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SD74CA8 - ¿Trae dicha el placer?
Octavo diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 de febrero 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, I was wonderfully overjoyed in our last conversation - for myself, just as one who was trying and listening to you - to learn something of this inwardness, to follow along the passage that we had made from fear through the points as we moved, until we came to pleasure. And as we left off we were still talking of pleasure, and I hope we can begin now to move along. A:Sr. Krishnamurti, ha sido maravillosamente enriquecedor este último diálogo, en términos de uno que trataba de escucharle, de aprender algo de lo interno, de seguir ese camino que recorrimos desde el miedo y avanzando a través de varios puntos hasta llegar al placer. Cuando lo dejamos estábamos hablando del placer, y espero que podamos continuar a partir de ahí.
2:36 K: Yes, we were saying, sir, pleasure, enjoyment, delight, and joy and happiness, and what relationship has pleasure with enjoyment and with joy and with happiness? Is pleasure happiness? Is pleasure joy? Is pleasure enjoyment? Or is pleasure something entirely different from those two? K:Sí, hablábamos, señor, del placer, del disfrute, del deleite, de la dicha, de la felicidad y de la relación entre el placer y el disfrute, la dicha y la felicidad. ¿Es el placer felicidad? ¿Es el placer dicha? ¿Es el placer disfrute? ¿O el placer no tiene nada que ver con ambas cosas?
3:19 A: In English we think we make a distinction between pleasure and joy without necessarily knowing what we mean. But in our use, in our employment of the words, we will discriminate sometimes, we think it odd to use the word 'pleasure' rather than 'joy' when we think that 'joy' is appropriate. The relation between the word 'please' and 'pleasure' interests me very much. We will say to a person, 'Please sit down'. And usually that will be thought of as... A:En inglés creemos hacer una distinción entre placer y dicha, sin necesariamente saber lo que significan. Pero en el uso, cuando empleamos estas palabras, a veces discriminamos; nos parece raro usar la palabra 'placer' en vez de 'dicha' cuando pensamos que la apropiada es 'dicha'. La relación entre las palabras 'por favor' y 'placer' me interesa mucho. Cuando decimos a alguien 'Por favor, siéntese', eso normalmente se interpreta como...
3:59 K: Have the pleasure to sit down.

A: Yes. It's not a request.

K: Please yourself to sit down. 		K:Tenga el placer de sentarse.

A:Sí. No es una petición.

K:Plázcase en sentarse.
4:03 A: It's an invitation, not a request.

K: Not - quite. 		A:Es una invitación, no una petición.

K:No, exacto.
4:06 A: Be pleased to sit down.

K: Be pleased to sit down. 		A:Tenga placer en sentarse.

K:Tenga placer en sentarse.
4:10 A: It's be pleased to be seated. A:Es como estar satisfecho de estar sentado.
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on.

A: Right. So within pleasure itself, the word 'pleasure'... there's the intimation of joy, intimation that is not strictly reduced to the word. 		K:Sí, en italiano, en francés, etc.

A:Exacto. O sea, dentro la misma palabra 'placer' se insinúa la dicha, una insinuación que no se reduce estrictamente a la palabra.
4:34 K: I would like to question whether pleasure has any relationship with joy. K:Me gustaría cuestionar que el placer tenga alguna relación con la dicha.
4:45 A: Not in itself, I take it you mean. A:No la palabra en sí misma, quiere decir.
4:47 K: Or even beyond the word. Is there a line or a continuity of pleasure to joy? Is there a connecting link? Because, what is pleasure? I take pleasure in eating, I take pleasure in walking. I take pleasure in accumulating money. I take pleasure in - I don't know, a dozen things - sex, hurting people, sadistic instincts, violence. They are all forms of a pleasure. I enjoy - I won't use the word 'enjoy' - I take pleasure in and pursue that pleasure. One wants to hurt people. And that gives great pleasure. One wants to have power. It doesn't matter, over the cook, or over the wife, or of a thousand people, it is the same. The pleasure in something, which is sustained, nourished, kept going. This pleasure, when it's thwarted, becomes violence, anger, jealousy, fury, wanting to break, all kinds of neurotic activities, and so on, so on, so on. So what is pleasure and what is it that keeps it going? What is the pursuit of it, the constant direction of it? K:Incluso más allá de la palabra, ¿existe una línea o una continuidad entre el placer y la dicha? ¿Existe alguna conexión? Porque ¿qué es el placer? Siento placer comiendo, siento placer caminando, siento placer acumulando dinero, siento placer en... No sé, en muchas cosas: en el sexo, en herir a la gente, en instintos sádicos, en la violencia. Todas son formas de placer. Disfruto... No quiero utilizar la palabra 'disfrute'. Siento placer en ello y persigo ese placer. Uno quiere herir a la gente y eso le da placer. Uno quiere poder, no importa si manda a la cocinera, a su esposa o a miles de personas; es lo mismo. El placer es algo que alimentamos, nutrimos y mantenemos. Y cuando ese placer es frustrado, se convierte en violencia, enojo, celos, furia; queremos destrozar, surgen toda clase de acciones neuróticas, etc. Y bien, ¿qué es el placer y qué es lo que lo sustenta? ¿A qué responde esa búsqueda de placer, esa dirección?
6:59 A: I think something in our first conversation is intimated here when we talked about the built-in necessity that one observes in a progress that is never consummated. It's just nothing but a termination and then a new start. But no consummation at all, no totality, no fulfilment - feeling full is what I mean by that. A:Creo que vimos algo en nuestro primer o segundo diálogo, creo que fue el primero, algo que tiene relación, cuando hablamos de la necesidad inherente que uno observa en un progreso que nunca se consuma. No es otra cosa que terminar y volver a empezar. No hay realmente una consumación, una totalidad; me refiero a un sentimiento de plenitud.
7:51 K: Yes, I understand, sir, but what is it that's called pleasure? I see something, something which I enjoy, and I want it. Pleasure. Pleasure in possession. Take that simple thing, which the child, the grown up man and the priest, they all have this feeling of pleasure in possession. A toy, or a house, or possessing knowledge, or possessing the idea of God, or the pleasure the dictators have, the totalitarian brutalities. The pleasure. What is that pleasure? To make it very, very simple: what is that pleasure? Look, sir, what happens: there is a single tree on the hill, green meadow, deer, and there is the single tree standing on the hill. You see that and you say, 'How marvellous'. Not verbally - merely you say, 'How marvellous' to communicate to somebody. But when you are by yourself and see that, it is really astonishingly beautiful. The whole movement of the earth, the flowers, the deer, the meadows, the water and the single tree, with the shadow. You see that. And it's almost breathtaking. And you turn away and go away. Then thought says, 'How extraordinary that was'. K:Sí, entiendo, señor, pero ¿qué llamamos placer? Veo algo, algo que me gusta, y lo quiero. Placer, el placer de poseer. Tomemos una cosa simple: el niño, el hombre mayor y el sacerdote, todos tienen ese sentimiento del placer de poseer. Poseer un juguete, una casa, conocimiento, poseer la idea de Dios, el placer que tienen los dictadores, las crueldades totalitarias. Placer. ¿Qué es ese placer? Para ponerlo muy, muy simple: ¿qué es ese placer? Mire, señor, lo que sucede: hay un árbol solitario en la colina, la pradera es verde, hay venados y está ese árbol solitario en la colina. Usted lo ve y dice: 'Qué maravilla'. No solo dice verbalmente 'Qué maravilla' para comunicarlo a alguien, sino que cuando está solo y lo ve realmente hay una belleza asombrosa. Todo el movimiento de la Tierra, las flores, el venado, las praderas, el río y el árbol solitario con las sombras, lo ve, le impresiona mucho. Se da la vuelta y se va. Entonces el pensamiento dice: 'Qué maravilloso fue'.
9:59 A: Compared with what now is.

K: How extraordinary. I must have it again. I must get that same feeling which I had then for two seconds or five minutes. So thought - see what has taken place - there was immediate response to that beauty, non-verbal, non-emotional, non-sentimental, non-romantic, then thought comes along and says, 'How extraordinary, what a delight that was'. And then the memory of it, the repetition, the demand, the desire for the repetition. 		A:Lo compara con ahora.

K:'Qué extraordinario; debo sentirlo de nuevo, quiero volver a sentir lo que sentí entonces durante dos segundos o cinco minutos'. O sea, el pensamiento, mire lo que sucede, hubo una respuesta inmediata a esa belleza; no fue verbal, emocional, sentimental o romántica, pero entonces interfiere el pensamiento y dice: 'Qué extraordinario; fue un deleite'. Y entonces surge el recuerdo, la repetición, la demanda y el deseo de volver a sentirlo.
10:55 A: When we go to performances this happens with what we call the 'encore', doesn't it?

K: Of course, encore... 		A:Cuando asistimos a un espectáculo, eso sucede cuando pedimos un bis, ¿verdad?

K:Exactamente.
11:02 A: And with encores there's a creeping embarrassment. Because with the first reappearance this is a sign of adulation, praise, and everybody is happy. But then, of course, there's the problem of how many more encores can be made, maybe the last encore is a signal that we are fed up now. We don't want any more.

K: Quite, quite. 		A:Y el bis da mucha vergüenza, porque la primera reaparición se acompaña de adulación, elogios, y todos están contentos. Pero luego, por supuesto, está el problema de cuántos bises más se pueden pedir; el último bis puede señalar que ya estamos hartos, no queremos más.

K:Sí, de acuerdo.
11:25 A: Yes, yes, I understand. I think I am following you. A:Sí, sí, entiendo. Creo que estoy siguiéndole.
11:29 K: So thought gives nourishment, sustains it and gives a direction to pleasure. There was no pleasure at the moment of perception of that tree, the hill, the shadows, the deer, the water, the meadow. The whole thing was astonishing, there was real non-verbal, non-romantic perception. It has nothing to do with me or you - it was there. Then thought comes along and... memory of it, the continuing of that memory tomorrow, and the demand for that, and the pursuit of that. And when I come back to it tomorrow it is not the same. I feel a little bit shocked. I say, 'I was inspired, now I must find a means of getting again inspired', therefore I take a drink, women, this or that. You follow?

A: Oh yes, yes, yes. Do you think, in the history of culture the establishment of festivals would be related to what you say?

K: Of course, of course. It's the whole thing, sir. 		K:Así que el pensamiento alimenta, nutre y moldea el placer. No había placer en ese instante de percepción del árbol, la colina, las sombras, el venado, los ríos, la pradera. Todo era asombroso, real; no era verbal, romántico, etc.; solo percepción. No tenía nada que ver conmigo o con usted; estaba ahí. Entonces interviene el pensamiento, el recuerdo, que le da continuidad en el mañana, lo demanda y lo persigue. Pero cuando vuelvo al día siguiente, no es lo mismo. Me hace sentir un poco deprimido. Digo: 'Estaba inspirado; debo encontrar la manera de inspirarme otra vez'; entonces empiezo a beber, a tener sexo, etc. ¿Entiende?

A:Oh, sí, sí. ¿No cree que en la historia de la cultura las fiestas tradicionales pueden estar relacionadas con lo que dice?

K:Por supuesto, claro. Es todo ello, señor.
13:05 A: We live for... well, in English we have this saying, to 'live it up'. The rest of the time we are living it down. A:Vivimos para... Bueno, en inglés tenemos un dicho: 'Disfrutar de la vida', y el resto del tiempo no la disfrutamos.
13:16 K: Down, yes. Mardi Gras, the whole business of it. So there it is. I see that. See what takes place, sir. Pleasure is sustained by thought, sexual pleasure, the image, the thinking over it - all that - and the repetition of it. And the pleasure of it, and go on, keep on - routine. Now, what is the place of pleasure, or relationship, to the delight of the moment? Not even the delight, it is something inexpressible. So is there any relationship between pleasure and enjoyment? Enjoyment becomes pleasure when thought says, 'I have enjoyed it, I must have more of it'. K:No la disfrutamos, sí. El Carnaval y todas estas cosas. Ahí está; lo veo. Vea lo que sucede, señor: el pensamiento alimenta el placer, el placer sexual, la imagen, el pensar en ello, todo esto; y repetir el placer, volver a tener ese placer, repetir y repetir esa rutina. Ahora bien, ¿cuál es el lugar del placer y qué relación tiene con ese instante de deleite? Ni siquiera es deleite; es algo inexpresable. ¿Existe alguna relación entre el placer y la dicha? La dicha se vuelve placer cuando el pensamiento dice: 'Lo he disfrutado y quiero más'.
14:34 A: It's actually a falling out of joy. A:En realidad esa dicha se pierde.
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... So pleasure has no relationship to ecstasy, to delight, to enjoyment, or to joy and happiness. Because pleasure is the movement of thought in direction. It doesn't matter what direction, but in a direction. The others have no direction. Pleasure and enjoyment - you enjoy! Joy is something you cannot invite. Happiness you cannot invite. It happens, and you don't know if you are happy at that moment. It is only the next moment you say, 'How marvellous that was'. So, see what takes place: can the mind, the brain, register the beauty of that hill, and tree, and the water, and the meadows, and end it? Not say, 'I want it again'. K:Sí, así es. Mire, señor... El placer no tiene relación con el éxtasis, la dicha, el deleite, la alegría o la felicidad, porque el placer es un movimiento del pensamiento en una dirección. No importa la dirección, pero es una dirección. Lo otro no tiene dirección. El placer y el disfrute... ¡Uno disfruta! La dicha no se puede invitar. La felicidad no se puede invitar. Sucede, y en ese instante uno no sabe que es feliz. Es solo un instante después que dice: 'Qué maravilloso ha sido'. Observe lo que sucede: ¿puede la mente, el cerebro, registrar la belleza de la colina, del árbol, del agua, de las praderas, y terminar ahí? No decir: 'Quiero que se repita'.
15:57 A: Yes. What you've just said now would take us back to that word 'negation' that we spoke of before, because there has to be a moment, when we are about to fall out, and what you are saying is: the moment that 'about to fall out' appears something must be done. A:Sí. Eso nos lleva a lo que acaba de decir; nos regresa a la palabra 'negación', de la que ya hablamos, porque debe haber un momento en el que estamos a punto de caer, y dice en ese momento en que estamos a punto de caer algo debe hacerse.
16:29 K: You will see it in a minute, sir, you will see what an extraordinary thing takes place. I see pleasure, enjoyment, joy and happiness, I see pleasure as not related to any of that, the other two, joy and enjoyment. So thought gives direction and sustains pleasure. Right? Now, the mind asks: can there be non-interference of thought, non-interference of thought in pleasure? I enjoy. Why should thought come into it at all? K:Lo verá en un momento, señor; verá qué cosa tan extraordinaria sucede. Veo el placer, el disfrute, la dicha y la felicidad; veo que el placer no tiene relación con nada de eso, con la dicha o el disfrute. Así, el pensamiento dirige y alimenta el placer. ¿De acuerdo? Ahora bien, me pregunto, la mente pregunta: ¿es posible que no interfiera el pensamiento, que no interfiera como placer? Disfruto; ¿por qué debería interferir el pensamiento?
17:24 A: There's no reason at all.

K: But it does. 		A:No hay ninguna razón.

K:Pero lo hace.
17:26 A: It does, it does.

K: Therefore, now the question arises: how is the mind, the brain, to stop thought entering into that enjoyment? You follow?

A: Yes. 		A:Sí, lo hace.

K:Por tanto, ahora surge la pregunta: ¿cómo la mente, el cerebro, impedirán que el pensamiento interfiera en el disfrute? ¿Entiende?

A:Sí.
17:41 K: Not to interfere. Therefore, they said - the ancients and the religious - 'Control thought'. You follow? Don't let it creep in. Therefore control it. K:Que no interfiera. Entonces ellos dicen, la tradición y los religiosos: 'Controla el pensamiento'. ¿Entiende? 'No deje que se expanda; por tanto, contrólelo'.
18:03 A: The minute it raises its ugly head, whack it off! It's like a hydra.

K: It keeps on growing. Now, is it possible to enjoy, to take a delight in that lovely scene and no thought creep in? Is this possible? I'll show you, it is possible, completely possible, if you are attentive at that moment, completely attentive. You follow, sir? 		A:En el momento en que asoma su fea cabeza, ¡córtesela! Es como una hidra.

K:Crece y crece. Y bien, ¿es posible disfrutar, deleitarse con una escena hermosa y que el pensamiento no interfiera? ¿Es eso posible? Le mostraré que es posible, perfectamente posible, si está atento en el momento, completamente atento; ¿entiende, señor?
18:47 A: Which has nothing to do with screwing oneself up, with muscular effort to focus in there. A:Lo cual no consiste en torturarse, en esfuerzos musculares para centrarse.
18:52 K: Right. Just be wholly there. When you see the sunset, see it completely! When you see a beautiful line of a car, see it. And don't let this thought begin. That means at that moment be supremely attentive, completely, with your mind, with your body, with your nerves, with your eyes, ears, everything attentive! Then thought doesn't come into it at all. So pleasure is related to thought, and thought in itself brings about fragmentation: pleasure and not pleasure. Therefore now that I haven't pleasure, I must pursue pleasure. K:Exacto, solo estar plenamente ahí. Cuando vea una puesta de sol, véala completamente; cuando vea la belleza de un modelo de un auto, véala, y no permita que el pensamiento empiece. Significa, en ese momento, estar totalmente, enormemente atento con la mente, el cuerpo, los nervios, los ojos y los oídos; todo está atento. Entonces el pensamiento no interfiere en absoluto. Así, el placer está relacionado con el pensamiento, y el pensamiento en sí mismo genera fragmentación, placer y no placer; o sea, como no tengo placer, busco placer.
19:56 A: It makes a judgement.

K: Judgement. And the feeling of frustration, anger, violence - you follow?- all that come into... when there is the denial of pleasure, which is what the religious people have done. They are very violent people. They have said, no pleasure. 		A:Hace un juicio.

K:Un juicio.

A:Un juicio.

K:Un juicio. Y esa frustración, ese enojo, esa violencia, ¿entiende?, todo eso sucede cuando se niega el placer, que es lo que hacen las personas religiosas. Son gente muy violenta; dicen: 'nada de placer'.
20:28 A: The irony of this is overwhelming. In classical thought you have that marvellous monument, the works of St. Thomas Aquinas, who never tired of saying in his examination of thought and the recognition of the judgement, that one must distinguish in order to unite. And his motive was very different from what seems to have been read. Because we managed to distinguish, but we never see the thing whole and get to the uniting, so the uniting just vanishes; it's terrible.

K: That's the whole point, sir. So unless the mind understands the nature of thinking, really very, very, very deeply, mere control means nothing. Personally, I have never controlled a thing. This may sound rather absurd, but it is a fact. 		A:La ironía de todo esto es abrumadora. En el pensamiento clásico, está ese maravilloso monumento, la obra de Santo Tomás de Aquino, que nunca se cansó de decir, en su examen del pensamiento y el reconocimiento del juicio, que 'uno debe distinguir para poder unir'. Su intención era muy diferente de lo que parece que entienden los que lo leen, porque nos las ingeniamos para distinguir, pero nunca vemos la totalidad de la cosa ni llegamos a la unidad; por tanto, el unir se desvanece; es terrible.

K:Ese es todo el tema, señor. A menos que la mente comprenda la naturaleza del pensar muy, muy profundamente, el simple control no sirve de nada. Personalmente nunca he controlado nada; puede parecer absurdo, pero es un hecho.
21:48 A: Marvellous.

K: Never. But I've watched it. The watching is its own discipline and its own action. Discipline in the sense: not conformity, not suppression, not adjusting yourself to a pattern, but the sense of correctness, the sense of excellence. When you see something, why should you control? Why should you control, when you see a poisonous bottle on the shelf? You don't control. You say, quite right, you don't drink. You don't touch it. It's only when I don't read the sign properly, when I see it and when I think it is a sweet, then I take it. But if I read the label, if I know what it is I won't touch it. There's no control. 		A:Maravilloso.

K:Nunca, pero lo he observado. El observar tiene su propia disciplina y acción. Disciplina no en el sentido de conformidad, de reprimir o ajustarse a un modelo, sino ese sentido de rectitud, de excelencia. Cuando ve algo, ¿por qué controlarlo? ¿Por qué controlar cuando ve veneno en la botella del estante? No controla; dice: 'Perfecto, no lo beberé, no lo tocaré'. Es solo cuando no leo correctamente la etiqueta que lo veo y creo que es un dulce; entonces lo bebo. Pero si leo la etiqueta, si sé lo que es, no lo toco; no hay control.
22:56 A: Of course, not. It's self-evident. I'm thinking of that wonderful story in the Gospel about Peter, who in the storm gets out to walk on the water, because he sees his Lord coming on the water, and he's invited to walk on the water. And he actually makes it a few steps, and then it says he loses faith. But it seems to me that one could see that in terms of what you've been saying, at the point where thought took over, he started going down. That was the time when he started going down. But he was actually... The reason that I am referring to that is because I sense in what you are saying that there is something that supports, there is a support, - that is not a support that's fragmented from something else - but there is an abiding something which must be sustaining the person. A:Desde luego que no. Es evidente. Esto me recuerda el maravilloso relato del Evangelio acerca de Pedro, quien en plena tormenta sale a caminar sobre las aguas, porque ve a su Señor caminando sobre las aguas y le invita a que también lo haga. Y Pedro realmente da unos pocos pasos, pero luego dice que ha perdido la fe. Me parece que refleja lo que ha dicho, ese punto donde el pensamiento interfiere y Pedro empieza a hundirse; ese es el momento en que Pedro empieza a hundirse. Pero él realmente estaba... La razón por la que me refiero a eso es porque veo en lo que usted dice que hay algo que sostiene, hay un soporte; no es un soporte fragmentado de otra cosa, sino que hay algo permanente que debe mantener a la persona.
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. That is, that leaves a door open, that opens a door to the idea: 'in you there is God'. K:No lo diría de esa forma, señor. Es decir, eso deja la puerta abierta, abre la puerta a la idea de que 'Dios está en uno'.
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. A:Sí, sí, veo la trampa.
24:32 K: In you there is the higher self, in you there is the Atman, the permanent. K:Uno tiene el 'yo' superior, tiene el Atman, lo permanente.
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything about that. A:Tal vez es mejor no hablar de esto.
24:44 K: That's it. No, we can say this: to see... - look what we have done, sir, this morning - to see appetite, desire, to see the implication, the structure of pleasure, and there is no relation to enjoyment and to joy, to see all that, to see it, not verbally, but actually, through observation, through attention, through care, through very careful seeing, that brings an extraordinary quality of intelligence. After all intelligence is sensitivity. To be utterly sensitive, in seeing! If you call that intelligence 'the higher self' or whatever, it has no meaning. You follow? K:Exacto. No, podemos decir lo siguiente: ver... Mire lo que hemos hecho esta mañana, señor. Ver el apetito, el deseo, ver las implicaciones, la estructura del placer, y que no tiene relación con el disfrute y la dicha; ver todo esto, verlo no verbalmente sino realmente, mediante la observación, la atención, el cuidado, la observación intensa; eso genera una extraordinaria cualidad de la inteligencia. Al fin y al cabo, la inteligencia es sensibilidad. Ser totalmente sensible en el ver; si llama a esa inteligencia 'el yo superior' o lo que sea no tiene sentido, ¿entiende?
25:46 A: It's as though you are saying, at that instant it's released.

K: Yes. That intelligence comes in observation. 		A:Es como decir que en ese instante se libera.

K:Sí. La inteligencia surge en la observación.
25:59 A: Yes. A:Sí.
26:00 K: And that intelligence is operating all the time, if you allow it. Not if you allow it; if you are seeing. I mean, I see, I have seen all my life people who have controlled, people who have denied, people who have negated, and who have sacrificed, who have controlled, suppressed, furiously, disciplined themselves, tortured themselves. And I say, for what? For God? For truth? A mind that has made tortured, crooked, brutalised, such a mind can see truth? Certainly not. You need a completely healthy mind, a mind that is whole, a mind that is holy in itself. Otherwise you can't see something holy, unless the mind is sacred, you cannot see what is sacred. So, I say, sorry, I won't touch any of that. It has no meaning. So, I don't know how this happened but I never, for a second, controled myself. I don't know what it means. K:Y esa inteligencia actúa todo el tiempo, si uno lo permite. No si lo permite; si ve. Quiero decir que veo, en toda mi vida he visto personas que controlan, que niegan, que niegan y se sacrifican, que controlan, que reprimen violentamente, que se disciplinan, se torturan a sí mismas; y digo: ¿para qué? ¿Para llegar a Dios? ¿A la verdad? Una mente torturada, retorcida, endurecida, ¿puede esa mente ver la verdad? Es obvio que no. Uno necesita una mente completamente sana, una mente íntegra, una mente que en sí misma sea sagrada. De lo contrario no puede ver algo sagrado; a menos que la mente sea sagrada, no puede ver lo que es sagrado. Así que digo: lo siento, no tocaré nada de esto; carece de sentido. Así, no sé cómo pero nunca, ni por un segundo, me he controlado. No sé lo que significa.
27:35 A: And yet, amazingly, you know what it is in others. A:Y, aun así, es asombroso pero sabe lo que es en los demás.
27:40 K: Oh, obviously, you can see it. K:Oh, es evidente, usted mismo puede verlo.
27:44 A: So this is something that you are able to see without having... A:Es algo que puede ver sin tener que...
27:49 K: ...gone through it.

A: Without having gone through it. Now, this to me is profoundly mysterious. I don't mean in the sense of mystification.

K: No, no. 		K:...pasar por ello.

A:Sin tener que pasar por ello. Esto me parece muy misterioso. No lo digo en un sentido místico.

K:No, no.
27:59 A: But I mean it's... I mean miraculous. A:Quiero decir que... es milagroso.
28:02 K: No, not necessarily, sir. I'll show you something, sir. Must I get drunk in order to find out what it is to be sober? K:No, no necesariamente, señor. Le mostraré algo, señor. ¿Debo emborracharme para saber qué es estar sobrio?
28:12 A: Oh no, no, no. A:Oh, no, no.
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, I say, for God's sake, see the whole movement of drunkenness, what lies behind it, what he goes through, see it - finished! K:Cuando veo a un hombre borracho, digo: 'Dios mío'; veo todo el movimiento de la borrachera, lo que hay detrás, lo que le sucede; lo veo y ya está.
28:27 A: But it seems to me that - in my listening to you - that you are doing more than just observing that someone over there has fallen on his face, therefore... A:Pero me parece, al escucharle, que hace algo más que observar a alguien por ahí cayéndose, de modo que...
28:36 K: No, no.

A: Right, there's something that is very deep here...

K: Of course. 		K:No, no.

A:De acuerdo, hay algo muy profundo aquí...

K:Desde luego.
28:41 A: ...at least to me, that you've said. Control in the very, very deep sense is an activity, not a product, and something that you haven't experienced, that we would call normally intangible is nevertheless acutely present to you. A:...al menos para mí, en lo que usted dice. El control, en el sentido más profundo, es una actividad, no un producto, y algo que usted no ha experimentado, cosa que normalmente llamaríamos intangible, sin embargo está intensamente presente para usted.
29:05 K: Yes, yes. K:Sí, sí.
29:06 A: And I take it that what you've said is that intelligence reveals that. Intelligence, if intelligence is allowed to reveal it. A:Entiendo, por lo que dice, que la inteligencia lo saca a la luz. La inteligencia, si se le permite, lo saca a la luz.
29:16 K: I think, sir, not allowed. That's a danger - to allow intelligence to operate. Which means you have intelligence, then you allow it. K:Creo, señor, que no es 'permitir'. Es peligroso eso de 'permitir que la inteligencia actúe'. Eso significa que uno tiene la inteligencia y luego le permite.
29:27 A: Yes, I see the trap of that construction. Yes, yes, I see what you mean. Yes, because now we've got an observer who's got a new gimmick. Yes, I see what you mean. Please go on, please. A:Sí, veo la trampa de ese planteamiento. Sí, sí, entiendo lo que dice. Sí, porque ahora tenemos a un observador que juega un nuevo truco. Sí, entiendo lo que dice. Por favor, siga.
29:42 K: So, you see, that's why discipline has a different meaning. When you understand pleasure, when you understand its relationship to enjoyment and to the joy, and happiness, and the beauty of happiness, beauty of joy, and so on, then you understand the utter necessity of a different kind of discipline that comes naturally. After all, sir, look, the word 'discipline' in itself means to learn. To learn, not to conform, not to, say, I must discipline myself to be like that, or not to be like that. The word 'discipline', as we both see, is to learn. To learn means I must be capable of hearing, of seeing, which means the capacity which is not cultivable. You can cultivate a capacity, but that is not the same as the act of listening. I don't know if I'm... K:Mire, es por eso que la disciplina tiene un significado diferente. Cuando uno comprende el placer, cuando uno comprende su relación con el disfrute y la dicha, la felicidad y la belleza de la felicidad, la belleza de la dicha, etc., entonces uno comprende la absoluta necesidad de otra clase de disciplina, que surja de forma natural. Después de todo, señor, la palabra 'disciplina' significa aprender. Aprender, no conformarse, no decir: 'Debo disciplinarme para ser eso o para no ser eso'. La palabra 'disciplina', como vemos, es aprender. Aprender implica la capacidad de escuchar, de ver, es decir, una capacidad que no puede cultivarse. Puede cultivar una capacidad, pero eso no tiene nada que ver con el acto de escuchar. No sé si...
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are. Yes, I follow, very clear, very clear. A:Oh, sí, le entiendo, le entiendo. Sí, le entiendo con toda claridad.
31:25 K: The capacity to learn demands a certain discipline. I must concentrate, I must give my time to it, I must set aside my efforts in a certain direction, and all that. That is, developing a certain capacity needs time. K:La capacidad de aprender requiere cierta disciplina. Debo concentrarme, debo dedicarle tiempo, debo poner a un lado mis esfuerzos en cierta dirección; todo esto. Es decir, desarrollar ciertas capacidades requiere tiempo.
31:53 A: Yes. A:Sí.
31:56 K: But perception has nothing to do with time! You see and act! As you do when you see a danger. You act instantly. You act instantly because you are so conditioned to danger. K:Pero la percepción no tiene nada que ver con el tiempo. Ve y actúa, como cuando ve un peligro; actúa en el instante, actúa de inmediato, porque está tan condicionado al peligro.
32:17 A: Exactly. A:Exacto.
32:18 K: That conditioning is not intelligence. You are just conditioned. You see a snake and you recoil, and you run away. You see a dangerous animal and you run. That's all self-protective conditioned responses. That's very simple. But perception-and-action is not conditioned. K:Ese condicionamiento no es inteligencia; solo es condicionamiento. Si ve una serpiente, retrocede y se aleja; ve un animal peligroso y se aleja. Todo eso son reacciones condicionadas de autoprotección. Es muy simple. Pero percibir y actuar de inmediato no están condicionados.
32:43 A: You know, we have in the history of the English language turned that word 'fear' upside down in terms of its derivation because, if I remember correctly, 'fear' comes from the Anglo-Saxon word that means danger. That means danger.

K: Danger, of course. 		A:Como sabe, en la historia del idioma inglés hemos tergiversado la palabra 'miedo' en relación a su origen, porque, si lo recuerdo bien, 'miedo' viene de la palabra anglosajona 'peligro'. Su significado es peligro.

K:En efecto, peligro.
33:01 A: And now we've psychologised that word, and now a fear means rather my emotional response to the danger and not what I ought to be doing. A:Y hemos 'psicologizado' esa palabra; ahora el miedo significa más bien la respuesta emocional a ese peligro y no lo que debería hacer.
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear - you follow?

A: Yes. 		K:Sí, uno no se da cuenta del peligro del miedo, ¿entiende?

A:Sí.
33:18 K: That means, sir, look: ordinary human beings are conditioned - now as they are - by the culture, by the civilisation they are living in. They accept nationalism, - I'm taking that for example - they accept nationalism, the flag, the nationalism, and all the rest of it; nationalism is one of the causes of war. K:Eso significa, señor, mire: los seres humanos corrientes están condicionados, tal como son ahora, por la cultura y la civilización en la que viven. Aceptan el nacionalismo, por ejemplo, lo tomo como un ejemplo; aceptan el nacionalismo, la bandera, etc., y el nacionalismo es una de las causas de la guerra.
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably. A:Oh, sí, es indudable.
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. Now, we don't see the danger of nationalism, because we are conditioned to nationalism as being secure, security. K:Como el patriotismo y todas estas cosas. Pero no vemos el peligro del nacionalismo porque estamos condicionados al nacionalismo para sentirnos seguros, tener seguridad.
34:05 A: But we do see our fear of the enemy. A:Pero vemos nuestro miedo al enemigo.
34:08 K: Of course.

A: Yes, right. And contemplating that fear of the enemy dulls our capacity to deal with the danger.

K: Danger. So fear, pleasure, and discipline. You follow, sir? Discipline means to learn, I am learning about pleasure, mind is learning about pleasure. Learning brings its own order. 		K:Por supuesto.

A:Sí, de acuerdo. Ver ese miedo al enemigo limita nuestra capacidad de afrontar el peligro.

K:El peligro. Así, miedo, placer y disciplina, ¿entiende, señor? Disciplina significa aprender; estoy aprendiendo sobre el placer, la mente aprende sobre el placer, y ese aprender trae su propio orden.
34:38 A: Its own.

K: It's own order.

A: Yes. That's what I've been calling 'miracle'. It just asks you to jolly well leave it alone. 		A:El suyo.

K: El suyo propio.

A:Sí. Eso es lo que he llamado 'milagro'. Solo pide alegremente que le dejen tranquilo.
34:51 K: It brings its own order, and that order says, don't be silly, control is out, finished. Now wait a minute. I talked to a monk once. He came to see me. He had a great many followers. And he was very well known - he is still very well known. And he said, 'I have taught my disciples', and he was very proud of having thousands of disciples. You follow? And it seemed rather absurd for a guru to be proud. K:Trae su propio orden, y ese orden dice: 'No seas tonto, deja de controlar, termina con eso'. Un momento. Una vez hablé con un monje. Vino a verme. Tenía muchos seguidores, era muy popular y lo sigue siendo. Dijo: 'Enseño a mis discípulos', y estaba muy orgulloso de tener miles de discípulos, ¿entiende? Parece absurdo que un gurú se sienta orgulloso.
35:33 A: He was a success.

K: He was a success. And success means Cadillacs or Rolls Royces, European, American followers - you follow? - all that circus that goes on. 		A:Tenía éxito.

K:Tenía éxito. Éxito significa Cadillacs o Rolls Royces, seguidores europeos y americanos, ¿entiende?, todo este circo.
35:46 A: His gimmick works.

K: Gimmick works. And he was saying, 'I have arrived because I have learned to control my senses, my body, my thoughts, my desires. I've held them, as the Gita says' - hold something, you are reigning, you are riding a horse, you know, holding them. He went on about it for some length, I said, 'Sir, what, at the end of it? You have controlled. Where are you at the end of it?' He said, 'What are you asking, I have arrived!' Arrived at what? 'I have achieved enlightenment'. Just listen to it, sir. Follow the sequence of a human being who has a direction, which he calls truth. And to achieve that there are the traditional steps, the traditional path, the traditional approach. And he has done it. And therefore he says, 'I have got it. I have got it in my hand. I know what it is'. I said, 'All right, sir'. He began to be very excited about it because he wanted to convince me about being a big man, and all that. So I sat very quietly and listened to him, and he quietened down. And then I said to him - we were sitting by the sea - and I said to him, 'Do you see that sea, sir?' He said, 'Of course'. Can you hold that water in your hand? When you hold that water in your hand, it's no longer the sea. 		A:Su truco funcionaba.

K:Su truco funcionaba. Y siguió diciendo: 'Lo he logrado, porque he aprendido a controlar mis sentidos, mi cuerpo, mis pensamientos, mis deseos; los he anulado, tal como dice el Gita: Reténlo; estás reinando, estás cabalgando', ya sabe, reprimiendo. Siguió hablando durante un rato. Le dije: 'Señor, ¿y después de eso, qué? Ha controlado; ¿dónde está después de todo eso?'. Respondió: '¿Qué me pregunta? ¡Lo he conseguido!'. Contesté: '¿Qué ha conseguido?'. Agregó: 'He alcanzado la iluminación'. Preste atención a eso, señor. Siga la secuencia de un ser humano que tiene una dirección a la que llama verdad. Para conseguirla están los pasos tradicionales, el camino tradicional, el enfoque tradicional. Ese monje los seguía, y por eso dijo: 'Lo he conseguido, lo tengo en mis manos, sé lo que es'. Le contesté: 'Muy bien, señor'. Empezó a excitarse mucho, porque quería convencerme de que era un gran hombre y todo esto. Así que permanecí muy callado escuchándole y se tranquilizó. Entonces le dije, estábamos sentados junto al mar, le dije: '¿Ve ese mar, señor?'. 'Desde luego', contestó. '¿Puede retener esa agua en su mano? Si retiene esa agua en su mano, deja de ser el mar'.
37:55 A: Right. A:Exacto.
37:58 K: He couldn't make out. I said, 'All right'. And the wind was blowing from the north, slight breeze, cool. And he said, 'There is a breeze'. 'Can you hold all that?' 'No'. 'Can you hold the earth?' 'No'. 'So what are you holding? Words?' You know, sir, he was so angry. He said, 'I won't listen to you anymore. You are an evil man'. And walked out. K:No pudo entenderlo. Le dije: 'Muy bien'. El viento soplaba del Norte; era una suave brisa fría. Y dijo: 'Sopla una brisa'. '¿Puede retener todo eso?'. 'No'. '¿Puede retener la Tierra?'. 'No'. '¿Qué es entonces lo que retiene? ¿Palabras?'. Mire, señor, se enojó mucho. Dijo: 'No quiero escucharle más; usted es un hombre malo', y se fue.
38:43 A: I was thinking of the absurd irony of that. All the time he thought he was holding on to himself, and he just let go as he got up and walked away. A:Pensaba en la absurda ironía de esto. Él todo el tiempo pensó que se controlaba, pero se descontroló mientras se levantaba y se iba.
38:54 K: So you see, sir? That's what I mean. So learning about pleasure, about fear, really frees you from the tortures of fear and the pursuit of pleasure. So there is a sense of real enjoyment in life. Living then becomes a great joy - you follow, sir? It isn't just a monotonous routine, going to the office, sex, and money. K:¿Se da cuenta, señor? Eso es lo que quiero decir. De modo que aprender sobre el placer, sobre el miedo, realmente nos libera de las torturas del miedo y de perseguir el placer. Entonces hay un sentido de verdadero disfrute en la vida; vivir se vuelve entonces una dicha enorme, ¿entiende? La vida deja de ser una rutina monótona: ir a la oficina, sexo y dinero.
39:30 A: I've always thought it's a great misfortune that in that splendid rhetoric of our Declaration of Independence we have that phrase: 'the pursuit of pleasure'. A:Siempre he pensado que es una desgracia que en la espléndida retórica de nuestra Declaración de Independencia tengamos la frase 'la persecución del placer'.
39:44 K: Pursuit of pleasure. K:La búsqueda de placer.
39:45 A: Because the child, the bright child, is reared on that. A:Porque al niño, al niño listo, le educan así.
39:51 K: Oh rather, sir.

A: And when you are very young you are not about to turn around and say, 'Everybody's daft'.

K: I know, I know. So from this, you see, discipline in the orthodox sense has no place in a mind that's really wanting to learn about truth, not philosophise about truth, not theorise about truth, as you say, tie ribbons round to it, but learn about it. Learn about pleasure. It is really out of that learning comes an extraordinary sense of order - which we were talking the other day. The order which comes with the observation, in oneself, of pleasure. The order. And there is enjoyment. A marvellous sense of ending each enjoyment as you live each moment. You don't carry over the past enjoyment. Then that becomes pleasure. Then it has no meaning. Repetition of pleasure is monotony, is boredom. And they are bored in this country - and other countries. They are fed up with pleasure. But they want other pleasures, in other directions. And that's why there is the proliferation of gurus in this country. Because they all want the circus kept going. So discipline is order. And discipline means to learn about pleasure, enjoyment, joy and the beauty of joy. When you learn - you follow, sir? - it is always new. 		K:Oh, sí, señor.

A:Y cuando uno es muy joven no es capaz de levantarse y decir: 'Son todos unos necios'.

K:Lo sé, lo sé. Mire, a partir de ahí, la disciplina, en el sentido ortodoxo, no tiene lugar en una mente que realmente quiere aprender sobre la verdad, no filosofar acerca de ella, no teorizar acerca de la verdad, como usted dijo, no adornarla con cintas, sino aprender sobre ella; aprender sobre el placer. Es realmente de ese aprender que surge un sentido extraordinario de orden, del cual hablamos el otro día. Ese orden surge de la observación del placer en uno mismo. El orden. Y está el disfrute. Un maravilloso sentido de morir a cada disfrute mientras vive cada momento, sin arrastrar ningún disfrute pasado, porque entonces se convierte en placer y pierde todo el sentido. La repetición del placer es monotonía, aburrimiento. Es este país y en otros países, la gente está harta de placer, pero desean otros placeres en otras direcciones. Por eso hay tanta proliferación de gurús en este país. Porque todos quieren que ese circo continúe. Así, la disciplina es orden, y disciplina significa aprender sobre el placer, el disfrute, la dicha y la belleza de la dicha. Si uno aprende, ¿entiende, señor?, es siempre nuevo.
42:15 A: I've just thought - well, thought isn't the right word - something flashed in the communication of what you have been pointing to, - if you don't mind I'd rather say that you've been pointing to than to use the phrase that you've been saying - I hope I've understood you correctly here, because in terms of the communication problem it seems that there's been a profound confusion between perception and practice. A:Estaba pensando... Bueno, pensar no es la palabra adecuada; me vino a la mente mientras hablaba... Si no le importa, prefiero decir lo que ha señalado más que la frase exacta que ha usado; espero haberle entendido correctamente, porque en el problema de comunicación parece que hay una gran confusión entre percepción y práctica.
43:05 K: Yes. Oh yes.

A: I have grasped that. It's as though we had the idea that perception is perfected at the end of practice. 		K:Sí; oh, sí.

A:Así lo he captado. Es como si tuviéramos la idea de que la percepción se perfecciona con la práctica.
43:17 K: Practice is routine, is death! K:La práctica es rutina, es muerte.
43:20 A: We do have that idea.

K: I know. 		A:Tenemos esa idea.

K:Lo sé.
43:23 A: Yes. A:Sí.
43:26 K: You see, sir, they've always said, freedom is at the end, not at the beginning. On the contrary, it's at the beginning! It is the first step that counts, not the last step. So if we understand this whole question of fear and pleasure, joy, the understanding can only come in freedom to observe. And, in the observation, learning and the acting, they are all at the same moment, not learn, then act. It is the doing, the seeing, all taking place at the same time. That is whole. K:Mire, siempre han puesto la libertad al final, no al principio. Y es todo lo contrario: el principio; es el primer paso que cuenta, no el último. Así, si comprendemos toda esa cuestión del miedo, el placer y la dicha, esa comprensión solo puede surgir si hay libertad para observar. Y al observar, aprender y actuar; todos tienen el mismo significado, suceden en el mismo instante; no es aprender y luego actuar. El hacer, el ver: todo sucede en el mismo instante; es algo total.

A:Todos estos maravillosos verbos están
44:20 A: All these marvellous participles being in the infinite mood in themselves. In themselves. Yes. A little while back it occurred to me that, if we paid attention to our language, as well as to the flowers, and the mountains, and the clouds...

K: Oh yes. 		en sí mismos en modo infinitivo; en sí mismos, sí. Hace un rato pensé que, si prestáramos atención a nuestro lenguaje igual que a las flores, las montañas y las nubes,

K:Oh, sí.
44:49 A: ...the language not only in terms of individual words, but words in context, so that we would refer then to what we call usage, would, through perception, intelligence, disclose themselves completely.

K: Quite. 		A:No solo a las palabras individuales sino a las palabras en su contexto, para poder relacionarlas con el uso que les damos, a través de la percepción y la inteligencia se revelarían completamente.

K:Exacto.
45:12 A: We say, don't we, that one is pleased, one is joyed, but if we ask somebody, 'What have you been doing?' and he said to us, 'I've been pleasing myself', we'd think that was a little odd. We wouldn't think it strange at all if he said, 'Well, I have been enjoying myself'. We don't mind that.

K: That's right. 		A:Decimos, ¿verdad?, que estamos contentos, complacidos, pero si preguntáramos a alguien '¿Qué has hecho?' y nos respondiera 'He estado complaciéndome', pensaríamos que es algo un poco raro. No pensaríamos que es extraño si dijera 'He estado disfrutando'; eso no nos importa.

K:Exacto.
45:38 A: But we don't pay attention to what we say, to even... A:Pero no prestamos atención a lo que decimos...
45:41 K: That's right, sir. I came back after lunch, after a meal, and somebody said, 'Have you enjoyed your meal?' And there was a man there who said, 'We are not pigs to enjoy'. K:Así es, señor. Volvía de una comida y alguien preguntó: '¿Han disfrutado la comida?'. Y un hombre cercano respondió: 'No somos cerdos para disfrutar'.
45:55 A: Oh, good Lord. A:Oh, ¡Dios mío!
45:58 K: Seriously.

A: Yes. Exactly. I suppose he must feel very righteous. What he denied himself during the meal. 		K:De verdad.

A:Sí, exacto. Supongo que se sentía muy virtuoso por lo que se negó a sí mismo durante la comida.
46:12 K: It is a question of attention, isn't it really, a question of attention, whether you are eating or whether you are observing pleasure. Attention, that's a thing we have to go into very, very deeply - I don't know if there is time now - what it means to attend? Whether we attend to anything at all, or it's only a superficial listening, hearing, seeing, which we call attending. Or the expression of knowledge in doing. Attention, I feel, has nothing to do with knowledge, or with action. In the very attending is action. I mean, one has to go into this again, question of 'What is action?'. Perhaps we can do it another day. K:En realidad es una cuestión de atención; o bien está comiendo o está observando el placer. La atención es algo que debemos investigar muy hondamente. No sé si tenemos tiempo ahora. ¿Qué significa estar atento? Si realmente prestamos atención o solo de manera superficial escuchamos, oímos, vemos, y lo llamamos atención; o si se trata de la expresión del conocimiento en acción. Atención, creo, no tiene nada que ver con el conocimiento o con la acción. La misma atención es acción. O sea, uno debe investigar de nuevo la cuestión de qué es la acción. Tal vez podamos hacerlo otro día.
47:38 A: Yes, I see a relation between what you've just said about action and what a few conversations ago we came to with the word 'movement'.

K: Yes. 		A:Sí, veo una relación entre lo que acaba de decir de la acción y lo que en diálogos previos hemos visto referente a la palabra 'movimiento'.

K:Sí.
47:57 A: On-going-ness. And when you were talking about standing and looking at the tree on the mountain. I remembered when I was in Rishikesh, I was staying at one of the ashrams there, actually the Vedanta Forest Academy, and when I got to my quarters, a monkey came and sat on the window sill with her little baby, and she looked full into my face, and I looked full into hers, but I think she looked fuller into mine. I had that strange feeling that I was actually a human being being... A:Lo que está moviéndose. Cuando usted hablaba de detenerse y mirar un árbol en una montaña, recordé cuando estaba en Rishikesh. Estuve en uno de los ashrams de allá, en realidad era la Academia Vedanta del Bosque, y cuando me dirigía a mi habitación vino una mona y se sentó en la ventana con su pequeño bebé. Me miró atentamente a la cara, y yo la miré también, pero creo que ella me miraba más atentamente. Tuve la extraña sensación de que yo era un ser humano siendo...
48:55 K: Investigated.

A: ...investigated, or as the students say today, being psyched out by this monkey. And it was a profound shock to me. 		K:...investigado.

A:...investigado, o como dicen los estudiantes hoy en día, de que la mona estaba explorando mi psique. Eso me conmocionó profundamente.
49:10 K: Talking of monkeys, sir, I was in Benares, at the place I go to usually, I was doing yoga exercises, half naked, and a big monkey, with black face and long tail, came and sat on the veranda. I had closed my eyes. I looked and there was this big monkey. She looked at me and I looked at her. A big monkey, sir. They are powerful things. And it stretched out its hand, so I walked up and held her hand, like that, held it. K:Hablando de monas, señor, estaba en Benarés, en un lugar donde acostumbro a ir; hacía ejercicios de yoga medio desnudo cuando una mona grande de cara negra y larga cola vino y se sentó en la terraza. Cerré los ojos y, al abrirlos, ahí estaba esa mona grande. Me miró y yo la miré. Una gran mona, señor; son animales muy fuertes. La mona extendió su mano, así que me levanté y agarré su mano, así, la sostuve.
49:56 A: Held it. A:La sostuvo.
49:58 K: And it was rough, but very, very supple, extraordinarily supple. But rough. And we looked at each other. And it said... it wanted to come into the room. I said, look, I am doing exercises, I have little time, would you come another day? I kind of talked to it: come another day. So it looked at me, and I withdrew, went back. She stayed there for two or three minutes and gradually went away. K:Era rugosa pero muy flexible; extraordinariamente flexible, pero rugosa. Nos miramos mutuamente e indicó que quería entrar en la habitación. 'Mira', le dije, 'estoy haciendo ejercicios, no tengo mucho tiempo, ¿podrías venir otro día?'. En cierto modo, hablé con ella: 'Ven otro día'. Me miró, mientras yo retrocedía y me retiraba. Siguió ahí dos o tres minutos y lentamente se fue.
50:33 A: Marvellous, just marvellous! Complete act of attention between you. A:Maravilloso, realmente maravilloso. Un acto de completa atención entre ustedes.
50:40 K: There was no sense of fear. It wasn't afraid. I wasn't afraid. A sense of, you know... K:No había nada de miedo; ella no tenía miedo y yo tampoco. Había una sensación, ya sabe...
50:51 A: This reminds me of a story I read about Ramana Maharishi, how when he was a young man he went and lived in a tiger's cave. And it was occupied by the tiger. And the tiger would come back after the hunt in the early hours of the morning and sleep with him. To read that within the environs of our culture, well, it starts, you feel undone when you read that, if you think for a moment, you could allow yourself to believe it. But in the context of what we have been saying about the monkeys and this marvellous story you told me, I wish I could have shaken the hand of that little mother with her baby. I wasn't ready to. A:Eso me recuerda un relato que leí de Ramana Maharshi, sobre cuando era joven. Se fue a vivir a la cueva de un tigre. La cueva estaba ocupada por el tigre, y el tigre regresaba después de su cacería matutina y se dormía a su lado. Leer esto con la influencia de nuestra cultura empieza que uno se siente desbordado cuando lo lee; si uno lo piensa por un momento, podría creérselo. Pero en el contexto de lo que hemos dicho de los monos y del maravilloso relato que me ha contado, me hubiera gustado estrechar la mano de aquella pequeña madre con su bebé. No estaba preparado.
51:47 K: No, it was really... I don't know, there must have been a communication, there must have been a sense of friendship, you know, without any antagonism, without any fear. It looked at me, you know. And I think, attention is something not to be practised, not to be cultivated, go to a school to learn how to be attentive. That's what they do in this country and in other places, say, 'I don't know what attention is, I'm going to learn from somebody who will tell me how to get it'. Then it's not attention. K:No, realmente fue... No sé; debió haber cierta comunicación, cierto sentido de amistad, ya sabe, sin ningún antagonismo ni miedo. Me miró, ¿entiende? Y creo que la atención no se puede practicar, no se puede cultivar; no se va a una escuela para aprender a estar atento. Eso es lo que hacen en este país y en otros; dicen: 'No sé qué es la atención; voy a aprenderlo de alguien que me diga cómo tenerla'. Pero eso no es atención.
52:30 A: Speed reading, it's called. A:Lo llaman 'lectura rápida'.
52:33 K: Speed reading, yes.

A: A thousand words a minute. 		K:Sí, lectura rápida.

A:Miles de palabras en un minuto.
52:40 K: Sir, that's why I feel there is a great sense of care and affection in being attentive, which means diligently watching. That word 'diligent' comes from 'legere' - you know, of course - to read. To read exactly what it is, what is there. Not interpret, not translate it, not contrive to do something with it, but to read what is there. There is an infinite lot to see. There is tremendous lot to see in pleasure, as we saw. And to read it. And to read it you must be watchful, attentive, diligent care. But we are negligent. We say, yes, what's wrong with pleasure? K:Señor, por eso siento que hay un tremendo sentido de cuidado y afecto en la atención, lo cual significa observar diligentemente. La palabra 'diligente' viene de 'legere', seguro que ya lo sabe, de leer. Leer exactamente 'lo que es', lo que está presente. No interpretar, no traducir, no imaginar lo que puedo hacer con ello, sino leer lo que está presente. Hay infinidad de cosas por ver; hay muchas cosas que ver en el placer, tal como dijimos. Y para leerlo uno debe observar, estar atento, con un cuidado diligente, pero nosotros somos negligentes. ¿Qué hay de malo en el placer?
53:49 A: There's a colloquial remark in our tongue, when somebody wishes to secure attention, they will say, 'Do you read me?' That, of course, has been taken over in technology into a different aspect - but quite apart from what someone would be saying with earphones on in a plane - just common ordinary practice, sometimes a person will say that. A:En nuestro idioma hay un dicho coloquial; cuando alguien quiere estar seguro de atender, pregunta: '¿Me estás leyendo?'. Eso, por supuesto, se ha incorporado en la tecnología en diferentes aspectos, pero, aparte de lo que alguien podría decir con los auriculares puestos en un avión, en el sentido práctico del día a día, algunas veces una persona puede decirlo.
54:16 K: So that what we have done is really read this whole map. K:Lo que hemos hecho realmente es leer todo este mapa.
54:23 A: Yes. A:Sí.
54:24 K: From the beginning of responsibility, relationship, fear, pleasure - all that. Just to observe this extraordinary map of our life. K:Empezando con la responsabilidad, la relación, el miedo, el placer, todo esto. Solo observar este extraordinario mapa de nuestra vida.
54:42 A: And the beauty of it is that we've been moving within the concern for the question of the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, without getting worried about whether we are getting off the track. It is happening naturally. That, I take it, is not a surprise to you, of course, but I'm sure that it's shocking in terms of... A:Y la belleza de esto es que nos hemos movido con el interés puesto sobre el tema de la transformación del hombre, lo cual no depende del conocimiento ni del tiempo, sin preocuparnos por si nos estamos desviando. Sucede de forma natural. Eso, supongo, no es una sorpresa para usted, desde luego, pero estoy seguro de que es impactante, en términos de...
55:18 K: And that's why, also, sir, it is right to live with the company of the wise. Be with a man who is really wise. Not these phoney people are wise, but real wisdom. Not bought in books, not attending classes where you are taught wisdom. Wisdom is something that comes with self-knowing. K:Y por eso también, señor, es bueno vivir en compañía de los sabios, estar con un hombre realmente sabio; no con esos falsos sabios, sino con la verdadera sabiduría. No se compra en los libros, no se consigue en clases donde enseñan sabiduría. La sabiduría es algo que llega con el conocimiento propio.
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda that talks about the goddess of speech, who never appears except among friends. A:Eso me recuerda un himno Veda que menciona la diosa del habla, que nunca aparece, excepto entre amigos.
56:00 K: Yes.

A: Marvellous. Actually that means that unless there is the care, the affection that you mentioned, that is continuous, concurrent with attention, there can be nothing but babble. 		K:Sí.

A:Es maravilloso. Lo que realmente significa es que, a menos que haya ese cuidado y ese afecto que usted decía, que son constantes y concurrentes con la atención, solo habrá palabrería.
56:23 K: Of course.

A: There can be verbal babble. 		K:Es evidente.

A:Solo palabrería verbal.
56:27 K: Which the modern world is encouraging, you see. K:Cosa que el mundo moderno fomenta.
56:31 A: Yes. A:Sí.
56:34 K: Again, which means the superficial pleasures, not enjoyment. You follow? Superficial pleasures have become the curse. And to go behind that is one of the most difficult things for people to do. K:De nuevo, eso significa placeres superficiales, no disfrute, ¿entiende? Los placeres superficiales se han convertido en una maldición, e ir más allá resulta ser una de las cosas más difíciles para la gente.
56:56 A: Because it goes faster and faster.

K: That's just it. 		A:Porque va más y más rápido.

K:Exactamente.
57:00 A: It goes faster and faster. A:Va cada vez más rápido.
57:01 K: That's what is destroying the earth, the air. Everything they are destroying. There is a place I go to every year, in India, where there is a school: the hills are the oldest hills in the world. K:Está destruyendo la Tierra, el aire; lo están destruyendo todo. Hay un lugar que visito cada año, en la India, donde hay una escuela; ese lugar tiene los cerros más antiguos del mundo.
57:23 A: What a beautiful thing.

K: Nothing has been changed, no bulldozers, no new houses, it's an old place, with the old hills, and in amongst there is a school, with which I am connected, and so on. And you feel the enormity of time, the feeling of absolute non-movement. Which is civilisation, which is all this circus that is going on. And when you come there you feel this utter quietness, in which... time has not touched it. And when you leave it and come to civilisation you feel rather lost, a sense of what is all this about? Why is there so much noise about nothing? I think, that's why it is so odd and rather inviting, a great delight to see everything as is, including myself. To see what I am, not through the eyes of a professor, a psychologist, a guru, a book - just to see what I am, and to read what I am. Because all history is in me. You follow?

A: Of course. There is something immensely beautiful about what you have said. Do you think, in the next conversation we'll have we could talk about the relation of beauty to what you have said? Thank you so much. 		A:Qué cosa más maravillosa.

K:Nada ha cambiado: no hay excavadoras, no hay casas nuevas; es un viejo lugar, con esos cerros antiguos, y en medio está la escuela con la cual tengo relación, etc. Y uno siente la inmensidad del tiempo, el sentimiento de absoluto no movimiento. Lejos de la civilización, de todo este circo. Cuando uno llega, siente esa sensación de quietud total que el tiempo no ha tocado. Y, cuando uno se va y entra en la civilización, se siente perdido; se pregunta: ¿qué es todo esto? ¿Por qué tanto ruido para nada? Creo que por eso es tan raro y atrayente, un enorme deleite, ver todo tal como es, incluido uno mismo. Ver lo que uno es, no a través de los ojos de un profesor, un psicólogo, un gurú o un libro, sino solo ver lo que uno es y leer lo que uno es. Porque toda la historia está en mí, ¿entiende?

A:Por supuesto. Hay algo inmensamente hermoso en lo que ha dicho. ¿Cree que en nuestro próximo diálogo podemos hablar de la relación entre la belleza y lo que ha dicho ahora? Muchas gracias.