קרישנמורטי - האם אנו מודעים לכך שאנו מחולקים?

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM1 - האם אנו מודעים לכך שאנו מחולקים?
דיון מס' 1 עם בוהם ושיינברג
ברוקווד פארק, אנגליה
17 במאי 1976

0:14	K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about?	ק: על מה נדבר? מה אתם חושבים הדבר החשוב ביותר ששלושתינו יכולים לדבר עליו?
0:28	S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life.	ש: ובכן, דבר אחד, היה לי רעיון לאחרונה בראשי והוא עלה לי מהשיחה הקודמת ישנה הרגשה, שאתה חותר לכך שהחיים באים קודם לא מחשבה או עבודה משהו כזה, במילים אחרות, שאני מוצא בעצמי ואני מוצא שרוב האנשים לכודים בעובדה ש אתה יודע, אמרת פעם שאנחנו חיים חיים יד-שניה. אם נוכל לדבר על זה, אני חושב ה"משומשות" של חיינו.
1:07	K: What do you say? B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness.	ק: מה אתם אומרים? ב: ובכן, ביחס לזה אני אולי הייתי רוצה לדבר על השאלה של השלמות.
1:18	K: Shall we talk about that first, and then include yours.	ק: האם נדבר על זה קודם, ואז נכלול את שלך.
1:21	S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness.	ש: כמובן. אני חושב שזה חלק מזה. אני רואה שה"משומשות" היא לא שלמות.
1:27	K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question?	ק: אכן. אני תוהה איך נוכל לגשת לשאלה הזו בידיעה שרוב האנשים הינם חלוקים מפורקים ולא שלמים. איך נוכל להתמודד או לגשת לשאלה זו?
1:56	S: Through direct awareness of the fragmentation.	ש: דרך מודעות ישירה על החלוקה.
1:59	K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically?	ק: לא, אני הייתי רוצה - אני רק שואל בגלל ש האם אנו דנים בזה באופן תיאורטי?
2:08	S: No.	ש: לא.
2:10	K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning.	ק: מילולי, או לוקחים את עצמנו - אתה, שלושתינו, לוקחים את עצמנו כפי שאנחנו ובוחנים למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים שאנחנו חלוקים. ואז להתקדם משם, מהו השלם לא באופן תיאורטי או מילולי. אז אני חושב שיש לזה חיוניות, יש לזה משמעות מסוימת.
2:34	S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there.	ש: ובכן, אם אנו רואים את החלוקה השלמות היא שם.
2:39	K: Ah, no, don't assume anything. S: Right.	ק: אה, לא, אל תשער כלום. ש: בסדר.
2:42	B: That's too fast. K: Then we are off to theory.	ב: זה מהר מידי. ק: אז הלכנו לתיאוריה.
2:45	S: OK. Right.	ש: אוקיי, נכון.
2:50	K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this.	ק: אנחנו שוחחנו עם הרבה סטודנטים פה, על השאלה הזאת. ד"ר בוהם היה שם גם. והאם אנו נוכל אי פעם להיות ערים לעצמנו בכלל. או שאנו ערים רק לחלקים לא למכלול של החלקים. אני לא יודע האם אני מסביר זאת היטב.
3:27	S: Go ahead.	ש: קדימה.
3:31	K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying?	ק: האם האדם יכול להיות ער, מודע, להכיר את החלקים השונים לבחון אותם אחד אחד ומיהו הבוחן האם הוא לא חלק בעצמו שלקח על עצמו סמכות? אז כאשר אנחנו מדברים על להיות ערים לחלקים חברתית, מוראלית, אתית, דתית, עסקית, אמנותית הפעילות כולה היא מחולקת. האם אדם יכול, האם הוא ער לתנועה הזו של החלקים האלה או שאתה לוקח חלק אחד ובוחן אותו או שאתה אומר "כן, אני ער לזה" ולא לרבים. אתה עוקב אחרי מה שאני אומר?
4:36	S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments. K: Are you?	ש: אני עוקב. אני חושב שאני בעיקר ער ל כשאני חושב על מה שאתה אומר, נראה שאני ער ל משהו כמו הרבה חלקים. ק: כן?
4:48	S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun.	אחד אחד, מפוזר כזה, כמו מכונת יריה.
4:54	K: Yes. So you're really aware one by one.	ק: כן. אז אתה באמת ער ל"אחד אחד".
4:57	S: Right. And caught up by the movement of the fragments.	ש: נכון, ולכוד בתנועה של החלקים.
5:01	K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so?	ק: אחד אחד. באמת? אתה בטוח שזה ככה?
5:11	S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many.	ש: כן, אני חושב, זה נראה שזה כך ובכן, ואז לפעמים אתה יכול לקחת צעד אחורה או נראה שאתה לוקח צעד אחורה או נראה שאני לוקח צעד אחורה, ואני ער לחלקים הרבים.
5:25	K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question.	ק: לא, מתי שד"ר בוהם שאל: "האם נוכל לשוחח יחד על השאלה של השלמות" מה שמרמז על קדושה, בריאות שפיות וכל זה אני תוהה מאיזה מקור הוא שואל את השאלה.
5:46	S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position.	ש: כן. אתה מתכוון האם הוא בא מעמדה חלוקה או שהוא בא מעמדה שלמה.
5:51	K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir?	ק: לא, לא. אם הוא שואל מעמדה שלמה, אז אין שאלה בכלל. אז, הייתי רוצה, אם אוכל לשאול האם אנו ערים לחלקים כשלם אוסף של חלקים או שאנו ערים לחלק אחד כל פעם? מה אתה אומר, אדוני?
6:24	B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment…	ב: באופן כללי, הדבר מציג את עצמו בהתחלה כחלק אחד ראשי
6:29	K: One fragment at a time. B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness.	ק: חלק אחד כל פעם. ב: עם רקע של כל החלקים האחרים שאולי נמצאים בתוכו במעורפל. אני מתכוון, בהתחלה נראה שהחלק האחד הזה נוטה להיות מודגש. או להיות עליון בתודעה.
6:46	S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not...	ש: האם החלק האחד הזה מתחלק גם להרבה חלקים קטנים במהירות? יש לי רעיון ואז הרעיון הזה נמצא בניגוד לרעיון אחר אז אני מיד מוצא את עצמי עם שני חלקים ואז יש לי רעיון אחר שהוא חזרה של הרעיון הראשון אז אני לכוד בתנועה של חלקים יותר מאשר הגישה שלי מחולקת, היחסים שלי מחולקים מה שמניע אותי זו ההרגשה של חלוקה. אין לי כל מרכז כשאני מחולק. אני לא
7:28	K: I'm not sure about that. S: That is the question.	ק: אני לא בטוח לגבי זה. ש: זאת השאלה.
7:32	K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented.	ק: אני בכלל לא בטוח שאין מרכז כשאתה מחולק.
7:37	B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of.	ב: אני חושב שבוודאות יש מרכז. זהו החלק הראשי שאתה ער לו.
7:41	K: That's right.	ק: נכון מאוד.
7:43	S: Then let's go into that more.	ש: אז בואו נשוחח על זה עוד.
7:48	B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right?	ב: ובכן, אני רק חושב שיש מרכז שאתה יכול לחוש בכל מקום נגיד כאן או כאן שנראה שהוא המרכז של הכל שהוא מחובר להכל נכון?
8:04	S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre.	ש: אני מבין למה אתה מתכוון, אבל אני מרגיש ש מתי שהחלוקה מתקיימת זה כאילו שהמרכז מחפש את עצמו זה מרגיש שזה לא מרכז.
8:13	K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'.	ק: האם אתה ער לחלוקה? לא "החלוקה מתקיימת".
8:18	S: No, I am not.	ש: לא, אני לא.
8:20	K: Then what are we aware of?	ק: אז למה אנו ערים?
8:24	S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces.	ש: אני חושב - זאת שאלה מצוינת - כי אני חושב שכשיש חלוקה למה אנו ערים זה כמו להישאב אל תוך עוד חלקים. ישנה איזושהי תנועה של עוד חלוקה עוד חלוקה, שהיא מה שאנו ערים לו. מה שדיברת עליו במונחים של הנאה. זה כאילו ההנאה מושכת אותנו לעוד חלקים זה יגרום לי להנאה, זה יגרום לי להנאה וזה ההרגשה הזאת של חלקים חלקים.
8:56	K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it?	ק: לפני שאנו נדון בשאלה של הנאה האם אנו ערים, בפועל מתוך מרכז, שאומר "אני מחולק"? זאת השאלה, הלא כן?
9:15	B: Yes. S: That's the question.	ב: כן. ש: זאת השאלה.
9:18	B: We are both aware of a centre and from a centre...	ב: אנחנו ערים גם למרכז וגם דרך המרכז
9:21	K: That's it.	ק: בדיוק.
9:23	B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate.	ב: המרכז הזה נראה שהוא, כמו שאמרת, החלק ששולט, או מנסה לשלוט.
9:30	K: That centre is the dominating factor.	ק: המרכז הזה הוא הגורם השולט.
9:32	B: Yes. In other words...	ב: כן, במילים אחרות
9:34	K: Which is in itself a fragment.	ק: שהוא בעצמו חלק.
9:36	B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole.	ב: כן, אני מתכוון המרכז הזה הוא ובכן, נראה שהוא המרכז של הקיום שלך כלומר המרכז של האגו או ה"עצמי" שמישהו יכול לחשוב שהוא השלם.
9:48	K: Quite, quite.	ק: אכן, אכן.
9:50	B: Because it's in contact with everything. In other words…	ב: בגלל שהוא בניגוד להכל. במילים אחרות
9:55	K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation?	ק: האם תאמר להיות עם מרכז הוא הסיבה לחלוקה?
10:01	B: I would say that, although at first sight... it seems quite different.	ב: הייתי אומר את זה אך במבט ראשון זה נראה שונה במקצת.
10:05	S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way.	ש: במבט ראשון - אני חושב שזה חשוב. ההבדל בין - במבט ראשון זה לא נראה כך.
10:11	B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole. K: Yes.	ב: במבט ראשון נראה ש המרכז הוא מה שמארגן הכל למשהו שלם. ק: כן.
10:16	B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation.	ב: האדם חושב שהוא רוצה מרכז כדי להביא הכל לכדי שלמות, על מנת להפסיק את החלוקה.
10:22	K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that.	ק: כן, מנסה להביא חיבור מנסה ליצור שלמות וכל זה.
10:27	S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre.	ש: נכון, אם אתה מרגיש את החלוקה אז אתה מתמרכז כאן ואומר "אני יכול לראות את כל חלוקות" - אבל עדיין מרכז.
10:34	K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments?	ק: לא, אבל אני שואל האם מתי שיש מרכז האם זה לא תורם לחלוקה?
10:41	S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre. K: Contradiction.	ש: את זה אני רואה, אני רואה מה אתה אומר. אבל אני מנסה לקחת את זה מ מהי החוויה כאשר ישנה חלוקה? לא נראה שיש שם מרכז ק: סתירה.
10:54	S: Right. But it doesn't feel like a centre.	ש: נכון. אבל זה לא מרגיש כמו מרכז.
10:58	K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction. S: Right.	ק: לא. סתירה. מתי שיש חלקים אני ער לחלקים בגלל הסתירה ביניהם. ש: נכון.
11:06	K: Because opposing factors.	ק: בגלל גורמים מנוגדים.
11:09	B: You mean by contradiction also conflict…	ב: אתה מתכוון כשאתה אומר סתירה לקונפליקט גם
11:12	K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments.	ק: קונפליקט. מתוך הסתירה ישנו קונפליקט. אז אני ער לכך שישנם חלקים. אני עובד בתוך סביבה של חלקים.
11:23	S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there.	ש: נכון. אבל אז, כן, אז אני לא ער לעובדה שיש לי למעשה מרכז. שם נמצאת הונאה עצמית, בדיוק שם.
11:36	K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts.	ק: לא - אתה לא חושב, אם אוכל להציע שהיכן שקיים קונפליקט רק אז אתה ער לקונפליקט, לסתירה. כלומר, מישהו מודע רק כשיש קונפליקט. נכון? ואז המודעות הבאה, התנועה הבאה היא הקונפליקט שמתעורר מתוך החלוקה אלמנטים מנוגדים רצונות מנוגדים, משאלות מנוגדות, מחשבות מנוגדות.
12:25	B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant?	ב: אבל האם אתה אומר ש אלה מתנגדים קודם לפני שמישהו מודע ואז אתה פתאום ער לזה דרך האי-נעימות או הכאב של ההתנגדות שהקונפליקט הוא לא נעים?
12:38	K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware...	ק: כן, הקונפליקט הוא לא נעים ולכן האדם מודע
12:42	B: ...that something is wrong. K: Wrong. Yes.	ב: שמשהו לא בסדר. ק: לא בסדר. כן.
12:46	B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing.	ב: משהו לא בסדר, לא קצת לא בסדר אלא לגמרי לא בסדר
12:51	K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness.	ק: כמובן. אדוני, אחרי הכל, מודעות עצמית אתה ער לעצמך בלבד מתי שישנו כאב, או הנאה גדולה אחרת אתה לא ער לעצמך. אז החלוקה עם הקונפליקט שלה מביאים את התחושה של אני מודע, אני בקונפליקט - אחרת אין מודעות.
13:29	S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre. K: Breeds the centre.	ש: כן אתה אומר שהחלוקה בפני עצמה מולידה את המרכז. ק: מולידה את המרכז.
13:38	S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a...	ש: והמרכז הוליד את החלוקה, אז זה כמו
13:41	K: Yes, back and forth. S: Right.	ק: כן, לפה ולפה. ש: נכון.
13:44	B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre?	ב: האם אתה אומר שהמחשבה בעצמה, לפני שיש מרכז מולידה קונפליקט? או שישנה מחשבה לפני המרכז?
13:52	K: Oh, thought before the centre.	ק: או, מחשבה לפני המרכז.
13:56	B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other.	ב: כן. נקודת מבט אחת היא להגיד שהמרכז והמחשבה הם תמיד בדו-קיום ואחד מוליד את השני.
14:02	K: One breeds the other, quite.	ק: אחד מוליד את השני, אכן.
14:04	B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre.	ב: נקודת מבט אחרת אומרת שיכולה להיות מחשבה קודם וזה גורם לקונפליקט ואז זה יוצר את המרכז.
14:11	K: Let's go into that a little bit. B: Yes.	ק: בואו נכנס לעיניין הזה קצת. ב: כן.
14:13	S: (Laughs) That's a good one.	ש: (צחוק) זה טוב.
14:19	K: Does thought exist before conflict?	ק: האם מחשבה מתקיימת לפני קונפליקט?
14:23	B: Before a centre. K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict.	ב: לפני מרכז. ק: לפני המרכז. מישהו ער למרכז רק כאשר ישנו קונפליקט.
14:30	B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything.	ב: כן, בגלל שזה בא ככל הנראה כדי לנסות ליצור שלמות שוב פעם לקחת שליטה על הכל.
14:36	K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness.	ק: המרכז מנסה לקחת שליטה, או מנסה לגרום לשלמות.
14:41	B: Yes, to bring all the factors together.	ב: כדי לחבר את כל הגורמים ביחד.
14:43	K: But centre itself is a fragment.	ק: אך המרכז עצמו גם חלק.
14:46	B: Yes, but it doesn't know that.	ב: כן, אבל הוא לא יודע את זה.
14:48	K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought?	ק: כמובן, הוא לא יודע אך הוא חושב שהוא יכול להביא את כל החלקים ביחד, ליצור מהם שלם. אז ד"ר בוהם שואל שאלה שהיא האם המחשבה התקיימה לפני המרכז או שהמרכז התקיים לפני המחשבה?
15:05	B: Or the two together? K: Or the two together.	ב: או שניהם יחד? ק: או שניהם יחד.
15:09	S: Right. He's also asking, does thought create the centre?	ש: נכון. הם גם שואל, האם המחשבה יוצרת את המרכז?
15:13	K: Thought creates the centre…	ק: מחשבה יוצרת את המרכז..?
15:14	S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then...	ש: זאת תהיה הפעולה, היצירה עצמה סוג של תופעת לוואי של המחשבה. במילים אחרות, האם הגוף - הוא היציר של המחשבה הסיבה למרכז? שאני חושב שנושא אותה בגלל שאז
15:32	K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre?	ק: כן, בוא נהיה ברורים על הנקודה הזו גם. אנחנו שואלים, האם מחשבה יצרה את המרכז?
15:41	B: Yes, and was there a kind of thought before a centre?	ב: כן, והאם היתה סוג של מחשבה לפני המרכז?
15:44	K: Yes. Thought before the centre. That's it.	ק: כן. מחשבה לפני המרכז. בדיוק.
15:47	B: Which came into contradiction.	ב: שנכנסה למעין סתירה.
15:49	K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought…	ק: כן, מחשבה יצרה את המרכז או המרכז התקיים לפני המחשבה
15:55	B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first.	ב: אחרת המרכז היה - זוהי נקודת מבט נפוצה אנשים חושבים שהמרכז הוא ה"אני" שבא קודם.
16:02	K: Me is the first.	ק: ה"אני" זה קודם.
16:03	B: And then I began to think, right?	ב: ואז התחלתי לחשוב, נכון?
16:06	K: No, I think thought exists before the centre.	ק: לא, אני חושב מחשבה התקיימה לפני המרכז.
16:10	S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought?	ש: כן, אז אנו צריכים לשאול את השאלה אולי לא בדקה זו של למה ישנה מחשבה, מהי מחשבה?
16:20	K: Oh, that's a different matter. Do we go into that?	ק: או, זה עניין אחר. האם נכנס לזה?
16:23	B: That might be a long story.	ב: זה יכול להיות סיפור ארוך
16:25	S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that. K: No…	ש: כן, אני לא חושב שזה לעת עתה. אבל אנו חייבים להגיע לזה. ק: לא
16:28	S: Let's stay with what we started with.	ש: בואו נשאר עם מה שהתחלנו.
16:32	K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole.	ק: כן, התחלנו בשאלה הנוכל לדבר על השלמות של החיים? איך האדם יכול להיות ער ל לשלמות הזאת אם הוא מחולק? זאת השאלה הבאה. אתה לא יכול להיות ער לשלם אם אני רק מסתכל דרך חריץ קטן.
16:58	S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole.	ש: נכון. אבל מצד שני, בפועל אתה הוא השלם.
17:04	K: Ah! That is a theory.	ק: אה! זאת תיאוריה.
17:08	S: Is it? That's where…	ש: כן? זה היכן
17:09	B: A supposition, yes. K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole?	ב: השערה, כן. ק: כמובן מתי שאתה מחולק איך אתה יכול לשער שאתה הוא השלם?
17:16	S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented?	ש: ובכן, זה דבר יפה זאת בעיה מפני ש איך אני יודע שאני מחולק?
17:25	K: That's what we are asking. S: Yes.	ק: זה מה שאנחנו שואלים. ש: כן.
17:27	K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict.	ק: מתי שאתה ער לכך שאתה מחולק? רק כאשר יש קונפליקט.
17:33	S: Right, that's right.	ש: נכון, זה נכון.
17:36	K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious.	ק: מתי שישנם שני רצונות מנוגדים אלמנטים מנוגדים של תנועה אז ישנו קונפליקט אז יש לך כאב או מה שלא יהיה ואז אתה מודע.
17:51	S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation...	ש: נכון, אבל ברגעים הללו קורה לפעמים שאתה לא רוצה לשחרר את הקונפליקט, אתה מרגיש את החלוקה
17:57	K: No, that's a different matter. S: Right.	ק: לא, זה עניין אחר. ש: נכון.
18:00	K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole.	ק: מה שאנו שואלים הוא האם החלק יכול להתמוסס מעצמו ורק אז זה אפשרי לראות את השלם. אתה לא יכול להיות מחולק, ואז לייחל לשלם.
18:17	S: Right. All you really know is your fragmentation.	ש: נכון. כל מה שאתה יודע זה החלוקה שבך.
18:21	K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it.	ק: זה כל מה שאנו יודעים. לכן בואו נדבק בזה ולא נלך סחור סחור ונגיד "בואו נדבר על השלם" וכל השאר.
18:34	B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption.	ב: ההשערה ש ישנו שלם יכולה להיות כנראה הגיונית אך כל עוד אתה מחולק אתה לעולם לא תראה זאת. זאת תהיה בגדר השערה.
18:44	S: Right, right.	ש: נכון, נכון.
18:45	B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already...	ב: אתה יכול לחשוב שחווית את זה פעם אבל זו גם השערה כי זה עבר כבר
18:50	K: Absolutely. Quite right.	ק: לחלוטין. נכון.
18:53	S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow…	ש: אני תוהה אם אין כאב נוראי או משהו שנמשך כשאני ער לכך שאני מחולק. זאת הבדידות איכשהו
19:04	K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab.	ק: תראה אדוני, אתה יכול להיות ער לחלקים? שאתה אמריקאי שאני הינדו, אתה יהודי, קומוניסט אתה פשוט חי במצב הזה. אתה לא אומר, "טוב, אני יודע שאני הינדו". זה רק כשאתה מאותגר זה רק כאשר, נגיד "מה אתה?", אז אתה אומר "כן, אני הודי", או הינדו או ערבי.
19:35	B: When the country is challenged then you have to go to war.	ב: מתי שהמדינה מאותגרת, אז אתה צריך לצאת למלחמה.
19:39	K: Of course. S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively.	ק: כמובן. ש: נכון. אז אתה אומר שאני חי לגמרי בתגובתיות.
19:49	K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion.	ק: לא, אתה חי לגמרי בסוג של - מה? תוהו ובוהו, בלבול.
19:56	S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction.	ש: מחתיכה אחת לחתיכה הבאה מתגובה אחת לתגובה אחרת.
20:01	K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation.	ק: שכר או עונש, בתנועה הזו. אז, האם אנו נוכל להיות ערים, ממש עכשיו עכשיו! - לחלקים השונים? שאני הינדו, שאני יהודי שאני ערבי שאני קומוניסט שאני קתולי, שאני איש עסקים, שאני נשוי יש לי מחויבויות, אני אמן, אני מדען אתה מבין? - כל החלוקה החברתית הזאת.
20:37	S: Right.	ש: נכון.
20:38	K: As well as psychological fragmentation.	ק: וגם חלוקה פסיכולוגית.
20:41	S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment...	ש: נכון. עם זה בידיוק אני התחלתי. ההרגשה הזאת שאני חלק, ההרגשה ש ששם אני שוקע, ה"להיות חלק" הזה
20:52	K: Which you call the individual.	ק: שאנו קוראים לו אינדיבידואל
20:54	S: That I call important! not just the individual.	ש: שאני קורא לו חשוב! לא רק אינדיבידואל.
20:57	K: You call that important. S: Right. That I have to work.	ק: אתה קורא לזה חשוב. ש: נכון. שאני צריך לעבוד.
21:02	K: Quite. S: That it's significant.	ק: אכן. ש: שזה משמעותי.
21:05	K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything. S: Right.	ק: אז האם אני יכולים עכשיו כשאנו מדברים יחד להיות ערים לזה "שאני כך"? אני חלק ולכן יוצר עוד חלקים, עוד קונפליקט עוד אומללות, עוד בלבול עוד יגון בגלל שכשיש קונפליקט זה משפיע על הכל. ש: נכון.
21:31	K: Can you be aware of it as we are discussing?	ק: האם אתה יכול להיות ער לזה בזמן שאנחנו מדברים?
21:39	S: I can be aware as we are discussing it a little.	ש: אני יכול להיות ער לזה בזמן שאנו משוחחים קצת.
21:42	K: Aha, not a little. S: That's the trouble. Why can't I be aware of it?	ק: אהה, לא קצת. ש: זאת הבעיה. למה אני לא יכול להיות ער לזה?
21:51	K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now. S: Yes.	ק: לא אדוני. אתה ער לזה רק כשאתה בקונפליקט. אני בתוכך קונפליקט עכשיו. ש: נכון.
21:59	B: Is it possible to be aware of it without conflict?	ב: האם זה אפשרי להיות ער לזה בלי קונפליקט?
22:02	K: That's the next thing, yes. That requires quite a different…	ק: זה הדבר הבא, כן. זה דורש משהו אחר
22:07	B: How will we consider this different approach?	ב: איך נשקול את הגישה האחרת הזאת?
22:10	K: Quite a different approach.	ק: אכן גישה אחרת.
22:13	B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important.	ב: אני חשבתי כשהסתכלתי על נקודה אחת ש החשיבות של החלקים האלה היא כשאני מזהה את עצמי ואומר "אני זה" "אני זה", אני מתכוון השלם שבי. במילים אחרות, השלם שבי עשיר או עני אמריקאי, או מה שלא יהיה ולכן זה כל כך חשוב כי זה השלם. אני חושב שהבעיה היא ש החלק טוען שהוא השלם והופך עצמו למאוד חשוב.
22:40	S: Right, takes up the whole life. This is life.	ש: נכון, תופס את כל החיים. אלו החיים.
22:43	B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole.	ב: ואז באה סתירה ואז בא חלק אחר ואומר שהוא השלם.
22:48	K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside.	ק: תראו מה קורה בצפון אירלנד, העולם הערבי העולם המזרח תיכוני, המוסלמים וההינדו כל העולם הזה מחולק בצורה כזאת מבחוץ ומבפנים.
23:06	S: Me and you.	ש: אני ואתה.
23:07	K: Me and you, we and they, and all the rest of it.	ק: אני ואתה, אנחנו והם, וכל השאר.
23:12	B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle. K: That's a different thing.	ב: אבל אני מתכוון שזה ההבדל מלהגיד יש לנו הרבה עצמים שונים בחדר, והם מופרדים וכך הלאה ושאנחנו יכולים להסתדר איתם. ק: זה עניין אחר לגמרי.
23:22	B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'.	ב: אין בעיה שם. אך אם אנו אומרים "אני זה, אני לגמרי זה" אז אני גם אומר "אני כזה בשלמותי וכזה בשלמותי"
23:29	S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'.	ש: אתה מביא משהו אחר לפה זה בידיוק כך ואז אנו מתחילים להאמין בחלקים האלה. כי אנו מסתכלים על עצמים ואומרים "הם דברים נפרדים, לכן אני דבר נפרד".
23:42	K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea.	ק: אני בספק לגבי זה, אדוני. נגיד, לדוגמה, הערבים והישראלים האם הם ערים לכך שהם אני ערבי, אני רוצה להלחם במישהו אחר שהוא לא? או יש לי רעיון אתה מבין? - רעיון.
24:03	B: What do you mean? An idea that I'm an Arab?	ב: למה אתה מתכוון? רעיון שאני ערבי?
24:05	K: Yes.	ק: כן.
24:06	B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab.	ב: אך הרעיון הוא שזה חשוב מאוד גם. אני לגמרי ערבי.
24:11	K: Yes, I'm totally an Arab.	ק: כן, אני לגמרי ערבי.
24:13	B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it?	ב: זה חשוב לגמרי. זוהי הצורה של הרעיון, הלא כן?
24:16	K: Yes.	ק: כן.
24:17	B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other.	ב: ועכשיו למישהו אחר יש את הרעיון אני יהודי, זה נורא חשוב לפיכך עליהם להרוס אחד את השני.
24:24	K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this.	ק: בלתי אפשר ל אכן. ואני חושב שהפוליטיקאים אנשי הדת, מעודדים את כל זה.
24:34	B: But they are also running by fragments…	ב: אבל הם גם נשלטים על ידי חלקים
24:36	K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations.	ק: בגלל שהם מחולקים בעצמם. אתה מבין, זוהי הנקודה. אנשים שהם בעלי הכוח, שהם גם מחולקים משאירים את החלוקה על כנה.
24:48	S: Right. The only way to get into power is to be fragmented.	ש: נכון. הדרך היחידה להגיע לכוח היא שאתה מחולק.
24:51	K: Of course!	ק: כמובן!
24:54	B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'… K: Of course.	ב: הוא אומר "זה נורא חשוב שאני יהיה פוליטיקאי מצליח וכולי" ק: כמובן.
25:02	S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be...	ש: התנועה הזו אל תוך חלוקה כמעט נראה שזה נגרם על ידי משהו. זה נראה שזה
25:17	K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation?	ק: האם זה מה שאתה שואל מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
25:23	S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it?	ש: נכון. מהי הסיבה של החלוקה, מה יוצר אותה?
25:28	K: That's very simple. S: What sucks us into it?	ק: זה מאוד פשוט. ש: מה שואב אותנו אליה?
25:32	K: No, what brings about fragmentation?	ק: לא, מה מביא לידי חלוקה?
25:40	S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right?	ש: עכשיו, אתה יודע מה מביא אותה, מתי שהאמא והילד מתי שהילד מופרד מהאמא. נכון?
25:51	K: Biologically. S: No, psychologically.	ק: ביולוגית. ש: לא, פסיכולוגית.
25:53	K: Biologically as well as…	ק: ביולוגית, כמו גם
25:55	S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it.	ש: הילד מתחיל להיות מסוגל ללכת והילד יכול ללכת משם ואז הוא חוזר, ואז הוא חוזר והוא מסתכל אחורה, ואומר "היא עדיין שם?" זז משם בהדרגה. עכשיו האמא שלא מסוגלת לתת לו ללכת אומרת "היי, בוא הנה!" זה מפחיד את הילד פחד מוות כי הוא חושב שהוא לא יכול לעשות זאת. אם היא אומרת שאני לא יכול לעשות את זה אז אני לא יכול.
26:19	K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation?	ק: אכן. לא, אנו שואלים משהו מאוד חשוב, שהוא מהי הסיבה לחלוקה הזאת?
26:27	S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'.	ש: כן. בגלל זה הגעתי לזה - ישנה סיבה שם זה מתחיל ב"אני חייב להיאחז במשהו".
26:36	K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you?	ק: לא. רק תראה את זה, אדוני. מה הביא לחלוקה אצלך?
26:46	S: My immediate response is the need to hold on to something.	ש: התגובה המיידית שלי היא להיאחז במשהו.
26:50	K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it?	ק: לא, יותר עמוק מזה. הרבה יותר. תראה. בואו נלך לאט. לא תגובות מיידיות. מה מביא לקונפליקט שמראה ש אני מחולק, ואז אני שואל את השאלה מה מביא את החלוקה הזאת? מהי הסיבה לזה?
27:20	B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict?	ב: האם אתה אומר שישנו קונפליקט ושם קורה משהו שגורם לחלוקה בתוך הקונפליקט?
27:27	S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict.	ש: לא, הוא אומר שהחלוקה גורמת לקונפליקט.
27:30	B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important.	ב: היא הסיבה לקונפליקט. אז מהי הסיבה לחלוקה? נכון. זה חשוב.
27:36	K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it?	ק: למה אתה ואני והרוב המוחלט של העולם מחולקים? מה המקור של זה?
27:46	B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening.	ב: נראה שאנו לא נמצא את הסיבה על ידי הליכה אחורה בזמן לתקרית מסוימת.
27:51	S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement.	ש: אני לא מחפש בגנטיקה אני מחפש ברגע זה. אני מגיע ל זה נראה שזה עושה ישנו משהו ממקד או אחיזה במשהו בתוך התנועה שלי.
28:11	K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation?	ק: אדוני, תביט בזה לא מתוך נקודת המבט של ד"ר שיינברג, רק תביט בזה. תשים את זה על השולחן ותביט על זה באובייקטיביות. מה מביא לחלוקה הזאת?
28:29	S: Fear. K: No, no, much more.	ש: פחד. ק: לא, לא, הרבה יותר.
28:34	B: Maybe the fragmentation causes fear.	ב: אולי החלוקה יוצרת פחד.
28:36	K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu?	ק: בדיוק, בדיוק. למה אני הינדו? אם אני, אני לא הינדו אני לא הודי, אין לי לאום אבל נגיד שאני קורא לעצמי הינדו. מה עושה אותי הינדו?
28:56	S: Well, conditioning would make you a Hindu.	ש: ובכן, התנייה עושה אותך הינדו.
29:01	K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'.	ק: שהיא, מהו הרקע מהי התחושה או מה זה שגורם לי להגיד "אני הינדו"? שזוהי חלוקה, בוודאי. מה עושה זאת? אבא שלי, סבא שלי, דורות דורות אחרי עשרת אלפים או חמשת אלפים שנה, אמר "אתה ברהמן". ואני אומר "בסדר, אני ברהמן".
29:31	S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'.	ש: אתה לא אומר "בסדר אני ברהמן". אתה אומר "אני ברהמן".
29:35	K: I'm a Brahmin.	ק: אני ברהמן.
29:36	S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way.	ש: נכון. זה אכן נכון. אתה אומר "אני ברהמן" בגלל שזה כאילו אתה הם יוצרים אותך ככה.
29:42	K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'.	ק: אני ברהמן כמו שאתה תגיד "אני נוצרי".
29:44	S: Right.	ש: נכון.
29:46	K: Which is what?	ק: שזה מה?
29:48	S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything.	ש: זוהי מסורת, התנייה, סוציולוגיה, היסטוריה תרבות, אקלים, הכל.
29:57	K: But behind that, what is that?	ק: אבל מאחורי זה, מה זה?
30:00	S: Behind that is man's... K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself.	ש: מאחורי זה הוא ה ק: לא, לא בלי תיאוריה. תראה את זה בעצמך.
30:10	S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche.	ש: זה נותן לי מקום זהות, אני יודע מי אני אז, יש לי נישה משלי.
30:18	K: Who made that niche?	ק: מי יצר את הנישה הזאת?
30:21	S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very...	ש: אני יצרתי אותה והם עזרו לי ליצור אותה. במילים אחרות, אני משתף פעולה בכל זה
30:25	K: You are not co-operating. You are it.	ק: אתה לא משתף פעולה בזה. אתה זה.
30:28	S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole.	ש: אני זה! נכון, אבל אני מתכוון - נכון הדבר הזה מזיז אותי אל תוך החור.
30:35	K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the…	ק: אז מה יצר אותך, הסבא רבא רבא דורות דורות אחורה יצרו את הסביבה הזו, התרבות הזו, המבנה כולו של הקיום האנושי, עם כל אומללות שבו ועם כל הבלאגן שהוא נמצא בו מי, מה הביא לזה? שזה החלוקה, עם כל הקונפליקט וכל ה
31:02	S: The same action then is now.	ש: אותה פעולה אז היא גם עכשיו
31:05	K: Now. That's all I'm asking.	ק: עכשיו. זה כל מה שאני שואל.
31:07	S: Yes. The same action that makes man now, right now.	ש: כן. אותה הפעולה שיוצרת את האדם עכשיו, ברגע זה.
31:09	K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now.	ק: הבבלים, המצרים, התרבויות העתיקות אנחנו בידיוק אותם קופים עכשיו.
31:15	S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence.	ש: נכון. לשם חתרתי בהתחלה. כל זה נותן לי את הקיום ה"יד-שניה".
31:28	K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly. S: Love it. Love it.	ק: כן, תמשיך. בואו נכנס לזה. בואו נמצא למה האדם הוליד או הביא למצב הזה ושאנו מקבלים אותו - אתה מבין? בשמחה ו או לא ברצון. ש: אוהבים את זה. אוהבים.
31:50	K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East.	ק: אני מוכן להרוג מישהו כי הוא קומוניסט או סוציאליסט, או מי שלא יהיה. בידיוק מה שקורה בצפון אירלנד, במזרח התיכון.
32:02	S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers...	ש: ובכן, בכל מקום, אתה יודע, רופאים, עורכי דין
32:05	K: Of course, of course. The same problem.	ק: כמובן, כמובן. אותה בעיה.
32:33	S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree.	ש: התחושה שלי היא שזה עוצר אותי, זה סוגר אותי זה ממשיך את התנועה, אתה יודע זה כמו, העץ לא נכנס פנימה. אם אני יודע מי אני אז אני לא מסתכל על העץ.
32:53	K: Yes sir, but you are not answering my question.	ק: כן אדוני, אבל אתה לא עונה על השאלה שלי.
32:58	S: I have some answers, but…	ש: יש לי כמה תשובות, אבל
33:03	K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security?	ק: האם זה הרצון לביטחון ביטחון פיזי כמו גם ביטחון פסיכולוגי?
33:14	S: You could say yes.	ש: אפשר לומר כן.
33:17	K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there.	ק: אם אני שייך למשהו לארגון מסוים, לקבוצה מסוימת לכת מסוימת, לאיזה קהילה אידיאולוגית אני בטוח שם.
33:31	B: That's not clear because you may feel safe but…	ב: זה לא ברור בגלל שאתה יכול להרגיש בטוח אך
33:34	K: I feel safe there. But it may not be safety.	ק: אני מרגיש בטוח שם. אבל זה יכול לא להיות ביטחון.
33:37	B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe?	ב: כן, אבל למה אני לא רואה שאני לא באמת בטוח?
33:40	K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming.	ק: כי אני כל כך - מה? זה מגיע, תכנסו לזה, זה מגיע.
33:49	S: I don't see it. K: Just look. I join a community…	ש: אני לא רואה את זה. ק: תראה. אני מצטרף לקהילה
33:53	S: Right. I'm a doctor. K: Yes, you are a doctor.	ש: כן. אני דוקטור. ק: כן, אתה דוקטור.
33:55	S: I got all these ideas.	ש: יש לי את כל הרעיונות הללו.
33:58	K: You are a doctor, you have a special position in society.	ק: אתה רופא, יש לך מעמד מיוחד בחברה.
34:02	S: Right. And I got a lot of ideas of how things work.	ש: נכון. ויש לי רעיונות רבים לגבי איך דברים מתנהלים.
34:05	K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe.	ק: יש לך מעמד מיוחד בחברה ושם אתה בטוח לחלוטין - בטוח.
34:10	S: Right.	ש: נכון.
34:11	K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow?	ק: אתה יכול לעסוק לא ביושר וכולי אבל אתה מאוד מוגן על ידי רופאים אחרים, הארגונים האחרים קבוצה של רופאים - אתה מבין?
34:21	S: Right. K: You feel secure.	ש: נכון. ק: אתה מרגיש בטוח.
34:24	B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point.	ב: אבל זה הכרחי שאני לא יחקור לעומק מידי כדי להרגיש בטוח, הלא כן? במילים אחרות, אני חייב להפסיק את החקירה שלי בנקודה מסוימת.
34:33	K: I'm a doctor - finished.	ק: אני רופא - נגמר.
34:34	B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions...	ב: אני לא שואל הרבה שאלות על זה אבל אם התחלתי לשאול שאלות
34:38	K: ...then you are out!	ק: אז אתה בחוץ!
34:40	B: Then people say 'don't ask questions, that's…	ב: אז אנשים אומרים "אל תשאל שאלות" זה
34:43	K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost.	ק: אם אני מתחיל לשאול שאלות על הקהילה שלי והיחס שלי לקהילה הזאת היחס שלי לעולם היחסים שלי לשכן שלי אני גמור. - אני מחוץ לקהילה. אני אבוד.
34:57	S: That's right.	ש: זה נכון.
34:59	K: So to feel safe, secure, protected, I belong.	ק: אז כדי להרגיש בטוח, מוגן, אני משתייך.
35:06	S: I depend. K: I depend.	ש: אני תלוי. ק: אני תלוי.
35:08	S: Right.	ש: נכון.
35:10	B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk.	ב: אני תלוי לגמרי במידת מה. אם אין לי את זה אני מרגיש שכל העניין שוקע.
35:16	S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system.	ש: זה טוב. אתה מבין, לא רק שאני תלוי אלא כל בעיה שעכשיו תהיה לי היא על סמך התלות הזאת. אני לא יודע מהאוויר על המטופל, אני רק יודע על איך המטופל לא מתאים למערכת שלי.
35:35	K: Quite, quite. S: So that's my conflict.	ק: אכן, אכן. ש: אז זהו הקונפליקט.
35:37	K: (Laughs) He is your victim.	ק: (צחוק) הוא הקורבן שלך.
35:40	S: That's right, my victim. (laughs). He loves that…	ש: זה נכון, הקורבן שלי. (צחוק). הוא אוהב את זה
35:46	B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities...	ב: אבל זה לא ברור למה אני צריך להמשיך ככה. כל עוד אני לא שואל שאלות אני יכול להרגיש בנוח אבל אני מרגיש לא בנוח ואני שואל שאלות, מאוד לא נוח באופן עמוק בגלל שכל המצב שלי מאותגר. אבל אז אני מסתכל על זה באופן יותר רחב אני רואה שלכל העניין אין בסיס העניין כולו מסוכן. במילים אחרות כל הקהילה הזאת היא בלאגן, היא עלולה להתמוטט. או אפילו אם כל זה לא מתמוטט אתה מבין, אתה לא יכול לסמוך על התחום האקדמאי יותר הם אולי לא יעבירו כסף לאוניברסיטאות
36:25	K: Quite (laughs).	ק: אכן (צחוק).
36:26	B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions?	ב: הכל משתנה כל כך מהר שאתה לא יודע איפה אתה נמצא. אז למה שאני ימשיך ככה בלי לשאול שאלות?
36:35	K: Why don't I ask questions? Because fear.	ק: למה אני לא שואל שאלות? בגלל פחד.
36:38	B: Fear, but that fear is from fragmentation.	ב: פחד, אבל הפחד הזה הוא מהחלוקה.
36:40	K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security?	ק: כמובן. אז האם ההתחלה של החלוקה מתרחשת מתי שהאדם מחפש ביטחון?
36:55	S: But why…	ש: אבל למה
36:56	K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically.	ק: גם פיזי כמו גם פסיכולוגי. בראש ובראשונה פסיכולוגי, ואז בטחון פיזי.
37:05	B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism?	ב: אבל האם הנטייה לחפש ביטחון פיזי היא לא תכונה מולדת של האורגניזם?
37:09	K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary. S: Right.	ק: כן, זה נכון, אני חייב שיהיה לי אוכל, ביגוד, קורת גג. זה נחוץ לחלוטין. ש: נכון.
37:21	K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person.	ק: ומתי שזה מאוים - נניח שהטלתי ספק בכל השיטה הקומוניסטית בזמן שאני חי ברוסיה אני לא בן-אדם.
37:38	S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation.	ש: אבל בואו נלך לאט יותר כאן. אני מציע כאן ש תוך כדי הצורך שלי בביטחון פיזי חייב שתהיה לי חלוקה מסוימת.
37:51	K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group.	ק: לא, אדוני. חלוקה ביולוגית(פיזית) מתרחשת חוסר הביטחון מתרחש כאשר פסיכולוגית אני רוצה ביטחון. אני לא יודע אם אני ברור דיו. חכה דקה. אם אני לא שייך פסיכולוגית לקבוצה אז אני מחוץ לקבוצה.
38:23	S: and then I'm insecure. K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me.	ש: ואז אני חסר ביטחון. ק: אני חסר ביטחון. ובגלל שהקבוצה נותנת לי ביטחון, ביטחון פיזי אני מקבל כל מה שנותנים לי, מה שאומרים לי.
38:41	S: Right. K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact.	ש: נכון. ק: אבל ברגע שאני מתנגד פסיכולוגית למבנה כולו של החברה או הקהילה, אני אבוד. זוהי עובדה ברורה.
38:53	S: Right. B: Yes.	ש: נכון. ב: כן.
38:56	S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation.	ש: אז אתה מציע ש החוסר ביטחון הבסיסי שאנו חיים בו הינו מותנה התגובה לזה, התשובה לכך היא חלוקה מותנת.
39:12	K: Partly. S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning.	ק: חלקית. ש: חלקית. ושהתנועה של החלוקה היא ההתנייה.
39:19	K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place.	ק: אדוני, תראה. אם לא הייתה חלוקה, היסטורית גאוגרפית, לאומית אין לאומים, היינו חיים בביטחון מושלם. כולנו נהיה מוגנים, לכולנו יהיה אוכל, לכולנו יהיה אתה מבין? בתים, לא יהיו מלחמות, הכל יהיה אחד. הוא אחי. אני זה הוא, והוא זה אני. אבל החלוקה הזו מונעת מזה לקרות.
39:54	S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other.	ש: נכון. אז אתה מציע אפילו יותר מזה אתה מציע שאנחנו נעזור אחד לשני.
40:03	K: Naturally I would help... - obviously!	ק: באופן טבעי אני יעזור - כמובן!
40:07	B: We're going around in a circle though still, because you say...	ב: אנחנו הולכים במעגלים למרות שעדיין, בגלל שאתה אומר
40:10	K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it?	ק: אני לא הולך במעגלים אני רוצה לחזור למשהו שהוא אם לא היו לאומים לא יהיו קבוצות אידיאולוגיות, וכך הלאה אנחנו נהיה אני מתכוון, יהיה לנו כל מה שנרצה במקום לבזבז על ייצור נשק וכל השאר, חינוך ראוי, כל זה. זה נמנע מאיתנו בגלל ש אני הינדו, אתה ערבי, הוא רוסי אתה מבין? - כל זה נמנע מאיתנו אנחנו שואלים למה החלוקה הזאת מתרחשת? מה המקור שלה?
41:06	K: Is it knowledge? Yes, sir!	ק: האם זה ידע? כן, אדוני!
41:20	S: It is knowledge, you think…	ש: זה ידע, אתה חושב
41:23	K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question.	ק: האם זה ידע? אני בטוח שכן (צחוק) אבל אני שם את זה בתור שאלה.
41:32	S: It certainly seems to be...	ש: בהחלט נראה כך
41:34	K: No, no - look into it. Let's find out.	ק: לא, לא - תסתכלו על זה. בואו נברר את זה.
41:41	S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there?	ש: למה אתה מתכוון ידע? על מה אתה מדבר?
41:45	K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you.	ק: המילה "לדעת". האם אני "יודע" אותך? או "ידעתי" אותך. אני לעולם לא יוכל לאמר "אני יודע אותך" - הלכה למעשה. זאת תהיה שערוריה להגיד "אני יודע אותך". "ידעתי" אותך. בגלל שאתה בינתיים משתנה, יש לך כל זה - אתה מבין? ישנה תנועה גדולה שמתרחשת בתוכך.
42:36	K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'.	ק: ולהגיד "אני יודע אותך", פירושו אני מיודע או באינטימיות עם התנועה הזאת שמתרחשת בתוכך. זאת תהיה חוצפה מצידי להגיד "אני יודע אותך"
42:49	S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you...	ש: זה נכון. בגלל שלא רק זה זה יהיה לשלול את ההשפעה שלך עליי מה שגורם לי, שהוא שינוי מ"לדעת" אותך, מלהיות איתך
42:57	K: So knowing, to know, is the past. Would you say that…	ק: אז הידיעה, "לדעת", היא העבר. האם תאמר כך
43:04	B: Yes, I mean what we know is the past…	ב: כן, אני אומר מה שאנו יודעים זה העבר.
43:06	K: Knowledge is the past. B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present.	ק: ידע זה העבר. ב: אני מתכוון שהסכנה היא אנו קוראים לזה ההווה. האם זה כך? הסכנה היא שאנו מכנים ידע הווה.
43:15	K: That's just it. B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment?	ק: זה בידיוק זה. ב:במילים אחרות, אם אנו אומרים העבר זה העבר, אז האם תאמר שהוא לא צריך להתחלק?
43:25	K: What is that? Sorry. B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation.	ק: מה? סליחה. ב:אם היינו אומרים, אם הכרנו בזה או קיבלנו שהעבר הוא העבר זה נגמר לפיכך מה שאנו יודעים זה העבר ואז זה לא יגרום לחלוקה.
43:35	K: That wouldn't, quite right. B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation.	ק: זה לא, אכן כן. ב: אך אם נגיד מה שאנו יודעים שזה ההווה עכשיו אז אנו מביאים לחלוקה.
43:42	K: Quite right, quite.	ק: אכן כן.
43:44	B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole.	ב: בגלל שאנו כופים את הידע החלקי הזה על השלם.
43:49	K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow!	ק: אז האם תאמר ידע הוא אחד הגורמים לחלוקה? אדוני, האימרה הזאת נוראה - אתה עוקב? זאת גלולה גדולה לבלוע!
44:03	B: But also you are implying there are other factors.	ב: אבל גם אתה רומז שישנם עוד גורמים.
44:05	K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor.	ק: כן. (צחוק) וזה יכול להיות הגורם היחידי.
44:12	B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation…	ק: אבל אני חושב שאנו צריכים להביט בזה באופן זה, אנשים קיוו דרך הידע להתגבר על החלוקה
44:17	K: Of course.	ק: כמובן.
44:18	B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together.	ב: ליצור מערכת של ידע שתחבר את כל החלקים יחד.
44:21	K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'.	ק: כמו בברונובסקי "עלייתו של האדם דרך ידע", שם דגש על הידע, ידע ידע ידע האם זה לא אחד מהגורמים המשמעותיים או אולי הגורם לחלוקה? "הניסיון שלי אומר לי שאני הינדו הניסיון אומר לי אני יודע מה זה אלוהים."
44:49	B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause…	ב: האם עדיף שנאמר שבילבול לגבי התפקיד של הידע הוא מה שגרם לחלוקה? במילים אחרות, הידע עצמו אם אתה אומר ידע זה תמיד הסיבה
44:59	K: No, I said, we began by asking...	ק: לא, אני אמרתי, התחלנו בשאלה
45:02	B: Let's make it clear.	ב: בואו נעשה את זה ברור.
45:03	K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place.	ק: כמובן. אדוני, זה מה שאמרנו אתמול בשיחה שלנו אמנות שמה דברים במקומם הנכון. אז אני שם את הידע במקומו הנכון.
45:13	B: Yes, so we are not confused about it any more.	ב: כן, אז אנחנו לא מבולבלים לגבי זה יותר.
45:15	K: Of course. S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'.	ק: כמובן. ש: נכון, נכון. אתה יודע, אני בידיוק הולך לתת דוגמא מעניינת מטופלת שלי לימדה אותי משהו באותו יום היא אמרה, יש לי את ההרגשה שכרופא הדרך שאתה פועל, ישנה קבוצה של רופאים שראו סוגים מסוימים של מטופלים ואם הם עושים "איקס" עליהם הם יושפעו בצורה מסוימת והם מגיעים לתוצאות. ואומרת: "אתה לא מדבר איתי, אתה עושה לי את זה בתקווה שתשיג את המטרה הזו."
45:44	K: Quite. S: That's what you are saying.	ק: אכן. ש: זה מה שאתה אומר.
45:48	K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place.	ק: לא, טיפה יותר מזה. אנחנו אומרים, גם ד"ר בוהם ואני אנו אומרים, לידע יש מקום.
45:58	S: Let's go into that.	ש: בואו נדבר על זה.
45:59	K: Like driving a car, learning a language and so on.	ק: כמו לנהוג במכונית, ללמוד שפה וכך הלאה.
46:02	B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation.	ב: אפשר לומר, למה זה לא חלוקה? נעשה את זה ברור במילים אחרות, אם אנו נוהגים במכונית בעזרת ידע זה לא נחשב לחלוקה.
46:10	K: But when knowledge is used psychologically...	ק: אבל אם נעשה שימוש בידע בתחום הפסיכולוגי
46:14	B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge.	ב: האדם צריך לראות את ההבדל יותר בבירור. המכונית עצמה, כפי שאני חושב, היא חלק, חלק מוגבל ולכן ניתן לטפל בו בעזרת ידע.
46:22	S: You mean, it's a limited part of life.	ש: אתה אומר, זה חלק מוגבל מהחיים.
46:25	B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part.	ב: מהחיים. אבל מתי שאתה אומר "אני ככה וככה" אני מתכוון פה לכל כולי לכן אני מיישם חלק על השלם. אני מנסה לכסות את השלם על ידי החלק.
46:33	K: When knowledge assumes it understands the whole...	ק: כשידע טוען שהוא מבין את השלם
46:37	B: Yes.	ב: כן.
46:38	K: ...then begins the mischief. B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'.	ק: אז מתחיל הבלאגן. ב: אבל זה מורכב בגלל שאני לא בפירוש אומר שאני מבין את השלם, אבל זה משתמע מהדברים "אני, הכל זה ככה, או אני ככה".
46:48	K: Quite.	ק: נכון.
46:49	B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world.	ב: זה מרמז שהשלם הוא כזה. כל כולי, כל החיים, כל העולם
46:53	S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation.	ש: מה שקרישנג'י אומר, כמו "אני יודע אותך" כך אנו מתמודדים עם עצמנו. אנו אומרים "אני יודע זאת על עצמי" במקום להיות פתוח למקרה החדש. או אפילו להיות ערים לחלוקה.
47:06	B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down.	ב: כן, בקשר אליך לא צריך לומר אני יודע הכל בגלל שאתה לא חלק מוגבל כמו מכונה זה מה שמשתמע. המכונה היא מוגבלת ואנו יכולים לדעת כל מה שרלוונטי לגביה, או כמעט הכל בכל אופן לפעמים היא מתקלקלת.
47:19	K: Quite, quite.	ק: נכון, נכון.
47:21	B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence.	ב: אבל כשזה ביחס לאדם אחר זה הרבה מעבר למה שאנו באמת יכולים לדעת. חוויות העבר לא אומרות לך על המהות.
47:34	K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field...	ק: האם אתה אומר, ד"ר בוהם, ש מתי שידע גולש החוצה אל התחום הפסיכולוגי
47:46	B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe. K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally.	ב: ובכן, גם בתחום אחר שאני קורא לו השלם באופן כללי. לפעמים זה גולש לתחום הפילוסופי כשהאדם מנסה ליצור נקודת מבט מטאפיזית על היקום כולו. ק: כמובן זה תיאורטי באופן מובהק ואין לזה כל משמעות אליי באופן אישי.
48:03	B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language.	ב: אבל אני מתכוון זו אחת הדרכים שזה קורה בהם. זה הופך להיות לא בסדר. חלק מהאנשים מרגישים זאת מתי שדנים בנושאים מטאפיזיים על היקום כולו וזה לא פסיכולוגי אולי כן אבל המניעים מאחורי זה הם פסיכולוגיים אבל כמה אנשים עלולים להרגיש שהם יוצרים תיאוריה על היקום ולא דנים בפסיכולוגיה. אני חושב שזה עיניין של הבנת השפה.
48:26	K: Language, quite.	ק: שפה, אכן.
48:28	S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'.	ש: ובכן, אתם רואים מה שאתם אומרים, או מה שהוא אומר אפשר להרחיב זאת לדרך שבה אנשים יש להם דעות מטאפיזיות על אנשים אחרים "אני יודע שכל האנשים האחרים אי אפשר לסמוך עליהם".
48:40	K: Quite. B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person.	ק: אכן. ב: יש לך דעות מטאפיזיות על עצמך כשאתה אומר, אני אדם כזה וכזה.
48:44	S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these…	ש: נכון, יש לי דעה מטאפיזית שהחיים הם חסרי תקווה ואני חייב להיות תלוי בזה
48:49	K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict.	ק: לא, כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה שאנו מחולקים זאת עובדה - ואני מודע לחלקים הללו לשכל המחולק יש מודעות לשכל המחולק בגלל הקונפליקט.
49:07	S: That's right.	ש: נכון מאוד.
49:10	B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that.	ב: אתה אמרת קודם, שאנו צריכים גישה שבה אנו לא נהיה מודעים רק בגלל זה.
49:15	K: Yes. That's right. B: Are we coming to that?	ק: כן. זה נכון. ב: האם הגענו לשם?
49:17	K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security.	ק: מגיעים כן. אז משם, קונפליקט. אני אומר, מהו המקור לקונפליקט? המקור לחלוקה, כמובן. עכשיו, מה מביא לחלוקה? מה הסיבה לכך? מאחורי זה. אמרנו, ייתכן וזה ידע. ידע, פסיכולוגית אני משתמש בידע. "אני 'יודע' את עצמי" מתי שבפועל אני לא יודע, כי אני משתנה, זז. או שאני משתמש בידע לסיפוקים האישיים שלי. למעמד שלי, להצלחה שלי על מנת להיות אדם דגול בעולם. אני מלומד גדול קראתי מיליון ספרים ואני יכול לספר לך הכל על זה. זה נותן לי מעמד, יוקרה, סטטוס. אז האם זה זה? חלוקה מתרחשת כאשר ישנה השתוקקות לביטחון, ביטחון פסיכולוגי שמונע ביטחון פיזי.
50:42	S: Right.	ש: נכון.
50:45	K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly.	ק: אתה אומר, נכון. ולפיכך ביטחון יכול להיות אחד הגורמים. ביטחון בידע שנמצא בשימוש לא נכון.
50:56	B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge.	ב: אתה יכול להגיד שנעשתה טעות מסוימת האדם מרגיש לא בטוח פיזית, והוא חושב מה אני יעשה, והוא עושה טעות באופן הזה שהוא מנסה להשיג הרגשה פסיכולוגית של ביטחון על ידי ידע.
51:15	K: By knowledge, yes. S: By knowing.	ק: על ידי ידע, כן. ש: על ידי ידיעה.
51:20	B: Yes. S: By repeating himself... by depending on all of these structures.	ב: כן. ש: על ידי חזרה עצמית על ידי תלות בכל המבנים הללו.
51:27	K: One feels secure in having an ideal.	ק: האדם מרגיש בטוח כשיש לו אידיאל.
51:30	S: Right. That's so true.	ש: נכון. זה כל כך נכון.
51:32	B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right?	ב: אתם רואים, אבל אני תמיד שואל למה האדם עושה את הטעות הזאת. המילים אחרות, אם המחשבה או אם השכל היה צלול לחלוטין הוא לעולם לא היה עושה את זה הלא כן?
51:45	S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact.	ש: אם השכל היה צלול לחלוטין אבל הרגע אמרנו שישנו חוסר ביטחון פיזי זוהי עובדה.
51:53	B: But that doesn't imply that you have to delude yourself.	ב: אבל זה לא מרמז שאתה צריך להשלות את עצמך.
51:56	K: Quite right.	ק: אכן כן.
51:58	S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met.	ש: אבל זה רומז שהיצור החי לא, נכון, אבל זה מרמז שזה צריך להיות מסופק.
52:04	B: Yes, but the delusion doesn't meet it.	ב: כן, אבל האשליה לא יכולה לספק זאת.
52:07	S: Right. That's the nub of the issue.	ש: נכון. זה עצם העיניין.
52:10	K: Go on further, you can see...	ק: תמשיך, אתה רואה
52:11	S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change.	ש: אני מתכוון שישנה עובדה פיזית של חוסר הוודאות התמידי שלי. העובדה הפיזית של שינוי תמידי.
52:20	K: That's created through psychological fragmentation.	ק: שנוצר על ידי חלוקה פסיכולוגית.
52:27	S: My biological uncertainty?	ש: החוסר הוודאות הפיזי שלי?
52:29	K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow.	ק: כמובן. אני עלול לאבד את העבודה אני עלול לאבד את כספי.
52:36	B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response?	ב: עכשיו, בואו נבחן את זה מחר אני עלול להישאר בלי כסף. אתה מבין, זו יכולה להיות מציאות, עכשיו אבל השאלה היא מה קורה. מה אתה תגיד אם האדם היה צלול, מה הייתה התגובה שלו?
52:49	K: You would never be put in that position.	ק: אתה לעולם לא היית נמצא במקום הזה.
52:52	B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money.	ב: הוא לא יגיע לשם מלכתחילה. אבל נניח שהוא מוצא את עצמו בלי כסף.
52:58	K: He would do something.	ק: הוא יעשה משהו.
52:59	B: He will do something. His mind won't just go to pieces.	ב: הוא יעשה משהו. השכל שלו לא יתפרק לחתיכות.
53:02	K: Go in nightmarish circles.	ק: ילך במעגלים נוראיים.
53:04	S: He won't have to have all the money he thinks he has to have.	ש: הוא לא יהיה חייב שיהיה לו את כל הכסף שהוא חייב שיהיה לו.
53:07	B: But aside from that he won't go into this well of confusion.	ב: אבל חוץ מזה הוא לא ילך לבלבול העמוק הזה.
53:09	K: No, absolutely.	ק: לא, לחלוטין.
53:11	S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have.	ש: אני מתכוון שהבעיה 99 אחוז מהזמן היא שכולנו חושבים שאנו צריכים עוד יש לנו את האידיאל של מה שצריך להיות לנו.
53:18	K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation?	ק: לא, אדוני, אנחנו מנסים לדבוק לנקודה אחת, שהיא מהו הגורם לחלוקה הזאת?
53:26	K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter.	ק: אמרנו שידע גולש לתחום שהוא לא צריך להיכנס אליו.
53:33	B: But why does it do so?	ב: אבל למה הוא עושה כך?
53:34	K: Why does it do it? It's fairly simple.	ק: למה הוא עושה זאת? זה מאוד פשוט.
53:37	B: Why?	ב: למה?
53:39	K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir.	ק: יש לנו עוד 5, 6 דקות. זה מאוד פשוט. תמשיך, אדוני.
53:49	S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there.	ש: ההרגשה שלי, לפי מה שאמרנו, זה עושה זאת זה נעשה תוך אשליה של ביטחון. הוא חושב שישנה המחשבה יוצרת את האשליה שישנו ביטחון שם.
54:06	B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear.	ב: כן, אבל למה האינטלקט לא מראה שאין ביטחון, זה לא ברור.
54:10	S: Why doesn't intelligence show it?	ש: למה האינטלקט לא מראה זאת?
54:13	K: Can a fragmented mind be intelligent?	ק: האם השכל המחולק יכול להיות אינטליגנטי?
54:16	B: Well, it resists intelligence.	ב: ובכן, הוא מתנגד לאינטליגנציה.
54:18	K: It can pretend to be intelligent.	ק: הוא יכול להתיימר להיות אינטליגנטי.
54:21	B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone?	ב: כן. אבל האם אתה אומר שברגע שהשכל מתחלק אז האינטליגנציה נעלמת?
54:25	K: Yes. B: But now that...	ק: כן. ב: אבל עכשיו
54:27	S: He said 'yes'.	ש: הוא אמר "כן".
54:29	B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation.	ב: אבל עכשיו אתה יוצר בעיה רצינית כי אתה אומר גם שישנו סוף לחלוקה.
54:37	K: That's right.	ק: נכון.
54:39	B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear? K: It looks like that but it's not.	ב: במבט ראשון זה נראה כמו סתירה. זה ברור? ק: זה נראה ככה אבל זה לא.
54:45	S: All I know is fragmentation. That's what I have got.	ש: כל מה שאני יודע זה חלוקה. זה מה שיש לי.
54:49	K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it.	ק: בואו נישאר בזה ונראה האם זה יכול להיגמר. ניגש לזה.
54:53	S: I'm…	ש: אני
54:54	B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there.	ב: אבל אם אתה אומר שהשכל המחולק לא יכול האינטלקט לא יכול לפעול שם.
55:01	K: No S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this.	ק: לא. ש: אני מרגיש שתשובה אחת לשאלה שלך היא, דיברנו על כך במונחים של התנייה. אני מרגיש שאני קורבן או שאני לכוד על ידי ההצעה הזו. אתה מציע לי, אתה אומר תראה, בחור אני חושב שזה יעזור לך, פה נמצא חלק, בו איתי. ואני מרגיש שמחשבה עושה את זה, אתה יודע. אמא שלי או אבא שלי אומר "תראה, זה טוב להיות רופא" או האיש הזה אומר שזה טוב לעשות את זה.
55:36	K: Is psychological security more important... than biological security?	ק: האם ביטחון פסיכולוגי יותר חשוב מביטחון פיזי?
55:43	S: That's an interesting question. K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it.	ש: זאת שאלה מעניינת. ק: תמשיך, אל תעשה מזה יש לנו חמש דקות - לך על זה.
55:49	S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society...	ש: לא, ובכן, דבר אחד אנחנו משוכנעים איכשהו, אני חושב שהחברה
55:53	K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security? S: It isn't but it feels like it is.	ק: לא, אני שואל - אל תברח מהשאלה אני שואל האם ביטחון פסיכולוגי הרבה יותר חשוב מביטחון פיזי ביטחון ביולוגי? ש: זה לא אבל מרגיש כאילו כן.
56:05	K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you.	ק: לא, לא, אל תזוז משם. אני שואל אותך. תצמד לזה. תצמד אליך.
56:10	B: Are you asking, what is the fact…	ב: אתה שואל, מהי העובדה
56:12	K: What is the fact.	ק: מהי העובדה.
56:13	S: I would say yes, that psychological security seems...	ש: אני אגיד כן, שביטחון פסיכולוגי נראה
56:17	K: Not, now don't… B: What is actually true?	ק: לא, עכשיו לא ב: מה נכון בפועל?
56:20	S: Actually true, no. Biological security is more important.	ש: נכון בפועל, לא. ביטחון פיזי הוא יותר חשוב.
56:25	K: Biological - are you sure?	ק: ביולוגי - אתה בטוח?
56:30	S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most.	ש: לא. אני הפכתי את זה. אני חושב שביטחון פסיכולוגי הוא מה שאני דואג לו יותר.
56:37	K: Psychological security.	ק: ביטחון פסיכולוגי.
56:39	S: That's what I worry about most.	ש: הוא מה שאני דואג לו יותר.
56:41	K: Which prevents biological security.	ק: שמונע ביטחון פיזי.
56:43	S: Right. I forget about biological security.	ש: נכון. אני שוכח מהביטחון הפיזי.
56:46	K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner.	ק: לא, לא. בגלל שאני מחפש ביטחון פסיכולוגי ברעיונות בידע, בתמונות, בתדמיות במסקנות, וכל השאר שמונעים ממני שיהיה לי ביטחון פיזי, ביולוגי בשבילי בשביל בני, לילדים שלי, לאחים שלי. לא יכול להיות לי את זה. בגלל שביטחון פסיכולוגי אומר אני הינדו איזה מישהו ארור בפינה קטנה.
57:21	S: No question. I do feel that psychological...	ש: אין שאלה. אני מרגיש שפסיכולוגי
57:24	K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure?	ק: אז, האם אנו יכולים להשתחרר מההשתוקקות לביטחון פסיכולוגי?
57:36	S: That's right. That's the question.	ש: נכון. זאת השאלה.
57:39	K: Of course it is.	ק: כמובן שזאת השאלה.
57:41	S: That's the nub of it.	ש: זה עצם העיניין.
57:46	K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know.	ק: אתמול בלילה הקשבתי לכמה אנשים על מגרידג' אחד מהם ניהל, הוא היה יושב הראש והם דיברו על אירלנד, כמה דברים. כל אחד היה לגמרי משוכנע, אתה יודע.
58:06	S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important.	ש: בידיוק. אני יושב בפגישות כל שבוע. כל אחד חושב שהטריטוריה שלו היא החשובה ביותר.
58:14	K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security.	ק: אז, נתנו האדם נתן חשיבות גדולה יותר לביטחון פסיכולוגי מאשר לפיזי, ביטחון ביולוגי.
58:25	B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way.	ב: כן, אבל זה לא ברור למה הוא צריך להשלות את עצמו כך.
58:29	K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop…	ק: הוא השלה את עצמו למה? התשובה היא שם. למה? יש לנו שתי דקות עוד. אנחנו נצטרך לעצור
58:39	S: Images, power…	ש: תדמיות, כוח
58:40	K: No, sir, much deeper. Why has he given importance?	ק: לא, אדוני, יותר מזה. למה הוא נתן כל כך הרבה חשיבות?
58:45	S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important.	ש: נראה שהוא חושב - אנחנו, לא הוא - נראה שאנחנו חושבים שם נמצא הביטחון, שזה הכי חשוב.
58:53	K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing.	ק: לא. תסתכל על זה עוד. ה"אני" הוא הדבר החשוב ביותר.
59:07	S: Right. That's the same thing.	ש: נכון. זה אותו דבר.
59:10	K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me.	ק: לא, לא - אני! המעמד שלי, האושר שלי הכסף שלי, הבית שלי, האישה שלי - אני.
59:19	S: Me.	ש: אני.
59:21	B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything.	ב: כן. והאם זה לא שכל אדם מרגיש שהוא המהות של השלם. ה"אני" הוא המהות של השלם. אני מרגיש שאם ה"אני" היה נעלם לכל השאר לא תהיה משמעות.
59:30	K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically.	ק: זה כל העיניין! ה"אני" נותן ביטחון מושלם, פסיכולוגית.
59:36	B: It seems all-important. K: Of course.	ב: זה נראה כל כך חשוב. ק: כמובן.
59:38	S: All-important. B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right?	ש: כל כך חשוב. ק: כן, בגלל שאנשים אומרים אם אני עצוב אז לכל העולם אין משמעות. נכון?
59:43	S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important.	ש: זה לא רק זה, אבל זה אני כן עצוב אם ה"אני" לא חשוב.
59:50	K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security.	ק: לא, אני לא אנחנו אומרים ה"אני" בתוך ה"אני" ישנו הביטחון הגדול ביותר.
1:00:00	S: Right. That's what we think.	ש: נכון. זה מה שאנחנו חושבים.
1:00:03	K: No, not we think. It is so.	ב: לא, לא אנחנו חושבים, זה ככה.
1:00:06	B: What do you mean, it is so?	ב: למה אתה מתכוון, זה ככה?
1:00:07	K: In the world what is happening. B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right?	ק: בעולם מה שקורה. ב: זה מה שקורה. אבל זה אשליה, מה שקורה, נכון?
1:00:12	K: We'll come to that later. B: Yes.	ק: אנחנו נגיע לזה בהמשך. ב: כן.
1:00:14	S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is! K: That's all, psychologically.	ש: אני חושב שזו נקודה מצוינת. שזה כך שה"אני" הוא אני אוהב את הגישה לזה - ה"אני" הוא מה שחשוב. זה כל מה שיש! ק: זה הכל, פסיכולוגית.
1:00:25	S: Psychologically.	ש: פסיכולוגית.
1:00:28	K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on...	ק: אני, המדינה שלי; אני, האלוהים שלי; אני, הבית שלי, וכך הלאה
1:00:31	S: It's very hard to let that in, you know…	ש: זה מאוד קשה לתת לזה לחלחל, אתה יודע
1:00:33	K: So, it's twelve o'clock, we had better stop.	ק: אז, עכשיו 12, עדיף שנעצור.
1:00:35	S: (Laughs) At least we have got your point.	ש: (צחוק) לפחות הבנו את הנקודה שלך.
1:00:37	B: Right.	ב: נכון.