. Conocí a otro hombre que había abandonado su casa a los 20 años. Era realmente un tipo extraordinario. Tenía 75 años cuando vino a verme. Tenía 20 años cuando se fue, había renunciado a todo, a todo eso, y fue de maestro en maestro. Fue a ver a... No diré nombres, no sería correcto, y vino a verme para hablar. Dijo: 'He acudido a todos ellos pidiendo que me ayudaran a encontrar a Dios. De los 20 a los 75 años, he estado vagando por toda la India. Soy un hombre serio, y ninguno me ha dicho la verdad. He acudido a los más famosos, los más activos socialmente, personas que hablan de Dios sin cesar. Después de todos estos años, regresé a mi casa sin encontrar nada'. Y dijo: 'Y llegó usted, nunca habla de Dios, nunca habla del sendero hacia Dios; habla de percepción, de ver 'lo que es' e ir más allá de ello; el más allá es lo real, no 'lo que es'; ahora muéstremelo'. ¿Entiende? Tenía 75 años.
45:46 A: Yes, 55 years on the road. A:Sí, 55 años vagando.
45:52 K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road. K:En Europa no hacen eso, vagar. Literalmente estuvo vagando.
45:57 A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India. A:Sí, seguro que lo hizo; dijo que estaba en la India.
46:00 K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world. K:Mendigando de aldea en aldea. Cuando me lo dijo me conmovió, casi lloré: pasar toda una vida, como hacen en el mundo de los negocios.
46:20 A: Yes. A:Sí.
46:23 K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing.

A: The same thing. 		K:50 años yendo día tras día a la oficina para finalmente morir. Es la misma cosa.

A:Es lo mismo.
46:33 K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that. K:Satisfacer el deseo: dinero, dinero, dinero, más y más cosas; y lo otro: nada de eso, pero otro sustituto para eso.
46:47 A: Yes, just another form. A:Sí, solo es otra forma.
46:53 K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever? K:Así que, cuando mira todo esto, uno ve el daño que los seres humanos se han hecho a sí mismos y a los demás; y, al ver todo esto, es inevitable que uno se pregunte: ¿cómo vivir con el deseo? Uno no puede evitarlo; el deseo está ahí. En el momento en que veo algo, una hermosa flor, mi admiración, amor, su aroma, la belleza de sus pétalos, la cualidad de la flor, el disfrute, etc., uno se pregunta: ¿es posible vivir sin control alguno?
47:51 A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there. A:La misma pregunta es aterradora en el contexto de este desorden que usted señala. Ahora lo estoy mirando desde el lado y la perspectiva de alguien que llega con esa frustración para hablar con usted, digamos, como hizo ese hombre después de 55 años vagando; en el momento en que entra por la puerta, viene para conseguir algo que todavía no tiene. Tan pronto como usted dice eso, si la respuesta que surge... Él empieza entonces con el 'si...' Si la respuesta es algo que niega completamente toda la dedicación de 55 años vagando, creo que la mayoría de personas se quedarían paralizadas.
48:55 K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow?

A: Oh yes. 		K:También es cruel, señor. Se ha dedicado a ello 55 años y de repente se da cuenta de lo que ha hecho. La crueldad del engaño, ¿entiende?

A:Oh, sí.
49:09 K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control? K:El autoengaño, el engaño de la tradición, ¿entiende?, de todos los maestros que dicen: control, control, control. Y cuando viene usted le dice: ¿qué lugar tiene el control?
49:34 A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it. A:Creo que empiezo a ver muy agudamente por qué dice 'investíguelo'. Porque de cierta forma es como perder el punto, por así decirlo. Si no pasa por ese choque inicial, entonces no lo investigará.
50:00 K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure. K:Así que hablamos durante horas, lo discutimos, lo investigamos, y paso a paso lo vio. Dijo: 'De acuerdo'. De modo, señor, que a menos que comprendamos la naturaleza y estructura del apetito y el deseo, que vienen a ser lo mismo, no podemos comprender muy profundamente el placer.
50:29 A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin. A:Sí, sí. Veo que ha hecho muy bien en establecer las bases antes de mirar la otra cara de la moneda.
50:37 K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this. K:Porque el placer y el miedo son los dos principios activos en la mayoría de seres humanos, en todos los seres humanos; son la recompensa y el castigo. 'No eduque al niño en el castigo, sino en la recompensa'. Como sabe, los psicólogos inculcan eso.
51:06 A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs. A:Sí, sí. Se basan en los experimentos de los perros de Pavlov.
51:11 K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it? K:Perros, gente, patos, gansos. 'Hagan esto y no aquello'. Así pues, comprender el miedo, comprenderlo en el sentido de investigarlo, ver la verdad, y si la mente es capaz de ir más allá, estar totalmente libre del miedo, tal como dijimos el otro día, y también comprender la naturaleza del placer. Porque el placer es algo extraordinario, y ver una cosa bella y disfrutarla, ¿qué hay de malo en ello?
51:59 A: Nothing.

K: Nothing. See what is involved in it. 		A:Nada.

K:Nada. Vea lo que implica.
52:04 A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power. A:Sí, la mente juega trucos con eso. Me digo a mí mismo que no encuentro nada de malo en ello, y, por tanto, no hay nada de malo en hacerlo. No creo necesariamente que sea así. Hace un rato estaba pensando, cuando usted hablaba de los intentos de negar el deseo a través del poder.
52:29 K: Because search for power, negating desire is search for power. K:Porque la búsqueda de poder... Negar el deseo es la búsqueda de poder.
52:37 A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised? A:¿Diría que uno busca poder para asegurarse un placer que aún no se ha experimentado?
52:47 K: Yes, yes. K:Sí, sí.
52:48 A: I understood you well then?

K: Yes. 		A:¿Lo he entendido bien?

K:Sí.
52:50 A: I see. It's a terrible thing. A:Lo veo, es terrible.
52:52 K: But is a reality.

A: Oh, it's going on. 		K:Pero es un hecho.

A:Oh, es lo que sucede.
52:55 K: It's going on.

A: Oh yes. But we are taught that from children. 		K:Es lo que sucede.

A:Oh, sí. Pero así nos educan desde niños.
52:58 K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear.

A: Oh yes. 		K:Exacto, señor. Mire cualquier revista, los anuncios, las muchachas, las mujeres medio desnudas, etc. Así, el placer es un principio muy activo en el hombre, igual que el miedo.

A:Oh, sí.
53:25 K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir?

A: Yes. 		K:Y de nuevo la sociedad, que es inmoral, dice: 'control'. Por un lado, el lado religioso dice: 'Controle', y el comercialismo dice: 'No controle; disfrute, compre, venda'. ¿Entiende? Y la mente humana dice: 'De acuerdo'. Mi propio instinto me pide placer, por eso lo busco. Pero el sábado, el domingo o el lunes, o cualquier día, se lo dedico a Dios. ¿Entiende, señor?

A:Sí.
54:09 K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power. K:Ese juego sigue, siempre ha sido así. Y bien, ¿qué es el placer? ¿Entiende, señor? ¿Por qué debemos controlarlo? No digo que esté bien o mal; por favor, seamos claros desde buen principio que no condenamos el placer; no decimos que uno deba darle rienda suelta ni que deba reprimirlo o justificarlo. Estamos tratando de comprender por qué el placer tiene esa extraordinaria importancia en la vida. El placer de la iluminación, ¿entiende, señor? El placer del sexo, el placer de poseer, el placer del saber, el placer del poder.
55:09 A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure...

K: The ultimate, of course. 		A:Y el del cielo, que se considera el placer supremo.

K:Supremo, claro.
55:17 A: ...is usually spoken of theologically as the future state. A:Según se dice teológicamente, es el estado futuro.
55:22 K: Yes. K:Sí.
55:24 A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when... A:Esto me resulta muy interesante en términos de lo que ha dicho y también en referencia a los cánticos evangélicos: 'Cuando arriba llamen para pasar lista, estaré allí'. 'Cuando los de arriba llamen': eso significa el final del camino. Entonces surge el terror de que no he sido lo suficiente bueno...
55:47 K: When that...

A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes. 		K:...cuando eso...

A:Sí, por eso me aprieto el cinturón para pagar mi seguro celestial los sábados y domingos, los dos días de la semana que mencionó. ¿Qué sucede si se queda atrapado de lunes a viernes? Sí.
56:05 K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved.

A: Three things. 		K:Así que tenemos el placer, el disfrute y la dicha, ¿entiende, señor? Estas tres cosas están implicadas.

A:Las tres cosas.
56:20 K: Pleasure.

A: Pleasure. 		K:Placer.

A:Placer.
56:22 K: Enjoyment and joy.

A: Joy. 		K:Disfrute y dicha.

A:Dicha.
56:25 K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness? K:Felicidad. Mire, la dicha es felicidad, éxtasis, deleite, esa sensación de enorme disfrute. ¿Y cuál es la relación del placer con el disfrute, la dicha y la felicidad?
56:46 A: Yes, we have been moving a long way from fear. A:Sí, hemos recorrido un largo camino desde el miedo.
56:51 K: Fear, that's right. K:Desde el miedo, exacto.
56:52 A: Yes, but I don't mean moving away... A:Sí, pero no me refiero a alejarse de él...
56:55 K: No, no.

A: ...by turning our back on it. 		K:No, no.

A:...dándole la espalda.
56:56 K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me. K:No, lo hemos investigado, hemos visto el movimiento de aquello a esto; no nos hemos alejado. Placer. Hay deleite cuando uno ve algo muy hermoso. Deleite. Si uno es realmente sensible, si observa de verdad, si tiene relación con la naturaleza, cosa que por desgracia muy pocos tienen; pueden estimularlo, pero tener una verdadera relación con la naturaleza, es decir, cuando ve algo realmente maravilloso y hermoso, como una montaña con todas las sombras, los valles, su perfil; ya sabe, es algo... Un enorme deleite. Ahora bien, mire lo que sucede: en ese momento solo existe eso, o sea, la belleza de la montaña, del lago, de un árbol solitario en la colina; esa belleza aleja todas las cosas de mí.
58:18 A: Oh yes. A:Oh, sí.
58:19 K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment. K:En ese instante no hay división entre aquello y yo. Está esa sensación de enorme pureza y disfrute.
58:33 A: Exactly, exactly. A:Exacto, exacto.
58:36 K: See what takes place. K:Mire lo que sucede.
58:39 A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this. A:Creo que hemos llegado a un punto donde debemos dar un nuevo paso; siento que viene. Es asombroso cómo esa cosa se mueve de forma inevitable, pero no sin dicha. No sin dicha. En nuestro próximo diálogo me gustaría seguir con eso.