Krishnamurti Subtitles

האם אנו מודעים לכך שאנו מחולקים?

Brockwood Park - 17 May 1976

The Transformation of Man 1



0:14 K: What shall we talk about? ק: על מה נדבר?
   
0:20 What do you think is the מה אתם חושבים הדבר
most important thing... החשוב ביותר
   
0:24 that we 3 can talk about? ששלושתינו יכולים לדבר עליו?
   
0:28 S: Well, the one thing, ש: ובכן, דבר אחד,
I've had an idea lately... היה לי רעיון לאחרונה
   
0:31 that has been on my mind... בראשי
   
0:34 and I've been getting it והוא עלה לי מהשיחה הקודמת
from when we talked before...  
   
0:38 there is the feeling you've ישנה הרגשה,
been conveying that... שאתה חותר לכך
   
0:42 life comes first and שהחיים באים קודם
not thought or work... לא מחשבה או עבודה
   
0:49 something like that, in other משהו כזה, במילים אחרות,
words, that I find in myself... שאני מוצא בעצמי
   
0:52 and I find that most people... ואני מוצא שרוב האנשים
   
0:55 are caught up לכודים בעובדה ש
in the fact that...  
   
0:57 you know, you said once אתה יודע, אמרת פעם
we live second-hand lives. שאנחנו חיים חיים יד-שניה.
   
1:00 If we could talk אם נוכל לדבר על זה,
about that, I think... אני חושב
   
1:04 the second-handness ה"משומשות" של חיינו.
of our life.  
   
1:07 K: What do you say? ק: מה אתם אומרים?
B: Well, in relation to that... ב: ובכן, ביחס לזה
   
1:12 I perhaps would like to talk אני אולי הייתי רוצה לדבר על
about the question of wholeness. השאלה של השלמות.
   
1:18 K: Shall we talk about that first, ק: האם נדבר על זה קודם,
and then include yours. ואז נכלול את שלך.
   
1:21 S: Sure. I think this ש: כמובן. אני חושב
is part of it. שזה חלק מזה.
   
1:24 I see that the second-handedness אני רואה שה"משומשות"
is not wholeness. היא לא שלמות.
   
1:27 K: Quite. ק: אכן.
   
1:29 I wonder how we can אני תוהה איך נוכל לגשת
approach this question... לשאלה הזו
   
1:36 knowing that most בידיעה שרוב האנשים
people are fragmented... הינם חלוקים
   
1:42 broken up and not whole. מפורקים ולא שלמים.
   
1:46 How do we tackle or איך נוכל להתמודד או
approach this question? לגשת לשאלה זו?
   
1:56 S: Through direct awareness ש: דרך מודעות ישירה
of the fragmentation. על החלוקה.
   
1:59 K: No, I would like to... ק: לא, אני הייתי רוצה
- I'm just asking it because... - אני רק שואל בגלל ש
   
2:05 Are we discussing האם אנו דנים בזה
it theoretically? באופן תיאורטי?
   
2:08 S: No. ש: לא.
   
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... ק: מילולי, או לוקחים את עצמנו
   
2:14 - you, we 3- - אתה, שלושתינו,
taking ourselves as we are... לוקחים את עצמנו כפי שאנחנו
   
2:19 and examining what ובוחנים למה אנו מתכוונים
we mean by fragmented. כשאנו אומרים שאנחנו חלוקים.
   
2:23 And then work from there, ואז להתקדם משם,
what is the whole... מהו השלם
   
2:27 not theoretically or verbally. לא באופן תיאורטי או מילולי.
   
2:31 Then I think that has vitality, אז אני חושב שיש לזה חיוניות,
that has some meaning. יש לזה משמעות מסוימת.
   
2:34 S: Well, If we see ש: ובכן, אם אנו רואים
the fragmentation... את החלוקה
   
2:37 the wholeness is there. השלמות היא שם.
   
2:39 K: Ah, no, don't assume anything. ק: אה, לא, אל תשער כלום.
S: Right. ש: בסדר.
   
2:42 B: That's too fast. ב: זה מהר מידי.
K: Then we are off to theory. ק: אז הלכנו לתיאוריה.
   
2:45 S: OK. Right. ש: אוקיי, נכון.
   
2:50 K: We have been talking... ק: אנחנו שוחחנו
   
2:52 with a lot of students עם הרבה סטודנטים פה,
here, this question. על השאלה הזאת.
   
2:56 Dr. Bohm was there too. ד"ר בוהם היה שם גם.
   
3:00 And whether we can ever be והאם אנו נוכל אי פעם
aware of ourselves at all. להיות ערים לעצמנו בכלל.
   
3:13 Or we are only או שאנו ערים רק
aware of patches... לחלקים
   
3:19 not the totality לא למכלול של החלקים.
of fragmentations.  
   
3:24 I don't know if אני לא יודע האם אני
I'm conveying this. מסביר זאת היטב.
   
3:27 S: Go ahead. ש: קדימה.
   
3:31 K: Can one be aware, ק: האם האדם יכול להיות ער,
conscious, know... מודע, להכיר
   
3:36 the various fragments... את החלקים השונים
   
3:42 examining one by לבחון אותם אחד אחד
one by one by one...  
   
3:47 and who is the examiner... ומיהו הבוחן
   
3:50 is he not also a fragment... האם הוא לא חלק בעצמו
   
3:54 who has assumed an authority? שלקח על עצמו סמכות?
   
3:59 So when we talk about being אז כאשר אנחנו מדברים על
aware of fragments... להיות ערים לחלקים
   
4:08 socially, morally, ethically, חברתית, מוראלית, אתית,
religiously, business, art... דתית, עסקית, אמנותית
   
4:13 the whole activity הפעילות כולה היא מחולקת.
is fragmented.  
   
4:15 Can one, is one aware האם אדם יכול, האם הוא ער
of the movement... לתנועה הזו
   
4:20 of these fragments... של החלקים האלה
   
4:25 or do you take one fragment או שאתה לוקח חלק אחד
and examine it... ובוחן אותו
   
4:29 or say 'Yes, I am aware או שאתה אומר "כן, אני ער לזה"
of that', and not the many. ולא לרבים.
   
4:34 You follow what I am saying? אתה עוקב אחרי מה
  שאני אומר?
   
4:36 S: I am following you. I think ש: אני עוקב. אני חושב
you are mostly aware of... שאני בעיקר ער ל
   
4:42 when I think of what you are כשאני חושב על מה שאתה
saying, I seem to be aware... אומר, נראה שאני ער ל
   
4:45 of a kind of many fragments. משהו כמו הרבה חלקים.
K: Are you? ק: כן?
   
4:48 S: One at a time, spread out אחד אחד, מפוזר כזה,
like that, like a machine-gun. כמו מכונת יריה.
   
4:54 K: Yes. So you're really ק: כן. אז אתה באמת
aware one by one. ער ל"אחד אחד".
   
4:57 S: Right. And caught up by ש: נכון, ולכוד בתנועה
the movement of the fragments. של החלקים.
   
5:01 K: One by one. ק: אחד אחד.
Is that so? באמת?
   
5:05 Are you sure that it is so? אתה בטוח שזה ככה?
   
5:11 S: Yes, I think, it seems ש: כן, אני חושב, זה נראה
to be that… שזה כך
   
5:15 Well, then sometimes you ובכן, ואז לפעמים אתה יכול
can take a step back... לקחת צעד אחורה
   
5:18 or you seem to או נראה שאתה לוקח
take a step back... צעד אחורה
   
5:20 or I seem to take a step back, או נראה שאני לוקח צעד אחורה,
and I'm aware of these many. ואני ער לחלקים הרבים.
   
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked ק: לא, מתי שד"ר בוהם שאל: "האם
'can't we talk over together... נוכל לשוחח יחד
   
5:29 this question of wholeness'... על השאלה של השלמות"
   
5:33 which implies holiness, מה שמרמז על קדושה, בריאות
health, sanity and all that... שפיות וכל זה
   
5:40 I wonder from what source אני תוהה מאיזה מקור
he's asking that question. הוא שואל את השאלה.
   
5:46 S: Yes. You mean if he's coming ש: כן. אתה מתכוון האם הוא בא
from a fragmented position... מעמדה חלוקה
   
5:49 or he's coming from או שהוא בא מעמדה שלמה.
a whole position.  
   
5:51 K: No, no. ק: לא, לא.
   
5:52 If he's asking from the whole אם הוא שואל מעמדה שלמה,
position, there is no question. אז אין שאלה בכלל.
   
6:01 So, I would like to, אז, הייתי רוצה,
if one may ask... אם אוכל לשאול
   
6:06 Are we aware of the האם אנו ערים לחלקים
fragments as a whole... כשלם
   
6:12 a collection of fragments... אוסף של חלקים
   
6:16 or are we aware one או שאנו ערים לחלק אחד
fragment at each time? כל פעם?
   
6:22 What do you say, sir? מה אתה אומר, אדוני?
   
6:24 B: Generally, the thing ב: באופן כללי, הדבר מציג
presents itself... את עצמו
   
6:27 first as primarily בהתחלה כחלק אחד ראשי
one fragment…  
   
6:29 K: One fragment at a time. ק: חלק אחד כל פעם.
B: …with a background... ב: עם רקע
   
6:32 of all the other fragments של כל החלקים האחרים
perhaps dimly present in it. שאולי נמצאים בתוכו במעורפל.
   
6:37 I mean, in the beginning... אני מתכוון, בהתחלה
   
6:39 that one fragment seems נראה שהחלק האחד הזה
to take emphasis... נוטה להיות מודגש.
   
6:42 or pre-eminence in awareness. או להיות עליון בתודעה.
   
6:46 S: Doesn't that one fragment ש: האם החלק האחד הזה
fragment out... מתחלק גם
   
6:50 quickly into many להרבה חלקים קטנים
little fragments? במהירות?
   
6:53 I have an idea and then that idea יש לי רעיון ואז הרעיון
is in contrast to another idea... הזה נמצא בניגוד לרעיון אחר
   
6:58 so I'm immediately caught אז אני מיד מוצא את עצמי
up into two fragments there... עם שני חלקים
   
7:02 and then I have ואז יש לי רעיון אחר
another idea...  
   
7:05 which is the repetition שהוא חזרה של הרעיון
of that first idea... הראשון
   
7:08 so I'm caught up in a movement אז אני לכוד בתנועה של
of fragments rather than... חלקים יותר מאשר
   
7:12 my attitude is fragmented, הגישה שלי מחולקת,
my relationship is fragmented... היחסים שלי מחולקים
   
7:18 my very substance of movement מה שמניע אותי
is a feeling of fragmentation. זו ההרגשה של חלוקה.
   
7:23 I don't have any centre when אין לי כל מרכז כשאני
I'm fragmented. I'm not... מחולק. אני לא
   
7:28 K: I'm not sure about that. ק: אני לא בטוח לגבי זה.
S: That is the question. ש: זאת השאלה.
   
7:32 K: I'm not at all sure... ק: אני בכלל לא בטוח
   
7:34 that there is no centre שאין מרכז כשאתה מחולק.
when you're fragmented.  
   
7:37 B: I think definitely ב: אני חושב
there is a centre. שבוודאות יש מרכז.
   
7:38 That is the major fragment זהו החלק הראשי שאתה
you are aware of. ער לו.
   
7:41 K: That's right. ק: נכון מאוד.
   
7:43 S: Then let's go into that more. ש: אז בואו נשוחח על זה עוד.
   
7:48 B: Well, I just think that ב: ובכן, אני רק חושב
there is a centre... שיש מרכז
   
7:51 which you may שאתה יכול לחוש
sense anywhere... בכל מקום
   
7:54 say here or here... נגיד כאן או כאן
   
7:57 that seems to be the שנראה שהוא המרכז
centre of everything... של הכל
   
8:00 that is connected שהוא מחובר להכל
to everything, right? נכון?
   
8:04 S: I see what you are ש: אני מבין למה אתה מתכוון,
saying, but I feel that... אבל אני מרגיש ש
   
8:07 when the fragmentation מתי שהחלוקה מתקיימת
is going on...  
   
8:09 it's like the centre זה כאילו שהמרכז מחפש
is looking for itself... את עצמו
   
8:11 it feels like זה מרגיש שזה לא מרכז.
it's not a centre.  
   
8:13 K: Are you aware of ק: האם אתה ער לחלוקה?
the fragmentation?  
   
8:16 Not, 'fragmentation is going on'. לא "החלוקה מתקיימת".
   
8:18 S: No, I am not. ש: לא, אני לא.
   
8:20 K: Then what are we aware of? ק: אז למה אנו ערים?
   
8:24 S: I think - that's a terrific ש: אני חושב - זאת שאלה מצוינת -
question - because I think... כי אני חושב
   
8:29 when there is fragmentation שכשיש חלוקה למה אנו ערים
what we are aware of...  
   
8:32 is like being sucked forward זה כמו להישאב אל תוך עוד חלקים.
into more fragments.  
   
8:36 There is a kind of movement ישנה איזושהי תנועה של עוד
of more fragmentation... חלוקה
   
8:39 more fragmentation, which עוד חלוקה, שהיא מה שאנו
is what we are aware of. ערים לו.
   
8:43 What you have talked מה שדיברת עליו במונחים
of in terms of pleasure. של הנאה.
   
8:47 It's like pleasure is pulling us זה כאילו ההנאה מושכת
forward into more fragments... אותנו לעוד חלקים
   
8:51 this would give me pleasure, זה יגרום לי להנאה,
that would give me pleasure... זה יגרום לי להנאה
   
8:54 And it's that feeling of pieces. וזה ההרגשה הזאת של חלקים חלקים.
   
8:56 K: Before we go into the ק: לפני שאנו נדון בשאלה
question of pleasure... של הנאה
   
9:00 Are we aware, actually... האם אנו ערים, בפועל
   
9:03 from a centre, מתוך מרכז,
which says 'I am fragmented'? שאומר "אני מחולק"?
   
9:13 That is the question, isn't it? זאת השאלה, הלא כן?
   
9:15 B: Yes. ב: כן.
S: That's the question. ש: זאת השאלה.
   
9:18 B: We are both aware of a ב: אנחנו ערים גם למרכז
centre and from a centre... וגם דרך המרכז
   
9:21 K: That's it. ק: בדיוק.
   
9:23 B: This centre seems to be, ב: המרכז הזה נראה שהוא,
as you say, the fragment... כמו שאמרת, החלק
   
9:27 that is dominating, ששולט,
or attempting to dominate. או מנסה לשלוט.
   
9:30 K: That centre is the ק: המרכז הזה הוא
dominating factor. הגורם השולט.
   
9:32 B: Yes. In other words... ב: כן, במילים אחרות
   
9:34 K: Which is in itself a fragment. ק: שהוא בעצמו חלק.
   
9:36 B: Yes, I mean this centre is... ב: כן, אני מתכוון המרכז הזה הוא
   
9:39 Well, it seems to be the ובכן, נראה שהוא המרכז של
centre of your being... הקיום שלך
   
9:41 as it were the centre כלומר המרכז של האגו או ה"עצמי"
of the ego or the self...  
   
9:46 which one might שמישהו יכול לחשוב שהוא השלם.
think is the whole.  
   
9:48 K: Quite, quite. ק: אכן, אכן.
   
9:50 B: Because it's in contact with ב: בגלל שהוא בניגוד להכל.
everything. In other words… במילים אחרות
   
9:55 K: Would you say... ק: האם תאמר
   
9:57 having a centre is the להיות עם מרכז הוא
very cause of fragmentation? הסיבה לחלוקה?
   
10:01 B: I would say that, ב: הייתי אומר את זה
although at first sight... אך במבט ראשון
   
10:03 it seems quite different. זה נראה שונה במקצת.
   
10:05 S: At first sight... ש: במבט ראשון
- I think that's important. - אני חושב שזה חשוב.
   
10:07 The difference between - at first ההבדל בין - במבט ראשון זה
sight it doesn't seem that way. לא נראה כך.
   
10:11 B: At first sight ב: במבט ראשון נראה ש
it seems that...  
   
10:12 the centre is המרכז הוא מה שמארגן
what is organising...  
   
10:14 everything into a whole. הכל למשהו שלם.
K: Yes. ק: כן.
   
10:16 B: One feels one ב: האדם חושב שהוא
wants a centre... רוצה מרכז
   
10:19 to bring everything to a whole, כדי להביא הכל לכדי שלמות,
to stop the fragmentation. על מנת להפסיק את החלוקה.
   
10:22 K: Yes, try to bring ק: כן, מנסה להביא חיבור
about integration...  
   
10:25 try to make wholeness מנסה ליצור שלמות
and all that. וכל זה.
   
10:27 S: Right. If you feel ש: נכון, אם אתה מרגיש
the fragmentation... את החלוקה
   
10:29 then you centre אז אתה מתמרכז
here and say... כאן ואומר
   
10:31 'I can see all "אני יכול לראות את
the fragmentations' כל חלוקות"
   
10:33 - but that's still centre. - אבל עדיין מרכז.
   
10:34 K: No, but I am asking whether ק: לא, אבל אני שואל האם
when there is a centre... מתי שיש מרכז
   
10:39 doesn't it make האם זה לא תורם
for fragments? לחלוקה?
   
10:41 S: That I see. I see ש: את זה אני רואה, אני רואה
what you are saying. מה אתה אומר.
   
10:44 But I'm trying to אבל אני מנסה לקחת
take it from... את זה מ
   
10:45 What is the experience when מהי החוויה כאשר
there is fragmentation?. ישנה חלוקה?
   
10:49 There doesn't seem to be a centre. לא נראה שיש שם מרכז
K: Contradiction. ק: סתירה.
   
10:54 S: Right. But it doesn't ש: נכון. אבל זה לא מרגיש
feel like a centre. כמו מרכז.
   
10:58 K: No. Contradiction. ק: לא. סתירה.
When there are fragments... מתי שיש חלקים
   
11:01 I am aware of the fragments... אני ער לחלקים
   
11:03 because of contradiction. בגלל הסתירה ביניהם.
S: Right. ש: נכון.
   
11:06 K: Because opposing factors. ק: בגלל גורמים מנוגדים.
   
11:09 B: You mean by contradiction ב: אתה מתכוון כשאתה אומר
also conflict… סתירה לקונפליקט גם
   
11:12 K: Conflict. Out of contradiction ק: קונפליקט. מתוך הסתירה
there is conflict. ישנו קונפליקט.
   
11:16 Then I am aware that אז אני ער לכך שישנם חלקים.
there are fragments.  
   
11:19 I am working in an אני עובד בתוך סביבה
area of fragments. של חלקים.
   
11:23 S: Right. But then, yes, then ש: נכון. אבל אז, כן, אז
I'm not aware of the fact... אני לא ער לעובדה
   
11:28 that I have in שיש לי למעשה מרכז.
fact got a centre.  
   
11:32 That's the self-deception, שם נמצאת הונאה עצמית,
right there. בדיוק שם.
   
11:36 K: No - don't you think, ק: לא - אתה לא חושב,
if I may suggest... אם אוכל להציע
   
11:43 that where there is conflict... שהיכן שקיים קונפליקט
   
11:47 then only you are aware of רק אז אתה ער לקונפליקט,
a conflict, of contradiction. לסתירה.
   
11:55 That is, one is aware only כלומר, מישהו מודע רק
when there is conflict. כשיש קונפליקט.
   
12:02 Right? נכון?
   
12:04 And then the next awareness, ואז המודעות הבאה,
the next movement is… התנועה הבאה היא
   
12:11 conflict arises out הקונפליקט שמתעורר מתוך
of fragmentation... החלוקה
   
12:18 opposing elements... אלמנטים מנוגדים
   
12:20 opposing desires, opposing רצונות מנוגדים, משאלות מנוגדות,
wishes, opposing thoughts. מחשבות מנוגדות.
   
12:25 B: But are you saying that... ב: אבל האם אתה אומר ש
   
12:27 these oppose first אלה מתנגדים קודם
before one is aware... לפני שמישהו מודע
   
12:31 and then suddenly you are aware ואז אתה פתאום ער לזה
through the unpleasantness... דרך האי-נעימות
   
12:34 or the pain of the opposition או הכאב של ההתנגדות
that the conflict is unpleasant? שהקונפליקט הוא לא נעים?
   
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and ק: כן, הקונפליקט הוא לא נעים
therefore one is aware... ולכן האדם מודע
   
12:42 B: ...that something is wrong. ב: שמשהו לא בסדר.
K: Wrong. Yes. ק: לא בסדר. כן.
   
12:46 B: Something is wrong, ב: משהו לא בסדר,
not just simply wrong... לא קצת לא בסדר
   
12:49 but wrong with אלא לגמרי לא בסדר
the whole thing.  
   
12:51 K: Of course. ק: כמובן.
   
12:54 Sir, after all, אדוני, אחרי הכל,
self-consciousness... מודעות עצמית
   
12:59 You are aware אתה ער לעצמך בלבד
of yourself only...  
   
13:01 when there is pain מתי שישנו כאב,
or intense pleasure... או הנאה גדולה
   
13:06 otherwise you are אחרת אתה לא
not aware of yourself. ער לעצמך.
   
13:11 So fragmentation with its conflict אז החלוקה עם הקונפליקט שלה
brings this sense of... מביאים את התחושה של
   
13:23 I'm aware, I'm in conflict אני מודע, אני בקונפליקט
- otherwise there's no awareness. - אחרת אין מודעות.
   
13:29 S: Yes... you are saying that ש: כן אתה אומר שהחלוקה
the very fragmentation itself... בפני עצמה
   
13:35 breeds the centre. מולידה את המרכז.
K: Breeds the centre. ק: מולידה את המרכז.
   
13:38 S: And the centre has bred the ש: והמרכז הוליד את החלוקה,
fragmentation, so it's like a... אז זה כמו
   
13:41 K: Yes, back and forth. ק: כן, לפה ולפה.
S: Right. ש: נכון.
   
13:44 B: Would you say that thought in ב: האם אתה אומר שהמחשבה
itself before there is a centre... בעצמה, לפני שיש מרכז
   
13:47 breeds conflict? Or is there מולידה קונפליקט? או שישנה
thought before a centre? מחשבה לפני המרכז?
   
13:52 K: Oh, thought before the centre. ק: או, מחשבה לפני המרכז.
   
13:56 B: Yes. ב: כן.
   
13:57 One view is to say that נקודת מבט אחת היא להגיד
the centre and thought... שהמרכז והמחשבה
   
14:00 are always co-existent הם תמיד בדו-קיום
and one breeds the other. ואחד מוליד את השני.
   
14:02 K: One breeds the other, quite. ק: אחד מוליד את השני, אכן.
   
14:04 B: The other view is to say that ב: נקודת מבט אחרת אומרת
there might be thought first... שיכולה להיות מחשבה קודם
   
14:06 and that produces conflict וזה גורם לקונפליקט
and then that produces a centre. ואז זה יוצר את המרכז.
   
14:11 K: Let's go into that a little bit. ק: בואו נכנס לעיניין הזה קצת.
B: Yes. ב: כן.
   
14:13 S: (Laughs) ש: (צחוק)
   
14:15 That's a good one. זה טוב.
   
14:19 K: Does thought exist ק: האם מחשבה מתקיימת
before conflict? לפני קונפליקט?
   
14:23 B: Before a centre. ב: לפני מרכז.
K: Before the centre. ק: לפני המרכז.
   
14:25 One is aware of the centre מישהו ער למרכז רק
only when there is conflict. כאשר ישנו קונפליקט.
   
14:30 B: Yes, because that ב: כן, בגלל שזה בא
comes in apparently... ככל הנראה
   
14:32 to try to bring about כדי לנסות ליצור שלמות
wholeness again... שוב פעם
   
14:34 to take charge of everything. לקחת שליטה על הכל.
   
14:36 K: The centre tries to take charge, ק: המרכז מנסה לקחת שליטה,
or try to create wholeness. או מנסה לגרום לשלמות.
   
14:41 B: Yes, to bring all ב: כדי לחבר את כל
the factors together. הגורמים ביחד.
   
14:43 K: But centre itself is a fragment. ק: אך המרכז עצמו
  גם חלק.
   
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. ב: כן, אבל הוא לא יודע
  את זה.
   
14:48 K: Of course, it doesn't know ק: כמובן, הוא לא יודע
but it thinks it can bring... אך הוא חושב שהוא יכול להביא
   
14:51 all the fragments together, את כל החלקים ביחד,
make it a whole. ליצור מהם שלם.
   
14:54 So Dr. Bohm is asking אז ד"ר בוהם שואל שאלה
the question which is... שהיא
   
14:58 Did thought exist האם המחשבה התקיימה
before the centre... לפני המרכז
   
15:02 or the centre existed או שהמרכז התקיים
before the thought? לפני המחשבה?
   
15:05 B: Or the two together? ב: או שניהם יחד?
K: Or the two together. ק: או שניהם יחד.
   
15:09 S: Right. ש: נכון.
   
15:10 He's also asking, does הם גם שואל, האם
thought create the centre? המחשבה יוצרת את המרכז?
   
15:13 K: Thought creates the centre… ק: מחשבה יוצרת את המרכז..?
   
15:14 S: That would be the action, ש: זאת תהיה הפעולה,
the very creation... היצירה עצמה
   
15:17 a sort of an after-effect סוג של תופעת לוואי
of the thought. של המחשבה.
   
15:20 In other words, is the organism במילים אחרות, האם הגוף
- is the production of thought... - הוא היציר של המחשבה
   
15:26 the very cause of a centre? הסיבה למרכז?
   
15:30 That I think carries it שאני חושב שנושא אותה
because then... בגלל שאז
   
15:32 K: Yes, let's be clear ק: כן, בוא נהיה ברורים
on this point too. על הנקודה הזו גם.
   
15:35 Are we asking, did thought אנחנו שואלים, האם מחשבה
create the centre? יצרה את המרכז?
   
15:41 B: Yes, and was there a kind ב: כן, והאם היתה סוג
of thought before a centre? של מחשבה לפני המרכז?
   
15:44 K: Yes. Thought before ק: כן. מחשבה לפני המרכז.
the centre. That's it. בדיוק.
   
15:47 B: Which came into contradiction. ב: שנכנסה למעין סתירה.
   
15:49 K: Yes, thought created ק: כן, מחשבה יצרה את המרכז
the centre...  
   
15:52 or the centre existed או המרכז התקיים לפני המחשבה
before the thought…  
   
15:55 B: Or else the centre was... ב: אחרת המרכז היה
   
15:57 - that's a view which - זוהי נקודת מבט נפוצה
is common...  
   
15:59 people think the centre אנשים חושבים שהמרכז
is me who was first. הוא ה"אני" שבא קודם.
   
16:02 K: Me is the first. ק: ה"אני" זה קודם.
   
16:03 B: And then I began ב: ואז התחלתי לחשוב,
to think, right? נכון?
   
16:06 K: No, I think thought ק: לא, אני חושב מחשבה
exists before the centre. התקיימה לפני המרכז.
   
16:10 S: Yes, then we have ש: כן, אז אנו צריכים
to ask the question... לשאול את השאלה
   
16:13 maybe not at this minute... אולי לא בדקה זו
   
16:16 of why is there thought, של למה ישנה מחשבה,
what is thought? מהי מחשבה?
   
16:20 K: Oh, that's a different matter. ק: או, זה עניין אחר.
Do we go into that? האם נכנס לזה?
   
16:23 B: That might be a long story. ב: זה יכול להיות סיפור ארוך
   
16:25 S: Yes, I don't think ש: כן, אני לא חושב שזה
that's for now. לעת עתה.
   
16:27 But we have to get at that. אבל אנו חייבים להגיע לזה.
K: No… ק: לא
   
16:28 S: Let's stay with what ש: בואו נשאר עם מה שהתחלנו.
we started with.  
   
16:32 K: Yes, we started out asking... ק: כן, התחלנו בשאלה
   
16:36 Can we talk about the הנוכל לדבר על השלמות של החיים?
wholeness of life?  
   
16:40 How can one be aware of... איך האדם יכול להיות ער ל
   
16:44 that wholeness לשלמות הזאת
if one is fragmented? אם הוא מחולק?
   
16:49 That's the next question. זאת השאלה הבאה.
   
16:51 You can't be aware אתה לא יכול להיות ער
of the whole... לשלם
   
16:54 if I'm only looking אם אני רק מסתכל
through a small hole. דרך חריץ קטן.
   
16:58 S: Right. But on the other hand, ש: נכון. אבל מצד שני, בפועל
in actuality you are the whole. אתה הוא השלם.
   
17:04 K: Ah! That is a theory. ק: אה! זאת תיאוריה.
   
17:08 S: Is it? That's where… ש: כן? זה היכן
   
17:09 B: A supposition, yes. ב: השערה, כן.
K: Of course ק: כמובן
   
17:11 when you are fragmented... מתי שאתה מחולק
   
17:12 how can you assume איך אתה יכול לשער
that you are the whole? שאתה הוא השלם?
   
17:16 S: Well, that's a wonderful… ש: ובכן, זה דבר יפה
That's an issue because... זאת בעיה מפני ש
   
17:23 How am I to know איך אני יודע שאני מחולק?
I'm fragmented?  
   
17:25 K: That's what we are asking. ק: זה מה שאנחנו שואלים.
S: Yes. ש: כן.
   
17:27 K: When are you aware ק: מתי שאתה ער לכך שאתה מחולק?
that you are fragmented?  
   
17:31 Only when there is conflict. רק כאשר יש קונפליקט.
   
17:33 S: Right, that's right. ש: נכון, זה נכון.
   
17:36 K: When there are two ק: מתי שישנם שני
opposing desires... רצונות מנוגדים
   
17:38 opposing elements אלמנטים מנוגדים של תנועה
of movements...  
   
17:43 then there is conflict... אז ישנו קונפליקט
   
17:45 then you have pain אז יש לך כאב
or whatever it is... או מה שלא יהיה
   
17:47 and then you ואז אתה מודע.
become conscious.  
   
17:51 S: Right, but at those moments... ש: נכון, אבל ברגעים הללו
   
17:52 it often times happens קורה לפעמים שאתה לא רוצה
that you don't want...  
   
17:54 to let go of the conflict. לשחרר את הקונפליקט,
You feel your fragmentation... אתה מרגיש את החלוקה
   
17:57 K: No, that's a different matter. ק: לא, זה עניין אחר.
S: Right. ש: נכון.
   
18:00 K: What we are asking is... ק: מה שאנו שואלים הוא
   
18:02 Can the fragment האם החלק יכול להתמוסס מעצמו
dissolve itself...  
   
18:10 and then only it's possible ורק אז זה אפשרי לראות את השלם.
to see the whole.  
   
18:14 You cannot be fragmented אתה לא יכול להיות מחולק,
and then wish for the whole. ואז לייחל לשלם.
   
18:17 S: Right. ש: נכון.
   
18:19 All you really know כל מה שאתה יודע
is your fragmentation. זה החלוקה שבך.
   
18:21 K: That's all we know. ק: זה כל מה שאנו יודעים.
   
18:23 Therefore let's stick to that... לכן בואו נדבק בזה
   
18:25 and not beat round ולא נלך סחור סחור ונגיד
the bush and say...  
   
18:29 'Let's talk about the whole' "בואו נדבר על השלם"
and all the rest of it. וכל השאר.
   
18:34 B: The supposition that... ב: ההשערה ש
   
18:35 there's a whole may be ישנו שלם יכולה להיות
apparently reasonable... כנראה הגיונית
   
18:38 but as long as you are fragmented אך כל עוד אתה מחולק
you could never see it. אתה לעולם לא תראה זאת.
   
18:41 It would be just an assumption. זאת תהיה בגדר השערה.
   
18:44 S: Right, right. ש: נכון, נכון.
   
18:45 B: You may think you have ב: אתה יכול לחשוב שחווית
experienced it once... את זה פעם
   
18:47 but that's also אבל זו גם השערה
an assumption...  
   
18:48 because that's כי זה עבר כבר
gone already...  
   
18:50 K: Absolutely. Quite right. ק: לחלוטין. נכון.
   
18:53 S: I wonder if there's ש: אני תוהה אם אין
not a tremendous pain... כאב נוראי
   
18:56 or something that goes on... או משהו שנמשך
   
18:58 when I'm aware כשאני ער לכך שאני מחולק.
of my fragmentation.  
   
19:02 That's the loneliness somehow… זאת הבדידות איכשהו
   
19:04 K: Look sir, can you be ק: תראה אדוני, אתה יכול
aware of your fragments? להיות ער לחלקים?
   
19:08 That you are an American... שאתה אמריקאי
   
19:09 that I am a Hindu, you שאני הינדו, אתה יהודי, קומוניסט
are a Jew, Communist...  
   
19:14 you just live in that state. אתה פשוט חי במצב הזה.
   
19:18 You don't say, 'Well, אתה לא אומר, "טוב, אני
I know I'm a Hindu'. יודע שאני הינדו".
   
19:23 It's only when you זה רק כשאתה מאותגר
are challenged...  
   
19:27 it's only when, say 'What זה רק כאשר, נגיד "מה אתה?",
are you?', then you say... אז אתה אומר
   
19:31 'Yes, I'm an Indian', "כן, אני הודי", או הינדו
or a Hindu, or an Arab. או ערבי.
   
19:35 B: When the country is challenged ב: מתי שהמדינה מאותגרת,
then you have to go to war. אז אתה צריך לצאת למלחמה.
   
19:39 K: Of course. ק: כמובן.
S: Right. ש: נכון.
   
19:45 So you are saying that I'm אז אתה אומר שאני חי
living totally reactively. לגמרי בתגובתיות.
   
19:49 K: No, you are totally living ק: לא, אתה חי לגמרי
in a kind of - what? בסוג של - מה?
   
19:54 miasma, confusion. תוהו ובוהו, בלבול.
   
19:56 S: From one piece to the next... ש: מחתיכה אחת לחתיכה הבאה
   
19:58 from one reaction מתגובה אחת לתגובה אחרת.
to the next reaction.  
   
20:01 K: Reward and punishment, ק: שכר או עונש,
in that movement. בתנועה הזו.
   
20:06 So, can we be aware, אז, האם אנו נוכל להיות ערים,
actually now... ממש עכשיו
   
20:12 now! עכשיו!
- of the various fragments? - לחלקים השונים?
   
20:20 That I'm a Hindu, שאני הינדו,
that I'm a Jew... שאני יהודי
   
20:22 that I'm an Arab, שאני ערבי
that I'm a Communist... שאני קומוניסט
   
20:24 that I'm a Catholic, that I'm שאני קתולי, שאני איש עסקים,
a businessman, I'm married... שאני נשוי
   
20:27 I have responsibilities, יש לי מחויבויות,
I'm an artist, I'm a scientist... אני אמן, אני מדען
   
20:32 you follow? - this various אתה מבין? - כל החלוקה
sociological fragmentation. החברתית הזאת.
   
20:37 S: Right. ש: נכון.
   
20:38 K: As well as psychological ק: וגם חלוקה פסיכולוגית.
fragmentation.  
   
20:41 S: Right. That's exactly ש: נכון. עם זה בידיוק
what I started with. אני התחלתי.
   
20:44 This feeling that I'm a fragment, ההרגשה הזאת שאני חלק,
this feeling that… ההרגשה ש
   
20:49 that's where I get absorbed, ששם אני שוקע,
this being a fragment... ה"להיות חלק" הזה
   
20:52 K: Which you call the individual. ק: שאנו קוראים לו
  אינדיבידואל
   
20:54 S: That I call important! ש: שאני קורא לו חשוב!
not just the individual. לא רק אינדיבידואל.
   
20:57 K: You call that important. ק: אתה קורא לזה חשוב.
S: Right. That I have to work. ש: נכון. שאני צריך לעבוד.
   
21:02 K: Quite. ק: אכן.
S: That it's significant. ש: שזה משמעותי.
   
21:05 K: So can we now in ק: אז האם אני יכולים עכשיו
talking over together... כשאנו מדברים יחד
   
21:11 be aware that I'm that? להיות ערים לזה "שאני כך"?
   
21:17 I'm a fragment and therefore... אני חלק ולכן
   
21:20 creating more fragments, יוצר עוד חלקים,
more conflict... עוד קונפליקט
   
21:24 more misery, more confusion, עוד אומללות, עוד בלבול
more sorrow... עוד יגון
   
21:26 because when בגלל שכשיש קונפליקט
there is conflict...  
   
21:28 it affects everything. זה משפיע על הכל.
S: Right. ש: נכון.
   
21:31 K: Can you be aware of ק: האם אתה יכול להיות ער לזה
it as we are discussing? בזמן שאנחנו מדברים?
   
21:39 S: I can be aware as we ש: אני יכול להיות ער לזה
are discussing it a little. בזמן שאנו משוחחים קצת.
   
21:42 K: Aha, not a little. ק: אהה, לא קצת.
S: That's the trouble. ש: זאת הבעיה.
   
21:46 Why can't I be aware of it? למה אני לא יכול להיות ער לזה?
   
21:51 K: No, sir. You are only aware ק: לא אדוני. אתה ער לזה
of it when there is conflict. רק כשאתה בקונפליקט.
   
21:55 It is not a conflict in you now. אני בתוכך קונפליקט עכשיו.
S: Yes. ש: נכון.
   
21:59 B: Is it possible to be aware ב: האם זה אפשרי להיות ער
of it without conflict? לזה בלי קונפליקט?
   
22:02 K: That's the next thing, yes. ק: זה הדבר הבא, כן.
That requires quite a different… זה דורש משהו אחר
   
22:07 B: How will we consider ב: איך נשקול את הגישה
this different approach? האחרת הזאת?
   
22:10 K: Quite a different approach. ק: אכן גישה אחרת.
   
22:13 B: I was thinking of looking ב: אני חשבתי כשהסתכלתי על
at one point that... נקודה אחת ש
   
22:16 the importance of החשיבות של החלקים האלה היא
these fragments is that...  
   
22:18 when I identify myself כשאני מזהה את עצמי ואומר
and say 'I'm this'... "אני זה"
   
22:20 I'm that', I mean "אני זה", אני מתכוון
the whole of me. השלם שבי.
   
22:23 In other words, the whole במילים אחרות, השלם שבי עשיר
of me is rich or poor... או עני
   
22:26 American, or whatever... אמריקאי, או מה שלא יהיה
   
22:28 and therefore it's all-important ולכן זה כל כך חשוב
because it's the whole. כי זה השלם.
   
22:32 I think it seems that אני חושב שהבעיה היא ש
the trouble is that...  
   
22:34 the fragment claims החלק טוען שהוא השלם
that it's the whole...  
   
22:37 and makes itself והופך עצמו למאוד חשוב.
very important.  
   
22:40 S: Right, takes up the ש: נכון, תופס את כל החיים.
whole life. This is life. אלו החיים.
   
22:43 B: Then comes a contradiction... ב: ואז באה סתירה
   
22:45 and then comes another fragment ואז בא חלק אחר ואומר שהוא השלם.
saying it's the whole.  
   
22:48 K: Look what is happening... ק: תראו מה קורה
   
22:52 in Northern Ireland, בצפון אירלנד,
the Arab world... העולם הערבי
   
22:55 the Middle Eastern world, העולם המזרח תיכוני,
the Muslim and the Hindu... המוסלמים וההינדו
   
22:59 this whole world is כל העולם הזה
broken up that way... מחולק בצורה כזאת
   
23:03 outside and inside. מבחוץ ומבפנים.
   
23:06 S: Me and you. ש: אני ואתה.
   
23:07 K: Me and you, we and ק: אני ואתה, אנחנו והם,
they, and all the rest of it. וכל השאר.
   
23:12 B: But I mean that's the ב: אבל אני מתכוון שזה
difference between saying... ההבדל מלהגיד
   
23:14 we have a lot of יש לנו הרבה עצמים שונים
different objects...  
   
23:16 in the room which are בחדר, והם מופרדים וכך הלאה
separate and so on...  
   
23:19 which we can handle. ושאנחנו יכולים להסתדר איתם.
K: That's a different thing. ק: זה עניין אחר לגמרי.
   
23:22 B: There's no problem ב: אין בעיה שם. אך אם אנו אומרים
there. But if we say...  
   
23:24 'I'm this, I'm wholly this'... "אני זה, אני לגמרי זה"
   
23:26 then I also say 'I'm wholly אז אני גם אומר "אני כזה בשלמותי
that and I'm wholly that'. וכזה בשלמותי"
   
23:29 S: You are bringing in ש: אתה מביא משהו אחר לפה
something different there...  
   
23:31 that's exactly how it is... זה בידיוק כך
   
23:33 that we come to believe ואז אנו מתחילים להאמין
in these fragments. בחלקים האלה.
   
23:36 Because we look at כי אנו מסתכלים על עצמים ואומרים
objects and we say...  
   
23:39 'they are separate things, "הם דברים נפרדים,
therefore I'm a separate thing'. לכן אני דבר נפרד".
   
23:42 K: I question that, sir. ק: אני בספק לגבי זה, אדוני.
   
23:44 Say, for instance, the נגיד, לדוגמה, הערבים והישראלים
Arab and the Israeli...  
   
23:48 Are they aware that האם הם ערים לכך שהם
they are…  
   
23:51 I'm an Arab, I want to fight... אני ערבי, אני רוצה להלחם
   
23:54 that somebody else who is not? במישהו אחר שהוא לא?
   
23:58 Or I have an idea או יש לי רעיון
- you follow? - idea. אתה מבין? - רעיון.
   
24:03 B: What do you mean? ב: למה אתה מתכוון?
An idea that I'm an Arab? רעיון שאני ערבי?
   
24:05 K: Yes. ק: כן.
   
24:06 B: But the idea is that that's ב: אך הרעיון הוא שזה
very important as well. חשוב מאוד גם.
   
24:09 I'm totally an Arab. אני לגמרי ערבי.
   
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. ק: כן, אני לגמרי ערבי.
   
24:13 B: It's all-important. That's ב: זה חשוב לגמרי. זוהי
the form of the idea, isn't it? הצורה של הרעיון, הלא כן?
   
24:16 K: Yes. ק: כן.
   
24:17 B: And now somebody ב: ועכשיו למישהו אחר
else has the idea... יש את הרעיון
   
24:19 I'm a Jew, that's אני יהודי, זה
all important... נורא חשוב
   
24:21 therefore they must לפיכך עליהם להרוס אחד את השני.
destroy each other.  
   
24:24 K: Impossible to... ק: בלתי אפשר ל
Quite. אכן.
   
24:28 And I think the politicians... ואני חושב שהפוליטיקאים
   
24:30 the religious people, אנשי הדת,
are encouraging all this. מעודדים את כל זה.
   
24:34 B: But they are also ב: אבל הם גם נשלטים
running by fragments… על ידי חלקים
   
24:36 K: Because they are ק: בגלל שהם מחולקים בעצמם.
fragmented themselves.  
   
24:40 You see, that's the whole point. אתה מבין, זוהי הנקודה.
   
24:42 People who are in power, אנשים שהם בעלי הכוח,
being fragmented... שהם גם מחולקים
   
24:45 sustain the fragmentations. משאירים את החלוקה על כנה.
   
24:48 S: Right. The only way to get ש: נכון. הדרך היחידה להגיע לכוח
into power is to be fragmented. היא שאתה מחולק.
   
24:51 K: Of course! ק: כמובן!
   
24:54 B: he says 'it's all-important ב: הוא אומר "זה נורא חשוב
that I should be a politician... שאני יהיה פוליטיקאי
   
24:57 successful and so on'… מצליח וכולי"
K: Of course. ק: כמובן.
   
25:02 S: This movement into ש: התנועה הזו אל תוך
fragmentation almost... חלוקה כמעט
   
25:08 it seems to be נראה שזה נגרם על ידי משהו.
caused by something.  
   
25:14 It seems to be... זה נראה שזה
   
25:17 K: Is this what you are asking... ק: האם זה מה שאתה שואל
   
25:19 What is the cause of מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
this fragmentation?  
   
25:23 S: Right. ש: נכון.
   
25:25 What is the cause of the מהי הסיבה של החלוקה,
fragmentation, what breeds it? מה יוצר אותה?
   
25:28 K: That's very simple. ק: זה מאוד פשוט.
S: What sucks us into it? ש: מה שואב אותנו אליה?
   
25:32 K: No, what brings ק: לא, מה מביא לידי חלוקה?
about fragmentation?  
   
25:40 S: Now, you know... ש: עכשיו, אתה יודע
   
25:44 what brings it about, מה מביא אותה,
when the mother and child... מתי שהאמא והילד
   
25:47 when the child separates מתי שהילד מופרד מהאמא. נכון?
from the mother. Right?  
   
25:51 K: Biologically. ק: ביולוגית.
S: No, psychologically. ש: לא, פסיכולוגית.
   
25:53 K: Biologically as well as… ק: ביולוגית, כמו גם
   
25:55 S: The child starts ש: הילד מתחיל להיות
being able to walk... מסוגל ללכת
   
25:57 and the child can והילד יכול ללכת משם ואז
walk away and then...  
   
25:59 he runs back, and הוא חוזר, ואז הוא חוזר
then he runs back...  
   
26:02 and he looks back, והוא מסתכל אחורה,
he says 'is she still there?' ואומר "היא עדיין שם?"
   
26:05 gradually moves away. זז משם בהדרגה.
   
26:07 Now the mother that's עכשיו האמא שלא מסוגלת
not able to let go says... לתת לו ללכת אומרת
   
26:10 'Hey, come back here!' "היי, בוא הנה!"
   
26:12 Then scares the child to death... זה מפחיד את הילד פחד מוות
   
26:14 because the child כי הוא חושב שהוא
thinks I can't do it... לא יכול לעשות זאת.
   
26:16 if she says I can't do it, אם היא אומרת שאני לא יכול
I can't do it. לעשות את זה אז אני לא יכול.
   
26:19 K: Quite. ק: אכן.
   
26:20 No, we are asking something לא, אנו שואלים משהו מאוד חשוב,
very important, which is... שהוא
   
26:24 What is the cause מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
of this fragmentation?  
   
26:27 S: Yes. That's why I was ש: כן. בגלל זה הגעתי לזה
getting into that...  
   
26:30 - there's some cause there... - ישנה סיבה שם
   
26:32 it begins there this 'I have זה מתחיל ב"אני חייב להיאחז במשהו".
got to hold on to something'.  
   
26:36 K: No. Just look at it, sir. ק: לא. רק תראה את זה, אדוני.
   
26:38 What has brought מה הביא לחלוקה
fragmentation in you? אצלך?
   
26:46 S: My immediate response is the ש: התגובה המיידית שלי היא
need to hold on to something. להיאחז במשהו.
   
26:50 K: No, much deeper than that. ק: לא, יותר עמוק מזה.
   
26:52 Much more. Look at it. הרבה יותר. תראה.
   
26:54 Let's go slowly at it. בואו נלך לאט.
Not immediate responses. לא תגובות מיידיות.
   
26:59 What brings this conflict מה מביא לקונפליקט
which indicates... שמראה ש
   
27:03 I'm fragmented, and אני מחולק, ואז אני שואל
then I ask the question... את השאלה
   
27:06 what brings this fragmentation? מה מביא את החלוקה הזאת?
   
27:09 What is the cause of it? מהי הסיבה לזה?
   
27:20 B: Are you saying ב: האם אתה אומר
there is a conflict... שישנו קונפליקט
   
27:22 and there something ושם קורה משהו
happens...  
   
27:24 that causes fragmentation, שגורם לחלוקה
in the conflict? בתוך הקונפליקט?
   
27:27 S: No, he's saying the fragmentation ש: לא, הוא אומר שהחלוקה
causes the conflict. גורמת לקונפליקט.
   
27:30 B: Is the cause of the conflict. ב: היא הסיבה לקונפליקט.
   
27:31 Then what is the cause אז מהי הסיבה לחלוקה?
of the fragmentation?  
   
27:33 Right. That's important. נכון. זה חשוב.
   
27:36 K: Why are you and I and the majority ק: למה אתה ואני והרוב המוחלט
of the world fragmented? של העולם מחולקים?
   
27:42 What is the source of it? מה המקור של זה?
   
27:46 B: It seems we won't ב: נראה שאנו לא נמצא
find the cause by... את הסיבה על ידי
   
27:48 going back in time to הליכה אחורה בזמן
a certain happening. לתקרית מסוימת.
   
27:51 S: I'm not looking ש: אני לא מחפש בגנטיקה
for genetics...  
   
27:53 I'm looking for אני מחפש ברגע זה.
right this second.  
   
27:57 I come upon a... אני מגיע ל
   
28:03 it seems to do that... זה נראה שזה עושה
   
28:05 there is a focussing or... ישנו משהו ממקד או
   
28:08 a holding on to something אחיזה במשהו בתוך
inside my movement. התנועה שלי.
   
28:11 K: Sir, look at it as ק: אדוני, תביט בזה
though not from... לא מתוך
   
28:16 Dr. Shainberg's point נקודת המבט של ד"ר שיינברג,
of view, just look at it. רק תביט בזה.
   
28:20 Put it on the table and look תשים את זה על השולחן ותביט
at it objectively as it were. על זה באובייקטיביות.
   
28:25 What brings about מה מביא לחלוקה הזאת?
this fragmentation?  
   
28:29 S: Fear. ש: פחד.
K: No, no, much more. ק: לא, לא, הרבה יותר.
   
28:34 B: Maybe the fragmentation ב: אולי החלוקה
causes fear. יוצרת פחד.
   
28:36 K: That's it, that's it. ק: בדיוק, בדיוק.
   
28:43 Why am I a Hindu? למה אני הינדו?
   
28:46 if I'm, I'm not a Hindu... אם אני, אני לא הינדו
   
28:48 I'm not an Indian, אני לא הודי,
I have no nationality... אין לי לאום
   
28:50 but suppose I call אבל נגיד שאני קורא
myself a Hindu. לעצמי הינדו.
   
28:53 What makes me a Hindu? מה עושה אותי הינדו?
   
28:56 S: Well, conditioning would ש: ובכן, התנייה עושה אותך
make you a Hindu. הינדו.
   
29:01 K: Which is, what is ק: שהיא, מהו הרקע
the background...  
   
29:04 what is the feeling... מהי התחושה
   
29:09 or what is it that makes או מה זה שגורם לי להגיד
me say 'I'm a Hindu'? "אני הינדו"?
   
29:13 Which is a fragmentation, שזוהי חלוקה,
obviously. בוודאי.
   
29:17 What makes it? מה עושה זאת?
   
29:19 My father, my grandfather, אבא שלי, סבא שלי,
generations and generations... דורות דורות
   
29:23 after ten thousand or אחרי עשרת אלפים או
five thousand years, said... חמשת אלפים שנה, אמר
   
29:26 'You are a Brahmin'. And I "אתה ברהמן". ואני אומר "בסדר,
say 'All right, I'm a Brahmin'. אני ברהמן".
   
29:31 S: You don't say 'All ש: אתה לא אומר "בסדר
right, I'm a Brahmin' אני ברהמן".
   
29:33 - you say 'I'm a Brahmin'. אתה אומר "אני ברהמן".
   
29:35 K: I'm a Brahmin. ק: אני ברהמן.
   
29:36 S: Right. That's quite different. ש: נכון. זה אכן נכון.
You say 'I'm a Brahmin'... אתה אומר "אני ברהמן"
   
29:39 because it's like you... בגלל שזה כאילו אתה
they work on you that way. הם יוצרים אותך ככה.
   
29:42 K: I'm a Brahmin like you ק: אני ברהמן כמו שאתה תגיד
saying 'I'm a Christian'. "אני נוצרי".
   
29:44 S: Right. ש: נכון.
   
29:46 K: Which is what? ק: שזה מה?
   
29:48 S: That's tradition, conditioning, ש: זוהי מסורת, התנייה,
sociology, history... סוציולוגיה, היסטוריה
   
29:55 culture, climate, everything. תרבות, אקלים, הכל.
   
29:57 K: But behind that, what is that? ק: אבל מאחורי זה, מה זה?
   
30:00 S: Behind that is man's... ש: מאחורי זה הוא ה
K: No, no, don't theorise. ק: לא, לא בלי תיאוריה.
   
30:04 Look at it in yourself. תראה את זה בעצמך.
   
30:10 S: That gives me a place... ש: זה נותן לי מקום
   
30:12 an identity, I know who I'm זהות, אני יודע מי אני אז,
then, I have my little niche. יש לי נישה משלי.
   
30:18 K: Who made that niche? ק: מי יצר את הנישה הזאת?
   
30:21 S: I made it and they ש: אני יצרתי אותה והם
helped me make it. עזרו לי ליצור אותה.
   
30:23 In other words, I'm co-operating במילים אחרות, אני משתף פעולה
in this very... בכל זה
   
30:25 K: You are not co-operating. ק: אתה לא משתף פעולה בזה.
You are it. אתה זה.
   
30:28 S: I'm it! Right, but I mean ש: אני זה! נכון, אבל אני מתכוון
- that's right... - נכון
   
30:31 the whole thing is moving הדבר הזה מזיז אותי אל תוך החור.
toward putting me in a hole.  
   
30:35 K: So what made you, ק: אז מה יצר אותך,
the great great great... הסבא רבא רבא
   
30:40 arrieres, grandparents... דורות דורות אחורה
   
30:44 created this environment, this יצרו את הסביבה הזו, התרבות הזו,
culture, this whole structure... המבנה כולו
   
30:50 of human existence, של הקיום האנושי,
with all its misery... עם כל אומללות שבו
   
30:54 and with all ועם כל הבלאגן
the mess it's in... שהוא נמצא בו
   
30:56 who, what has מי, מה הביא לזה?
brought it about?  
   
30:59 Which is the fragmentation with שזה החלוקה, עם כל
all the conflict and all the… הקונפליקט וכל ה
   
31:02 S: The same action then is now. ש: אותה פעולה אז היא גם עכשיו
   
31:05 K: Now. That's all I'm asking. ק: עכשיו. זה כל מה שאני שואל.
   
31:07 S: Yes. The same action that ש: כן. אותה הפעולה שיוצרת את
makes man now, right now. האדם עכשיו, ברגע זה.
   
31:09 K: The Babylonians, the ק: הבבלים, המצרים,
Egyptians, the ancients... התרבויות העתיקות
   
31:12 we are exactly אנחנו בידיוק אותם קופים עכשיו.
the same monkeys now.  
   
31:15 S: Right. ש: נכון.
   
31:22 This is what I was getting לשם חתרתי בהתחלה.
at in the beginning.  
   
31:25 This all gives me my כל זה נותן לי את
second-hand existence. הקיום ה"יד-שניה".
   
31:28 K: Yes. Proceed. ק: כן, תמשיך.
Let's go into it. בואו נכנס לזה.
   
31:33 Let's find out why בואו נמצא למה האדם
man has bred... הוליד
   
31:37 or brought about this state... או הביא למצב הזה
   
31:43 and which we accept ושאנו מקבלים אותו
- you follow? - אתה מבין?
   
31:46 gladly and... or unwillingly. בשמחה ו או לא ברצון.
S: Love it. Love it. ש: אוהבים את זה. אוהבים.
   
31:50 K: I'm willing to kill somebody ק: אני מוכן להרוג מישהו
because he's a Communist... כי הוא קומוניסט
   
31:54 or a socialist, או סוציאליסט,
or whatever it is. או מי שלא יהיה.
   
31:57 Exactly what's going on in Northern בידיוק מה שקורה בצפון אירלנד,
Ireland, in the Middle East. במזרח התיכון.
   
32:02 S: Well, everywhere, you ש: ובכן, בכל מקום, אתה יודע,
know, doctors, lawyers... רופאים, עורכי דין
   
32:05 K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
The same problem. אותה בעיה.
   
32:33 S: My sense of it is that it ש: התחושה שלי היא שזה עוצר אותי,
stops me, it closes me off... זה סוגר אותי
   
32:41 it keeps the movement, זה ממשיך את התנועה,
you know... אתה יודע
   
32:45 it's like, the tree זה כמו, העץ לא נכנס פנימה.
doesn't get in.  
   
32:49 If I know who I'm then אם אני יודע מי אני
I don't look at the tree. אז אני לא מסתכל על העץ.
   
32:53 K: Yes sir, but you are not ק: כן אדוני, אבל אתה
answering my question. לא עונה על השאלה שלי.
   
32:58 S: I have some answers, but… ש: יש לי כמה תשובות, אבל
   
33:03 K: Is it the desire for security... ק: האם זה הרצון לביטחון
   
33:09 biological as well as ביטחון פיזי כמו גם ביטחון
psychological security? פסיכולוגי?
   
33:14 S: You could say yes. ש: אפשר לומר כן.
   
33:17 K: If I belong to something... ק: אם אני שייך למשהו
   
33:21 to some organisation, לארגון מסוים,
to some group... לקבוצה מסוימת
   
33:24 to some sect, to some לכת מסוימת, לאיזה
ideological community... קהילה אידיאולוגית
   
33:29 I'm safe there. אני בטוח שם.
   
33:31 B: That's not clear because ב: זה לא ברור בגלל שאתה
you may feel safe but… יכול להרגיש בטוח אך
   
33:34 K: I feel safe there. ק: אני מרגיש בטוח שם.
But it may not be safety. אבל זה יכול לא להיות ביטחון.
   
33:37 B: Yes, but why don't I see ב: כן, אבל למה אני לא רואה
that I'm not really safe? שאני לא באמת בטוח?
   
33:40 K: Because I'm so - what? ק: כי אני כל כך - מה?
   
33:43 It's coming, you go זה מגיע, תכנסו לזה,
into it, it's coming. זה מגיע.
   
33:49 S: I don't see it. ש: אני לא רואה את זה.
K: Just look. I join a community… ק: תראה. אני מצטרף לקהילה
   
33:53 S: Right. I'm a doctor. ש: כן. אני דוקטור.
K: Yes, you are a doctor. ק: כן, אתה דוקטור.
   
33:55 S: I got all these ideas. ש: יש לי את כל הרעיונות הללו.
   
33:58 K: You are a doctor, you have ק: אתה רופא, יש לך מעמד
a special position in society. מיוחד בחברה.
   
34:02 S: Right. And I got a lot of ש: נכון. ויש לי רעיונות רבים
ideas of how things work. לגבי איך דברים מתנהלים.
   
34:05 K: You have a special ק: יש לך מעמד מיוחד בחברה
position in society...  
   
34:07 and there you are ושם אתה בטוח לחלוטין - בטוח.
completely safe - safe.  
   
34:10 S: Right. ש: נכון.
   
34:11 K: You can malpractice ק: אתה יכול לעסוק לא ביושר
and all the rest of it... וכולי
   
34:13 but you are very protected... אבל אתה מאוד מוגן
   
34:16 by other doctors, על ידי רופאים אחרים,
the other organisations… הארגונים האחרים
   
34:19 a group of doctors… קבוצה של רופאים
- You follow? - אתה מבין?
   
34:21 S: Right. ש: נכון.
K: You feel secure. ק: אתה מרגיש בטוח.
   
34:24 B: But it's essential ב: אבל זה הכרחי שאני לא
that I shouldn't...  
   
34:26 enquire too far to יחקור לעומק מידי כדי להרגיש
feel secure, isn't it? בטוח, הלא כן?
   
34:29 In other words, I must stop במילים אחרות, אני חייב להפסיק
my enquiry at a certain point. את החקירה שלי בנקודה מסוימת.
   
34:33 K: I'm a doctor - finished. ק: אני רופא - נגמר.
   
34:34 B: I don't ask many ב: אני לא שואל הרבה שאלות על זה
questions about it...  
   
34:36 but if I started אבל אם התחלתי לשאול שאלות
to ask questions...  
   
34:38 K: ...then you are out! ק: אז אתה בחוץ!
   
34:40 B: Then people say 'don't ב: אז אנשים אומרים "אל תשאל שאלות"
ask questions, that's… זה
   
34:43 K: If I begin to ask questions ק: אם אני מתחיל לשאול שאלות
about my community... על הקהילה שלי
   
34:47 and my relationship והיחס שלי לקהילה הזאת
to that community...  
   
34:49 my relationship היחס שלי לעולם
with the world...  
   
34:51 my relation היחסים שלי לשכן שלי
to my neighbour...  
   
34:52 I'm finished. אני גמור.
- I'm out of the community. - אני מחוץ לקהילה.
   
34:55 I'm lost. אני אבוד.
   
34:57 S: That's right. ש: זה נכון.
   
34:59 K: So to feel safe, secure, ק: אז כדי להרגיש בטוח, מוגן,
protected, I belong. אני משתייך.
   
35:06 S: I depend. ש: אני תלוי.
K: I depend. ק: אני תלוי.
   
35:08 S: Right. ש: נכון.
   
35:10 B: I depend wholly in some sense. ב: אני תלוי לגמרי במידת מה.
   
35:13 If I don't have that then I אם אין לי את זה אני מרגיש
feel the whole thing is sunk. שכל העניין שוקע.
   
35:16 S: This is good. ש: זה טוב.
   
35:19 You see, not only אתה מבין, לא רק שאני
do I depend but... תלוי אלא
   
35:22 every problem כל בעיה שעכשיו תהיה לי
that I now have...  
   
35:25 is with reference היא על סמך התלות הזאת.
to this dependency.  
   
35:28 I don't know from nothing about אני לא יודע מהאוויר על המטופל,
the patient, I only know about... אני רק יודע על
   
35:32 how the patient doesn't איך המטופל לא מתאים
fit into my system. למערכת שלי.
   
35:35 K: Quite, quite. ק: אכן, אכן.
S: So that's my conflict. ש: אז זהו הקונפליקט.
   
35:37 K: (Laughs) ק: (צחוק)
He is your victim. הוא הקורבן שלך.
   
35:40 S: That's right, my victim. ש: זה נכון, הקורבן שלי.
   
35:43 (laughs). He loves that… (צחוק). הוא אוהב את זה
   
35:46 B: It's still not clear why ב: אבל זה לא ברור למה
I should go on with it. אני צריך להמשיך ככה.
   
35:51 As long as I don't ask questions כל עוד אני לא שואל שאלות
I can feel comfortable... אני יכול להרגיש בנוח
   
35:54 but I feel uncomfortable אבל אני מרגיש לא בנוח
and I do ask... ואני שואל
   
35:56 questions, very שאלות, מאוד לא נוח
deeply uncomfortable... באופן עמוק
   
35:59 because the whole of בגלל שכל המצב שלי מאותגר.
my situation is challenged.  
   
36:02 But then if I look אבל אז אני מסתכל על זה
at it more broadly... באופן יותר רחב
   
36:05 I see the whole thing אני רואה שלכל העניין אין בסיס
has no foundation...  
   
36:07 it's all dangerous. העניין כולו מסוכן.
   
36:09 In other words... במילים אחרות
   
36:10 this community itself is כל הקהילה הזאת היא בלאגן,
in a mess, it may collapse. היא עלולה להתמוטט.
   
36:14 Or even if the whole of או אפילו אם כל זה לא מתמוטט
it doesn't collapse...  
   
36:18 you see, you אתה מבין, אתה לא יכול לסמוך על
can't count on...  
   
36:20 the academic התחום האקדמאי יותר
profession anymore...  
   
36:22 they may not give הם אולי לא יעבירו כסף
money for universities... לאוניברסיטאות
   
36:25 K: Quite (laughs). ק: אכן (צחוק).
   
36:26 B: Everything is ב: הכל משתנה כל כך מהר
changing so fast...  
   
36:28 that you don't שאתה לא יודע
know where you are. איפה אתה נמצא.
   
36:30 So why should I go on with אז למה שאני ימשיך ככה
not asking questions? בלי לשאול שאלות?
   
36:35 K: Why don't I ask questions? ק: למה אני לא שואל שאלות?
Because fear. בגלל פחד.
   
36:38 B: Fear, but that fear ב: פחד, אבל הפחד הזה
is from fragmentation. הוא מהחלוקה.
   
36:40 K: Of course. So is it... ק: כמובן. אז האם
   
36:45 the beginning of this ההתחלה של החלוקה מתרחשת
fragmentation takes place...  
   
36:49 when one is seeking security? מתי שהאדם מחפש ביטחון?
   
36:55 S: But why… ש: אבל למה
   
36:56 K: Both biologically as ק: גם פיזי כמו גם
well as psychologically. פסיכולוגי.
   
37:00 Primarily psychologically, בראש ובראשונה פסיכולוגי,
then biologically. ואז בטחון פיזי.
   
37:05 B: But isn't the tendency to seek... ב: אבל האם הנטייה לחפש
   
37:07 security physically ביטחון פיזי היא לא תכונה
built into the organism? מולדת של האורגניזם?
   
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must ק: כן, זה נכון, אני חייב
have food, clothes, shelter. שיהיה לי אוכל, ביגוד, קורת גג.
   
37:14 It's absolutely necessary. זה נחוץ לחלוטין.
S: Right. ש: נכון.
   
37:21 K: And when that is threatened ק: ומתי שזה מאוים
- say if I questioned... - נניח שהטלתי ספק
   
37:26 the Communist בכל השיטה הקומוניסטית
system altogether...  
   
37:30 living in Russia... בזמן שאני חי ברוסיה
   
37:35 I'm a non-person. אני לא בן-אדם.
   
37:38 S: But let's go a little bit ש: אבל בואו נלך לאט
slower here. יותר כאן.
   
37:42 You are suggesting there that... אני מציע כאן ש
   
37:45 in my need for תוך כדי הצורך שלי
security biologically... בביטחון פיזי
   
37:47 I must have חייב שתהיה לי חלוקה מסוימת.
some fragmentation.  
   
37:51 K: No, sir. ק: לא, אדוני.
   
37:53 Biologically fragmentation חלוקה ביולוגית(פיזית) מתרחשת
takes place...  
   
37:57 the insecurity takes place when חוסר הביטחון מתרחש כאשר פסיכולוגית
psychologically I want security. אני רוצה ביטחון.
   
38:04 I don't know if I'm making אני לא יודע אם אני ברור דיו.
myself clear. Wait a minute. חכה דקה.
   
38:09 If I don't psychologically אם אני לא שייך פסיכולוגית לקבוצה
belong to a group...  
   
38:18 then I'm out of that group. אז אני מחוץ לקבוצה.
   
38:23 S: and then I'm insecure. ש: ואז אני חסר ביטחון.
K: I'm insecure. ק: אני חסר ביטחון.
   
38:28 And because the group gives ובגלל שהקבוצה נותנת לי ביטחון,
me security, physical security... ביטחון פיזי
   
38:38 I accept everything אני מקבל כל מה שנותנים לי,
they give me, say to me. מה שאומרים לי.
   
38:41 S: Right. ש: נכון.
K: But the moment I object... ק: אבל ברגע שאני מתנגד
   
38:44 psychologically פסיכולוגית
to the structure... למבנה כולו
   
38:47 of the society or של החברה או הקהילה,
the community, I'm lost. אני אבוד.
   
38:52 This is an obvious fact. זוהי עובדה ברורה.
   
38:53 S: Right. ש: נכון.
B: Yes. ב: כן.
   
38:56 S: You're suggesting then that... ש: אז אתה מציע ש
   
38:58 the basic insecurity החוסר ביטחון הבסיסי
that we live in... שאנו חיים בו
   
39:02 is being conditioned... הינו מותנה
   
39:07 the response to this, התגובה לזה,
the answer to this... התשובה לכך
   
39:10 is a conditioned היא חלוקה מותנת.
fragmentation.  
   
39:12 K: Partly. ק: חלקית.
S: Partly. ש: חלקית.
   
39:15 And that the movement of ושהתנועה של החלוקה
fragmentation is the conditioning. היא ההתנייה.
   
39:19 K: Sir, look. ק: אדוני, תראה.
   
39:22 If there was no fragmentation, אם לא הייתה חלוקה,
both historically... היסטורית
   
39:25 geographically, nationally... גאוגרפית, לאומית
   
39:29 no nations, we would אין לאומים, היינו חיים
live perfectly safely. בביטחון מושלם.
   
39:33 We would all be כולנו נהיה מוגנים, לכולנו
protected, we would all...  
   
39:35 have food, we would all have יהיה אוכל, לכולנו יהיה
- you follow? אתה מבין?
   
39:38 houses, there would be בתים, לא יהיו מלחמות,
no wars, would be all one. הכל יהיה אחד.
   
39:44 He is my brother. הוא אחי.
I'm him, he is me. אני זה הוא, והוא זה אני.
   
39:49 But this fragmentation אבל החלוקה הזו
prevents that taking place. מונעת מזה לקרות.
   
39:54 S: Right. So you're even ש: נכון. אז אתה מציע
suggesting more there... אפילו יותר מזה
   
39:57 you are suggesting that אתה מציע שאנחנו נעזור
we would help each other. אחד לשני.
   
40:03 K: Naturally I would help... ק: באופן טבעי אני יעזור
- obviously! - כמובן!
   
40:07 B: We're going around in a circle ב: אנחנו הולכים במעגלים למרות
though still, because you say... שעדיין, בגלל שאתה אומר
   
40:10 K: I'm not going in circles... ק: אני לא הולך במעגלים
   
40:12 I want to get back אני רוצה לחזור למשהו
to something which is... שהוא
   
40:16 if there were no nationalities... אם לא היו לאומים
   
40:20 no ideological groups, לא יהיו קבוצות אידיאולוגיות,
and so on and so on... וכך הלאה
   
40:27 we would be perfectly… אנחנו נהיה
   
40:29 I mean, we would have אני מתכוון, יהיה לנו
everything we want... כל מה שנרצה
   
40:31 instead of spending במקום לבזבז על ייצור נשק
on armaments...  
   
40:34 all the rest of it, proper וכל השאר, חינוך ראוי, כל זה.
education, all that.  
   
40:37 That's prevented because... זה נמנע מאיתנו בגלל ש
   
40:42 I'm a Hindu, you are an Arab, אני הינדו, אתה ערבי,
he is a Russian... הוא רוסי
   
40:45 you follow? - all that's אתה מבין? - כל זה נמנע מאיתנו
prevented. We are asking... אנחנו שואלים
   
40:50 why does this fragmentation למה החלוקה הזאת
take place? מתרחשת?
   
40:55 What is the source of it? מה המקור שלה?
   
41:06 K: Is it knowledge? ק: האם זה ידע?
   
41:13 Yes, sir! כן, אדוני!
   
41:20 S: It is knowledge, ש: זה ידע,
you think… אתה חושב
   
41:23 K: Is it knowledge? ק: האם זה ידע?
I'm sure it is (laughs)... אני בטוח שכן (צחוק)
   
41:26 but I'm putting אבל אני שם את זה
it as a question. בתור שאלה.
   
41:32 S: It certainly seems to be... ש: בהחלט נראה כך
   
41:34 K: No, no - look into it. ק: לא, לא - תסתכלו על זה.
Let's find out. בואו נברר את זה.
   
41:41 S: What do you mean by knowledge? ש: למה אתה מתכוון ידע?
   
41:43 What are you על מה אתה מדבר?
talking about there?  
   
41:45 K: The word 'to know'. ק: המילה "לדעת".
   
41:51 Do I know you? האם אני "יודע" אותך?
   
41:54 Or... או
   
41:57 I have known you. "ידעתי" אותך.
   
42:04 I can never say... אני לעולם לא יוכל לאמר
   
42:05 'I know you' - actually. "אני יודע אותך" - הלכה למעשה.
   
42:11 It would be an abomination זאת תהיה שערוריה
to say 'I know you'. להגיד "אני יודע אותך".
   
42:20 I have known you. "ידעתי" אותך.
   
42:26 Because you in the meantime בגלל שאתה בינתיים
are changing, you have... משתנה, יש לך
   
42:29 all your - you follow? כל זה - אתה מבין?
there is a great... ישנה
   
42:31 deal of movement תנועה גדולה שמתרחשת
going on in you. בתוכך.
   
42:36 K: And to say 'I know you', means... ק: ולהגיד "אני יודע אותך", פירושו
   
42:38 I'm acquainted or intimate... אני מיודע או באינטימיות
   
42:41 with that movement עם התנועה הזאת שמתרחשת
which is going on in you. בתוכך.
   
42:45 It would be impudence on my זאת תהיה חוצפה מצידי להגיד
part to say, 'I know you'. "אני יודע אותך"
   
42:49 S: That's right. ש: זה נכון.
Because not only that... בגלל שלא רק זה
   
42:51 that would be denying זה יהיה לשלול את ההשפעה
your effect on me... שלך עליי
   
42:53 which is causing me, מה שגורם לי,
which is a change... שהוא שינוי
   
42:55 from knowing you, מ"לדעת" אותך,
from being with you... מלהיות איתך
   
42:57 K: So knowing, to ק: אז הידיעה, "לדעת", היא העבר.
know, is the past.  
   
43:03 Would you say that… האם תאמר כך
   
43:04 B: Yes, I mean what we ב: כן, אני אומר מה שאנו
know is the past… יודעים זה העבר.
   
43:06 K: Knowledge is the past. ק: ידע זה העבר.
B: I mean the danger is that... ב: אני מתכוון שהסכנה היא
   
43:09 we call it the אנו קוראים לזה ההווה.
present. Is that it? האם זה כך?
   
43:12 The danger is that we call הסכנה היא שאנו מכנים ידע
knowledge the present. הווה.
   
43:15 K: That's just it. ק: זה בידיוק זה.
B: In other words if we said... ב:במילים אחרות, אם אנו אומרים
   
43:17 the past is the past, then... העבר זה העבר, אז
   
43:20 wouldn't you say האם תאמר שהוא לא צריך להתחלק?
it needn't fragment?  
   
43:25 K: What is that? Sorry. ק: מה? סליחה.
B: If we said, if we recognised... ב:אם היינו אומרים, אם הכרנו בזה
   
43:28 or we acknowledged that the או קיבלנו שהעבר הוא העבר
past is the past, it's gone... זה נגמר
   
43:31 therefore what we לפיכך מה שאנו יודעים
know is the past... זה העבר
   
43:33 then that would not ואז זה לא יגרום לחלוקה.
introduce fragmentation.  
   
43:35 K: That wouldn't, quite right. ק: זה לא, אכן כן.
B: But if we say what we know... ב: אך אם נגיד מה שאנו יודעים
   
43:38 is what is present now... שזה ההווה עכשיו
   
43:40 then we are introducing אז אנו מביאים לחלוקה.
fragmentation.  
   
43:42 K: Quite right, quite. ק: אכן כן.
   
43:44 B: Because we are imposing this ב: בגלל שאנו כופים את הידע
partial knowledge on the whole. החלקי הזה על השלם.
   
43:49 K: So would you say... ק: אז האם תאמר
   
43:51 knowledge is one of the ידע הוא אחד הגורמים לחלוקה?
factors of fragmentation?  
   
43:59 Sir, that's saying an awful אדוני, האימרה הזאת נוראה
- you follow? - אתה עוקב?
   
44:01 It's a large pill to swallow! זאת גלולה גדולה לבלוע!
   
44:03 B: But also you are implying ב: אבל גם אתה רומז שישנם
there are other factors. עוד גורמים.
   
44:05 K: Yes. (Laughs) ק: כן. (צחוק)
   
44:08 And that may be the only factor. וזה יכול להיות הגורם היחידי.
   
44:12 B: But I think we ק: אבל אני חושב שאנו
should look at it... צריכים להביט בזה
   
44:13 this way, people באופן זה, אנשים קיוו
have hoped...  
   
44:15 through knowledge to דרך הידע להתגבר על
overcome fragmentation… החלוקה
   
44:17 K: Of course. ק: כמובן.
   
44:18 B: …to produce a system ב: ליצור מערכת של ידע
of knowledge...  
   
44:20 that will put שתחבר את כל החלקים יחד.
it all together.  
   
44:21 K: Like in Bronowsky's ק: כמו בברונובסקי
Ascent of Man... "עלייתו של האדם
   
44:24 through knowledge, emphasising דרך ידע", שם דגש על הידע,
knowledge, knowledge... ידע ידע ידע
   
44:30 Is that not one of the האם זה לא אחד מהגורמים המשמעותיים
major factors, or perhaps... או אולי
   
44:35 the factor of fragmentation? הגורם לחלוקה?
   
44:39 'My experience tells "הניסיון שלי אומר לי
me that I'm a Hindu... שאני הינדו
   
44:44 my experience tells me הניסיון אומר לי אני יודע
I know what god is'. מה זה אלוהים."
   
44:49 B: Wouldn't we better say that... ב: האם עדיף שנאמר
   
44:51 confusion about the שבילבול לגבי התפקיד של הידע
role of knowledge...  
   
44:53 is what is the הוא מה שגרם לחלוקה?
cause fragmentation?  
   
44:55 In other words, במילים אחרות,
knowledge itself... הידע עצמו
   
44:56 if you say knowledge אם אתה אומר ידע
is always the cause… זה תמיד הסיבה
   
44:59 K: No, I said, we ק: לא, אני אמרתי,
began by asking... התחלנו בשאלה
   
45:02 B: Let's make it clear. ב: בואו נעשה את זה ברור.
   
45:03 K: Of course. Sir, that's what ק: כמובן. אדוני, זה מה שאמרנו
we said yesterday in our talk... אתמול בשיחה שלנו
   
45:06 art is putting things אמנות שמה דברים במקומם הנכון.
in its right place.  
   
45:09 So I put knowledge אז אני שם את הידע במקומו הנכון.
in its right place.  
   
45:13 B: Yes, so we are not ב: כן, אז אנחנו לא מבולבלים
confused about it any more. לגבי זה יותר.
   
45:15 K: Of course. ק: כמובן.
S: Right, right. ש: נכון, נכון.
   
45:17 You know, I was just אתה יודע, אני בידיוק
going to bring in... הולך לתת
   
45:19 this interesting example... דוגמא מעניינת
   
45:21 a patient of mine was teaching מטופלת שלי לימדה אותי
me something the other day... משהו באותו יום
   
45:23 She said, I have the היא אמרה, יש לי את ההרגשה
feeling that as a doctor... שכרופא
   
45:27 the way you operate is, הדרך שאתה פועל,
there is a group of doctors... ישנה קבוצה של רופאים
   
45:30 who have seen certain שראו סוגים מסוימים
kinds of patients... של מטופלים
   
45:32 and if they do 'X' to them... ואם הם עושים "איקס" עליהם
   
45:34 they will get certain הם יושפעו בצורה מסוימת
kind of effects...  
   
45:36 and they achieve things. והם מגיעים לתוצאות.
   
45:38 She says 'you are ואומרת:
not talking to me... "אתה לא מדבר איתי,
   
45:39 you are doing this to me אתה עושה לי את זה
hoping you will get this result'. בתקווה שתשיג את המטרה הזו."
   
45:44 K: Quite. ק: אכן.
S: That's what you are saying. ש: זה מה שאתה אומר.
   
45:48 K: No, a little more than that. ק: לא, טיפה יותר מזה.
   
45:50 We are saying, both אנחנו אומרים, גם
Dr. Bohm and I... ד"ר בוהם ואני
   
45:53 we are saying, אנו אומרים,
knowledge has its place. לידע יש מקום.
   
45:58 S: Let's go into that. ש: בואו נדבר על זה.
   
45:59 K: Like driving a car, learning ק: כמו לנהוג במכונית,
a language and so on. ללמוד שפה וכך הלאה.
   
46:02 B: We could say, why is ב: אפשר לומר, למה זה
that not fragmentation? לא חלוקה?
   
46:05 We could make it clear... נעשה את זה ברור
   
46:06 in other words, if we drive במילים אחרות, אם אנו
a car using knowledge... נוהגים במכונית בעזרת ידע
   
46:09 that is not fragmentation. זה לא נחשב לחלוקה.
   
46:10 K: But when knowledge ק: אבל אם נעשה שימוש
is used psychologically... בידע בתחום הפסיכולוגי
   
46:14 B: One should see more clearly ב: האדם צריך לראות את
what the difference is. ההבדל יותר בבירור.
   
46:17 The car itself, as I see it, המכונית עצמה, כפי שאני חושב,
is a part, a limited part... היא חלק, חלק מוגבל
   
46:20 and therefore it can ולכן ניתן לטפל בו
be handled by knowledge. בעזרת ידע.
   
46:22 S: You mean, it's a ש: אתה אומר, זה חלק
limited part of life. מוגבל מהחיים.
   
46:25 B: Of life, yes. But when ב: מהחיים. אבל מתי שאתה
we say 'I am so and so'... אומר "אני ככה וככה"
   
46:27 I mean the whole of me... אני מתכוון פה לכל כולי
   
46:29 therefore I'm applying לכן אני מיישם חלק על
a part to the whole. השלם.
   
46:31 I'm trying to cover אני מנסה לכסות את השלם
the whole by a part. על ידי החלק.
   
46:33 K: When knowledge assumes ק: כשידע טוען שהוא מבין
it understands the whole... את השלם
   
46:37 B: Yes. ב: כן.
   
46:38 K: ...then begins the mischief. ק: אז מתחיל הבלאגן.
B: But it's very tricky... ב: אבל זה מורכב
   
46:40 because I'm not בגלל שאני לא בפירוש
explicitly spelling out... אומר
   
46:42 that I understand the whole, שאני מבין את השלם,
but it's implicit by saying... אבל זה משתמע מהדברים
   
46:44 'I, everything is this way, "אני, הכל זה ככה,
or I'm this way'. או אני ככה".
   
46:48 K: Quite. ק: נכון.
   
46:49 B: It implies that the ב: זה מרמז שהשלם
whole is this way. הוא כזה.
   
46:50 The whole of me, the whole of כל כולי, כל החיים,
life, the whole of the world. כל העולם
   
46:53 S: What Krishnaji was saying, ש: מה שקרישנג'י אומר,
like 'I know you'... כמו "אני יודע אותך"
   
46:57 that's how we כך אנו מתמודדים
deal with ourselves. עם עצמנו.
   
46:59 We say 'I know this about me'... אנו אומרים "אני יודע
  זאת על עצמי"
   
47:01 rather than being במקום להיות פתוח
open to the new event. למקרה החדש.
   
47:04 Or even being aware או אפילו להיות ערים
of the fragmentation. לחלוקה.
   
47:06 B: Yes, about you then ב: כן, בקשר אליך לא צריך לומר
I shouldn't say I know all... אני יודע הכל
   
47:09 because you're not a limited בגלל שאתה לא חלק מוגבל
part like a machine is... כמו מכונה
   
47:11 that's what's implied. זה מה שמשתמע.
   
47:13 The machine is fairly limited המכונה היא מוגבלת
and we can know all... ואנו יכולים לדעת כל
   
47:15 that's relevant about it, מה שרלוונטי לגביה,
or almost all anyway... או כמעט הכל בכל אופן
   
47:17 sometimes it breaks down. לפעמים היא מתקלקלת.
   
47:19 K: Quite, quite. ק: נכון, נכון.
   
47:21 B: But when it comes to ב: אבל כשזה ביחס
another person that is... לאדם אחר זה
   
47:23 immensely beyond what הרבה מעבר למה שאנו
you could really know. באמת יכולים לדעת.
   
47:28 The past experience doesn't חוויות העבר לא אומרות
tell you the essence. לך על המהות.
   
47:34 K: Are you saying, ק: האם אתה אומר,
Dr. Bohm, that... ד"ר בוהם, ש
   
47:37 when knowledge spills over... מתי שידע גולש החוצה
   
47:42 into the psychological field... אל התחום הפסיכולוגי
   
47:46 B: Well, also in another field... ב: ובכן, גם בתחום אחר
   
47:47 which I call the שאני קורא לו השלם
whole in general. באופן כללי.
   
47:49 Sometimes it spills over into לפעמים זה גולש לתחום
the philosophical field... הפילוסופי
   
47:52 when man tries to make כשהאדם מנסה ליצור
a metaphysical view... נקודת מבט מטאפיזית
   
47:54 of the whole universe. על היקום כולו.
K: That's, of course... ק: כמובן
   
47:56 that's purely theoretical... זה תיאורטי באופן מובהק
   
48:00 and that has no meaning ואין לזה כל משמעות
to me personally. אליי באופן אישי.
   
48:03 B: But I mean that's one of the ב: אבל אני מתכוון זו אחת
ways in which it does that. הדרכים שזה קורה בהם.
   
48:07 It goes wrong. זה הופך להיות לא בסדר.
Some people feel that... חלק מהאנשים מרגישים זאת
   
48:10 when they are discussing מתי שדנים בנושאים מטאפיזיים
metaphysics...  
   
48:12 of the whole universe על היקום כולו
that's not psychological... וזה לא פסיכולוגי
   
48:14 it probably is but... אולי כן אבל
   
48:16 the motives behind המניעים מאחורי זה
it are psychological... הם פסיכולוגיים
   
48:19 but some people may feel... אבל כמה אנשים
  עלולים להרגיש
   
48:21 that they are making שהם יוצרים תיאוריה על
a theory of the universe... היקום
   
48:22 not discussing psychology. ולא דנים בפסיכולוגיה.
   
48:24 I think it's a matter אני חושב שזה עיניין של
of getting the language. הבנת השפה.
   
48:26 K: Language, quite. ק: שפה, אכן.
   
48:28 S: Well, you see this… ש: ובכן, אתם רואים
   
48:29 what you are saying, מה שאתם אומרים,
or what he is saying... או מה שהוא אומר
   
48:32 can be extended to אפשר להרחיב זאת לדרך
the way people are... שבה אנשים
   
48:34 They have a metaphysics יש להם דעות מטאפיזיות
about other people... על אנשים אחרים
   
48:36 'I know all other people "אני יודע שכל האנשים האחרים
are not to be trusted'. אי אפשר לסמוך עליהם".
   
48:40 K: Quite. ק: אכן.
B: You have a metaphysics... ב: יש לך דעות מטאפיזיות
   
48:42 about yourself saying, על עצמך כשאתה אומר,
I'm such and such a person. אני אדם כזה וכזה.
   
48:44 S: Right. I have a ש: נכון, יש לי דעה
metaphysics that life... מטאפיזית שהחיים הם
   
48:47 is hopeless and חסרי תקווה ואני חייב
I must depend on these… להיות תלוי בזה
   
48:49 K: No, all that we can say is… ק: לא, כל מה שאנחנו יכולים
we are fragmented... להגיד זה שאנו מחולקים
   
48:54 that's a fact - and I'm aware זאת עובדה - ואני מודע
of those fragments… לחלקים הללו
   
48:59 fragmented mind... לשכל המחולק
   
49:01 there is an awareness יש מודעות
of the fragmented mind... לשכל המחולק
   
49:03 because of conflict. בגלל הקונפליקט.
   
49:07 S: That's right. ש: נכון מאוד.
   
49:10 B: You were saying before, we ב: אתה אמרת קודם,
have got to have an approach... שאנו צריכים גישה
   
49:13 where we are not aware שבה אנו לא נהיה
just because of that. מודעים רק בגלל זה.
   
49:15 K: Yes. That's right. ק: כן. זה נכון.
B: Are we coming to that? ב: האם הגענו לשם?
   
49:17 K: Coming, yes. So ק: מגיעים כן. אז משם,
from there, conflict. קונפליקט.
   
49:20 I say, what is the אני אומר, מהו המקור
source of this conflict? לקונפליקט?
   
49:25 The source is fragmentation, המקור לחלוקה,
obviously. כמובן.
   
49:27 Now, what brings עכשיו, מה מביא
about fragmentation? לחלוקה?
   
49:30 What is the cause מה הסיבה לכך?
of this? Behind it. מאחורי זה.
   
49:36 We said, perhaps knowledge. אמרנו, ייתכן וזה ידע.
   
49:40 Knowledge, psychologically ידע, פסיכולוגית
I use knowledge. אני משתמש בידע.
   
49:47 'I know myself'... "אני 'יודע' את עצמי"
   
49:49 when I really don't know, מתי שבפועל אני לא יודע,
because I'm changing, moving. כי אני משתנה, זז.
   
49:55 Or I use knowledge for או שאני משתמש בידע
my own satisfaction. לסיפוקים האישיים שלי.
   
50:02 For my position, למעמד שלי,
for my success... להצלחה שלי
   
50:04 for becoming a great על מנת להיות אדם
man in the world. דגול בעולם.
   
50:09 I'm a great scholar... אני מלומד גדול
   
50:12 I've read a million books קראתי מיליון ספרים
and I can tell you all about it. ואני יכול לספר לך הכל על זה.
   
50:19 It gives me a position, זה נותן לי מעמד,
a prestige, a status. יוקרה, סטטוס.
   
50:26 So is that it... אז האם זה זה?
   
50:29 fragmentation takes place חלוקה מתרחשת כאשר
when there is a desire... ישנה השתוקקות
   
50:34 for security, לביטחון,
psychological security... ביטחון פסיכולוגי
   
50:37 which prevents שמונע ביטחון פיזי.
biological security.  
   
50:42 S: Right. ש: נכון.
   
50:45 K: You say, right. And therefore... ק: אתה אומר, נכון. ולפיכך
   
50:48 security may be ביטחון יכול להיות
one of the factors. אחד הגורמים.
   
50:51 Security in knowledge ביטחון בידע
used wrongly. שנמצא בשימוש לא נכון.
   
50:56 B: Could you say that some sort ב: אתה יכול להגיד
of mistake has been made... שנעשתה טעות מסוימת
   
50:59 man feels insecure biologically, האדם מרגיש לא בטוח פיזית,
and he thinks... והוא חושב
   
51:03 what shall I do, and מה אני יעשה,
he makes a mistake... והוא עושה טעות
   
51:06 in the sense that באופן הזה שהוא מנסה
he tries to obtain... להשיג
   
51:09 a psychological sense of הרגשה פסיכולוגית של
security by knowledge. ביטחון על ידי ידע.
   
51:15 K: By knowledge, yes. ק: על ידי ידע, כן.
S: By knowing. ש: על ידי ידיעה.
   
51:20 B: Yes. ב: כן.
S: By repeating himself... ש: על ידי חזרה עצמית
   
51:24 by depending on all על ידי תלות בכל
of these structures. המבנים הללו.
   
51:27 K: One feels secure ק: האדם מרגיש בטוח
in having an ideal. כשיש לו אידיאל.
   
51:30 S: Right. That's so true. ש: נכון. זה כל כך נכון.
   
51:32 B: You see, but... ב: אתם רואים, אבל
I always ask... אני תמיד שואל
   
51:35 why a person makes this mistake. למה האדם עושה את הטעות הזאת.
In other words, if thought… המילים אחרות, אם המחשבה
   
51:39 or if the mind had או אם השכל היה צלול לחלוטין
been absolutely clear...  
   
51:41 it would never have done הוא לעולם לא היה עושה את זה
that. Isn't that right? הלא כן?
   
51:45 S: If the mind had been ש: אם השכל היה צלול לחלוטין
absolutely clear...  
   
51:47 but we've just said... אבל הרגע אמרנו
   
51:48 that there is biological שישנו חוסר ביטחון פיזי
insecurity. That's a fact. זוהי עובדה.
   
51:53 B: But that doesn't imply that ב: אבל זה לא מרמז שאתה
you have to delude yourself. צריך להשלות את עצמך.
   
51:56 K: Quite right. ק: אכן כן.
   
51:58 S: But that implies ש: אבל זה רומז
that the organism... שהיצור החי
   
52:00 No, that's right, but it implies לא, נכון, אבל זה מרמז
that that has to be met. שזה צריך להיות מסופק.
   
52:04 B: Yes, but the delusion ב: כן, אבל האשליה
doesn't meet it. לא יכולה לספק זאת.
   
52:07 S: Right. That's the ש: נכון. זה עצם העיניין.
nub of the issue.  
   
52:10 K: Go on further, you can see... ק: תמשיך, אתה רואה
   
52:11 S: I mean there's ש: אני מתכוון שישנה
that biological fact... עובדה פיזית
   
52:14 of my constant uncertainty. של חוסר הוודאות התמידי שלי.
   
52:18 The biological fact העובדה הפיזית
of constant change. של שינוי תמידי.
   
52:20 K: That's created through ק: שנוצר על ידי חלוקה
psychological fragmentation. פסיכולוגית.
   
52:27 S: My biological uncertainty? ש: החוסר הוודאות הפיזי שלי?
   
52:29 K: Of course. ק: כמובן.
I may lose my job... אני עלול לאבד את העבודה
   
52:34 I may have no money tomorrow. אני עלול לאבד את כספי.
   
52:36 B: Now, let's look at that... ב: עכשיו, בואו נבחן את זה
   
52:38 I may have no money tomorrow. מחר אני עלול להישאר
  בלי כסף.
   
52:40 You see, that may be אתה מבין, זו
an actual fact, now... יכולה להיות מציאות, עכשיו
   
52:42 but the question אבל השאלה היא
is what happens. מה קורה.
   
52:45 What would you say... מה אתה תגיד
   
52:46 if the man were clear, אם האדם היה צלול,
what would be his response? מה הייתה התגובה שלו?
   
52:49 K: You would never be ק: אתה לעולם לא היית
put in that position. נמצא במקום הזה.
   
52:52 B: He wouldn't get there ב: הוא לא יגיע לשם
in the first place. מלכתחילה.
   
52:55 But suppose he finds אבל נניח שהוא מוצא את
himself without money. עצמו בלי כסף.
   
52:58 K: He would do something. ק: הוא יעשה משהו.
   
52:59 B: He will do something. His ב: הוא יעשה משהו. השכל
mind won't just go to pieces. שלו לא יתפרק לחתיכות.
   
53:02 K: Go in nightmarish circles. ק: ילך במעגלים נוראיים.
   
53:04 S: He won't have to have all the ש: הוא לא יהיה חייב שיהיה לו
money he thinks he has to have. את כל הכסף שהוא חייב שיהיה לו.
   
53:07 B: But aside from that he won't ב: אבל חוץ מזה הוא לא ילך
go into this well of confusion. לבלבול העמוק הזה.
   
53:09 K: No, absolutely. ק: לא, לחלוטין.
   
53:11 S: I mean the problem 99% ש: אני מתכוון שהבעיה
of the time, is that... 99 אחוז מהזמן היא
   
53:14 we all think we need more... שכולנו חושבים
  שאנו צריכים עוד
   
53:16 we have this ideal יש לנו את האידיאל
of what we should have. של מה שצריך להיות לנו.
   
53:18 K: No, sir. We are ק: לא, אדוני, אנחנו
trying to stick... מנסים לדבוק
   
53:21 to one point, which is... לנקודה אחת, שהיא
   
53:22 What is the cause of מהו הגורם לחלוקה הזאת?
this fragmentation?  
   
53:26 K: We said knowledge ק: אמרנו שידע גולש
spilling over...  
   
53:30 into the field where לתחום שהוא לא צריך
it should not enter. להיכנס אליו.
   
53:33 B: But why does it do so? ב: אבל למה הוא עושה כך?
   
53:34 K: Why does it do it? ק: למה הוא עושה זאת?
It's fairly simple. זה מאוד פשוט.
   
53:37 B: Why? ב: למה?
   
53:39 K: We've got another 5, ק: יש לנו עוד 5,
6 minutes more. 6 דקות.
   
53:41 It's fairly simple. זה מאוד פשוט.
   
53:47 Go on, sir. תמשיך, אדוני.
   
53:49 S: My sense of it is, from what ש: ההרגשה שלי, לפי מה שאמרנו,
we've been saying, it does it... זה עושה זאת
   
53:59 It does it in a delusion זה נעשה תוך אשליה של ביטחון.
of security.  
   
54:01 It thinks that there is… הוא חושב שישנה
   
54:03 thought creates the illusion המחשבה יוצרת את האשליה
that there is security there. שישנו ביטחון שם.
   
54:06 B: Yes, but why doesn't ב: כן, אבל למה האינטלקט
intelligence show... לא מראה
   
54:08 that there is no security, שאין ביטחון,
it's not clear. זה לא ברור.
   
54:10 S: Why doesn't intelligence ש: למה האינטלקט לא מראה זאת?
show it?  
   
54:13 K: Can a fragmented ק: האם השכל המחולק
mind be intelligent? יכול להיות אינטליגנטי?
   
54:16 B: Well, it resists intelligence. ב: ובכן, הוא מתנגד לאינטליגנציה.
   
54:18 K: It can pretend ק: הוא יכול להתיימר
to be intelligent. להיות אינטליגנטי.
   
54:21 B: Yes. But are you ב: כן. אבל האם אתה אומר
saying that once... שברגע
   
54:23 the mind fragments then שהשכל מתחלק אז האינטליגנציה
intelligence is gone? נעלמת?
   
54:25 K: Yes. ק: כן.
B: But now that... ב: אבל עכשיו
   
54:27 S: He said 'yes'. ש: הוא אמר "כן".
   
54:29 B: But now you are creating ב: אבל עכשיו אתה יוצר
a serious problem... בעיה רצינית
   
54:34 because you are כי אתה אומר גם
also saying that...  
   
54:36 there can be an שישנו סוף לחלוקה.
end to fragmentation.  
   
54:37 K: That's right. ק: נכון.
   
54:39 B: At first sight that would ב: במבט ראשון זה נראה
seem to be a contradiction. כמו סתירה.
   
54:42 Is that clear? זה ברור?
K: It looks like that but it's not. ק: זה נראה ככה אבל זה לא.
   
54:45 S: All I know is fragmentation. ש: כל מה שאני יודע זה חלוקה.
That's what I have got. זה מה שיש לי.
   
54:49 K: Let's stick to it and see if ק: בואו נישאר בזה ונראה האם
it can end. We go through it. זה יכול להיגמר. ניגש לזה.
   
54:53 S: I'm… ש: אני
   
54:54 B: But if you say the ב: אבל אם אתה אומר שהשכל
fragmented mind cannot... המחולק לא יכול
   
54:58 intelligence האינטלקט לא יכול לפעול שם.
cannot operate there.  
   
55:01 K: No ק: לא.
S: I feel like one answer... ש: אני מרגיש שתשובה אחת
   
55:03 to your question is that, לשאלה שלך היא,
we've talked about it... דיברנו על כך
   
55:07 in terms of conditioning. במונחים של התנייה.
I feel like I'm a victim... אני מרגיש שאני קורבן
   
55:11 or I'm caught by this offering. או שאני לכוד על ידי ההצעה הזו.
   
55:17 You offer me, you tell me אתה מציע לי, אתה אומר
'Look, old boy... תראה, בחור
   
55:21 I think this can help you, אני חושב שזה יעזור לך,
here is a fragment, come along'. פה נמצא חלק, בו איתי.
   
55:26 And I feel like thought does ואני מרגיש שמחשבה עושה את זה,
that, you know. My mother or... אתה יודע. אמא שלי או
   
55:30 my father says 'Look, אבא שלי אומר "תראה, זה טוב
it's good to be a doctor'... להיות רופא"
   
55:33 or this one says it's או האיש הזה אומר שזה טוב
good to go to do this. לעשות את זה.
   
55:36 K: Is psychological security ק: האם ביטחון פסיכולוגי
more important... יותר חשוב
   
55:38 than biological security? מביטחון פיזי?
   
55:43 S: That's an interesting question. ש: זאת שאלה מעניינת.
K: Go on, don't make it… ק: תמשיך, אל תעשה מזה
   
55:47 We've got five minutes יש לנו חמש דקות
- come to it. - לך על זה.
   
55:49 S: No, well, one thing... ש: לא, ובכן, דבר אחד
   
55:51 we are convinced somehow, אנחנו משוכנעים איכשהו,
I think the society... אני חושב שהחברה
   
55:53 K: No, I'm asking - don't move away ק: לא, אני שואל - אל תברח מהשאלה
from the question - I'm asking... אני שואל
   
55:57 Is psychological security... האם ביטחון פסיכולוגי
   
55:59 much more important הרבה יותר חשוב מביטחון פיזי
than physical security...  
   
56:02 biological security? ביטחון ביולוגי?
S: It isn't but it feels like it is. ש: זה לא אבל מרגיש כאילו כן.
   
56:05 K: No, no, don't move ק: לא, לא, אל תזוז משם.
away from it.  
   
56:07 I'm asking you. אני שואל אותך.
Stick to it. To you. תצמד לזה. תצמד אליך.
   
56:10 B: Are you asking, ב: אתה שואל, מהי העובדה
what is the fact…  
   
56:12 K: What is the fact. ק: מהי העובדה.
   
56:13 S: I would say yes, that ש: אני אגיד כן,
psychological security seems... שביטחון פסיכולוגי נראה
   
56:17 K: Not, now don't… ק: לא, עכשיו לא
B: What is actually true? ב: מה נכון בפועל?
   
56:20 S: Actually true, no. Biological ש: נכון בפועל, לא. ביטחון
security is more important. פיזי הוא יותר חשוב.
   
56:25 K: Biological - are you sure? ק: ביולוגי - אתה בטוח?
   
56:30 S: No. I've turned it around. ש: לא. אני הפכתי את זה.
   
56:32 I think psychological security is אני חושב שביטחון פסיכולוגי
what actually I worry about most. הוא מה שאני דואג לו יותר.
   
56:37 K: Psychological security. ק: ביטחון פסיכולוגי.
   
56:39 S: That's what I ש: הוא מה שאני דואג
worry about most. לו יותר.
   
56:41 K: Which prevents ק: שמונע ביטחון פיזי.
biological security.  
   
56:43 S: Right. I forget about ש: נכון. אני שוכח
biological security. מהביטחון הפיזי.
   
56:46 K: No, no. ק: לא, לא.
   
56:48 Because I'm seeking בגלל שאני מחפש ביטחון
psychological security in ideas... פסיכולוגי ברעיונות
   
56:52 in knowledge, in בידע, בתמונות, בתדמיות
pictures, in images...  
   
56:56 in conclusions, במסקנות,
all the rest of it... וכל השאר
   
56:59 which prevents me שמונעים ממני שיהיה לי
from having...  
   
57:02 biological, physical ביטחון פיזי, ביולוגי
security for me... בשבילי
   
57:04 for my son, for my children, בשביל בני, לילדים שלי,
for my brothers. לאחים שלי.
   
57:07 I can't have it. לא יכול להיות לי את זה.
   
57:10 Because psychological בגלל שביטחון פסיכולוגי אומר
security says I'm a Hindu... אני הינדו
   
57:14 a blasted little somebody איזה מישהו ארור בפינה קטנה.
in a little corner.  
   
57:21 S: No question. I do feel ש: אין שאלה. אני מרגיש
that psychological... שפסיכולוגי
   
57:24 K: So, can we be free of the desire ק: אז, האם אנו יכולים להשתחרר
to be psychologically secure? מההשתוקקות לביטחון פסיכולוגי?
   
57:36 S: That's right. ש: נכון.
That's the question. זאת השאלה.
   
57:39 K: Of course it is. ק: כמובן שזאת השאלה.
   
57:41 S: That's the nub of it. ש: זה עצם העיניין.
   
57:46 K: Last night I was listening to ק: אתמול בלילה הקשבתי לכמה
some people about Muggeridge… אנשים על מגרידג'
   
57:51 one of them was holding, אחד מהם ניהל,
who was the chairman... הוא היה יושב הראש
   
57:57 and they were all talking והם דיברו על אירלנד, כמה דברים.
about Ireland, various things.  
   
58:02 Each man was completely כל אחד היה לגמרי משוכנע,
convinced, you know. אתה יודע.
   
58:06 S: That's right. I sit in on ש: בידיוק. אני יושב בפגישות
meetings every week. כל שבוע.
   
58:10 Each man thinks his territory כל אחד חושב שהטריטוריה
is the most important. שלו היא החשובה ביותר.
   
58:14 K: So, we have given… ק: אז, נתנו
   
58:17 man has given האדם נתן חשיבות גדולה יותר
more importance...  
   
58:21 to psychological security than לביטחון פסיכולוגי מאשר לפיזי,
to biological, physical security. ביטחון ביולוגי.
   
58:25 B: Yes, but it's not clear why he ב: כן, אבל זה לא ברור למה הוא
should delude himself in this way. צריך להשלות את עצמו כך.
   
58:29 K: He has deluded himself... ק: הוא השלה את עצמו
   
58:30 Why? The answer is there. למה? התשובה היא שם.
Why? למה?
   
58:36 We've got two minutes more. יש לנו שתי דקות עוד.
We will have to stop… אנחנו נצטרך לעצור
   
58:39 S: Images, power… ש: תדמיות, כוח
   
58:40 K: No, sir, much deeper. ק: לא, אדוני, יותר מזה.
Why has he given importance? למה הוא נתן כל כך הרבה חשיבות?
   
58:45 S: He seems to think that - we, ש: נראה שהוא חושב - אנחנו,
not he - we seem to think... לא הוא - נראה שאנחנו חושבים
   
58:50 that's where security is, שם נמצא הביטחון,
that that's most important. שזה הכי חשוב.
   
58:53 K: No. Look more into it. ק: לא. תסתכל על זה עוד.
   
59:02 The 'me' is the most ה"אני" הוא הדבר החשוב ביותר.
important thing.  
   
59:07 S: Right. That's the same thing. ש: נכון. זה אותו דבר.
   
59:10 K: No, no - me! ק: לא, לא - אני!
   
59:14 my position, my happiness... המעמד שלי, האושר שלי
   
59:15 my money, my house, הכסף שלי, הבית שלי,
my wife - me. האישה שלי - אני.
   
59:19 S: Me. ש: אני.
   
59:21 B: Yes. And isn't it ב: כן. והאם זה לא שכל אדם
that each person...  
   
59:23 feels he is the מרגיש שהוא המהות של השלם.
essence of the whole.  
   
59:25 The 'me' is the very ה"אני" הוא המהות של השלם.
essence of the whole.  
   
59:27 I would feel that if the אני מרגיש שאם ה"אני" היה
'me' were gone... נעלם
   
59:28 the rest wouldn't לכל השאר לא תהיה משמעות.
mean anything.  
   
59:30 K: That's the whole point! ק: זה כל העיניין!
   
59:32 The 'me' gives me complete ה"אני" נותן ביטחון מושלם,
security, psychologically. פסיכולוגית.
   
59:36 B: It seems all-important. ב: זה נראה כל כך חשוב.
K: Of course. ק: כמובן.
   
59:38 S: All-important. ש: כל כך חשוב.
B: Yes, because people say... ק: כן, בגלל שאנשים אומרים
   
59:40 if I'm sad then the whole אם אני עצוב אז לכל העולם
world has no meaning. Right? אין משמעות. נכון?
   
59:43 S: It's not only ש: זה לא רק זה,
that, but it's... אבל זה
   
59:47 I'm sad if the 'me' אני כן עצוב אם ה"אני"
is not important. לא חשוב.
   
59:50 K: No, I don't… ק: לא, אני לא
   
59:52 We are saying the 'me'… אנחנו אומרים ה"אני"
   
59:56 in the 'me' is the בתוך ה"אני" ישנו הביטחון
greatest security. הגדול ביותר.
   
1:00:00 S: Right. That's what we think. ש: נכון. זה מה שאנחנו חושבים.
   
1:00:03 K: No, not we think. It is so. ב: לא, לא אנחנו חושבים, זה ככה.
   
1:00:06 B: What do you mean, it is so? ב: למה אתה מתכוון, זה ככה?
   
1:00:07 K: In the world what is happening. ק: בעולם מה שקורה.
B: That's what is happening. ב: זה מה שקורה.
   
1:00:10 But it's a delusion, which אבל זה אשליה, מה שקורה,
is happening, right? נכון?
   
1:00:12 K: We'll come to that later. ק: אנחנו נגיע לזה בהמשך.
B: Yes. ב: כן.
   
1:00:14 S: I think that's a good point. ש: אני חושב שזו נקודה מצוינת.
That it's so that the 'me' is... שזה כך שה"אני" הוא
   
1:00:18 I like that way אני אוהב את הגישה
of getting at it... לזה
   
1:00:20 - the 'me' is - ה"אני" הוא מה שחשוב.
what is important.  
   
1:00:22 That's all that is! זה כל מה שיש!
K: That's all, psychologically. ק: זה הכל, פסיכולוגית.
   
1:00:25 S: Psychologically. ש: פסיכולוגית.
   
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; ק: אני, המדינה שלי; אני, האלוהים שלי;
me, my house, and so on... אני, הבית שלי, וכך הלאה
   
1:00:31 S: It's very hard to ש: זה מאוד קשה לתת לזה
let that in, you know… לחלחל, אתה יודע
   
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, ק: אז, עכשיו 12,
we had better stop. עדיף שנעצור.
   
1:00:35 S: (Laughs) At least ש: (צחוק) לפחות הבנו
we have got your point. את הנקודה שלך.
   
1:00:37 B: Right. ב: נכון.