Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM0 - הקדמה לסדרה "שינוי האדם"



0:09 Q: Sir, we would like to know as much as we can about you... before we start these dialogues. Would you please tell us... where we are and who you are... and how you came to participate... with Mr. Krishnamurti in his teachings. ש: אדוני, היינו רוצים לדעת עליך כמה שאפשר לפני שנתחיל בדיאלוגים האלה. התוכל בבקשה לומר לנו היכן אנחנו, ומי אתה ואיך הגעת לקחת חלק עם מר קרישנמורטי בתורתו.
0:28 B: We are here in Brockwood Park in Hampshire, England... I'm David Bohm, a professor of theoretical physics... in the University of London. As to how I came here to participate... I think it best to begin by saying a little about my work... that in my studies in theoretical physics... I've always been interested in what they are called... the deeper questions... the nature of time and space and matter... causality, what is behind it all, what is universal. And in general I found that... very few physicists shared this interest... although I pursued it as best I could. When we arrived in Bristol in 1957... there was a very good public library there... and my wife and I used to go and... we became interested in books on philosophy and religion... and we picked up a book by Mr. Krishnamurti... called First and Last Freedom, and I read that. I found it extremely interesting... especially because it discussed the observer and the observed. That is a question which is very significant... in theoretical physics and quantum theory... Heisenberg has brought it out with the effect of the observer... on the particle that is observed. Also many other questions were raised there... and I found the whole thing very interesting. I read as many books as I could find by Mr. Krishnamurti... then I wrote a letter to the publishers to ask where he is... and finally I was put in contact... with the Krishnamurti Foundation in England... and they said he was coming to talk... it was around 1960 or '61, I forget which... and so I arranged to come. Then while listening to the talks... I sent another letter to the Foundation... asking if I could talk personally... with Mr. Krishnamurti... and they arranged a time. So we met and we talked. I think at that time I told him about my ideas in physics... which he appreciated the spirit. And then every time after that, every year... when Krishnamurti came to London we arranged to meet... once or twice... Later I began to go to Saanen in Switzerland... and there we met more often. And finally, around '66 or '67 there was a plan... to make a school... in which Krishnamurti asked me to take part... and gradually the school... was organised here at Brockwood Park... and I have been coming regularly. I am a member, a Trustee of the Foundation... which is responsible for the school... and also come down to discuss with people... and take part generally. We have gone on discussing... the questions which you will see arising. So, that essentially explains how I got here. ב: אנחנו כאן בברוקווד פארק בהמפשיר, אנגליה שמי דוויד בוהם, אני פרופסור לפיזיקה תיאורטית באוניברסיטת לונדון. בקשר לאיך הגעתי לקחת חלק אני חושב שהכי טוב להתחיל בלומר כמה מילים על עבודתי בלימודיי בתחום הפיזיקה התיאורטית תמיד התעניינתי במה שנקרא השאלות העמוקות יותר טבעו של הזמן, המרחב והחומר סיבתיות, ומה עומד מאחורי זה, מה האוניברסלי. ובאופן כללי מצאתי ש למעט מאוד פיזיקאים יש עיניין בזה למרות שאני הקדשתי לכך את מיטב זמני. כשהגענו לבריסטול ב1957 הייתה ספרייה ציבורית טובה מאוד שם ואישתי ואני נהגנו ללכת לשם ו והתעניינו בספרים על פילוסופיה ועל דת ולקחנו ספר מאת מר קרישנמורטי שנקרא "החופש הראשון והאחרון", וקראתי אותו. מצאתי שהוא מעניין להפליא במיוחד משום שהוא דן בצופה ובנצפה. זאת שאלה משמעותית מאוד בפיזיקה תיאורטית ובפיזיקת הקוונטים הייסנברג הביא את הנושא של ההשפעה של הצופה על החלקיק הנצפה. וגם שאלות רבות אחרות הועלו שם ומצאתי שכל זה מאוד מעניין. אני קורא כל מה שאני יכול למצוא מאת קרישנמורטי ואז כתבתי מכתב להוצאה לאור על מנת לשאול היכן הוא ולבסוף עזרו לי ליצור קשר עם עמותת קרישנמורטי שבאנגליה והם אמרו שהוא בא לדבר זה היה בסביבות 1960 או 61' שכחתי בידיוק מתי אז עשיתי סידור להגיע. לאחר מכן בזמן שהקשבתי לשיחות שלחתי עוד מכתב לעמותה ושאלתי אם אני יכול להיפגש איתו עם מר קרישנמורטי והם קבעו זמן. אז נפגשנו ודיברנו. אני חושב שבאותו זמן סיפרתי לו על רעיונותי בפיזיקה והוא העריך את הכוונה, ואת רוח הדברים. ואז כל פעם אחרי זה, כל שנה כשקרישנמורטי הגיע ללונדון קבענו להיפגש פעם או פעמיים אחר כך התחלתי לנסוע לזאנן שבשוויץ ושם נפגשנו לעיתים קרובות יותר. ולבסוף, בסביבות 66' 67' היתה תוכנית להקים בית ספר שקרישנמורטי ביקש ממני להשתתף בה ובהדרגה הבית ספר הוקם כאן בברוקווד פארק ואני הייתי נוהג לבוא באופן קבוע. אני חבר, ממונה של העמותה שאחראית לבית הספר וגם הגעתי לשוחח עם אנשים ולקחת חלק באופן כללי. היינו משוחחים על השאלות שאתה תראה שעולות עוד מעט. אז, זה בקצרה מסביר איך הגעתי לכאן.
3:36 Q: Dr. Shainberg. We would like to know about you. ש: ואתה ד"ר שיינברג. היינו רוצים לדעת עליך.
3:41 S: I'm a practising psychiatrist in New York City. I first came to read and think about what Krishnamurti said... ש: אני פסיכיאטר קליני בעיר ניו-יורק. אני קראתי וחשבתי לראשונה על מה שקרישנמורטי אמר
3:54 as early as 1949, '48, when I was about... מוקדם בשנים 1949, 48', כשהייתי
4:01 let's see how old was I? I was about 18 or 19 then. And through the influence of several... concatenations of events... I suppose the main one was my father... who was involved at that time with reading Mr. Krishnamurti. Then there was the fact that I was very interested... in Karen Horney's psychoanalytic theories... and then in Harold Kelman's theories... which had all been developing along the same lines. It seemed to me at that time even... that there was something there... that was of interest in the question... that the observer is the observed. What the meaning of it, or the feeling of it I can say... was only in a kind of intuitive awareness... that this seemed to be the direction... in which I wanted to move. Then I went to college, I went to medical school... I trained as a psychiatrist, I trained as a neurologist... I trained as a psychoanalyst. I had many different experiences. And all along I was reading Mr. Krishnamurti... and still thinking about it... still trying to understand the difference between... what he was saying and what Western psychiatry... or Western psychology was communicating. But it's only been in the last, I would say five to six years... that I have really begun to feel that… I've begun to understand how I can use it in my work. And most of that stimulus has come from meeting Dr. Bohm... who has moved my thinking along and I've come to feel... that specifically there is something... about the way we think in psychiatry... which is, that all the theories deal with fragmentation... and the relationships between fragmentation... and most of them do not have... any understanding of the holistic action... or the holism that gives birth to this fragmentation. So that very often it seemed to me, and it has seemed to me... that most of the theories that we have... analyse and break things down and break things into pieces... which collaborates with the very problems... that our patients present us with. And again, I feel very similar to what Dr. Bohm said... that we have never really gotten in, in psychiatry... and Mr. Krishnamurti's work... has begun to help me to understand it... that the relationship between the observer and the observed... in the very patient-doctor situation is very important... and that the very theories that we create... are part of our very problem... that the fragmented people that we are... the fragmented theories represent fragmentation... and then call that the thing that we have to treat. There seems to be a basic problem here... that I feel will come out in these dialogues... since I've talked with Mr. Krishnamurti many times... and that point the way to how we can get through... this problem of the fragmentation. בואו נראה בן כמה הייתי? הייתי בערך בן 18 או 19 אז. ודרך השפעה של כמה השתלשלות אירועים אני מניח שהעיקרי שבהם היה אבא שלי שהיה נוהג לקרוא באותו זמן ספרים של קרישנמורטי. אז התחלתי להיות מאוד מעוניין בתיאוריות הפסיכואנליטיות של קרן הורנאי ואז בתיאוריות של הרולד קלמן שהיו דומות בקווי הדימיון ביניהן. נראה לי שבאותו זמן אפילו שהיה משהו שם שהיה עיניין בשאלה שהצופה הוא הנצפה. מהמשמעות של זה, או ההרגשה של זה אני יכול לומר הייתה רק סוג של מודעות אינטואיטיבית שנראה שזה היה הכיוון שרציתי ללכת אליו. אז הלכתי לקולג', הלכתי לבית ספר לרפואה למדתי פסיכיאטריה, למדתי נוירולוגיה למדתי פסיכואנליזה. היה לי ניסיון בתחומים רבים. וכל הזמן הזה קראתי ספרים של מר קרישנמורטי ואני עדיין חושב על זה עדיין מנסה להבין את ההבדל בין מה שהוא אמר לבין מה שהפסיכיאטריה המערבית או הפסיכולוגיה המערבית הייתה מדברת עליו. אבל רק ב5 או 6 שנים האחרונות כשהתחלתי ממש להרגיש ש הבנתי איך אוכל להשתמש בזה בעבודתי. ומרבית הגירוי לזה נוצר בפגישותיי עם ד"ר בוהם ששינה את החשיבה שלי והתחלתי לחוש שיש משהו מסוים לגבי הדרך שבה אנו חושבים בפסיכיאטריה שהיא, כל התיאוריות עוסקות בחלוקה וביחסים בין חלוקה ולרובם אין כל הבנה לגבי פעולה הוליסטית או להוליזם שמוליד את החלוקה. אז לעיתים קרובות מאוד זה נראה לי, זה היה נראה לי שרוב התיאוריות שיש לנו מנתחים ומפרקים דברים לחלקים קטנים שמשתתפים בבעיות עצמן שהמטופלים שלנו מציגים לנו. ושוב, אני מרגיש דימיון למה שד"ר בוהם אמר שלמעשה לעולם לא התעמקנו בפסיכיאטריה והעבודה של מר קרישנמורטי עזרה לי להבין זאת שהיחס בין הצופה והנצפה במצבים של רופא-מטופל הוא מאוד חשוב והתיאוריות שאנחנו יוצרים הם חלק מהבעיה שלנו שכאנשים חלוקים התיאוריות המחולקות מייצגות חלוקה ואז קוראים לזה הדבר שאנו צריכים לטפל בו. נראה שישנה בעיה מהותית שאני מרגיש שתבוא לידי ביטוי בדיאלוגים האלה מאחר שדיברתי עם מר קרישנמורטי הרבה פעמים וזה מראה על הדרך של איך נוכל לפתור את הבעיה הזאת של החלוקה.
7:23 Q: Mr. Krishnamurti... How can the viewer best share in these dialogues? How can he gain the most from the experience? ש: מר קרישנמורטי כיצד הצופה יוכל להשתתף בדיאלוגים האלה? איך הוא יוכל לקבל תועלת רבה ככל האפשר מהחוויה?
7:36 K: I think it all depends how serious you are. How serious in the sense... how deeply you want to go into these questions... which is after all your life. We are not discussing theoretically... some abstract hypotheses... but we are dealing with actual... daily life of every human being... whether he lives in India, or here... or in America, or anywhere else. We are dealing with the actual facts... of fear, pleasure, sorrow, death... and if there is anything sacred in life. Because if we don't find something real... something that is true... life has very little meaning. So, if you are really serious... to go into this matter very carefully and... with care, with attention... then you can share a great deal. But you have to be serious, really serious. You have to do it right through your life... every day of your life... And if you're then… if you listen to it, listen with care, with attention... with a sense of affection, not agreeing or disagreeing... that anybody can do... but if you really care to find out how to live properly... what is right relationship between human beings... then you would share completely, I think... with all that we have discussed... or have a dialogue about these things in the last five days. ק: אני חושב שזה תלוי עד כמה רציני אתה. כמה רציני במובן כמה לעומק אתה רוצה ללכת אל תוך השאלות האלה שאחרי הכל הם החיים שלך. אנחנו לא דנים בתיאוריות בהשערות מופשטות אלא אנו עוסקים בקיים חיי היומיום של כל בן אנוש בין אם הוא חי בהודו, או כאן או באמריקה, או בכל מקום אחר. אנו עוסקים בעובדות קיימות של פחד, הנאה, צער, מוות ואם יש משהו מקודש בחיים. משום שאם לא נמצא משהו אמיתי משהו שהוא אמת לחיים אין הרבה משמעות. אז, אם אתה באמת רציני לגשת לנושא בדקדקנות ו עם דאגה, עם עירנות אז תוכל לקבל המון. אבל עליך להיות רציני, רציני באמת. אתה חייב לעשות זאת כל חייך כל יום בחייך ואז אם אתה אם תקשיב לזה, תקשיב עם דאגה, עם עירנות עם תחושת אהבה, לא להסכים או לא להסכים זה כל אחד יכול אבל אם באמת אכפת לך למצוא כיצד לחיות נכון מהי מערכת יחסים נכונה בין בני אדם אז יהיה לך הרבה במשותף אני חושב עם כל מה שנדון בו או שנדבר עליו בחמשת הימים הבאים.