Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM1 - האם אנו מודעים לכך שאנו מחולקים?
דיון מס' 1 עם בוהם ושיינברג
ברוקווד פארק, אנגליה
17 במאי 1976



0:14 ק: על מה נדבר? מה אתם חושבים הדבר החשוב ביותר ששלושתינו יכולים לדבר עליו?
0:28 ש: ובכן, דבר אחד, היה לי רעיון לאחרונה בראשי והוא עלה לי מהשיחה הקודמת ישנה הרגשה, שאתה חותר לכך שהחיים באים קודם לא מחשבה או עבודה משהו כזה, במילים אחרות, שאני מוצא בעצמי ואני מוצא שרוב האנשים לכודים בעובדה ש אתה יודע, אמרת פעם שאנחנו חיים חיים יד-שניה. אם נוכל לדבר על זה, אני חושב ה"משומשות" של חיינו.
1:07 ק: מה אתם אומרים?

ב: ובכן, ביחס לזה אני אולי הייתי רוצה לדבר על השאלה של השלמות.
1:18 ק: האם נדבר על זה קודם, ואז נכלול את שלך.
1:21 ש: כמובן. אני חושב שזה חלק מזה. אני רואה שה"משומשות" היא לא שלמות.
1:27 ק: אכן. אני תוהה איך נוכל לגשת לשאלה הזו בידיעה שרוב האנשים הינם חלוקים מפורקים ולא שלמים. איך נוכל להתמודד או לגשת לשאלה זו?
1:56 ש: דרך מודעות ישירה על החלוקה.
1:59 ק: לא, אני הייתי רוצה - אני רק שואל בגלל ש האם אנו דנים בזה באופן תיאורטי?
2:08 ש: לא.
2:10 ק: מילולי, או לוקחים את עצמנו - אתה, שלושתינו, לוקחים את עצמנו כפי שאנחנו ובוחנים למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים שאנחנו חלוקים. ואז להתקדם משם, מהו השלם לא באופן תיאורטי או מילולי. אז אני חושב שיש לזה חיוניות, יש לזה משמעות מסוימת.
2:34 ש: ובכן, אם אנו רואים את החלוקה השלמות היא שם.
2:39 ק: אה, לא, אל תשער כלום.

ש: בסדר.
2:42 ב: זה מהר מידי.

ק: אז הלכנו לתיאוריה.
2:45 ש: אוקיי, נכון.
2:50 ק: אנחנו שוחחנו עם הרבה סטודנטים פה, על השאלה הזאת. ד"ר בוהם היה שם גם. והאם אנו נוכל אי פעם להיות ערים לעצמנו בכלל. או שאנו ערים רק לחלקים לא למכלול של החלקים. אני לא יודע האם אני מסביר זאת היטב.
3:27 ש: קדימה.
3:31 ק: האם האדם יכול להיות ער, מודע, להכיר את החלקים השונים לבחון אותם אחד אחד ומיהו הבוחן האם הוא לא חלק בעצמו שלקח על עצמו סמכות? אז כאשר אנחנו מדברים על להיות ערים לחלקים חברתית, מוראלית, אתית, דתית, עסקית, אמנותית הפעילות כולה היא מחולקת. האם אדם יכול, האם הוא ער לתנועה הזו של החלקים האלה או שאתה לוקח חלק אחד ובוחן אותו או שאתה אומר "כן, אני ער לזה" ולא לרבים. אתה עוקב אחרי מה שאני אומר?
4:36 ש: אני עוקב. אני חושב שאני בעיקר ער ל כשאני חושב על מה שאתה אומר, נראה שאני ער ל משהו כמו הרבה חלקים.

ק: כן?
4:48 אחד אחד, מפוזר כזה, כמו מכונת יריה.
4:54 ק: כן. אז אתה באמת ער ל"אחד אחד".
4:57 ש: נכון, ולכוד בתנועה של החלקים.
5:01 ק: אחד אחד. באמת? אתה בטוח שזה ככה?
5:11 ש: כן, אני חושב, זה נראה שזה כך ובכן, ואז לפעמים אתה יכול לקחת צעד אחורה או נראה שאתה לוקח צעד אחורה או נראה שאני לוקח צעד אחורה, ואני ער לחלקים הרבים.
5:25 ק: לא, מתי שד"ר בוהם שאל: "האם נוכל לשוחח יחד על השאלה של השלמות" מה שמרמז על קדושה, בריאות שפיות וכל זה אני תוהה מאיזה מקור הוא שואל את השאלה.
5:46 ש: כן. אתה מתכוון האם הוא בא מעמדה חלוקה או שהוא בא מעמדה שלמה.
5:51 ק: לא, לא. אם הוא שואל מעמדה שלמה, אז אין שאלה בכלל. אז, הייתי רוצה, אם אוכל לשאול האם אנו ערים לחלקים כשלם אוסף של חלקים או שאנו ערים לחלק אחד כל פעם? מה אתה אומר, אדוני?
6:24 ב: באופן כללי, הדבר מציג את עצמו בהתחלה כחלק אחד ראשי
6:29 ק: חלק אחד כל פעם.

ב: עם רקע של כל החלקים האחרים שאולי נמצאים בתוכו במעורפל. אני מתכוון, בהתחלה נראה שהחלק האחד הזה נוטה להיות מודגש. או להיות עליון בתודעה.
6:46 ש: האם החלק האחד הזה מתחלק גם להרבה חלקים קטנים במהירות? יש לי רעיון ואז הרעיון הזה נמצא בניגוד לרעיון אחר אז אני מיד מוצא את עצמי עם שני חלקים ואז יש לי רעיון אחר שהוא חזרה של הרעיון הראשון אז אני לכוד בתנועה של חלקים יותר מאשר הגישה שלי מחולקת, היחסים שלי מחולקים מה שמניע אותי זו ההרגשה של חלוקה. אין לי כל מרכז כשאני מחולק. אני לא
7:28 ק: אני לא בטוח לגבי זה.

ש: זאת השאלה.
7:32 ק: אני בכלל לא בטוח שאין מרכז כשאתה מחולק.
7:37 ב: אני חושב שבוודאות יש מרכז. זהו החלק הראשי שאתה ער לו.
7:41 ק: נכון מאוד.
7:43 ש: אז בואו נשוחח על זה עוד.
7:48 ב: ובכן, אני רק חושב שיש מרכז שאתה יכול לחוש בכל מקום נגיד כאן או כאן שנראה שהוא המרכז של הכל שהוא מחובר להכל נכון?
8:04 ש: אני מבין למה אתה מתכוון, אבל אני מרגיש ש מתי שהחלוקה מתקיימת זה כאילו שהמרכז מחפש את עצמו זה מרגיש שזה לא מרכז.
8:13 ק: האם אתה ער לחלוקה? לא "החלוקה מתקיימת".
8:18 ש: לא, אני לא.
8:20 ק: אז למה אנו ערים?
8:24 ש: אני חושב - זאת שאלה מצוינת - כי אני חושב שכשיש חלוקה למה אנו ערים זה כמו להישאב אל תוך עוד חלקים. ישנה איזושהי תנועה של עוד חלוקה עוד חלוקה, שהיא מה שאנו ערים לו. מה שדיברת עליו במונחים של הנאה. זה כאילו ההנאה מושכת אותנו לעוד חלקים זה יגרום לי להנאה, זה יגרום לי להנאה וזה ההרגשה הזאת של חלקים חלקים.
8:56 ק: לפני שאנו נדון בשאלה של הנאה האם אנו ערים, בפועל מתוך מרכז, שאומר "אני מחולק"? זאת השאלה, הלא כן?
9:15 ב: כן.

ש: זאת השאלה.
9:18 ב: אנחנו ערים גם למרכז וגם דרך המרכז
9:21 ק: בדיוק.
9:23 ב: המרכז הזה נראה שהוא, כמו שאמרת, החלק ששולט, או מנסה לשלוט.
9:30 ק: המרכז הזה הוא הגורם השולט.
9:32 ב: כן, במילים אחרות
9:34 ק: שהוא בעצמו חלק.
9:36 ב: כן, אני מתכוון המרכז הזה הוא ובכן, נראה שהוא המרכז של הקיום שלך כלומר המרכז של האגו או ה"עצמי" שמישהו יכול לחשוב שהוא השלם.
9:48 ק: אכן, אכן.
9:50 ב: בגלל שהוא בניגוד להכל. במילים אחרות
9:55 ק: האם תאמר להיות עם מרכז הוא הסיבה לחלוקה?
10:01 ב: הייתי אומר את זה אך במבט ראשון זה נראה שונה במקצת.
10:05 ש: במבט ראשון - אני חושב שזה חשוב. ההבדל בין - במבט ראשון זה לא נראה כך.
10:11 ב: במבט ראשון נראה ש המרכז הוא מה שמארגן הכל למשהו שלם.

ק: כן.
10:16 ב: האדם חושב שהוא רוצה מרכז כדי להביא הכל לכדי שלמות, על מנת להפסיק את החלוקה.
10:22 ק: כן, מנסה להביא חיבור מנסה ליצור שלמות וכל זה.
10:27 ש: נכון, אם אתה מרגיש את החלוקה אז אתה מתמרכז כאן ואומר "אני יכול לראות את כל חלוקות" - אבל עדיין מרכז.
10:34 ק: לא, אבל אני שואל האם מתי שיש מרכז האם זה לא תורם לחלוקה?
10:41 ש: את זה אני רואה, אני רואה מה אתה אומר. אבל אני מנסה לקחת את זה מ מהי החוויה כאשר ישנה חלוקה? לא נראה שיש שם מרכז

ק: סתירה.
10:54 ש: נכון. אבל זה לא מרגיש כמו מרכז.
10:58 ק: לא. סתירה. מתי שיש חלקים אני ער לחלקים בגלל הסתירה ביניהם.

ש: נכון.
11:06 ק: בגלל גורמים מנוגדים.
11:09 ב: אתה מתכוון כשאתה אומר סתירה לקונפליקט גם
11:12 ק: קונפליקט. מתוך הסתירה ישנו קונפליקט. אז אני ער לכך שישנם חלקים. אני עובד בתוך סביבה של חלקים.
11:23 ש: נכון. אבל אז, כן, אז אני לא ער לעובדה שיש לי למעשה מרכז. שם נמצאת הונאה עצמית, בדיוק שם.
11:36 ק: לא - אתה לא חושב, אם אוכל להציע שהיכן שקיים קונפליקט רק אז אתה ער לקונפליקט, לסתירה. כלומר, מישהו מודע רק כשיש קונפליקט. נכון? ואז המודעות הבאה, התנועה הבאה היא הקונפליקט שמתעורר מתוך החלוקה אלמנטים מנוגדים רצונות מנוגדים, משאלות מנוגדות, מחשבות מנוגדות.
12:25 ב: אבל האם אתה אומר ש אלה מתנגדים קודם לפני שמישהו מודע ואז אתה פתאום ער לזה דרך האי-נעימות או הכאב של ההתנגדות שהקונפליקט הוא לא נעים?
12:38 ק: כן, הקונפליקט הוא לא נעים ולכן האדם מודע
12:42 ב: שמשהו לא בסדר.

ק: לא בסדר. כן.
12:46 ב: משהו לא בסדר, לא קצת לא בסדר אלא לגמרי לא בסדר
12:51 ק: כמובן. אדוני, אחרי הכל, מודעות עצמית אתה ער לעצמך בלבד מתי שישנו כאב, או הנאה גדולה אחרת אתה לא ער לעצמך. אז החלוקה עם הקונפליקט שלה מביאים את התחושה של אני מודע, אני בקונפליקט - אחרת אין מודעות.
13:29 ש: כן אתה אומר שהחלוקה בפני עצמה מולידה את המרכז.

ק: מולידה את המרכז.
13:38 ש: והמרכז הוליד את החלוקה, אז זה כמו
13:41 ק: כן, לפה ולפה.

ש: נכון.
13:44 ב: האם אתה אומר שהמחשבה בעצמה, לפני שיש מרכז מולידה קונפליקט? או שישנה מחשבה לפני המרכז?
13:52 ק: או, מחשבה לפני המרכז.
13:56 ב: כן. נקודת מבט אחת היא להגיד שהמרכז והמחשבה הם תמיד בדו-קיום ואחד מוליד את השני.
14:02 ק: אחד מוליד את השני, אכן.
14:04 ב: נקודת מבט אחרת אומרת שיכולה להיות מחשבה קודם וזה גורם לקונפליקט ואז זה יוצר את המרכז.
14:11 ק: בואו נכנס לעיניין הזה קצת.

ב: כן.
14:13 ש: (צחוק) זה טוב.
14:19 ק: האם מחשבה מתקיימת לפני קונפליקט?
14:23 ב: לפני מרכז.

ק: לפני המרכז. מישהו ער למרכז רק כאשר ישנו קונפליקט.
14:30 ב: כן, בגלל שזה בא ככל הנראה כדי לנסות ליצור שלמות שוב פעם לקחת שליטה על הכל.
14:36 ק: המרכז מנסה לקחת שליטה, או מנסה לגרום לשלמות.
14:41 ב: כדי לחבר את כל הגורמים ביחד.
14:43 ק: אך המרכז עצמו גם חלק.
14:46 ב: כן, אבל הוא לא יודע את זה.
14:48 ק: כמובן, הוא לא יודע אך הוא חושב שהוא יכול להביא את כל החלקים ביחד, ליצור מהם שלם. אז ד"ר בוהם שואל שאלה שהיא האם המחשבה התקיימה לפני המרכז או שהמרכז התקיים לפני המחשבה?
15:05 ב: או שניהם יחד?

ק: או שניהם יחד.
15:09 ש: נכון. הם גם שואל, האם המחשבה יוצרת את המרכז?
15:13 ק: מחשבה יוצרת את המרכז..?
15:14 ש: זאת תהיה הפעולה, היצירה עצמה סוג של תופעת לוואי של המחשבה. במילים אחרות, האם הגוף - הוא היציר של המחשבה הסיבה למרכז? שאני חושב שנושא אותה בגלל שאז
15:32 ק: כן, בוא נהיה ברורים על הנקודה הזו גם. אנחנו שואלים, האם מחשבה יצרה את המרכז?
15:41 ב: כן, והאם היתה סוג של מחשבה לפני המרכז?
15:44 ק: כן. מחשבה לפני המרכז. בדיוק.
15:47 ב: שנכנסה למעין סתירה.
15:49 ק: כן, מחשבה יצרה את המרכז או המרכז התקיים לפני המחשבה
15:55 ב: אחרת המרכז היה - זוהי נקודת מבט נפוצה אנשים חושבים שהמרכז הוא ה"אני" שבא קודם.
16:02 ק: ה"אני" זה קודם.
16:03 ב: ואז התחלתי לחשוב, נכון?
16:06 ק: לא, אני חושב מחשבה התקיימה לפני המרכז.
16:10 ש: כן, אז אנו צריכים לשאול את השאלה אולי לא בדקה זו של למה ישנה מחשבה, מהי מחשבה?
16:20 ק: או, זה עניין אחר. האם נכנס לזה?
16:23 ב: זה יכול להיות סיפור ארוך
16:25 ש: כן, אני לא חושב שזה לעת עתה. אבל אנו חייבים להגיע לזה.

ק: לא
16:28 ש: בואו נשאר עם מה שהתחלנו.
16:32 ק: כן, התחלנו בשאלה הנוכל לדבר על השלמות של החיים? איך האדם יכול להיות ער ל לשלמות הזאת אם הוא מחולק? זאת השאלה הבאה. אתה לא יכול להיות ער לשלם אם אני רק מסתכל דרך חריץ קטן.
16:58 ש: נכון. אבל מצד שני, בפועל אתה הוא השלם.
17:04 ק: אה! זאת תיאוריה.
17:08 ש: כן? זה היכן
17:09 ב: השערה, כן.

ק: כמובן מתי שאתה מחולק איך אתה יכול לשער שאתה הוא השלם?
17:16 ש: ובכן, זה דבר יפה זאת בעיה מפני ש איך אני יודע שאני מחולק?
17:25 ק: זה מה שאנחנו שואלים.

ש: כן.
17:27 ק: מתי שאתה ער לכך שאתה מחולק? רק כאשר יש קונפליקט.
17:33 ש: נכון, זה נכון.
17:36 ק: מתי שישנם שני רצונות מנוגדים אלמנטים מנוגדים של תנועה אז ישנו קונפליקט אז יש לך כאב או מה שלא יהיה ואז אתה מודע.
17:51 ש: נכון, אבל ברגעים הללו קורה לפעמים שאתה לא רוצה לשחרר את הקונפליקט, אתה מרגיש את החלוקה
17:57 ק: לא, זה עניין אחר.

ש: נכון.
18:00 ק: מה שאנו שואלים הוא האם החלק יכול להתמוסס מעצמו ורק אז זה אפשרי לראות את השלם. אתה לא יכול להיות מחולק, ואז לייחל לשלם.
18:17 ש: נכון. כל מה שאתה יודע זה החלוקה שבך.
18:21 ק: זה כל מה שאנו יודעים. לכן בואו נדבק בזה ולא נלך סחור סחור ונגיד "בואו נדבר על השלם" וכל השאר.
18:34 ב: ההשערה ש ישנו שלם יכולה להיות כנראה הגיונית אך כל עוד אתה מחולק אתה לעולם לא תראה זאת. זאת תהיה בגדר השערה.
18:44 ש: נכון, נכון.
18:45 ב: אתה יכול לחשוב שחווית את זה פעם אבל זו גם השערה כי זה עבר כבר
18:50 ק: לחלוטין. נכון.
18:53 ש: אני תוהה אם אין כאב נוראי או משהו שנמשך כשאני ער לכך שאני מחולק. זאת הבדידות איכשהו
19:04 ק: תראה אדוני, אתה יכול להיות ער לחלקים? שאתה אמריקאי שאני הינדו, אתה יהודי, קומוניסט אתה פשוט חי במצב הזה. אתה לא אומר, "טוב, אני יודע שאני הינדו". זה רק כשאתה מאותגר זה רק כאשר, נגיד "מה אתה?", אז אתה אומר "כן, אני הודי", או הינדו או ערבי.
19:35 ב: מתי שהמדינה מאותגרת, אז אתה צריך לצאת למלחמה.
19:39 ק: כמובן.

ש: נכון. אז אתה אומר שאני חי לגמרי בתגובתיות.
19:49 ק: לא, אתה חי לגמרי בסוג של - מה? תוהו ובוהו, בלבול.
19:56 ש: מחתיכה אחת לחתיכה הבאה מתגובה אחת לתגובה אחרת.
20:01 ק: שכר או עונש, בתנועה הזו. אז, האם אנו נוכל להיות ערים, ממש עכשיו עכשיו! - לחלקים השונים? שאני הינדו, שאני יהודי שאני ערבי שאני קומוניסט שאני קתולי, שאני איש עסקים, שאני נשוי יש לי מחויבויות, אני אמן, אני מדען אתה מבין? - כל החלוקה החברתית הזאת.
20:37 ש: נכון.
20:38 ק: וגם חלוקה פסיכולוגית.
20:41 ש: נכון. עם זה בידיוק אני התחלתי. ההרגשה הזאת שאני חלק, ההרגשה ש ששם אני שוקע, ה"להיות חלק" הזה
20:52 ק: שאנו קוראים לו אינדיבידואל
20:54 ש: שאני קורא לו חשוב! לא רק אינדיבידואל.
20:57 ק: אתה קורא לזה חשוב.

ש: נכון. שאני צריך לעבוד.
21:02 ק: אכן.

ש: שזה משמעותי.
21:05 ק: אז האם אני יכולים עכשיו כשאנו מדברים יחד להיות ערים לזה "שאני כך"? אני חלק ולכן יוצר עוד חלקים, עוד קונפליקט עוד אומללות, עוד בלבול עוד יגון בגלל שכשיש קונפליקט זה משפיע על הכל.

ש: נכון.
21:31 ק: האם אתה יכול להיות ער לזה בזמן שאנחנו מדברים?
21:39 ש: אני יכול להיות ער לזה בזמן שאנו משוחחים קצת.
21:42 ק: אהה, לא קצת.

ש: זאת הבעיה. למה אני לא יכול להיות ער לזה?
21:51 ק: לא אדוני. אתה ער לזה רק כשאתה בקונפליקט. אני בתוכך קונפליקט עכשיו.

ש: נכון.
21:59 ב: האם זה אפשרי להיות ער לזה בלי קונפליקט?
22:02 ק: זה הדבר הבא, כן. זה דורש משהו אחר
22:07 ב: איך נשקול את הגישה האחרת הזאת?
22:10 ק: אכן גישה אחרת.
22:13 ב: אני חשבתי כשהסתכלתי על נקודה אחת ש החשיבות של החלקים האלה היא כשאני מזהה את עצמי ואומר "אני זה" "אני זה", אני מתכוון השלם שבי. במילים אחרות, השלם שבי עשיר או עני אמריקאי, או מה שלא יהיה ולכן זה כל כך חשוב כי זה השלם. אני חושב שהבעיה היא ש החלק טוען שהוא השלם והופך עצמו למאוד חשוב.
22:40 ש: נכון, תופס את כל החיים. אלו החיים.
22:43 ב: ואז באה סתירה ואז בא חלק אחר ואומר שהוא השלם.
22:48 ק: תראו מה קורה בצפון אירלנד, העולם הערבי העולם המזרח תיכוני, המוסלמים וההינדו כל העולם הזה מחולק בצורה כזאת מבחוץ ומבפנים.
23:06 ש: אני ואתה.
23:07 ק: אני ואתה, אנחנו והם, וכל השאר.
23:12 ב: אבל אני מתכוון שזה ההבדל מלהגיד יש לנו הרבה עצמים שונים בחדר, והם מופרדים וכך הלאה ושאנחנו יכולים להסתדר איתם.

ק: זה עניין אחר לגמרי.
23:22 ב: אין בעיה שם. אך אם אנו אומרים "אני זה, אני לגמרי זה" אז אני גם אומר "אני כזה בשלמותי וכזה בשלמותי"
23:29 ש: אתה מביא משהו אחר לפה זה בידיוק כך ואז אנו מתחילים להאמין בחלקים האלה. כי אנו מסתכלים על עצמים ואומרים "הם דברים נפרדים, לכן אני דבר נפרד".
23:42 ק: אני בספק לגבי זה, אדוני. נגיד, לדוגמה, הערבים והישראלים האם הם ערים לכך שהם אני ערבי, אני רוצה להלחם במישהו אחר שהוא לא? או יש לי רעיון אתה מבין? - רעיון.
24:03 ב: למה אתה מתכוון? רעיון שאני ערבי?
24:05 ק: כן.
24:06 ב: אך הרעיון הוא שזה חשוב מאוד גם. אני לגמרי ערבי.
24:11 ק: כן, אני לגמרי ערבי.
24:13 ב: זה חשוב לגמרי. זוהי הצורה של הרעיון, הלא כן?
24:16 ק: כן.
24:17 ב: ועכשיו למישהו אחר יש את הרעיון אני יהודי, זה נורא חשוב לפיכך עליהם להרוס אחד את השני.
24:24 ק: בלתי אפשר ל אכן. ואני חושב שהפוליטיקאים אנשי הדת, מעודדים את כל זה.
24:34 ב: אבל הם גם נשלטים על ידי חלקים
24:36 ק: בגלל שהם מחולקים בעצמם. אתה מבין, זוהי הנקודה. אנשים שהם בעלי הכוח, שהם גם מחולקים משאירים את החלוקה על כנה.
24:48 ש: נכון. הדרך היחידה להגיע לכוח היא שאתה מחולק.
24:51 ק: כמובן!
24:54 ב: הוא אומר "זה נורא חשוב שאני יהיה פוליטיקאי מצליח וכולי"

ק: כמובן.
25:02 ש: התנועה הזו אל תוך חלוקה כמעט נראה שזה נגרם על ידי משהו. זה נראה שזה
25:17 ק: האם זה מה שאתה שואל מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
25:23 ש: נכון. מהי הסיבה של החלוקה, מה יוצר אותה?
25:28 ק: זה מאוד פשוט.

ש: מה שואב אותנו אליה?
25:32 ק: לא, מה מביא לידי חלוקה?
25:40 ש: עכשיו, אתה יודע מה מביא אותה, מתי שהאמא והילד מתי שהילד מופרד מהאמא. נכון?
25:51 ק: ביולוגית.

ש: לא, פסיכולוגית.
25:53 ק: ביולוגית, כמו גם
25:55 ש: הילד מתחיל להיות מסוגל ללכת והילד יכול ללכת משם ואז הוא חוזר, ואז הוא חוזר והוא מסתכל אחורה, ואומר "היא עדיין שם?" זז משם בהדרגה. עכשיו האמא שלא מסוגלת לתת לו ללכת אומרת "היי, בוא הנה!" זה מפחיד את הילד פחד מוות כי הוא חושב שהוא לא יכול לעשות זאת. אם היא אומרת שאני לא יכול לעשות את זה אז אני לא יכול.
26:19 ק: אכן. לא, אנו שואלים משהו מאוד חשוב, שהוא מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
26:27 ש: כן. בגלל זה הגעתי לזה - ישנה סיבה שם זה מתחיל ב"אני חייב להיאחז במשהו".
26:36 ק: לא. רק תראה את זה, אדוני. מה הביא לחלוקה אצלך?
26:46 ש: התגובה המיידית שלי היא להיאחז במשהו.
26:50 ק: לא, יותר עמוק מזה. הרבה יותר. תראה. בואו נלך לאט. לא תגובות מיידיות. מה מביא לקונפליקט שמראה ש אני מחולק, ואז אני שואל את השאלה מה מביא את החלוקה הזאת? מהי הסיבה לזה?
27:20 ב: האם אתה אומר שישנו קונפליקט ושם קורה משהו שגורם לחלוקה בתוך הקונפליקט?
27:27 ש: לא, הוא אומר שהחלוקה גורמת לקונפליקט.
27:30 ב: היא הסיבה לקונפליקט. אז מהי הסיבה לחלוקה? נכון. זה חשוב.
27:36 ק: למה אתה ואני והרוב המוחלט של העולם מחולקים? מה המקור של זה?
27:46 ב: נראה שאנו לא נמצא את הסיבה על ידי הליכה אחורה בזמן לתקרית מסוימת.
27:51 ש: אני לא מחפש בגנטיקה אני מחפש ברגע זה. אני מגיע ל זה נראה שזה עושה ישנו משהו ממקד או אחיזה במשהו בתוך התנועה שלי.
28:11 ק: אדוני, תביט בזה לא מתוך נקודת המבט של ד"ר שיינברג, רק תביט בזה. תשים את זה על השולחן ותביט על זה באובייקטיביות. מה מביא לחלוקה הזאת?
28:29 ש: פחד.

ק: לא, לא, הרבה יותר.
28:34 ב: אולי החלוקה יוצרת פחד.
28:36 ק: בדיוק, בדיוק. למה אני הינדו? אם אני, אני לא הינדו אני לא הודי, אין לי לאום אבל נגיד שאני קורא לעצמי הינדו. מה עושה אותי הינדו?
28:56 ש: ובכן, התנייה עושה אותך הינדו.
29:01 ק: שהיא, מהו הרקע מהי התחושה או מה זה שגורם לי להגיד "אני הינדו"? שזוהי חלוקה, בוודאי. מה עושה זאת? אבא שלי, סבא שלי, דורות דורות אחרי עשרת אלפים או חמשת אלפים שנה, אמר "אתה ברהמן". ואני אומר "בסדר, אני ברהמן".
29:31 ש: אתה לא אומר "בסדר אני ברהמן". אתה אומר "אני ברהמן".
29:35 ק: אני ברהמן.
29:36 ש: נכון. זה אכן נכון. אתה אומר "אני ברהמן" בגלל שזה כאילו אתה הם יוצרים אותך ככה.
29:42 ק: אני ברהמן כמו שאתה תגיד "אני נוצרי".
29:44 ש: נכון.
29:46 ק: שזה מה?
29:48 ש: זוהי מסורת, התנייה, סוציולוגיה, היסטוריה תרבות, אקלים, הכל.
29:57 ק: אבל מאחורי זה, מה זה?
30:00 ש: מאחורי זה הוא ה

ק: לא, לא בלי תיאוריה. תראה את זה בעצמך.
30:10 ש: זה נותן לי מקום זהות, אני יודע מי אני אז, יש לי נישה משלי.
30:18 ק: מי יצר את הנישה הזאת?
30:21 ש: אני יצרתי אותה והם עזרו לי ליצור אותה. במילים אחרות, אני משתף פעולה בכל זה
30:25 ק: אתה לא משתף פעולה בזה. אתה זה.
30:28 ש: אני זה! נכון, אבל אני מתכוון - נכון הדבר הזה מזיז אותי אל תוך החור.
30:35 ק: אז מה יצר אותך, הסבא רבא רבא דורות דורות אחורה יצרו את הסביבה הזו, התרבות הזו, המבנה כולו של הקיום האנושי, עם כל אומללות שבו ועם כל הבלאגן שהוא נמצא בו מי, מה הביא לזה? שזה החלוקה, עם כל הקונפליקט וכל ה
31:02 ש: אותה פעולה אז היא גם עכשיו
31:05 ק: עכשיו. זה כל מה שאני שואל.
31:07 ש: כן. אותה הפעולה שיוצרת את האדם עכשיו, ברגע זה.
31:09 ק: הבבלים, המצרים, התרבויות העתיקות אנחנו בידיוק אותם קופים עכשיו.
31:15 ש: נכון. לשם חתרתי בהתחלה. כל זה נותן לי את הקיום ה"יד-שניה".
31:28 ק: כן, תמשיך. בואו נכנס לזה. בואו נמצא למה האדם הוליד או הביא למצב הזה ושאנו מקבלים אותו - אתה מבין? בשמחה ו או לא ברצון.

ש: אוהבים את זה. אוהבים.
31:50 ק: אני מוכן להרוג מישהו כי הוא קומוניסט או סוציאליסט, או מי שלא יהיה. בידיוק מה שקורה בצפון אירלנד, במזרח התיכון.
32:02 ש: ובכן, בכל מקום, אתה יודע, רופאים, עורכי דין
32:05 ק: כמובן, כמובן. אותה בעיה.
32:33 ש: התחושה שלי היא שזה עוצר אותי, זה סוגר אותי זה ממשיך את התנועה, אתה יודע זה כמו, העץ לא נכנס פנימה. אם אני יודע מי אני אז אני לא מסתכל על העץ.
32:53 ק: כן אדוני, אבל אתה לא עונה על השאלה שלי.
32:58 ש: יש לי כמה תשובות, אבל
33:03 ק: האם זה הרצון לביטחון ביטחון פיזי כמו גם ביטחון פסיכולוגי?
33:14 ש: אפשר לומר כן.
33:17 ק: אם אני שייך למשהו לארגון מסוים, לקבוצה מסוימת לכת מסוימת, לאיזה קהילה אידיאולוגית אני בטוח שם.
33:31 ב: זה לא ברור בגלל שאתה יכול להרגיש בטוח אך
33:34 ק: אני מרגיש בטוח שם. אבל זה יכול לא להיות ביטחון.
33:37 ב: כן, אבל למה אני לא רואה שאני לא באמת בטוח?
33:40 ק: כי אני כל כך - מה? זה מגיע, תכנסו לזה, זה מגיע.
33:49 ש: אני לא רואה את זה.

ק: תראה. אני מצטרף לקהילה
33:53 ש: כן. אני דוקטור.

ק: כן, אתה דוקטור.
33:55 ש: יש לי את כל הרעיונות הללו.
33:58 ק: אתה רופא, יש לך מעמד מיוחד בחברה.
34:02 ש: נכון. ויש לי רעיונות רבים לגבי איך דברים מתנהלים.
34:05 ק: יש לך מעמד מיוחד בחברה ושם אתה בטוח לחלוטין - בטוח.
34:10 ש: נכון.
34:11 ק: אתה יכול לעסוק לא ביושר וכולי אבל אתה מאוד מוגן על ידי רופאים אחרים, הארגונים האחרים קבוצה של רופאים - אתה מבין?
34:21 ש: נכון.

ק: אתה מרגיש בטוח.
34:24 ב: אבל זה הכרחי שאני לא יחקור לעומק מידי כדי להרגיש בטוח, הלא כן? במילים אחרות, אני חייב להפסיק את החקירה שלי בנקודה מסוימת.
34:33 ק: אני רופא - נגמר.
34:34 ב: אני לא שואל הרבה שאלות על זה אבל אם התחלתי לשאול שאלות
34:38 ק: אז אתה בחוץ!
34:40 ב: אז אנשים אומרים "אל תשאל שאלות" זה
34:43 ק: אם אני מתחיל לשאול שאלות על הקהילה שלי והיחס שלי לקהילה הזאת היחס שלי לעולם היחסים שלי לשכן שלי אני גמור. - אני מחוץ לקהילה. אני אבוד.
34:57 ש: זה נכון.
34:59 ק: אז כדי להרגיש בטוח, מוגן, אני משתייך.
35:06 ש: אני תלוי.

ק: אני תלוי.
35:08 ש: נכון.
35:10 ב: אני תלוי לגמרי במידת מה. אם אין לי את זה אני מרגיש שכל העניין שוקע.
35:16 ש: זה טוב. אתה מבין, לא רק שאני תלוי אלא כל בעיה שעכשיו תהיה לי היא על סמך התלות הזאת. אני לא יודע מהאוויר על המטופל, אני רק יודע על איך המטופל לא מתאים למערכת שלי.
35:35 ק: אכן, אכן.

ש: אז זהו הקונפליקט.
35:37 ק: (צחוק) הוא הקורבן שלך.
35:40 ש: זה נכון, הקורבן שלי. (צחוק). הוא אוהב את זה
35:46 ב: אבל זה לא ברור למה אני צריך להמשיך ככה. כל עוד אני לא שואל שאלות אני יכול להרגיש בנוח אבל אני מרגיש לא בנוח ואני שואל שאלות, מאוד לא נוח באופן עמוק בגלל שכל המצב שלי מאותגר. אבל אז אני מסתכל על זה באופן יותר רחב אני רואה שלכל העניין אין בסיס העניין כולו מסוכן. במילים אחרות כל הקהילה הזאת היא בלאגן, היא עלולה להתמוטט. או אפילו אם כל זה לא מתמוטט אתה מבין, אתה לא יכול לסמוך על התחום האקדמאי יותר הם אולי לא יעבירו כסף לאוניברסיטאות
36:25 ק: אכן (צחוק).
36:26 ב: הכל משתנה כל כך מהר שאתה לא יודע איפה אתה נמצא. אז למה שאני ימשיך ככה בלי לשאול שאלות?
36:35 ק: למה אני לא שואל שאלות? בגלל פחד.
36:38 ב: פחד, אבל הפחד הזה הוא מהחלוקה.
36:40 ק: כמובן. אז האם ההתחלה של החלוקה מתרחשת מתי שהאדם מחפש ביטחון?
36:55 ש: אבל למה
36:56 ק: גם פיזי כמו גם פסיכולוגי. בראש ובראשונה פסיכולוגי, ואז בטחון פיזי.
37:05 ב: אבל האם הנטייה לחפש ביטחון פיזי היא לא תכונה מולדת של האורגניזם?
37:09 ק: כן, זה נכון, אני חייב שיהיה לי אוכל, ביגוד, קורת גג. זה נחוץ לחלוטין.

ש: נכון.
37:21 ק: ומתי שזה מאוים - נניח שהטלתי ספק בכל השיטה הקומוניסטית בזמן שאני חי ברוסיה אני לא בן-אדם.
37:38 ש: אבל בואו נלך לאט יותר כאן. אני מציע כאן ש תוך כדי הצורך שלי בביטחון פיזי חייב שתהיה לי חלוקה מסוימת.
37:51 ק: לא, אדוני. חלוקה ביולוגית(פיזית) מתרחשת חוסר הביטחון מתרחש כאשר פסיכולוגית אני רוצה ביטחון. אני לא יודע אם אני ברור דיו. חכה דקה. אם אני לא שייך פסיכולוגית לקבוצה אז אני מחוץ לקבוצה.
38:23 ש: ואז אני חסר ביטחון.

ק: אני חסר ביטחון. ובגלל שהקבוצה נותנת לי ביטחון, ביטחון פיזי אני מקבל כל מה שנותנים לי, מה שאומרים לי.
38:41 ש: נכון.

ק: אבל ברגע שאני מתנגד פסיכולוגית למבנה כולו של החברה או הקהילה, אני אבוד. זוהי עובדה ברורה.
38:53 ש: נכון.

ב: כן.
38:56 ש: אז אתה מציע ש החוסר ביטחון הבסיסי שאנו חיים בו הינו מותנה התגובה לזה, התשובה לכך היא חלוקה מותנת.
39:12 ק: חלקית.

ש: חלקית. ושהתנועה של החלוקה היא ההתנייה.
39:19 ק: אדוני, תראה. אם לא הייתה חלוקה, היסטורית גאוגרפית, לאומית אין לאומים, היינו חיים בביטחון מושלם. כולנו נהיה מוגנים, לכולנו יהיה אוכל, לכולנו יהיה אתה מבין? בתים, לא יהיו מלחמות, הכל יהיה אחד. הוא אחי. אני זה הוא, והוא זה אני. אבל החלוקה הזו מונעת מזה לקרות.
39:54 ש: נכון. אז אתה מציע אפילו יותר מזה אתה מציע שאנחנו נעזור אחד לשני.
40:03 ק: באופן טבעי אני יעזור - כמובן!
40:07 ב: אנחנו הולכים במעגלים למרות שעדיין, בגלל שאתה אומר
40:10 ק: אני לא הולך במעגלים אני רוצה לחזור למשהו שהוא אם לא היו לאומים לא יהיו קבוצות אידיאולוגיות, וכך הלאה אנחנו נהיה אני מתכוון, יהיה לנו כל מה שנרצה במקום לבזבז על ייצור נשק וכל השאר, חינוך ראוי, כל זה. זה נמנע מאיתנו בגלל ש אני הינדו, אתה ערבי, הוא רוסי אתה מבין? - כל זה נמנע מאיתנו אנחנו שואלים למה החלוקה הזאת מתרחשת? מה המקור שלה?
41:06 ק: האם זה ידע? כן, אדוני!
41:20 ש: זה ידע, אתה חושב
41:23 ק: האם זה ידע? אני בטוח שכן (צחוק) אבל אני שם את זה בתור שאלה.
41:32 ש: בהחלט נראה כך
41:34 ק: לא, לא - תסתכלו על זה. בואו נברר את זה.
41:41 ש: למה אתה מתכוון ידע? על מה אתה מדבר?
41:45 ק: המילה "לדעת". האם אני "יודע" אותך? או "ידעתי" אותך. אני לעולם לא יוכל לאמר "אני יודע אותך" - הלכה למעשה. זאת תהיה שערוריה להגיד "אני יודע אותך". "ידעתי" אותך. בגלל שאתה בינתיים משתנה, יש לך כל זה - אתה מבין? ישנה תנועה גדולה שמתרחשת בתוכך.
42:36 ק: ולהגיד "אני יודע אותך", פירושו אני מיודע או באינטימיות עם התנועה הזאת שמתרחשת בתוכך. זאת תהיה חוצפה מצידי להגיד "אני יודע אותך"
42:49 ש: זה נכון. בגלל שלא רק זה זה יהיה לשלול את ההשפעה שלך עליי מה שגורם לי, שהוא שינוי מ"לדעת" אותך, מלהיות איתך
42:57 ק: אז הידיעה, "לדעת", היא העבר. האם תאמר כך
43:04 ב: כן, אני אומר מה שאנו יודעים זה העבר.
43:06 ק: ידע זה העבר.

ב: אני מתכוון שהסכנה היא אנו קוראים לזה ההווה. האם זה כך? הסכנה היא שאנו מכנים ידע הווה.
43:15 ק: זה בידיוק זה.

ב:במילים אחרות, אם אנו אומרים העבר זה העבר, אז האם תאמר שהוא לא צריך להתחלק?
43:25 ק: מה? סליחה.

ב:אם היינו אומרים, אם הכרנו בזה או קיבלנו שהעבר הוא העבר זה נגמר לפיכך מה שאנו יודעים זה העבר ואז זה לא יגרום לחלוקה.
43:35 ק: זה לא, אכן כן.

ב: אך אם נגיד מה שאנו יודעים שזה ההווה עכשיו אז אנו מביאים לחלוקה.
43:42 ק: אכן כן.
43:44 ב: בגלל שאנו כופים את הידע החלקי הזה על השלם.
43:49 ק: אז האם תאמר ידע הוא אחד הגורמים לחלוקה? אדוני, האימרה הזאת נוראה - אתה עוקב? זאת גלולה גדולה לבלוע!
44:03 ב: אבל גם אתה רומז שישנם עוד גורמים.
44:05 ק: כן. (צחוק) וזה יכול להיות הגורם היחידי.
44:12 ק: אבל אני חושב שאנו צריכים להביט בזה באופן זה, אנשים קיוו דרך הידע להתגבר על החלוקה
44:17 ק: כמובן.
44:18 ב: ליצור מערכת של ידע שתחבר את כל החלקים יחד.
44:21 ק: כמו בברונובסקי "עלייתו של האדם דרך ידע", שם דגש על הידע, ידע ידע ידע האם זה לא אחד מהגורמים המשמעותיים או אולי הגורם לחלוקה? "הניסיון שלי אומר לי שאני הינדו הניסיון אומר לי אני יודע מה זה אלוהים."
44:49 ב: האם עדיף שנאמר שבילבול לגבי התפקיד של הידע הוא מה שגרם לחלוקה? במילים אחרות, הידע עצמו אם אתה אומר ידע זה תמיד הסיבה
44:59 ק: לא, אני אמרתי, התחלנו בשאלה
45:02 ב: בואו נעשה את זה ברור.
45:03 ק: כמובן. אדוני, זה מה שאמרנו אתמול בשיחה שלנו אמנות שמה דברים במקומם הנכון. אז אני שם את הידע במקומו הנכון.
45:13 ב: כן, אז אנחנו לא מבולבלים לגבי זה יותר.
45:15 ק: כמובן.

ש: נכון, נכון. אתה יודע, אני בידיוק הולך לתת דוגמא מעניינת מטופלת שלי לימדה אותי משהו באותו יום היא אמרה, יש לי את ההרגשה שכרופא הדרך שאתה פועל, ישנה קבוצה של רופאים שראו סוגים מסוימים של מטופלים ואם הם עושים "איקס" עליהם הם יושפעו בצורה מסוימת והם מגיעים לתוצאות. ואומרת: "אתה לא מדבר איתי, אתה עושה לי את זה בתקווה שתשיג את המטרה הזו."
45:44 ק: אכן.

ש: זה מה שאתה אומר.
45:48 ק: לא, טיפה יותר מזה. אנחנו אומרים, גם ד"ר בוהם ואני אנו אומרים, לידע יש מקום.
45:58 ש: בואו נדבר על זה.
45:59 ק: כמו לנהוג במכונית, ללמוד שפה וכך הלאה.
46:02 ב: אפשר לומר, למה זה לא חלוקה? נעשה את זה ברור במילים אחרות, אם אנו נוהגים במכונית בעזרת ידע זה לא נחשב לחלוקה.
46:10 ק: אבל אם נעשה שימוש בידע בתחום הפסיכולוגי
46:14 ב: האדם צריך לראות את ההבדל יותר בבירור. המכונית עצמה, כפי שאני חושב, היא חלק, חלק מוגבל ולכן ניתן לטפל בו בעזרת ידע.
46:22 ש: אתה אומר, זה חלק מוגבל מהחיים.
46:25 ב: מהחיים. אבל מתי שאתה אומר "אני ככה וככה" אני מתכוון פה לכל כולי לכן אני מיישם חלק על השלם. אני מנסה לכסות את השלם על ידי החלק.
46:33 ק: כשידע טוען שהוא מבין את השלם
46:37 ב: כן.
46:38 ק: אז מתחיל הבלאגן.

ב: אבל זה מורכב בגלל שאני לא בפירוש אומר שאני מבין את השלם, אבל זה משתמע מהדברים "אני, הכל זה ככה, או אני ככה".
46:48 ק: נכון.
46:49 ב: זה מרמז שהשלם הוא כזה. כל כולי, כל החיים, כל העולם
46:53 ש: מה שקרישנג'י אומר, כמו "אני יודע אותך" כך אנו מתמודדים עם עצמנו. אנו אומרים "אני יודע זאת על עצמי" במקום להיות פתוח למקרה החדש. או אפילו להיות ערים לחלוקה.
47:06 ב: כן, בקשר אליך לא צריך לומר אני יודע הכל בגלל שאתה לא חלק מוגבל כמו מכונה זה מה שמשתמע. המכונה היא מוגבלת ואנו יכולים לדעת כל מה שרלוונטי לגביה, או כמעט הכל בכל אופן לפעמים היא מתקלקלת.
47:19 ק: נכון, נכון.
47:21 ב: אבל כשזה ביחס לאדם אחר זה הרבה מעבר למה שאנו באמת יכולים לדעת. חוויות העבר לא אומרות לך על המהות.
47:34 ק: האם אתה אומר, ד"ר בוהם, ש מתי שידע גולש החוצה אל התחום הפסיכולוגי
47:46 ב: ובכן, גם בתחום אחר שאני קורא לו השלם באופן כללי. לפעמים זה גולש לתחום הפילוסופי כשהאדם מנסה ליצור נקודת מבט מטאפיזית על היקום כולו.

ק: כמובן זה תיאורטי באופן מובהק ואין לזה כל משמעות אליי באופן אישי.
48:03 ב: אבל אני מתכוון זו אחת הדרכים שזה קורה בהם. זה הופך להיות לא בסדר. חלק מהאנשים מרגישים זאת מתי שדנים בנושאים מטאפיזיים על היקום כולו וזה לא פסיכולוגי אולי כן אבל המניעים מאחורי זה הם פסיכולוגיים אבל כמה אנשים עלולים להרגיש שהם יוצרים תיאוריה על היקום ולא דנים בפסיכולוגיה. אני חושב שזה עיניין של הבנת השפה.
48:26 ק: שפה, אכן.
48:28 ש: ובכן, אתם רואים מה שאתם אומרים, או מה שהוא אומר אפשר להרחיב זאת לדרך שבה אנשים יש להם דעות מטאפיזיות על אנשים אחרים "אני יודע שכל האנשים האחרים אי אפשר לסמוך עליהם".
48:40 ק: אכן.

ב: יש לך דעות מטאפיזיות על עצמך כשאתה אומר, אני אדם כזה וכזה.
48:44 ש: נכון, יש לי דעה מטאפיזית שהחיים הם חסרי תקווה ואני חייב להיות תלוי בזה
48:49 ק: לא, כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה שאנו מחולקים זאת עובדה - ואני מודע לחלקים הללו לשכל המחולק יש מודעות לשכל המחולק בגלל הקונפליקט.
49:07 ש: נכון מאוד.
49:10 ב: אתה אמרת קודם, שאנו צריכים גישה שבה אנו לא נהיה מודעים רק בגלל זה.
49:15 ק: כן. זה נכון.

ב: האם הגענו לשם?
49:17 ק: מגיעים כן. אז משם, קונפליקט. אני אומר, מהו המקור לקונפליקט? המקור לחלוקה, כמובן. עכשיו, מה מביא לחלוקה? מה הסיבה לכך? מאחורי זה. אמרנו, ייתכן וזה ידע. ידע, פסיכולוגית אני משתמש בידע. "אני 'יודע' את עצמי" מתי שבפועל אני לא יודע, כי אני משתנה, זז. או שאני משתמש בידע לסיפוקים האישיים שלי. למעמד שלי, להצלחה שלי על מנת להיות אדם דגול בעולם. אני מלומד גדול קראתי מיליון ספרים ואני יכול לספר לך הכל על זה. זה נותן לי מעמד, יוקרה, סטטוס. אז האם זה זה? חלוקה מתרחשת כאשר ישנה השתוקקות לביטחון, ביטחון פסיכולוגי שמונע ביטחון פיזי.
50:42 ש: נכון.
50:45 ק: אתה אומר, נכון. ולפיכך ביטחון יכול להיות אחד הגורמים. ביטחון בידע שנמצא בשימוש לא נכון.
50:56 ב: אתה יכול להגיד שנעשתה טעות מסוימת האדם מרגיש לא בטוח פיזית, והוא חושב מה אני יעשה, והוא עושה טעות באופן הזה שהוא מנסה להשיג הרגשה פסיכולוגית של ביטחון על ידי ידע.
51:15 ק: על ידי ידע, כן.

ש: על ידי ידיעה.
51:20 ב: כן.

ש: על ידי חזרה עצמית על ידי תלות בכל המבנים הללו.
51:27 ק: האדם מרגיש בטוח כשיש לו אידיאל.
51:30 ש: נכון. זה כל כך נכון.
51:32 ב: אתם רואים, אבל אני תמיד שואל למה האדם עושה את הטעות הזאת. המילים אחרות, אם המחשבה או אם השכל היה צלול לחלוטין הוא לעולם לא היה עושה את זה הלא כן?
51:45 ש: אם השכל היה צלול לחלוטין אבל הרגע אמרנו שישנו חוסר ביטחון פיזי זוהי עובדה.
51:53 ב: אבל זה לא מרמז שאתה צריך להשלות את עצמך.
51:56 ק: אכן כן.
51:58 ש: אבל זה רומז שהיצור החי לא, נכון, אבל זה מרמז שזה צריך להיות מסופק.
52:04 ב: כן, אבל האשליה לא יכולה לספק זאת.
52:07 ש: נכון. זה עצם העיניין.
52:10 ק: תמשיך, אתה רואה
52:11 ש: אני מתכוון שישנה עובדה פיזית של חוסר הוודאות התמידי שלי. העובדה הפיזית של שינוי תמידי.
52:20 ק: שנוצר על ידי חלוקה פסיכולוגית.
52:27 ש: החוסר הוודאות הפיזי שלי?
52:29 ק: כמובן. אני עלול לאבד את העבודה אני עלול לאבד את כספי.
52:36 ב: עכשיו, בואו נבחן את זה מחר אני עלול להישאר בלי כסף. אתה מבין, זו יכולה להיות מציאות, עכשיו אבל השאלה היא מה קורה. מה אתה תגיד אם האדם היה צלול, מה הייתה התגובה שלו?
52:49 ק: אתה לעולם לא היית נמצא במקום הזה.
52:52 ב: הוא לא יגיע לשם מלכתחילה. אבל נניח שהוא מוצא את עצמו בלי כסף.
52:58 ק: הוא יעשה משהו.
52:59 ב: הוא יעשה משהו. השכל שלו לא יתפרק לחתיכות.
53:02 ק: ילך במעגלים נוראיים.
53:04 ש: הוא לא יהיה חייב שיהיה לו את כל הכסף שהוא חייב שיהיה לו.
53:07 ב: אבל חוץ מזה הוא לא ילך לבלבול העמוק הזה.
53:09 ק: לא, לחלוטין.
53:11 ש: אני מתכוון שהבעיה 99 אחוז מהזמן היא שכולנו חושבים שאנו צריכים עוד יש לנו את האידיאל של מה שצריך להיות לנו.
53:18 ק: לא, אדוני, אנחנו מנסים לדבוק לנקודה אחת, שהיא מהו הגורם לחלוקה הזאת?
53:26 ק: אמרנו שידע גולש לתחום שהוא לא צריך להיכנס אליו.
53:33 ב: אבל למה הוא עושה כך?
53:34 ק: למה הוא עושה זאת? זה מאוד פשוט.
53:37 ב: למה?
53:39 ק: יש לנו עוד 5, 6 דקות. זה מאוד פשוט. תמשיך, אדוני.
53:49 ש: ההרגשה שלי, לפי מה שאמרנו, זה עושה זאת זה נעשה תוך אשליה של ביטחון. הוא חושב שישנה המחשבה יוצרת את האשליה שישנו ביטחון שם.
54:06 ב: כן, אבל למה האינטלקט לא מראה שאין ביטחון, זה לא ברור.
54:10 ש: למה האינטלקט לא מראה זאת?
54:13 ק: האם השכל המחולק יכול להיות אינטליגנטי?
54:16 ב: ובכן, הוא מתנגד לאינטליגנציה.
54:18 ק: הוא יכול להתיימר להיות אינטליגנטי.
54:21 ב: כן. אבל האם אתה אומר שברגע שהשכל מתחלק אז האינטליגנציה נעלמת?
54:25 ק: כן.

ב: אבל עכשיו
54:27 ש: הוא אמר "כן".
54:29 ב: אבל עכשיו אתה יוצר בעיה רצינית כי אתה אומר גם שישנו סוף לחלוקה.
54:37 ק: נכון.
54:39 ב: במבט ראשון זה נראה כמו סתירה. זה ברור?

ק: זה נראה ככה אבל זה לא.
54:45 ש: כל מה שאני יודע זה חלוקה. זה מה שיש לי.
54:49 ק: בואו נישאר בזה ונראה האם זה יכול להיגמר. ניגש לזה.
54:53 ש: אני
54:54 ב: אבל אם אתה אומר שהשכל המחולק לא יכול האינטלקט לא יכול לפעול שם.
55:01 ק: לא.

ש: אני מרגיש שתשובה אחת לשאלה שלך היא, דיברנו על כך במונחים של התנייה. אני מרגיש שאני קורבן או שאני לכוד על ידי ההצעה הזו. אתה מציע לי, אתה אומר תראה, בחור אני חושב שזה יעזור לך, פה נמצא חלק, בו איתי. ואני מרגיש שמחשבה עושה את זה, אתה יודע. אמא שלי או אבא שלי אומר "תראה, זה טוב להיות רופא" או האיש הזה אומר שזה טוב לעשות את זה.
55:36 ק: האם ביטחון פסיכולוגי יותר חשוב מביטחון פיזי?
55:43 ש: זאת שאלה מעניינת.

ק: תמשיך, אל תעשה מזה יש לנו חמש דקות - לך על זה.
55:49 ש: לא, ובכן, דבר אחד אנחנו משוכנעים איכשהו, אני חושב שהחברה
55:53 ק: לא, אני שואל - אל תברח מהשאלה אני שואל האם ביטחון פסיכולוגי הרבה יותר חשוב מביטחון פיזי ביטחון ביולוגי?

ש: זה לא אבל מרגיש כאילו כן.
56:05 ק: לא, לא, אל תזוז משם. אני שואל אותך. תצמד לזה. תצמד אליך.
56:10 ב: אתה שואל, מהי העובדה
56:12 ק: מהי העובדה.
56:13 ש: אני אגיד כן, שביטחון פסיכולוגי נראה
56:17 ק: לא, עכשיו לא

ב: מה נכון בפועל?
56:20 ש: נכון בפועל, לא. ביטחון פיזי הוא יותר חשוב.
56:25 ק: ביולוגי - אתה בטוח?
56:30 ש: לא. אני הפכתי את זה. אני חושב שביטחון פסיכולוגי הוא מה שאני דואג לו יותר.
56:37 ק: ביטחון פסיכולוגי.
56:39 ש: הוא מה שאני דואג לו יותר.
56:41 ק: שמונע ביטחון פיזי.
56:43 ש: נכון. אני שוכח מהביטחון הפיזי.
56:46 ק: לא, לא. בגלל שאני מחפש ביטחון פסיכולוגי ברעיונות בידע, בתמונות, בתדמיות במסקנות, וכל השאר שמונעים ממני שיהיה לי ביטחון פיזי, ביולוגי בשבילי בשביל בני, לילדים שלי, לאחים שלי. לא יכול להיות לי את זה. בגלל שביטחון פסיכולוגי אומר אני הינדו איזה מישהו ארור בפינה קטנה.
57:21 ש: אין שאלה. אני מרגיש שפסיכולוגי
57:24 ק: אז, האם אנו יכולים להשתחרר מההשתוקקות לביטחון פסיכולוגי?
57:36 ש: נכון. זאת השאלה.
57:39 ק: כמובן שזאת השאלה.
57:41 ש: זה עצם העיניין.
57:46 ק: אתמול בלילה הקשבתי לכמה אנשים על מגרידג' אחד מהם ניהל, הוא היה יושב הראש והם דיברו על אירלנד, כמה דברים. כל אחד היה לגמרי משוכנע, אתה יודע.
58:06 ש: בידיוק. אני יושב בפגישות כל שבוע. כל אחד חושב שהטריטוריה שלו היא החשובה ביותר.
58:14 ק: אז, נתנו האדם נתן חשיבות גדולה יותר לביטחון פסיכולוגי מאשר לפיזי, ביטחון ביולוגי.
58:25 ב: כן, אבל זה לא ברור למה הוא צריך להשלות את עצמו כך.
58:29 ק: הוא השלה את עצמו למה? התשובה היא שם. למה? יש לנו שתי דקות עוד. אנחנו נצטרך לעצור
58:39 ש: תדמיות, כוח
58:40 ק: לא, אדוני, יותר מזה. למה הוא נתן כל כך הרבה חשיבות?
58:45 ש: נראה שהוא חושב - אנחנו, לא הוא - נראה שאנחנו חושבים שם נמצא הביטחון, שזה הכי חשוב.
58:53 ק: לא. תסתכל על זה עוד. ה"אני" הוא הדבר החשוב ביותר.
59:07 ש: נכון. זה אותו דבר.
59:10 ק: לא, לא - אני! המעמד שלי, האושר שלי הכסף שלי, הבית שלי, האישה שלי - אני.
59:19 ש: אני.
59:21 ב: כן. והאם זה לא שכל אדם מרגיש שהוא המהות של השלם. ה"אני" הוא המהות של השלם. אני מרגיש שאם ה"אני" היה נעלם לכל השאר לא תהיה משמעות.
59:30 ק: זה כל העיניין! ה"אני" נותן ביטחון מושלם, פסיכולוגית.
59:36 ב: זה נראה כל כך חשוב.

ק: כמובן.
59:38 ש: כל כך חשוב.

ק: כן, בגלל שאנשים אומרים אם אני עצוב אז לכל העולם אין משמעות. נכון?
59:43 ש: זה לא רק זה, אבל זה אני כן עצוב אם ה"אני" לא חשוב.
59:50 ק: לא, אני לא אנחנו אומרים ה"אני" בתוך ה"אני" ישנו הביטחון הגדול ביותר.
1:00:00 ש: נכון. זה מה שאנחנו חושבים.
1:00:03 ב: לא, לא אנחנו חושבים, זה ככה.
1:00:06 ב: למה אתה מתכוון, זה ככה?
1:00:07 ק: בעולם מה שקורה.

ב: זה מה שקורה. אבל זה אשליה, מה שקורה, נכון?
1:00:12 ק: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

ב: כן.
1:00:14 ש: אני חושב שזו נקודה מצוינת. שזה כך שה"אני" הוא אני אוהב את הגישה לזה - ה"אני" הוא מה שחשוב. זה כל מה שיש!

ק: זה הכל, פסיכולוגית.
1:00:25 ש: פסיכולוגית.
1:00:28 ק: אני, המדינה שלי; אני, האלוהים שלי; אני, הבית שלי, וכך הלאה
1:00:31 ש: זה מאוד קשה לתת לזה לחלחל, אתה יודע
1:00:33 ק: אז, עכשיו 12, עדיף שנעצור.
1:00:35 ש: (צחוק) לפחות הבנו את הנקודה שלך.
1:00:37 ב: נכון.