Krishnamurti Subtitles

האם אנו מודעים לכך שאנו מחולקים?

Brockwood Park - 17 May 1976

The Transformation of Man 1



0:14 ק: על מה נדבר?
 
0:20 מה אתם חושבים הדבר
החשוב ביותר
  
0:24 ששלושתינו יכולים לדבר עליו?
 
0:28 ש: ובכן, דבר אחד,
היה לי רעיון לאחרונה
  
0:31 בראשי
 
0:34 והוא עלה לי מהשיחה הקודמת
 
0:38 ישנה הרגשה,
שאתה חותר לכך
  
0:42 שהחיים באים קודם
לא מחשבה או עבודה
  
0:49 משהו כזה, במילים אחרות,
שאני מוצא בעצמי
  
0:52 ואני מוצא שרוב האנשים
 
0:55 לכודים בעובדה ש
 
0:57 אתה יודע, אמרת פעם
שאנחנו חיים חיים יד-שניה.
  
1:00 אם נוכל לדבר על זה,
אני חושב
  
1:04 ה"משומשות" של חיינו.
 
1:07 ק: מה אתם אומרים?
ב: ובכן, ביחס לזה
  
1:12 אני אולי הייתי רוצה לדבר על
השאלה של השלמות.
  
1:18 ק: האם נדבר על זה קודם,
ואז נכלול את שלך.
  
1:21 ש: כמובן. אני חושב
שזה חלק מזה.
  
1:24 אני רואה שה"משומשות"
היא לא שלמות.
  
1:27 ק: אכן.
 
1:29 אני תוהה איך נוכל לגשת
לשאלה הזו
  
1:36 בידיעה שרוב האנשים
הינם חלוקים
  
1:42 מפורקים ולא שלמים.
 
1:46 איך נוכל להתמודד או
לגשת לשאלה זו?
  
1:56 ש: דרך מודעות ישירה
על החלוקה.
  
1:59 ק: לא, אני הייתי רוצה
- אני רק שואל בגלל ש
  
2:05 האם אנו דנים בזה
באופן תיאורטי?
  
2:08 ש: לא.
 
2:10 ק: מילולי, או לוקחים את עצמנו
 
2:14 - אתה, שלושתינו,
לוקחים את עצמנו כפי שאנחנו
  
2:19 ובוחנים למה אנו מתכוונים
כשאנו אומרים שאנחנו חלוקים.
  
2:23 ואז להתקדם משם,
מהו השלם
  
2:27 לא באופן תיאורטי או מילולי.
 
2:31 אז אני חושב שיש לזה חיוניות,
יש לזה משמעות מסוימת.
  
2:34 ש: ובכן, אם אנו רואים
את החלוקה
  
2:37 השלמות היא שם.
 
2:39 ק: אה, לא, אל תשער כלום.
ש: בסדר.
  
2:42 ב: זה מהר מידי.
ק: אז הלכנו לתיאוריה.
  
2:45 ש: אוקיי, נכון.
 
2:50 ק: אנחנו שוחחנו
 
2:52 עם הרבה סטודנטים פה,
על השאלה הזאת.
  
2:56 ד"ר בוהם היה שם גם.
 
3:00 והאם אנו נוכל אי פעם
להיות ערים לעצמנו בכלל.
  
3:13 או שאנו ערים רק
לחלקים
  
3:19 לא למכלול של החלקים.
 
3:24 אני לא יודע האם אני
מסביר זאת היטב.
  
3:27 ש: קדימה.
 
3:31 ק: האם האדם יכול להיות ער,
מודע, להכיר
  
3:36 את החלקים השונים
 
3:42 לבחון אותם אחד אחד
 
3:47 ומיהו הבוחן
 
3:50 האם הוא לא חלק בעצמו
 
3:54 שלקח על עצמו סמכות?
 
3:59 אז כאשר אנחנו מדברים על
להיות ערים לחלקים
  
4:08 חברתית, מוראלית, אתית,
דתית, עסקית, אמנותית
  
4:13 הפעילות כולה היא מחולקת.
 
4:15 האם אדם יכול, האם הוא ער
לתנועה הזו
  
4:20 של החלקים האלה
 
4:25 או שאתה לוקח חלק אחד
ובוחן אותו
  
4:29 או שאתה אומר "כן, אני ער לזה"
ולא לרבים.
  
4:34 אתה עוקב אחרי מה
שאני אומר?
  
4:36 ש: אני עוקב. אני חושב
שאני בעיקר ער ל
  
4:42 כשאני חושב על מה שאתה
אומר, נראה שאני ער ל
  
4:45 משהו כמו הרבה חלקים.
ק: כן?
  
4:48 אחד אחד, מפוזר כזה,
כמו מכונת יריה.
  
4:54 ק: כן. אז אתה באמת
ער ל"אחד אחד".
  
4:57 ש: נכון, ולכוד בתנועה
של החלקים.
  
5:01 ק: אחד אחד.
באמת?
  
5:05 אתה בטוח שזה ככה?
 
5:11 ש: כן, אני חושב, זה נראה
שזה כך
  
5:15 ובכן, ואז לפעמים אתה יכול
לקחת צעד אחורה
  
5:18 או נראה שאתה לוקח
צעד אחורה
  
5:20 או נראה שאני לוקח צעד אחורה,
ואני ער לחלקים הרבים.
  
5:25 ק: לא, מתי שד"ר בוהם שאל: "האם
נוכל לשוחח יחד
  
5:29 על השאלה של השלמות"
 
5:33 מה שמרמז על קדושה, בריאות
שפיות וכל זה
  
5:40 אני תוהה מאיזה מקור
הוא שואל את השאלה.
  
5:46 ש: כן. אתה מתכוון האם הוא בא
מעמדה חלוקה
  
5:49 או שהוא בא מעמדה שלמה.
 
5:51 ק: לא, לא.
 
5:52 אם הוא שואל מעמדה שלמה,
אז אין שאלה בכלל.
  
6:01 אז, הייתי רוצה,
אם אוכל לשאול
  
6:06 האם אנו ערים לחלקים
כשלם
  
6:12 אוסף של חלקים
 
6:16 או שאנו ערים לחלק אחד
כל פעם?
  
6:22 מה אתה אומר, אדוני?
 
6:24 ב: באופן כללי, הדבר מציג
את עצמו
  
6:27 בהתחלה כחלק אחד ראשי
 
6:29 ק: חלק אחד כל פעם.
ב: עם רקע
  
6:32 של כל החלקים האחרים
שאולי נמצאים בתוכו במעורפל.
  
6:37 אני מתכוון, בהתחלה
 
6:39 נראה שהחלק האחד הזה
נוטה להיות מודגש.
  
6:42 או להיות עליון בתודעה.
 
6:46 ש: האם החלק האחד הזה
מתחלק גם
  
6:50 להרבה חלקים קטנים
במהירות?
  
6:53 יש לי רעיון ואז הרעיון
הזה נמצא בניגוד לרעיון אחר
  
6:58 אז אני מיד מוצא את עצמי
עם שני חלקים
  
7:02 ואז יש לי רעיון אחר
 
7:05 שהוא חזרה של הרעיון
הראשון
  
7:08 אז אני לכוד בתנועה של
חלקים יותר מאשר
  
7:12 הגישה שלי מחולקת,
היחסים שלי מחולקים
  
7:18 מה שמניע אותי
זו ההרגשה של חלוקה.
  
7:23 אין לי כל מרכז כשאני
מחולק. אני לא
  
7:28 ק: אני לא בטוח לגבי זה.
ש: זאת השאלה.
  
7:32 ק: אני בכלל לא בטוח
 
7:34 שאין מרכז כשאתה מחולק.
 
7:37 ב: אני חושב
שבוודאות יש מרכז.
  
7:38 זהו החלק הראשי שאתה
ער לו.
  
7:41 ק: נכון מאוד.
 
7:43 ש: אז בואו נשוחח על זה עוד.
 
7:48 ב: ובכן, אני רק חושב
שיש מרכז
  
7:51 שאתה יכול לחוש
בכל מקום
  
7:54 נגיד כאן או כאן
 
7:57 שנראה שהוא המרכז
של הכל
  
8:00 שהוא מחובר להכל
נכון?
  
8:04 ש: אני מבין למה אתה מתכוון,
אבל אני מרגיש ש
  
8:07 מתי שהחלוקה מתקיימת
 
8:09 זה כאילו שהמרכז מחפש
את עצמו
  
8:11 זה מרגיש שזה לא מרכז.
 
8:13 ק: האם אתה ער לחלוקה?
 
8:16 לא "החלוקה מתקיימת".
 
8:18 ש: לא, אני לא.
 
8:20 ק: אז למה אנו ערים?
 
8:24 ש: אני חושב - זאת שאלה מצוינת -
כי אני חושב
  
8:29 שכשיש חלוקה למה אנו ערים
 
8:32 זה כמו להישאב אל תוך עוד חלקים.
 
8:36 ישנה איזושהי תנועה של עוד
חלוקה
  
8:39 עוד חלוקה, שהיא מה שאנו
ערים לו.
  
8:43 מה שדיברת עליו במונחים
של הנאה.
  
8:47 זה כאילו ההנאה מושכת
אותנו לעוד חלקים
  
8:51 זה יגרום לי להנאה,
זה יגרום לי להנאה
  
8:54 וזה ההרגשה הזאת של חלקים חלקים.
 
8:56 ק: לפני שאנו נדון בשאלה
של הנאה
  
9:00 האם אנו ערים, בפועל
 
9:03 מתוך מרכז,
שאומר "אני מחולק"?
  
9:13 זאת השאלה, הלא כן?
 
9:15 ב: כן.
ש: זאת השאלה.
  
9:18 ב: אנחנו ערים גם למרכז
וגם דרך המרכז
  
9:21 ק: בדיוק.
 
9:23 ב: המרכז הזה נראה שהוא,
כמו שאמרת, החלק
  
9:27 ששולט,
או מנסה לשלוט.
  
9:30 ק: המרכז הזה הוא
הגורם השולט.
  
9:32 ב: כן, במילים אחרות
 
9:34 ק: שהוא בעצמו חלק.
 
9:36 ב: כן, אני מתכוון המרכז הזה הוא
 
9:39 ובכן, נראה שהוא המרכז של
הקיום שלך
  
9:41 כלומר המרכז של האגו או ה"עצמי"
 
9:46 שמישהו יכול לחשוב שהוא השלם.
 
9:48 ק: אכן, אכן.
 
9:50 ב: בגלל שהוא בניגוד להכל.
במילים אחרות
  
9:55 ק: האם תאמר
 
9:57 להיות עם מרכז הוא
הסיבה לחלוקה?
  
10:01 ב: הייתי אומר את זה
אך במבט ראשון
  
10:03 זה נראה שונה במקצת.
 
10:05 ש: במבט ראשון
- אני חושב שזה חשוב.
  
10:07 ההבדל בין - במבט ראשון זה
לא נראה כך.
  
10:11 ב: במבט ראשון נראה ש
 
10:12 המרכז הוא מה שמארגן
 
10:14 הכל למשהו שלם.
ק: כן.
  
10:16 ב: האדם חושב שהוא
רוצה מרכז
  
10:19 כדי להביא הכל לכדי שלמות,
על מנת להפסיק את החלוקה.
  
10:22 ק: כן, מנסה להביא חיבור
 
10:25 מנסה ליצור שלמות
וכל זה.
  
10:27 ש: נכון, אם אתה מרגיש
את החלוקה
  
10:29 אז אתה מתמרכז
כאן ואומר
  
10:31 "אני יכול לראות את
כל חלוקות"
  
10:33 - אבל עדיין מרכז.
 
10:34 ק: לא, אבל אני שואל האם
מתי שיש מרכז
  
10:39 האם זה לא תורם
לחלוקה?
  
10:41 ש: את זה אני רואה, אני רואה
מה אתה אומר.
  
10:44 אבל אני מנסה לקחת
את זה מ
  
10:45 מהי החוויה כאשר
ישנה חלוקה?
  
10:49 לא נראה שיש שם מרכז
ק: סתירה.
  
10:54 ש: נכון. אבל זה לא מרגיש
כמו מרכז.
  
10:58 ק: לא. סתירה.
מתי שיש חלקים
  
11:01 אני ער לחלקים
 
11:03 בגלל הסתירה ביניהם.
ש: נכון.
  
11:06 ק: בגלל גורמים מנוגדים.
 
11:09 ב: אתה מתכוון כשאתה אומר
סתירה לקונפליקט גם
  
11:12 ק: קונפליקט. מתוך הסתירה
ישנו קונפליקט.
  
11:16 אז אני ער לכך שישנם חלקים.
 
11:19 אני עובד בתוך סביבה
של חלקים.
  
11:23 ש: נכון. אבל אז, כן, אז
אני לא ער לעובדה
  
11:28 שיש לי למעשה מרכז.
 
11:32 שם נמצאת הונאה עצמית,
בדיוק שם.
  
11:36 ק: לא - אתה לא חושב,
אם אוכל להציע
  
11:43 שהיכן שקיים קונפליקט
 
11:47 רק אז אתה ער לקונפליקט,
לסתירה.
  
11:55 כלומר, מישהו מודע רק
כשיש קונפליקט.
  
12:02 נכון?
 
12:04 ואז המודעות הבאה,
התנועה הבאה היא
  
12:11 הקונפליקט שמתעורר מתוך
החלוקה
  
12:18 אלמנטים מנוגדים
 
12:20 רצונות מנוגדים, משאלות מנוגדות,
מחשבות מנוגדות.
  
12:25 ב: אבל האם אתה אומר ש
 
12:27 אלה מתנגדים קודם
לפני שמישהו מודע
  
12:31 ואז אתה פתאום ער לזה
דרך האי-נעימות
  
12:34 או הכאב של ההתנגדות
שהקונפליקט הוא לא נעים?
  
12:38 ק: כן, הקונפליקט הוא לא נעים
ולכן האדם מודע
  
12:42 ב: שמשהו לא בסדר.
ק: לא בסדר. כן.
  
12:46 ב: משהו לא בסדר,
לא קצת לא בסדר
  
12:49 אלא לגמרי לא בסדר
 
12:51 ק: כמובן.
 
12:54 אדוני, אחרי הכל,
מודעות עצמית
  
12:59 אתה ער לעצמך בלבד
 
13:01 מתי שישנו כאב,
או הנאה גדולה
  
13:06 אחרת אתה לא
ער לעצמך.
  
13:11 אז החלוקה עם הקונפליקט שלה
מביאים את התחושה של
  
13:23 אני מודע, אני בקונפליקט
- אחרת אין מודעות.
  
13:29 ש: כן אתה אומר שהחלוקה
בפני עצמה
  
13:35 מולידה את המרכז.
ק: מולידה את המרכז.
  
13:38 ש: והמרכז הוליד את החלוקה,
אז זה כמו
  
13:41 ק: כן, לפה ולפה.
ש: נכון.
  
13:44 ב: האם אתה אומר שהמחשבה
בעצמה, לפני שיש מרכז
  
13:47 מולידה קונפליקט? או שישנה
מחשבה לפני המרכז?
  
13:52 ק: או, מחשבה לפני המרכז.
 
13:56 ב: כן.
 
13:57 נקודת מבט אחת היא להגיד
שהמרכז והמחשבה
  
14:00 הם תמיד בדו-קיום
ואחד מוליד את השני.
  
14:02 ק: אחד מוליד את השני, אכן.
 
14:04 ב: נקודת מבט אחרת אומרת
שיכולה להיות מחשבה קודם
  
14:06 וזה גורם לקונפליקט
ואז זה יוצר את המרכז.
  
14:11 ק: בואו נכנס לעיניין הזה קצת.
ב: כן.
  
14:13 ש: (צחוק)
 
14:15 זה טוב.
 
14:19 ק: האם מחשבה מתקיימת
לפני קונפליקט?
  
14:23 ב: לפני מרכז.
ק: לפני המרכז.
  
14:25 מישהו ער למרכז רק
כאשר ישנו קונפליקט.
  
14:30 ב: כן, בגלל שזה בא
ככל הנראה
  
14:32 כדי לנסות ליצור שלמות
שוב פעם
  
14:34 לקחת שליטה על הכל.
 
14:36 ק: המרכז מנסה לקחת שליטה,
או מנסה לגרום לשלמות.
  
14:41 ב: כדי לחבר את כל
הגורמים ביחד.
  
14:43 ק: אך המרכז עצמו
גם חלק.
  
14:46 ב: כן, אבל הוא לא יודע
את זה.
  
14:48 ק: כמובן, הוא לא יודע
אך הוא חושב שהוא יכול להביא
  
14:51 את כל החלקים ביחד,
ליצור מהם שלם.
  
14:54 אז ד"ר בוהם שואל שאלה
שהיא
  
14:58 האם המחשבה התקיימה
לפני המרכז
  
15:02 או שהמרכז התקיים
לפני המחשבה?
  
15:05 ב: או שניהם יחד?
ק: או שניהם יחד.
  
15:09 ש: נכון.
 
15:10 הם גם שואל, האם
המחשבה יוצרת את המרכז?
  
15:13 ק: מחשבה יוצרת את המרכז..?
 
15:14 ש: זאת תהיה הפעולה,
היצירה עצמה
  
15:17 סוג של תופעת לוואי
של המחשבה.
  
15:20 במילים אחרות, האם הגוף
- הוא היציר של המחשבה
  
15:26 הסיבה למרכז?
 
15:30 שאני חושב שנושא אותה
בגלל שאז
  
15:32 ק: כן, בוא נהיה ברורים
על הנקודה הזו גם.
  
15:35 אנחנו שואלים, האם מחשבה
יצרה את המרכז?
  
15:41 ב: כן, והאם היתה סוג
של מחשבה לפני המרכז?
  
15:44 ק: כן. מחשבה לפני המרכז.
בדיוק.
  
15:47 ב: שנכנסה למעין סתירה.
 
15:49 ק: כן, מחשבה יצרה את המרכז
 
15:52 או המרכז התקיים לפני המחשבה
 
15:55 ב: אחרת המרכז היה
 
15:57 - זוהי נקודת מבט נפוצה
 
15:59 אנשים חושבים שהמרכז
הוא ה"אני" שבא קודם.
  
16:02 ק: ה"אני" זה קודם.
 
16:03 ב: ואז התחלתי לחשוב,
נכון?
  
16:06 ק: לא, אני חושב מחשבה
התקיימה לפני המרכז.
  
16:10 ש: כן, אז אנו צריכים
לשאול את השאלה
  
16:13 אולי לא בדקה זו
 
16:16 של למה ישנה מחשבה,
מהי מחשבה?
  
16:20 ק: או, זה עניין אחר.
האם נכנס לזה?
  
16:23 ב: זה יכול להיות סיפור ארוך
 
16:25 ש: כן, אני לא חושב שזה
לעת עתה.
  
16:27 אבל אנו חייבים להגיע לזה.
ק: לא
  
16:28 ש: בואו נשאר עם מה שהתחלנו.
 
16:32 ק: כן, התחלנו בשאלה
 
16:36 הנוכל לדבר על השלמות של החיים?
 
16:40 איך האדם יכול להיות ער ל
 
16:44 לשלמות הזאת
אם הוא מחולק?
  
16:49 זאת השאלה הבאה.
 
16:51 אתה לא יכול להיות ער
לשלם
  
16:54 אם אני רק מסתכל
דרך חריץ קטן.
  
16:58 ש: נכון. אבל מצד שני, בפועל
אתה הוא השלם.
  
17:04 ק: אה! זאת תיאוריה.
 
17:08 ש: כן? זה היכן
 
17:09 ב: השערה, כן.
ק: כמובן
  
17:11 מתי שאתה מחולק
 
17:12 איך אתה יכול לשער
שאתה הוא השלם?
  
17:16 ש: ובכן, זה דבר יפה
זאת בעיה מפני ש
  
17:23 איך אני יודע שאני מחולק?
 
17:25 ק: זה מה שאנחנו שואלים.
ש: כן.
  
17:27 ק: מתי שאתה ער לכך שאתה מחולק?
 
17:31 רק כאשר יש קונפליקט.
 
17:33 ש: נכון, זה נכון.
 
17:36 ק: מתי שישנם שני
רצונות מנוגדים
  
17:38 אלמנטים מנוגדים של תנועה
 
17:43 אז ישנו קונפליקט
 
17:45 אז יש לך כאב
או מה שלא יהיה
  
17:47 ואז אתה מודע.
 
17:51 ש: נכון, אבל ברגעים הללו
 
17:52 קורה לפעמים שאתה לא רוצה
 
17:54 לשחרר את הקונפליקט,
אתה מרגיש את החלוקה
  
17:57 ק: לא, זה עניין אחר.
ש: נכון.
  
18:00 ק: מה שאנו שואלים הוא
 
18:02 האם החלק יכול להתמוסס מעצמו
 
18:10 ורק אז זה אפשרי לראות את השלם.
 
18:14 אתה לא יכול להיות מחולק,
ואז לייחל לשלם.
  
18:17 ש: נכון.
 
18:19 כל מה שאתה יודע
זה החלוקה שבך.
  
18:21 ק: זה כל מה שאנו יודעים.
 
18:23 לכן בואו נדבק בזה
 
18:25 ולא נלך סחור סחור ונגיד
 
18:29 "בואו נדבר על השלם"
וכל השאר.
  
18:34 ב: ההשערה ש
 
18:35 ישנו שלם יכולה להיות
כנראה הגיונית
  
18:38 אך כל עוד אתה מחולק
אתה לעולם לא תראה זאת.
  
18:41 זאת תהיה בגדר השערה.
 
18:44 ש: נכון, נכון.
 
18:45 ב: אתה יכול לחשוב שחווית
את זה פעם
  
18:47 אבל זו גם השערה
 
18:48 כי זה עבר כבר
 
18:50 ק: לחלוטין. נכון.
 
18:53 ש: אני תוהה אם אין
כאב נוראי
  
18:56 או משהו שנמשך
 
18:58 כשאני ער לכך שאני מחולק.
 
19:02 זאת הבדידות איכשהו
 
19:04 ק: תראה אדוני, אתה יכול
להיות ער לחלקים?
  
19:08 שאתה אמריקאי
 
19:09 שאני הינדו, אתה יהודי, קומוניסט
 
19:14 אתה פשוט חי במצב הזה.
 
19:18 אתה לא אומר, "טוב, אני
יודע שאני הינדו".
  
19:23 זה רק כשאתה מאותגר
 
19:27 זה רק כאשר, נגיד "מה אתה?",
אז אתה אומר
  
19:31 "כן, אני הודי", או הינדו
או ערבי.
  
19:35 ב: מתי שהמדינה מאותגרת,
אז אתה צריך לצאת למלחמה.
  
19:39 ק: כמובן.
ש: נכון.
  
19:45 אז אתה אומר שאני חי
לגמרי בתגובתיות.
  
19:49 ק: לא, אתה חי לגמרי
בסוג של - מה?
  
19:54 תוהו ובוהו, בלבול.
 
19:56 ש: מחתיכה אחת לחתיכה הבאה
 
19:58 מתגובה אחת לתגובה אחרת.
 
20:01 ק: שכר או עונש,
בתנועה הזו.
  
20:06 אז, האם אנו נוכל להיות ערים,
ממש עכשיו
  
20:12 עכשיו!
- לחלקים השונים?
  
20:20 שאני הינדו,
שאני יהודי
  
20:22 שאני ערבי
שאני קומוניסט
  
20:24 שאני קתולי, שאני איש עסקים,
שאני נשוי
  
20:27 יש לי מחויבויות,
אני אמן, אני מדען
  
20:32 אתה מבין? - כל החלוקה
החברתית הזאת.
  
20:37 ש: נכון.
 
20:38 ק: וגם חלוקה פסיכולוגית.
 
20:41 ש: נכון. עם זה בידיוק
אני התחלתי.
  
20:44 ההרגשה הזאת שאני חלק,
ההרגשה ש
  
20:49 ששם אני שוקע,
ה"להיות חלק" הזה
  
20:52 ק: שאנו קוראים לו
אינדיבידואל
  
20:54 ש: שאני קורא לו חשוב!
לא רק אינדיבידואל.
  
20:57 ק: אתה קורא לזה חשוב.
ש: נכון. שאני צריך לעבוד.
  
21:02 ק: אכן.
ש: שזה משמעותי.
  
21:05 ק: אז האם אני יכולים עכשיו
כשאנו מדברים יחד
  
21:11 להיות ערים לזה "שאני כך"?
 
21:17 אני חלק ולכן
 
21:20 יוצר עוד חלקים,
עוד קונפליקט
  
21:24 עוד אומללות, עוד בלבול
עוד יגון
  
21:26 בגלל שכשיש קונפליקט
 
21:28 זה משפיע על הכל.
ש: נכון.
  
21:31 ק: האם אתה יכול להיות ער לזה
בזמן שאנחנו מדברים?
  
21:39 ש: אני יכול להיות ער לזה
בזמן שאנו משוחחים קצת.
  
21:42 ק: אהה, לא קצת.
ש: זאת הבעיה.
  
21:46 למה אני לא יכול להיות ער לזה?
 
21:51 ק: לא אדוני. אתה ער לזה
רק כשאתה בקונפליקט.
  
21:55 אני בתוכך קונפליקט עכשיו.
ש: נכון.
  
21:59 ב: האם זה אפשרי להיות ער
לזה בלי קונפליקט?
  
22:02 ק: זה הדבר הבא, כן.
זה דורש משהו אחר
  
22:07 ב: איך נשקול את הגישה
האחרת הזאת?
  
22:10 ק: אכן גישה אחרת.
 
22:13 ב: אני חשבתי כשהסתכלתי על
נקודה אחת ש
  
22:16 החשיבות של החלקים האלה היא
 
22:18 כשאני מזהה את עצמי ואומר
"אני זה"
  
22:20 "אני זה", אני מתכוון
השלם שבי.
  
22:23 במילים אחרות, השלם שבי עשיר
או עני
  
22:26 אמריקאי, או מה שלא יהיה
 
22:28 ולכן זה כל כך חשוב
כי זה השלם.
  
22:32 אני חושב שהבעיה היא ש
 
22:34 החלק טוען שהוא השלם
 
22:37 והופך עצמו למאוד חשוב.
 
22:40 ש: נכון, תופס את כל החיים.
אלו החיים.
  
22:43 ב: ואז באה סתירה
 
22:45 ואז בא חלק אחר ואומר שהוא השלם.
 
22:48 ק: תראו מה קורה
 
22:52 בצפון אירלנד,
העולם הערבי
  
22:55 העולם המזרח תיכוני,
המוסלמים וההינדו
  
22:59 כל העולם הזה
מחולק בצורה כזאת
  
23:03 מבחוץ ומבפנים.
 
23:06 ש: אני ואתה.
 
23:07 ק: אני ואתה, אנחנו והם,
וכל השאר.
  
23:12 ב: אבל אני מתכוון שזה
ההבדל מלהגיד
  
23:14 יש לנו הרבה עצמים שונים
 
23:16 בחדר, והם מופרדים וכך הלאה
 
23:19 ושאנחנו יכולים להסתדר איתם.
ק: זה עניין אחר לגמרי.
  
23:22 ב: אין בעיה שם. אך אם אנו אומרים
 
23:24 "אני זה, אני לגמרי זה"
 
23:26 אז אני גם אומר "אני כזה בשלמותי
וכזה בשלמותי"
  
23:29 ש: אתה מביא משהו אחר לפה
 
23:31 זה בידיוק כך
 
23:33 ואז אנו מתחילים להאמין
בחלקים האלה.
  
23:36 כי אנו מסתכלים על עצמים ואומרים
 
23:39 "הם דברים נפרדים,
לכן אני דבר נפרד".
  
23:42 ק: אני בספק לגבי זה, אדוני.
 
23:44 נגיד, לדוגמה, הערבים והישראלים
 
23:48 האם הם ערים לכך שהם
 
23:51 אני ערבי, אני רוצה להלחם
 
23:54 במישהו אחר שהוא לא?
 
23:58 או יש לי רעיון
אתה מבין? - רעיון.
  
24:03 ב: למה אתה מתכוון?
רעיון שאני ערבי?
  
24:05 ק: כן.
 
24:06 ב: אך הרעיון הוא שזה
חשוב מאוד גם.
  
24:09 אני לגמרי ערבי.
 
24:11 ק: כן, אני לגמרי ערבי.
 
24:13 ב: זה חשוב לגמרי. זוהי
הצורה של הרעיון, הלא כן?
  
24:16 ק: כן.
 
24:17 ב: ועכשיו למישהו אחר
יש את הרעיון
  
24:19 אני יהודי, זה
נורא חשוב
  
24:21 לפיכך עליהם להרוס אחד את השני.
 
24:24 ק: בלתי אפשר ל
אכן.
  
24:28 ואני חושב שהפוליטיקאים
 
24:30 אנשי הדת,
מעודדים את כל זה.
  
24:34 ב: אבל הם גם נשלטים
על ידי חלקים
  
24:36 ק: בגלל שהם מחולקים בעצמם.
 
24:40 אתה מבין, זוהי הנקודה.
 
24:42 אנשים שהם בעלי הכוח,
שהם גם מחולקים
  
24:45 משאירים את החלוקה על כנה.
 
24:48 ש: נכון. הדרך היחידה להגיע לכוח
היא שאתה מחולק.
  
24:51 ק: כמובן!
 
24:54 ב: הוא אומר "זה נורא חשוב
שאני יהיה פוליטיקאי
  
24:57 מצליח וכולי"
ק: כמובן.
  
25:02 ש: התנועה הזו אל תוך
חלוקה כמעט
  
25:08 נראה שזה נגרם על ידי משהו.
 
25:14 זה נראה שזה
 
25:17 ק: האם זה מה שאתה שואל
 
25:19 מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
 
25:23 ש: נכון.
 
25:25 מהי הסיבה של החלוקה,
מה יוצר אותה?
  
25:28 ק: זה מאוד פשוט.
ש: מה שואב אותנו אליה?
  
25:32 ק: לא, מה מביא לידי חלוקה?
 
25:40 ש: עכשיו, אתה יודע
 
25:44 מה מביא אותה,
מתי שהאמא והילד
  
25:47 מתי שהילד מופרד מהאמא. נכון?
 
25:51 ק: ביולוגית.
ש: לא, פסיכולוגית.
  
25:53 ק: ביולוגית, כמו גם
 
25:55 ש: הילד מתחיל להיות
מסוגל ללכת
  
25:57 והילד יכול ללכת משם ואז
 
25:59 הוא חוזר, ואז הוא חוזר
 
26:02 והוא מסתכל אחורה,
ואומר "היא עדיין שם?"
  
26:05 זז משם בהדרגה.
 
26:07 עכשיו האמא שלא מסוגלת
לתת לו ללכת אומרת
  
26:10 "היי, בוא הנה!"
 
26:12 זה מפחיד את הילד פחד מוות
 
26:14 כי הוא חושב שהוא
לא יכול לעשות זאת.
  
26:16 אם היא אומרת שאני לא יכול
לעשות את זה אז אני לא יכול.
  
26:19 ק: אכן.
 
26:20 לא, אנו שואלים משהו מאוד חשוב,
שהוא
  
26:24 מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
 
26:27 ש: כן. בגלל זה הגעתי לזה
 
26:30 - ישנה סיבה שם
 
26:32 זה מתחיל ב"אני חייב להיאחז במשהו".
 
26:36 ק: לא. רק תראה את זה, אדוני.
 
26:38 מה הביא לחלוקה
אצלך?
  
26:46 ש: התגובה המיידית שלי היא
להיאחז במשהו.
  
26:50 ק: לא, יותר עמוק מזה.
 
26:52 הרבה יותר. תראה.
 
26:54 בואו נלך לאט.
לא תגובות מיידיות.
  
26:59 מה מביא לקונפליקט
שמראה ש
  
27:03 אני מחולק, ואז אני שואל
את השאלה
  
27:06 מה מביא את החלוקה הזאת?
 
27:09 מהי הסיבה לזה?
 
27:20 ב: האם אתה אומר
שישנו קונפליקט
  
27:22 ושם קורה משהו
 
27:24 שגורם לחלוקה
בתוך הקונפליקט?
  
27:27 ש: לא, הוא אומר שהחלוקה
גורמת לקונפליקט.
  
27:30 ב: היא הסיבה לקונפליקט.
 
27:31 אז מהי הסיבה לחלוקה?
 
27:33 נכון. זה חשוב.
 
27:36 ק: למה אתה ואני והרוב המוחלט
של העולם מחולקים?
  
27:42 מה המקור של זה?
 
27:46 ב: נראה שאנו לא נמצא
את הסיבה על ידי
  
27:48 הליכה אחורה בזמן
לתקרית מסוימת.
  
27:51 ש: אני לא מחפש בגנטיקה
 
27:53 אני מחפש ברגע זה.
 
27:57 אני מגיע ל
 
28:03 זה נראה שזה עושה
 
28:05 ישנו משהו ממקד או
 
28:08 אחיזה במשהו בתוך
התנועה שלי.
  
28:11 ק: אדוני, תביט בזה
לא מתוך
  
28:16 נקודת המבט של ד"ר שיינברג,
רק תביט בזה.
  
28:20 תשים את זה על השולחן ותביט
על זה באובייקטיביות.
  
28:25 מה מביא לחלוקה הזאת?
 
28:29 ש: פחד.
ק: לא, לא, הרבה יותר.
  
28:34 ב: אולי החלוקה
יוצרת פחד.
  
28:36 ק: בדיוק, בדיוק.
 
28:43 למה אני הינדו?
 
28:46 אם אני, אני לא הינדו
 
28:48 אני לא הודי,
אין לי לאום
  
28:50 אבל נגיד שאני קורא
לעצמי הינדו.
  
28:53 מה עושה אותי הינדו?
 
28:56 ש: ובכן, התנייה עושה אותך
הינדו.
  
29:01 ק: שהיא, מהו הרקע
 
29:04 מהי התחושה
 
29:09 או מה זה שגורם לי להגיד
"אני הינדו"?
  
29:13 שזוהי חלוקה,
בוודאי.
  
29:17 מה עושה זאת?
 
29:19 אבא שלי, סבא שלי,
דורות דורות
  
29:23 אחרי עשרת אלפים או
חמשת אלפים שנה, אמר
  
29:26 "אתה ברהמן". ואני אומר "בסדר,
אני ברהמן".
  
29:31 ש: אתה לא אומר "בסדר
אני ברהמן".
  
29:33 אתה אומר "אני ברהמן".
 
29:35 ק: אני ברהמן.
 
29:36 ש: נכון. זה אכן נכון.
אתה אומר "אני ברהמן"
  
29:39 בגלל שזה כאילו אתה
הם יוצרים אותך ככה.
  
29:42 ק: אני ברהמן כמו שאתה תגיד
"אני נוצרי".
  
29:44 ש: נכון.
 
29:46 ק: שזה מה?
 
29:48 ש: זוהי מסורת, התנייה,
סוציולוגיה, היסטוריה
  
29:55 תרבות, אקלים, הכל.
 
29:57 ק: אבל מאחורי זה, מה זה?
 
30:00 ש: מאחורי זה הוא ה
ק: לא, לא בלי תיאוריה.
  
30:04 תראה את זה בעצמך.
 
30:10 ש: זה נותן לי מקום
 
30:12 זהות, אני יודע מי אני אז,
יש לי נישה משלי.
  
30:18 ק: מי יצר את הנישה הזאת?
 
30:21 ש: אני יצרתי אותה והם
עזרו לי ליצור אותה.
  
30:23 במילים אחרות, אני משתף פעולה
בכל זה
  
30:25 ק: אתה לא משתף פעולה בזה.
אתה זה.
  
30:28 ש: אני זה! נכון, אבל אני מתכוון
- נכון
  
30:31 הדבר הזה מזיז אותי אל תוך החור.
 
30:35 ק: אז מה יצר אותך,
הסבא רבא רבא
  
30:40 דורות דורות אחורה
 
30:44 יצרו את הסביבה הזו, התרבות הזו,
המבנה כולו
  
30:50 של הקיום האנושי,
עם כל אומללות שבו
  
30:54 ועם כל הבלאגן
שהוא נמצא בו
  
30:56 מי, מה הביא לזה?
 
30:59 שזה החלוקה, עם כל
הקונפליקט וכל ה
  
31:02 ש: אותה פעולה אז היא גם עכשיו
 
31:05 ק: עכשיו. זה כל מה שאני שואל.
 
31:07 ש: כן. אותה הפעולה שיוצרת את
האדם עכשיו, ברגע זה.
  
31:09 ק: הבבלים, המצרים,
התרבויות העתיקות
  
31:12 אנחנו בידיוק אותם קופים עכשיו.
 
31:15 ש: נכון.
 
31:22 לשם חתרתי בהתחלה.
 
31:25 כל זה נותן לי את
הקיום ה"יד-שניה".
  
31:28 ק: כן, תמשיך.
בואו נכנס לזה.
  
31:33 בואו נמצא למה האדם
הוליד
  
31:37 או הביא למצב הזה
 
31:43 ושאנו מקבלים אותו
- אתה מבין?
  
31:46 בשמחה ו או לא ברצון.
ש: אוהבים את זה. אוהבים.
  
31:50 ק: אני מוכן להרוג מישהו
כי הוא קומוניסט
  
31:54 או סוציאליסט,
או מי שלא יהיה.
  
31:57 בידיוק מה שקורה בצפון אירלנד,
במזרח התיכון.
  
32:02 ש: ובכן, בכל מקום, אתה יודע,
רופאים, עורכי דין
  
32:05 ק: כמובן, כמובן.
אותה בעיה.
  
32:33 ש: התחושה שלי היא שזה עוצר אותי,
זה סוגר אותי
  
32:41 זה ממשיך את התנועה,
אתה יודע
  
32:45 זה כמו, העץ לא נכנס פנימה.
 
32:49 אם אני יודע מי אני
אז אני לא מסתכל על העץ.
  
32:53 ק: כן אדוני, אבל אתה
לא עונה על השאלה שלי.
  
32:58 ש: יש לי כמה תשובות, אבל
 
33:03 ק: האם זה הרצון לביטחון
 
33:09 ביטחון פיזי כמו גם ביטחון
פסיכולוגי?
  
33:14 ש: אפשר לומר כן.
 
33:17 ק: אם אני שייך למשהו
 
33:21 לארגון מסוים,
לקבוצה מסוימת
  
33:24 לכת מסוימת, לאיזה
קהילה אידיאולוגית
  
33:29 אני בטוח שם.
 
33:31 ב: זה לא ברור בגלל שאתה
יכול להרגיש בטוח אך
  
33:34 ק: אני מרגיש בטוח שם.
אבל זה יכול לא להיות ביטחון.
  
33:37 ב: כן, אבל למה אני לא רואה
שאני לא באמת בטוח?
  
33:40 ק: כי אני כל כך - מה?
 
33:43 זה מגיע, תכנסו לזה,
זה מגיע.
  
33:49 ש: אני לא רואה את זה.
ק: תראה. אני מצטרף לקהילה
  
33:53 ש: כן. אני דוקטור.
ק: כן, אתה דוקטור.
  
33:55 ש: יש לי את כל הרעיונות הללו.
 
33:58 ק: אתה רופא, יש לך מעמד
מיוחד בחברה.
  
34:02 ש: נכון. ויש לי רעיונות רבים
לגבי איך דברים מתנהלים.
  
34:05 ק: יש לך מעמד מיוחד בחברה
 
34:07 ושם אתה בטוח לחלוטין - בטוח.
 
34:10 ש: נכון.
 
34:11 ק: אתה יכול לעסוק לא ביושר
וכולי
  
34:13 אבל אתה מאוד מוגן
 
34:16 על ידי רופאים אחרים,
הארגונים האחרים
  
34:19 קבוצה של רופאים
- אתה מבין?
  
34:21 ש: נכון.
ק: אתה מרגיש בטוח.
  
34:24 ב: אבל זה הכרחי שאני לא
 
34:26 יחקור לעומק מידי כדי להרגיש
בטוח, הלא כן?
  
34:29 במילים אחרות, אני חייב להפסיק
את החקירה שלי בנקודה מסוימת.
  
34:33 ק: אני רופא - נגמר.
 
34:34 ב: אני לא שואל הרבה שאלות על זה
 
34:36 אבל אם התחלתי לשאול שאלות
 
34:38 ק: אז אתה בחוץ!
 
34:40 ב: אז אנשים אומרים "אל תשאל שאלות"
זה
  
34:43 ק: אם אני מתחיל לשאול שאלות
על הקהילה שלי
  
34:47 והיחס שלי לקהילה הזאת
 
34:49 היחס שלי לעולם
 
34:51 היחסים שלי לשכן שלי
 
34:52 אני גמור.
- אני מחוץ לקהילה.
  
34:55 אני אבוד.
 
34:57 ש: זה נכון.
 
34:59 ק: אז כדי להרגיש בטוח, מוגן,
אני משתייך.
  
35:06 ש: אני תלוי.
ק: אני תלוי.
  
35:08 ש: נכון.
 
35:10 ב: אני תלוי לגמרי במידת מה.
 
35:13 אם אין לי את זה אני מרגיש
שכל העניין שוקע.
  
35:16 ש: זה טוב.
 
35:19 אתה מבין, לא רק שאני
תלוי אלא
  
35:22 כל בעיה שעכשיו תהיה לי
 
35:25 היא על סמך התלות הזאת.
 
35:28 אני לא יודע מהאוויר על המטופל,
אני רק יודע על
  
35:32 איך המטופל לא מתאים
למערכת שלי.
  
35:35 ק: אכן, אכן.
ש: אז זהו הקונפליקט.
  
35:37 ק: (צחוק)
הוא הקורבן שלך.
  
35:40 ש: זה נכון, הקורבן שלי.
 
35:43 (צחוק). הוא אוהב את זה
 
35:46 ב: אבל זה לא ברור למה
אני צריך להמשיך ככה.
  
35:51 כל עוד אני לא שואל שאלות
אני יכול להרגיש בנוח
  
35:54 אבל אני מרגיש לא בנוח
ואני שואל
  
35:56 שאלות, מאוד לא נוח
באופן עמוק
  
35:59 בגלל שכל המצב שלי מאותגר.
 
36:02 אבל אז אני מסתכל על זה
באופן יותר רחב
  
36:05 אני רואה שלכל העניין אין בסיס
 
36:07 העניין כולו מסוכן.
 
36:09 במילים אחרות
 
36:10 כל הקהילה הזאת היא בלאגן,
היא עלולה להתמוטט.
  
36:14 או אפילו אם כל זה לא מתמוטט
 
36:18 אתה מבין, אתה לא יכול לסמוך על
 
36:20 התחום האקדמאי יותר
 
36:22 הם אולי לא יעבירו כסף
לאוניברסיטאות
  
36:25 ק: אכן (צחוק).
 
36:26 ב: הכל משתנה כל כך מהר
 
36:28 שאתה לא יודע
איפה אתה נמצא.
  
36:30 אז למה שאני ימשיך ככה
בלי לשאול שאלות?
  
36:35 ק: למה אני לא שואל שאלות?
בגלל פחד.
  
36:38 ב: פחד, אבל הפחד הזה
הוא מהחלוקה.
  
36:40 ק: כמובן. אז האם
 
36:45 ההתחלה של החלוקה מתרחשת
 
36:49 מתי שהאדם מחפש ביטחון?
 
36:55 ש: אבל למה
 
36:56 ק: גם פיזי כמו גם
פסיכולוגי.
  
37:00 בראש ובראשונה פסיכולוגי,
ואז בטחון פיזי.
  
37:05 ב: אבל האם הנטייה לחפש
 
37:07 ביטחון פיזי היא לא תכונה
מולדת של האורגניזם?
  
37:09 ק: כן, זה נכון, אני חייב
שיהיה לי אוכל, ביגוד, קורת גג.
  
37:14 זה נחוץ לחלוטין.
ש: נכון.
  
37:21 ק: ומתי שזה מאוים
- נניח שהטלתי ספק
  
37:26 בכל השיטה הקומוניסטית
 
37:30 בזמן שאני חי ברוסיה
 
37:35 אני לא בן-אדם.
 
37:38 ש: אבל בואו נלך לאט
יותר כאן.
  
37:42 אני מציע כאן ש
 
37:45 תוך כדי הצורך שלי
בביטחון פיזי
  
37:47 חייב שתהיה לי חלוקה מסוימת.
 
37:51 ק: לא, אדוני.
 
37:53 חלוקה ביולוגית(פיזית) מתרחשת
 
37:57 חוסר הביטחון מתרחש כאשר פסיכולוגית
אני רוצה ביטחון.
  
38:04 אני לא יודע אם אני ברור דיו.
חכה דקה.
  
38:09 אם אני לא שייך פסיכולוגית לקבוצה
 
38:18 אז אני מחוץ לקבוצה.
 
38:23 ש: ואז אני חסר ביטחון.
ק: אני חסר ביטחון.
  
38:28 ובגלל שהקבוצה נותנת לי ביטחון,
ביטחון פיזי
  
38:38 אני מקבל כל מה שנותנים לי,
מה שאומרים לי.
  
38:41 ש: נכון.
ק: אבל ברגע שאני מתנגד
  
38:44 פסיכולוגית
למבנה כולו
  
38:47 של החברה או הקהילה,
אני אבוד.
  
38:52 זוהי עובדה ברורה.
 
38:53 ש: נכון.
ב: כן.
  
38:56 ש: אז אתה מציע ש
 
38:58 החוסר ביטחון הבסיסי
שאנו חיים בו
  
39:02 הינו מותנה
 
39:07 התגובה לזה,
התשובה לכך
  
39:10 היא חלוקה מותנת.
 
39:12 ק: חלקית.
ש: חלקית.
  
39:15 ושהתנועה של החלוקה
היא ההתנייה.
  
39:19 ק: אדוני, תראה.
 
39:22 אם לא הייתה חלוקה,
היסטורית
  
39:25 גאוגרפית, לאומית
 
39:29 אין לאומים, היינו חיים
בביטחון מושלם.
  
39:33 כולנו נהיה מוגנים, לכולנו
 
39:35 יהיה אוכל, לכולנו יהיה
אתה מבין?
  
39:38 בתים, לא יהיו מלחמות,
הכל יהיה אחד.
  
39:44 הוא אחי.
אני זה הוא, והוא זה אני.
  
39:49 אבל החלוקה הזו
מונעת מזה לקרות.
  
39:54 ש: נכון. אז אתה מציע
אפילו יותר מזה
  
39:57 אתה מציע שאנחנו נעזור
אחד לשני.
  
40:03 ק: באופן טבעי אני יעזור
- כמובן!
  
40:07 ב: אנחנו הולכים במעגלים למרות
שעדיין, בגלל שאתה אומר
  
40:10 ק: אני לא הולך במעגלים
 
40:12 אני רוצה לחזור למשהו
שהוא
  
40:16 אם לא היו לאומים
 
40:20 לא יהיו קבוצות אידיאולוגיות,
וכך הלאה
  
40:27 אנחנו נהיה
 
40:29 אני מתכוון, יהיה לנו
כל מה שנרצה
  
40:31 במקום לבזבז על ייצור נשק
 
40:34 וכל השאר, חינוך ראוי, כל זה.
 
40:37 זה נמנע מאיתנו בגלל ש
 
40:42 אני הינדו, אתה ערבי,
הוא רוסי
  
40:45 אתה מבין? - כל זה נמנע מאיתנו
אנחנו שואלים
  
40:50 למה החלוקה הזאת
מתרחשת?
  
40:55 מה המקור שלה?
 
41:06 ק: האם זה ידע?
 
41:13 כן, אדוני!
 
41:20 ש: זה ידע,
אתה חושב
  
41:23 ק: האם זה ידע?
אני בטוח שכן (צחוק)
  
41:26 אבל אני שם את זה
בתור שאלה.
  
41:32 ש: בהחלט נראה כך
 
41:34 ק: לא, לא - תסתכלו על זה.
בואו נברר את זה.
  
41:41 ש: למה אתה מתכוון ידע?
 
41:43 על מה אתה מדבר?
 
41:45 ק: המילה "לדעת".
 
41:51 האם אני "יודע" אותך?
 
41:54 או
 
41:57 "ידעתי" אותך.
 
42:04 אני לעולם לא יוכל לאמר
 
42:05 "אני יודע אותך" - הלכה למעשה.
 
42:11 זאת תהיה שערוריה
להגיד "אני יודע אותך".
  
42:20 "ידעתי" אותך.
 
42:26 בגלל שאתה בינתיים
משתנה, יש לך
  
42:29 כל זה - אתה מבין?
ישנה
  
42:31 תנועה גדולה שמתרחשת
בתוכך.
  
42:36 ק: ולהגיד "אני יודע אותך", פירושו
 
42:38 אני מיודע או באינטימיות
 
42:41 עם התנועה הזאת שמתרחשת
בתוכך.
  
42:45 זאת תהיה חוצפה מצידי להגיד
"אני יודע אותך"
  
42:49 ש: זה נכון.
בגלל שלא רק זה
  
42:51 זה יהיה לשלול את ההשפעה
שלך עליי
  
42:53 מה שגורם לי,
שהוא שינוי
  
42:55 מ"לדעת" אותך,
מלהיות איתך
  
42:57 ק: אז הידיעה, "לדעת", היא העבר.
 
43:03 האם תאמר כך
 
43:04 ב: כן, אני אומר מה שאנו
יודעים זה העבר.
  
43:06 ק: ידע זה העבר.
ב: אני מתכוון שהסכנה היא
  
43:09 אנו קוראים לזה ההווה.
האם זה כך?
  
43:12 הסכנה היא שאנו מכנים ידע
הווה.
  
43:15 ק: זה בידיוק זה.
ב:במילים אחרות, אם אנו אומרים
  
43:17 העבר זה העבר, אז
 
43:20 האם תאמר שהוא לא צריך להתחלק?
 
43:25 ק: מה? סליחה.
ב:אם היינו אומרים, אם הכרנו בזה
  
43:28 או קיבלנו שהעבר הוא העבר
זה נגמר
  
43:31 לפיכך מה שאנו יודעים
זה העבר
  
43:33 ואז זה לא יגרום לחלוקה.
 
43:35 ק: זה לא, אכן כן.
ב: אך אם נגיד מה שאנו יודעים
  
43:38 שזה ההווה עכשיו
 
43:40 אז אנו מביאים לחלוקה.
 
43:42 ק: אכן כן.
 
43:44 ב: בגלל שאנו כופים את הידע
החלקי הזה על השלם.
  
43:49 ק: אז האם תאמר
 
43:51 ידע הוא אחד הגורמים לחלוקה?
 
43:59 אדוני, האימרה הזאת נוראה
- אתה עוקב?
  
44:01 זאת גלולה גדולה לבלוע!
 
44:03 ב: אבל גם אתה רומז שישנם
עוד גורמים.
  
44:05 ק: כן. (צחוק)
 
44:08 וזה יכול להיות הגורם היחידי.
 
44:12 ק: אבל אני חושב שאנו
צריכים להביט בזה
  
44:13 באופן זה, אנשים קיוו
 
44:15 דרך הידע להתגבר על
החלוקה
  
44:17 ק: כמובן.
 
44:18 ב: ליצור מערכת של ידע
 
44:20 שתחבר את כל החלקים יחד.
 
44:21 ק: כמו בברונובסקי
"עלייתו של האדם
  
44:24 דרך ידע", שם דגש על הידע,
ידע ידע ידע
  
44:30 האם זה לא אחד מהגורמים המשמעותיים
או אולי
  
44:35 הגורם לחלוקה?
 
44:39 "הניסיון שלי אומר לי
שאני הינדו
  
44:44 הניסיון אומר לי אני יודע
מה זה אלוהים."
  
44:49 ב: האם עדיף שנאמר
 
44:51 שבילבול לגבי התפקיד של הידע
 
44:53 הוא מה שגרם לחלוקה?
 
44:55 במילים אחרות,
הידע עצמו
  
44:56 אם אתה אומר ידע
זה תמיד הסיבה
  
44:59 ק: לא, אני אמרתי,
התחלנו בשאלה
  
45:02 ב: בואו נעשה את זה ברור.
 
45:03 ק: כמובן. אדוני, זה מה שאמרנו
אתמול בשיחה שלנו
  
45:06 אמנות שמה דברים במקומם הנכון.
 
45:09 אז אני שם את הידע במקומו הנכון.
 
45:13 ב: כן, אז אנחנו לא מבולבלים
לגבי זה יותר.
  
45:15 ק: כמובן.
ש: נכון, נכון.
  
45:17 אתה יודע, אני בידיוק
הולך לתת
  
45:19 דוגמא מעניינת
 
45:21 מטופלת שלי לימדה אותי
משהו באותו יום
  
45:23 היא אמרה, יש לי את ההרגשה
שכרופא
  
45:27 הדרך שאתה פועל,
ישנה קבוצה של רופאים
  
45:30 שראו סוגים מסוימים
של מטופלים
  
45:32 ואם הם עושים "איקס" עליהם
 
45:34 הם יושפעו בצורה מסוימת
 
45:36 והם מגיעים לתוצאות.
 
45:38 ואומרת:
"אתה לא מדבר איתי,
  
45:39 אתה עושה לי את זה
בתקווה שתשיג את המטרה הזו."
  
45:44 ק: אכן.
ש: זה מה שאתה אומר.
  
45:48 ק: לא, טיפה יותר מזה.
 
45:50 אנחנו אומרים, גם
ד"ר בוהם ואני
  
45:53 אנו אומרים,
לידע יש מקום.
  
45:58 ש: בואו נדבר על זה.
 
45:59 ק: כמו לנהוג במכונית,
ללמוד שפה וכך הלאה.
  
46:02 ב: אפשר לומר, למה זה
לא חלוקה?
  
46:05 נעשה את זה ברור
 
46:06 במילים אחרות, אם אנו
נוהגים במכונית בעזרת ידע
  
46:09 זה לא נחשב לחלוקה.
 
46:10 ק: אבל אם נעשה שימוש
בידע בתחום הפסיכולוגי
  
46:14 ב: האדם צריך לראות את
ההבדל יותר בבירור.
  
46:17 המכונית עצמה, כפי שאני חושב,
היא חלק, חלק מוגבל
  
46:20 ולכן ניתן לטפל בו
בעזרת ידע.
  
46:22 ש: אתה אומר, זה חלק
מוגבל מהחיים.
  
46:25 ב: מהחיים. אבל מתי שאתה
אומר "אני ככה וככה"
  
46:27 אני מתכוון פה לכל כולי
 
46:29 לכן אני מיישם חלק על
השלם.
  
46:31 אני מנסה לכסות את השלם
על ידי החלק.
  
46:33 ק: כשידע טוען שהוא מבין
את השלם
  
46:37 ב: כן.
 
46:38 ק: אז מתחיל הבלאגן.
ב: אבל זה מורכב
  
46:40 בגלל שאני לא בפירוש
אומר
  
46:42 שאני מבין את השלם,
אבל זה משתמע מהדברים
  
46:44 "אני, הכל זה ככה,
או אני ככה".
  
46:48 ק: נכון.
 
46:49 ב: זה מרמז שהשלם
הוא כזה.
  
46:50 כל כולי, כל החיים,
כל העולם
  
46:53 ש: מה שקרישנג'י אומר,
כמו "אני יודע אותך"
  
46:57 כך אנו מתמודדים
עם עצמנו.
  
46:59 אנו אומרים "אני יודע
זאת על עצמי"
  
47:01 במקום להיות פתוח
למקרה החדש.
  
47:04 או אפילו להיות ערים
לחלוקה.
  
47:06 ב: כן, בקשר אליך לא צריך לומר
אני יודע הכל
  
47:09 בגלל שאתה לא חלק מוגבל
כמו מכונה
  
47:11 זה מה שמשתמע.
 
47:13 המכונה היא מוגבלת
ואנו יכולים לדעת כל
  
47:15 מה שרלוונטי לגביה,
או כמעט הכל בכל אופן
  
47:17 לפעמים היא מתקלקלת.
 
47:19 ק: נכון, נכון.
 
47:21 ב: אבל כשזה ביחס
לאדם אחר זה
  
47:23 הרבה מעבר למה שאנו
באמת יכולים לדעת.
  
47:28 חוויות העבר לא אומרות
לך על המהות.
  
47:34 ק: האם אתה אומר,
ד"ר בוהם, ש
  
47:37 מתי שידע גולש החוצה
 
47:42 אל התחום הפסיכולוגי
 
47:46 ב: ובכן, גם בתחום אחר
 
47:47 שאני קורא לו השלם
באופן כללי.
  
47:49 לפעמים זה גולש לתחום
הפילוסופי
  
47:52 כשהאדם מנסה ליצור
נקודת מבט מטאפיזית
  
47:54 על היקום כולו.
ק: כמובן
  
47:56 זה תיאורטי באופן מובהק
 
48:00 ואין לזה כל משמעות
אליי באופן אישי.
  
48:03 ב: אבל אני מתכוון זו אחת
הדרכים שזה קורה בהם.
  
48:07 זה הופך להיות לא בסדר.
חלק מהאנשים מרגישים זאת
  
48:10 מתי שדנים בנושאים מטאפיזיים
 
48:12 על היקום כולו
וזה לא פסיכולוגי
  
48:14 אולי כן אבל
 
48:16 המניעים מאחורי זה
הם פסיכולוגיים
  
48:19 אבל כמה אנשים
עלולים להרגיש
  
48:21 שהם יוצרים תיאוריה על
היקום
  
48:22 ולא דנים בפסיכולוגיה.
 
48:24 אני חושב שזה עיניין של
הבנת השפה.
  
48:26 ק: שפה, אכן.
 
48:28 ש: ובכן, אתם רואים
 
48:29 מה שאתם אומרים,
או מה שהוא אומר
  
48:32 אפשר להרחיב זאת לדרך
שבה אנשים
  
48:34 יש להם דעות מטאפיזיות
על אנשים אחרים
  
48:36 "אני יודע שכל האנשים האחרים
אי אפשר לסמוך עליהם".
  
48:40 ק: אכן.
ב: יש לך דעות מטאפיזיות
  
48:42 על עצמך כשאתה אומר,
אני אדם כזה וכזה.
  
48:44 ש: נכון, יש לי דעה
מטאפיזית שהחיים הם
  
48:47 חסרי תקווה ואני חייב
להיות תלוי בזה
  
48:49 ק: לא, כל מה שאנחנו יכולים
להגיד זה שאנו מחולקים
  
48:54 זאת עובדה - ואני מודע
לחלקים הללו
  
48:59 לשכל המחולק
 
49:01 יש מודעות
לשכל המחולק
  
49:03 בגלל הקונפליקט.
 
49:07 ש: נכון מאוד.
 
49:10 ב: אתה אמרת קודם,
שאנו צריכים גישה
  
49:13 שבה אנו לא נהיה
מודעים רק בגלל זה.
  
49:15 ק: כן. זה נכון.
ב: האם הגענו לשם?
  
49:17 ק: מגיעים כן. אז משם,
קונפליקט.
  
49:20 אני אומר, מהו המקור
לקונפליקט?
  
49:25 המקור לחלוקה,
כמובן.
  
49:27 עכשיו, מה מביא
לחלוקה?
  
49:30 מה הסיבה לכך?
מאחורי זה.
  
49:36 אמרנו, ייתכן וזה ידע.
 
49:40 ידע, פסיכולוגית
אני משתמש בידע.
  
49:47 "אני 'יודע' את עצמי"
 
49:49 מתי שבפועל אני לא יודע,
כי אני משתנה, זז.
  
49:55 או שאני משתמש בידע
לסיפוקים האישיים שלי.
  
50:02 למעמד שלי,
להצלחה שלי
  
50:04 על מנת להיות אדם
דגול בעולם.
  
50:09 אני מלומד גדול
 
50:12 קראתי מיליון ספרים
ואני יכול לספר לך הכל על זה.
  
50:19 זה נותן לי מעמד,
יוקרה, סטטוס.
  
50:26 אז האם זה זה?
 
50:29 חלוקה מתרחשת כאשר
ישנה השתוקקות
  
50:34 לביטחון,
ביטחון פסיכולוגי
  
50:37 שמונע ביטחון פיזי.
 
50:42 ש: נכון.
 
50:45 ק: אתה אומר, נכון. ולפיכך
 
50:48 ביטחון יכול להיות
אחד הגורמים.
  
50:51 ביטחון בידע
שנמצא בשימוש לא נכון.
  
50:56 ב: אתה יכול להגיד
שנעשתה טעות מסוימת
  
50:59 האדם מרגיש לא בטוח פיזית,
והוא חושב
  
51:03 מה אני יעשה,
והוא עושה טעות
  
51:06 באופן הזה שהוא מנסה
להשיג
  
51:09 הרגשה פסיכולוגית של
ביטחון על ידי ידע.
  
51:15 ק: על ידי ידע, כן.
ש: על ידי ידיעה.
  
51:20 ב: כן.
ש: על ידי חזרה עצמית
  
51:24 על ידי תלות בכל
המבנים הללו.
  
51:27 ק: האדם מרגיש בטוח
כשיש לו אידיאל.
  
51:30 ש: נכון. זה כל כך נכון.
 
51:32 ב: אתם רואים, אבל
אני תמיד שואל
  
51:35 למה האדם עושה את הטעות הזאת.
המילים אחרות, אם המחשבה
  
51:39 או אם השכל היה צלול לחלוטין
 
51:41 הוא לעולם לא היה עושה את זה
הלא כן?
  
51:45 ש: אם השכל היה צלול לחלוטין
 
51:47 אבל הרגע אמרנו
 
51:48 שישנו חוסר ביטחון פיזי
זוהי עובדה.
  
51:53 ב: אבל זה לא מרמז שאתה
צריך להשלות את עצמך.
  
51:56 ק: אכן כן.
 
51:58 ש: אבל זה רומז
שהיצור החי
  
52:00 לא, נכון, אבל זה מרמז
שזה צריך להיות מסופק.
  
52:04 ב: כן, אבל האשליה
לא יכולה לספק זאת.
  
52:07 ש: נכון. זה עצם העיניין.
 
52:10 ק: תמשיך, אתה רואה
 
52:11 ש: אני מתכוון שישנה
עובדה פיזית
  
52:14 של חוסר הוודאות התמידי שלי.
 
52:18 העובדה הפיזית
של שינוי תמידי.
  
52:20 ק: שנוצר על ידי חלוקה
פסיכולוגית.
  
52:27 ש: החוסר הוודאות הפיזי שלי?
 
52:29 ק: כמובן.
אני עלול לאבד את העבודה
  
52:34 אני עלול לאבד את כספי.
 
52:36 ב: עכשיו, בואו נבחן את זה
 
52:38 מחר אני עלול להישאר
בלי כסף.
  
52:40 אתה מבין, זו
יכולה להיות מציאות, עכשיו
  
52:42 אבל השאלה היא
מה קורה.
  
52:45 מה אתה תגיד
 
52:46 אם האדם היה צלול,
מה הייתה התגובה שלו?
  
52:49 ק: אתה לעולם לא היית
נמצא במקום הזה.
  
52:52 ב: הוא לא יגיע לשם
מלכתחילה.
  
52:55 אבל נניח שהוא מוצא את
עצמו בלי כסף.
  
52:58 ק: הוא יעשה משהו.
 
52:59 ב: הוא יעשה משהו. השכל
שלו לא יתפרק לחתיכות.
  
53:02 ק: ילך במעגלים נוראיים.
 
53:04 ש: הוא לא יהיה חייב שיהיה לו
את כל הכסף שהוא חייב שיהיה לו.
  
53:07 ב: אבל חוץ מזה הוא לא ילך
לבלבול העמוק הזה.
  
53:09 ק: לא, לחלוטין.
 
53:11 ש: אני מתכוון שהבעיה
99 אחוז מהזמן היא
  
53:14 שכולנו חושבים
שאנו צריכים עוד
  
53:16 יש לנו את האידיאל
של מה שצריך להיות לנו.
  
53:18 ק: לא, אדוני, אנחנו
מנסים לדבוק
  
53:21 לנקודה אחת, שהיא
 
53:22 מהו הגורם לחלוקה הזאת?
 
53:26 ק: אמרנו שידע גולש
 
53:30 לתחום שהוא לא צריך
להיכנס אליו.
  
53:33 ב: אבל למה הוא עושה כך?
 
53:34 ק: למה הוא עושה זאת?
זה מאוד פשוט.
  
53:37 ב: למה?
 
53:39 ק: יש לנו עוד 5,
6 דקות.
  
53:41 זה מאוד פשוט.
 
53:47 תמשיך, אדוני.
 
53:49 ש: ההרגשה שלי, לפי מה שאמרנו,
זה עושה זאת
  
53:59 זה נעשה תוך אשליה של ביטחון.
 
54:01 הוא חושב שישנה
 
54:03 המחשבה יוצרת את האשליה
שישנו ביטחון שם.
  
54:06 ב: כן, אבל למה האינטלקט
לא מראה
  
54:08 שאין ביטחון,
זה לא ברור.
  
54:10 ש: למה האינטלקט לא מראה זאת?
 
54:13 ק: האם השכל המחולק
יכול להיות אינטליגנטי?
  
54:16 ב: ובכן, הוא מתנגד לאינטליגנציה.
 
54:18 ק: הוא יכול להתיימר
להיות אינטליגנטי.
  
54:21 ב: כן. אבל האם אתה אומר
שברגע
  
54:23 שהשכל מתחלק אז האינטליגנציה
נעלמת?
  
54:25 ק: כן.
ב: אבל עכשיו
  
54:27 ש: הוא אמר "כן".
 
54:29 ב: אבל עכשיו אתה יוצר
בעיה רצינית
  
54:34 כי אתה אומר גם
 
54:36 שישנו סוף לחלוקה.
 
54:37 ק: נכון.
 
54:39 ב: במבט ראשון זה נראה
כמו סתירה.
  
54:42 זה ברור?
ק: זה נראה ככה אבל זה לא.
  
54:45 ש: כל מה שאני יודע זה חלוקה.
זה מה שיש לי.
  
54:49 ק: בואו נישאר בזה ונראה האם
זה יכול להיגמר. ניגש לזה.
  
54:53 ש: אני
 
54:54 ב: אבל אם אתה אומר שהשכל
המחולק לא יכול
  
54:58 האינטלקט לא יכול לפעול שם.
 
55:01 ק: לא.
ש: אני מרגיש שתשובה אחת
  
55:03 לשאלה שלך היא,
דיברנו על כך
  
55:07 במונחים של התנייה.
אני מרגיש שאני קורבן
  
55:11 או שאני לכוד על ידי ההצעה הזו.
 
55:17 אתה מציע לי, אתה אומר
תראה, בחור
  
55:21 אני חושב שזה יעזור לך,
פה נמצא חלק, בו איתי.
  
55:26 ואני מרגיש שמחשבה עושה את זה,
אתה יודע. אמא שלי או
  
55:30 אבא שלי אומר "תראה, זה טוב
להיות רופא"
  
55:33 או האיש הזה אומר שזה טוב
לעשות את זה.
  
55:36 ק: האם ביטחון פסיכולוגי
יותר חשוב
  
55:38 מביטחון פיזי?
 
55:43 ש: זאת שאלה מעניינת.
ק: תמשיך, אל תעשה מזה
  
55:47 יש לנו חמש דקות
- לך על זה.
  
55:49 ש: לא, ובכן, דבר אחד
 
55:51 אנחנו משוכנעים איכשהו,
אני חושב שהחברה
  
55:53 ק: לא, אני שואל - אל תברח מהשאלה
אני שואל
  
55:57 האם ביטחון פסיכולוגי
 
55:59 הרבה יותר חשוב מביטחון פיזי
 
56:02 ביטחון ביולוגי?
ש: זה לא אבל מרגיש כאילו כן.
  
56:05 ק: לא, לא, אל תזוז משם.
 
56:07 אני שואל אותך.
תצמד לזה. תצמד אליך.
  
56:10 ב: אתה שואל, מהי העובדה
 
56:12 ק: מהי העובדה.
 
56:13 ש: אני אגיד כן,
שביטחון פסיכולוגי נראה
  
56:17 ק: לא, עכשיו לא
ב: מה נכון בפועל?
  
56:20 ש: נכון בפועל, לא. ביטחון
פיזי הוא יותר חשוב.
  
56:25 ק: ביולוגי - אתה בטוח?
 
56:30 ש: לא. אני הפכתי את זה.
 
56:32 אני חושב שביטחון פסיכולוגי
הוא מה שאני דואג לו יותר.
  
56:37 ק: ביטחון פסיכולוגי.
 
56:39 ש: הוא מה שאני דואג
לו יותר.
  
56:41 ק: שמונע ביטחון פיזי.
 
56:43 ש: נכון. אני שוכח
מהביטחון הפיזי.
  
56:46 ק: לא, לא.
 
56:48 בגלל שאני מחפש ביטחון
פסיכולוגי ברעיונות
  
56:52 בידע, בתמונות, בתדמיות
 
56:56 במסקנות,
וכל השאר
  
56:59 שמונעים ממני שיהיה לי
 
57:02 ביטחון פיזי, ביולוגי
בשבילי
  
57:04 בשביל בני, לילדים שלי,
לאחים שלי.
  
57:07 לא יכול להיות לי את זה.
 
57:10 בגלל שביטחון פסיכולוגי אומר
אני הינדו
  
57:14 איזה מישהו ארור בפינה קטנה.
 
57:21 ש: אין שאלה. אני מרגיש
שפסיכולוגי
  
57:24 ק: אז, האם אנו יכולים להשתחרר
מההשתוקקות לביטחון פסיכולוגי?
  
57:36 ש: נכון.
זאת השאלה.
  
57:39 ק: כמובן שזאת השאלה.
 
57:41 ש: זה עצם העיניין.
 
57:46 ק: אתמול בלילה הקשבתי לכמה
אנשים על מגרידג'
  
57:51 אחד מהם ניהל,
הוא היה יושב הראש
  
57:57 והם דיברו על אירלנד, כמה דברים.
 
58:02 כל אחד היה לגמרי משוכנע,
אתה יודע.
  
58:06 ש: בידיוק. אני יושב בפגישות
כל שבוע.
  
58:10 כל אחד חושב שהטריטוריה
שלו היא החשובה ביותר.
  
58:14 ק: אז, נתנו
 
58:17 האדם נתן חשיבות גדולה יותר
 
58:21 לביטחון פסיכולוגי מאשר לפיזי,
ביטחון ביולוגי.
  
58:25 ב: כן, אבל זה לא ברור למה הוא
צריך להשלות את עצמו כך.
  
58:29 ק: הוא השלה את עצמו
 
58:30 למה? התשובה היא שם.
למה?
  
58:36 יש לנו שתי דקות עוד.
אנחנו נצטרך לעצור
  
58:39 ש: תדמיות, כוח
 
58:40 ק: לא, אדוני, יותר מזה.
למה הוא נתן כל כך הרבה חשיבות?
  
58:45 ש: נראה שהוא חושב - אנחנו,
לא הוא - נראה שאנחנו חושבים
  
58:50 שם נמצא הביטחון,
שזה הכי חשוב.
  
58:53 ק: לא. תסתכל על זה עוד.
 
59:02 ה"אני" הוא הדבר החשוב ביותר.
 
59:07 ש: נכון. זה אותו דבר.
 
59:10 ק: לא, לא - אני!
 
59:14 המעמד שלי, האושר שלי
 
59:15 הכסף שלי, הבית שלי,
האישה שלי - אני.
  
59:19 ש: אני.
 
59:21 ב: כן. והאם זה לא שכל אדם
 
59:23 מרגיש שהוא המהות של השלם.
 
59:25 ה"אני" הוא המהות של השלם.
 
59:27 אני מרגיש שאם ה"אני" היה
נעלם
  
59:28 לכל השאר לא תהיה משמעות.
 
59:30 ק: זה כל העיניין!
 
59:32 ה"אני" נותן ביטחון מושלם,
פסיכולוגית.
  
59:36 ב: זה נראה כל כך חשוב.
ק: כמובן.
  
59:38 ש: כל כך חשוב.
ק: כן, בגלל שאנשים אומרים
  
59:40 אם אני עצוב אז לכל העולם
אין משמעות. נכון?
  
59:43 ש: זה לא רק זה,
אבל זה
  
59:47 אני כן עצוב אם ה"אני"
לא חשוב.
  
59:50 ק: לא, אני לא
 
59:52 אנחנו אומרים ה"אני"
 
59:56 בתוך ה"אני" ישנו הביטחון
הגדול ביותר.
  
1:00:00 ש: נכון. זה מה שאנחנו חושבים.
 
1:00:03 ב: לא, לא אנחנו חושבים, זה ככה.
 
1:00:06 ב: למה אתה מתכוון, זה ככה?
 
1:00:07 ק: בעולם מה שקורה.
ב: זה מה שקורה.
  
1:00:10 אבל זה אשליה, מה שקורה,
נכון?
  
1:00:12 ק: אנחנו נגיע לזה בהמשך.
ב: כן.
  
1:00:14 ש: אני חושב שזו נקודה מצוינת.
שזה כך שה"אני" הוא
  
1:00:18 אני אוהב את הגישה
לזה
  
1:00:20 - ה"אני" הוא מה שחשוב.
 
1:00:22 זה כל מה שיש!
ק: זה הכל, פסיכולוגית.
  
1:00:25 ש: פסיכולוגית.
 
1:00:28 ק: אני, המדינה שלי; אני, האלוהים שלי;
אני, הבית שלי, וכך הלאה
  
1:00:31 ש: זה מאוד קשה לתת לזה
לחלחל, אתה יודע
  
1:00:33 ק: אז, עכשיו 12,
עדיף שנעצור.
  
1:00:35 ש: (צחוק) לפחות הבנו
את הנקודה שלך.
  
1:00:37 ב: נכון.