Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM2 - חיים בדרך מכאנית מובילים לאי-סדר
דיון מס' 2 עם בוהם ושיינברג
ברוקווד פארק, אנגליה
18 במאי 1976



0:13 ק: האם נמשיך מהיכן שהפסקנו אתמול? או שאתם רוצים להתחיל משהו חדש?
0:22 ב: חשבתי שהיתה נקודה שלא הובהרה לחלוטין כששוחחנו אתמול. והיא שאנו קיבלנו ש ביטחון, ביטחון פסיכולוגי הוא טעות, שהוא אשליה אבל באופן כללי אני לא חושב שהבהרנו בבירור למה זאת אשליה. רוב האנשים מרגישים ש ביטחון פסיכולוגי הינו דבר בר קיימא ונחוץ לחלוטין וכאשר זה נמנע או מתי שאדם מרגיש פחד, או מרגיש צער, או אפילו מוטרד כל כך מוטרד מבחינה פסיכולוגית באופן שדורש טיפול הוא חש שהביטחון הפסיכולוגי הוא נחוץ לפני שהוא בכלל מתחיל לעשות משהו.

ק: כן, נכון.
1:06 ב: ואני חושב שזה לא ברור למה אדם יכול לומר שזה באמת לא חשוב כמו ביטחון פיזי.
1:16 ק: כן. לא, אני חושב שהבהרנו זאת, הלא כן? אבל בואו נלך על זה.

ב: כן.
1:22 ק: האם יש בכלל דבר כזה ביטחון פסיכולוגי?
1:28 ב: אני לא חושב שדנו בזה עד הסוף בפעם האחרונה.
1:30 ק: כמובן. אף אחד לא מקבל זאת. אבל אנו חוקרים את זה אנו נכנסים לשורש הבעיה.
1:39 ש: אבל אמרנו משהו אפילו עמוק יותר אתמול. וזה ש - לפחות כמו שסיכמתי זאת בראשי וזה שאנחנו חשים ש - תקן אותי אם אתה חושב שאני טועה שההתניה ההתניה מכינה את הקרקע בשביל החשיבות של הביטחון הפסיכולוגי וזה בתגובה יוצר חוסר-ביטחון. וזוהי ההתניה שהופכת את הביטחון הפסיכולוגי למוקד החשיבות? האם תסכים לזה?
2:13 ק: אני חושב ששנינו מתכוונים למשהו שונה.
2:16 ש: למה אתה מתכוון?
2:21 ק: ראשית כל, אדוני אנחנו לוקחים כמובן מאליו שיש ביטחון פסיכולוגי.
2:30 ש: אוקיי. טוב, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג זאת.
2:34 ק: אנחנו חשים שיש.

ש: נכון. נכון.
2:39 ב: כן, אני חושב שאם אמרת למישהו שהיה מרגיש מאוד מוטרד נפשית שאין ביטחון פסיכולוגי הוא היה מרגיש גרוע יותר.

ק: מתמוטט. כמובן.
2:49 ש: נכון.
2:50 ק: אנחנו מדברים על אנשים שפוים, אנשים רציונליים.
2:55 ש: אוקיי.
2:56 ק: אנחנו שואלים האם יש ביטחון פסיכולוגי בכלל קביעות, יציבות תחושה של ביסוס, השתרשות עמוקה קיום פסיכולוגי.
3:14 ש: אולי אם נוכל לומר עוד מה יהיה ביטחון פסיכולוגי?
3:19 ק: אחרי הכל, אני מאמין. אני מאמין במשהו. זו יכולה להיות האמונה הכי טיפשית שיש
3:27 ש: נכון.
3:29 ק: אמונה ניורוטית. אני מאמין בה.
3:32 ש: נכון.
3:34 ק: וזה נותן לך תחושה חזקה של קיום, חיות, חיים ויציבות.
3:42 ב: אני חושב שאתה יכול לחשוב על שתי דוגמאות, האחת אם אני מאמין ש אני יגיע לגן-עדן ולהיות לגמרי בטוח בזה אז אני יכול להיות בטוח מבפנים לא משנה מה קורה.

ש: זה יגרום לך להרגיש טוב.
3:53 ב: הייתי אומר, אני לא לדאוג, כי כל זה צרה זמנית ואז אני בטוח שבמשך הזמן הכל יהיה בסדר. אתה מבין?
4:00 ק: זאת כל הגישה האסיאתית, פחות או יותר.
4:03 ב: או אם אני חושב שאני קומוניסט אז אני אומר במשך הזמן הקומוניזם הולך לפתור הכל ו אנחנו חווים כרגע הרבה צרות אבל, הכל ישתלם ו זה יסתדר, ובסוף זה יהיה בסדר גמור.
4:14 ש: נכון.

ב: אם אני יכול להיות בטוח בזה אז אני אחוש מאוד בטוח מבפנים אפילו אם התנאים קשים.
4:22 ש: אוקיי, בסדר.

ק: אז אנו שואלים למרות שלאדם יש את האמונות החזקות הללו שנותנות לו תחושת ביטחון קביעות, בין אם יש דבר כזה במציאות
4:40 ש: זה בלתי אפשרי. בשאלה היא, האם זה אפשרי?

ק: האם זה אפשרי?
4:47 אני יכול להאמין באלוהים וזה נותן לי תחושה חזקה של ארעיות של העולם אבל לפחות יש נצח במקום אחר.
5:00 ש: כן. אבל אני רוצה לשאול את דוויד משהו. אתה חושב ש לדוגמא, תיקח מדען, אדם שהולך למעבדה שלו כל יום או קח רופא, הוא מקבל ביטחון. הוא לוקח ביטחון מ מה"שגרה" של חייו.
5:20 ק: מהידע שלו.
5:21 ש: כן, מהידע שלו. אם הוא ממשיך כך, הוא מרגיש אצל המדען, איפה הוא מקבל את הביטחון?
5:28 ב: הוא יוצר אמונה שהוא לומד את החוקים הנצחיים של הטבע ומקבל משהו שבאמת יש לו משמעות. גם מקבל מעמד בחברה ונעשה בטוח, נעשה ידוע ומכובד ובטוח מבחינה פיננסית.
5:45 ש: הוא מאמין שהדברים האלה יתנו לו את הדבר. האמא מאמינה שהילד יביא לה ביטחון.
5:53 ק: האם אין לך ביטחון פסיכולוגי?
5:57 ש: כן, בסדר. נכון. זאת נקודה טובה. אני מקבל ביטחון מהידע שלי מהשיגרה שלי, מהמטופלים שלי מלראות את המטופלים שלי, מהמעמד שלי.
6:09 ב: אבל ישנו קונפליקט בכך בגלל שאם אני חושב על זה קצת אני מטיל בזה ספק, ושואל. אני אומר, זה לא נראה כל כך בטוח הכל יכול לקרות. יכולה להיות מלחמה, יכול להיות משבר כלכלי, יכול להיות שיטפון.
6:23 ק: יכולים פתאום להיות אנשים שפוים בעולם! (צחוק)
6:27 ש: אתה חושב שיש סיכוי?
6:32 ב: אז אני אומר שישנו קונפליקט ובלבול בביטחון שלי בגלל שאני לא בטוח בזה.
6:39 ש: אתה לא בטוח בזה.
6:40 ב: אבל אם הייתה לי אמונה מוחלטת באלוהים ובגן-עדן
6:45 ק: זה כל כך ברור.
6:47 ש: זה ברור. אני מסכים איתך אבל אני חושב שזה צריך להיות במילים אחרות, זה צריך להיות מורגש לגמרי.
6:53 ק: אדוני, אתה, ד"ר שיינברג, אתה הקורבן.
6:58 ש: אני יהיה הקורבן.
6:59 ק: לרגע זה. אין לך אמונה חזקה?
7:03 ש: נכון, ובכן, לא הייתי אומר
7:05 ק: אין לך תחושה של קביעות היכן שהוא בתוכך?
7:10 ש: אני חושב שכן.

ק: פסיכולוגית?
7:12 ש: כן, יש לי. יש לי תחושת קביעות לגבי הכוונה שלי.
7:17 ק: כוונה, הידע שלך.

ש: העבודה שלי. הידע שלי
7:22 ק: סטטוס.
7:23 ש: הסטטוס שלי, המשכיות של העיניין שלי, אתה יודע למה אני מתכוון?
7:30 ק: כן.
7:33 ש: ישנה תחושה של ביטחון בתחושה שאני יכול לעזור למישהו.
7:36 ק: כן.

ש: ואני יכול לעשות את עבודתי. בסדר?
7:40 ק: שנותן לך ביטחון, ביטחון פסיכולוגי.
7:42 ש: יש בזה משהו שהוא בטוח. למה אני מתכוון שאני אומר ביטחון? אני אומר שאני לא יהיה בודד.
7:50 ק: לא, לא. מרגיש בטוח שיש לך משהו שאי אפשר להרוס.
7:56 ש: שאומר מה - לא, אני לא מרגיש את זה ככה. אני מרגיש את זה יותר במובן של מה שהולך לקרות במשך הזמן האם אני יצטרך להיות תלוי ב איך אני יבלה את זמני, האם אני הולך להיות בודד, האם תהיה ריקנות?
8:12 ק: לא, אדוני.

ש: כל זה לא ביטחון?
8:14 ק: כפי שד"ר בוהם הראה אם לאדם יש אמונה בגלגול נשמות כמו לכל המזרח הרחוק אז זה לא משנה מה קורה בחיים הבאים יהיה לך סיכוי טוב יותר. אתה יכול להיות אומלל בחיים האלה אבל בחיים הבאים אתה תהיה שמח. זה נותן תחושה חזקה של "זה לא חשוב, אבל זה חשוב".
8:41 ש: נכון.
8:43 ק: וזה נותן לי תחושת נחמה גדולה כביכול, "ובכן, זה עולם בר-חלוף בין כה וכה ובסוף אני יגיע לשם אל משהו ניצחי". זה אנושי
9:00 ש: זה המזרח הרחוק אבל אני חושב שבעולם המערבי אין לך את זה.
9:04 ק: או, כן יש לך.

ש: אם התמקדות אחרת.
9:06 ק: כמובן.
9:08 ב: זה שונה אבל תמיד היה החיפוש אחר ביטחון.
9:10 ש: נכון, נכון. אבל מה אתם חושבים, מהו ביטחון? נעשית מדען, הלכת למעבדה. קראת ספרים כל הזמן. נכון? אף פעם לא הלכת למעבדה אבל היתה לך מעבדה משלך. למה לעזעזל אתה קורא ביטחון?
9:26 ק: ביטחון?
9:28 ש: כן, אבל איך הוא קורא לביטחון שלו? ידע?
9:33 ק: בעלות על משהו משהו שאתה יכול לדבוק בו שהוא לא ניתן להריסה. זה עלול להיהרס בסוף אבל כרגע עכשיו זה שם כדי לאחוז בזה.
9:46 ב: אתה יכול לחוש שזה קבוע. בעבר, אנשים היו נוהגים לצבור זהב בגלל שזהב הוא הסמל של הבר-קיימא, הם מרגישים.
9:54 ש: עדיין יש לנו אנשים שצוברים זהב יש לנו אנשי עסקים, יש להם כסף.
9:58 ב: אתה מרגיש שזה באמת שם.

ק: שם.
10:01 ב: זה לעולם לא יעלם, לעולם לא יכחד ואתה יכול לבנות על זה.
10:08 ש: אז זה משהו שאני יכול להסתמך עליו.
10:11 ק: לבנות עליו, לאחוז בו. לדבוק בו.
10:15 ש: להאמין בו, ה"אני".

ק: בדיוק. אני יודע שאני רופא. אני יכול להתלות בזה.
10:24 ק: ידע, ניסיון.

ש: ניסיון.
10:28 ק: ובצד השני, מסורת.
10:30 ש: מסורת, אני יודע שאם אני יעשה ככה עם מטופל אני יקבל את התוצאה הזו. אני עלול לא לקבל תוצאות טובות אבל אני יקבל את התוצאה הזו.
10:38 ק: אז, אני חושב שזה די ברור.
10:41 ב: כן, זה ברור מספיק שיש לנו את זה שזה חלק מהחברה שלנו.
10:45 ק: חלק מההתנייה שלנו.

ב: אנחנו רוצים משהו בטוח ולתמיד. לפחות אנחנו חושבים כך.
10:55 ש: אני חושב שהנקודה של קרישנג'י על המזרח הרחוק ישנה, אני חושב, הרגשה במערב של רצון לחיי נצח.
11:03 ק: זה אותו דבר.

ש: אותו דבר.
11:06 ב: האם תאמר שככל ש המחשבה יכולה לצפות לעתיד היא רוצה היא רוצה לצפות להכל שיהיה בסדר בעתיד ככל שאפשר.
11:14 ש: לזה התכוונתי כשאמרתי בדידות. אם אני לא חייב להיות בבדידות
11:18 ב: במילים אחרות שציפיה של מה שהולך לקרות היא כבר הרגשה בהווה. אם אתה יכול לצפות שמשהו רע עלול לקרות, אתה כבר עכשיו מרגיש רע.
11:28 ק: זה נכון.
11:29 ב: לפיכך אתה תרצה להיפטר מזה.
11:31 ש: אז אתה מצפה שזה לא יקרה.
11:33 ב: שהכל יהיה טוב.

ש: נכון.
11:35 ב: אני הייתי אומר שהביטחון יהיה הציפיה שהכל יהיה טוב בעתיד.
11:39 ק: טוב. הכל יהיה בסדר.
11:41 ש: זה ימשך.

ב: זה יהיה טוב יותר. אם זה לא כל כך טוב עכשיו זה ישתפר בוודאות.
11:46 ש: ואז הביטחון נוצר?
11:50 ק: כן, נוצר, נעשה טוב יותר
11:54 ש: חשבתי על מה שאמרת באותו יום על הברהמן. כל אחד יכול להיות ברהמן, ואז זה נותן לו ביטחון.
12:03 ק: זוהי, אמונה מוקרנת לעתיד רעיון מוקרן לעתיד, רעיון מנחם ומשביע רצון.
12:16 ש: נכון. אני רואה מטופלים כל הזמן. האמונה שלהם לגבי העתיד היא "אני יהיה - אני ימצא מישהו לאהוב אותי". אני רואה מטופלים שאומרים "אני יהפוך לראש המחלקה אני יהפוך לרופא המפורסם ביותר יום אחד, אני ייעשה" וכל החיים שלו מתנהלים ככה. כי זה גם מתמקד בלהיות שחקן הטניס הכי טוב, הטוב ביותר

ק: כמובן, כמובן.
12:42 ב: זה נראה שזה מתמקד בציפיה שהחיים הולכים להיות טובים, האם תאמר זאת?

ק: כן, החיים יהיו טובים.
12:50 ב: נראה לי, שלא היית מעלה את השאלה אלמלא היה לך ניסיון שהחיים הם לא כל כך טובים. זאת תגובה ליותר מידי ניסיון של אכזבה, של סבל.
13:04 ק: האם תאמר שאנו לא מודעים לכל התנועה של המחשבה?
13:13 ב: לא, אני מתכוון, אני חושב שרוב האנשים היו אומרים שזה טיבעי מאוד, היו לי הרבה חוויות של סבל של אכזבה של סכנה, וזה לא נעים ו אני הייתי רוצה להיות יכול לצפות שהכל הולך להיות טוב.
13:29 ק: כן.
13:32 ב: במבט ראשון זה נראה שזה טיבעי למדי. אבל אתה אומר עכשיו שזה לא יש משהו לא בסדר בזה.
13:39 ק: אנחנו אומרים שאין דבר כזה ביטחון פסיכולוגי. אנו הגדרנו למה אנחנו מתכוונים במילה ביטחון.
13:47 ש: כן.
13:47 ק: אנחנו לא צריכים לדוש בזה עוד ועוד.
13:49 ש: לא, אני חושב שהבנו.

ב: כן, אבל האם ברור ש אתה מבין, התקוות הללו הם באמת לשווא זה צריך להיות ברור הלא כן?
13:56 ש: זאת שאלה טובה. אתה מתכוון האם זה קרישנג'י, הוא מעלה שאלה טובה, כל העיניין שאתה אומר האם זה בעל משמעות לחפש אחר ביטחון. האם יש דבר כזה?
14:09 ק: אדוני, יש מוות בסוף של הכל.
14:12 ב: כן.
14:15 ק: אתה רוצה להיות בטוח לעשר שנים הבאות, זה הכל, או חמש עשרה שנה. אחרי זה, זה לא משנה. או אם זה כן משנה אז אתה מאמין במשהו. שיש אלוהים אתה תשב ליד אלוהים לצד ימינו או מה שלא יהיה שאתה מאמין בו. אז אני מנסה להבין. לא רק שאין נצח מבחינה פסיכולוגית מה שאומר - אין מחר מבחינה פסיכולוגית.
14:45 ב: זה עדיין לא קרה.

ק: כמובן, כמובן.
14:49 ב: אנחנו יכולים לומר אמפירית אנחנו יודעים שהתקוות לביטחון הן שקריות משום שדבר ראשון אתה אומר יש מוות, שנית אתה לא יכול לבנות על כלום, מבחינה חומרית הכל משתנה.
15:00 ק: הכל זורם.
15:02 ב: מנטלית הכל בראש שלך משתנה כל הזמן. אתה לא יכול לבנות על הרגשות שלך אתה לא יכול לבנות על הנאה ממשהו מסוים שאתה נהנה ממנו עכשיו אתה לא יכול לבנות על להיות בריא, אתה לא יכול לבנות על כסף.
15:16 ק: ואתה לא יכול לסמוך על אשתך, אתה לא יכול לסמוך על כלום.
15:20 ש: נכון.

ב: אז זוהי עובדה. אבל אני אומר שאתה מציע משהו עמוק יותר.
15:24 ק: כן.
15:26 ב: אנחנו לא מבססים את עצמנו רק על האבחנה הזאת.
15:28 ק: לא, זה מאוד שיטחי.
15:31 ש: כן, אני איתך.
15:36 ק: אז אם אין ביטחון אמיתי, בסיסי, עמוק אז האם יש מחר, מבחינה פסיכולוגית? ואז אתה לוקח משם את כל התקוות. אם אין מחר אתה לוקח משם את כל התקוות.
16:00 ב: למה אתה מתכוון מחר, האם המחר הוא זה שהדברים יהיו יותר טובים בו?
16:05 ק: יותר טוב, הצלחה גדולה יותר, הבנה טובה יותר, יותר
16:12 ב: יותר אהבה.
16:13 ק: יותר אהבה, אתה יודע, כל העסק הזה.
16:18 ש: זאת קפיצה מהירה מעט. אני חושב חושב שקפצתם פה משום שכשאני שומע אתכם, אני שומע אתכם אומרים שאין ביטחון.
16:33 ק: אבל זה כך.

ש: זה כך. אבל בשבילי להגיד, באמת להגיד "תראה, אני יודע שאין ביטחון".
16:43 ק: למה אתה לא אומר זאת?
16:45 ש: לזה אני מגיע. למה אני לא אומר זאת?
16:48 ב: ובכן, קודם כל האם זו לא עובדה ש עובדה שרואים אותה שאין שום דבר שתוכל להסתמך עליו פסיכולוגית?
16:57 ש: נכון. אבל אתה מבין, אני חושב שישנה פעולה כאן. קרישנג'י אומר "למה אתה לא אומר זאת?". למה אתה לא אומר אין ביטחון? למה אני לא?
17:12 ק: אני יכול? אפשר? האם אתה משתמש בהיגיון כשאתה שומע את הדברים שאמרנו? אומר "כן", כרעיון. או בפועל?
17:32 ש: אני בפועל אומר שזה כך, ואז אני אומר אני ימשיך לעשות זאת, אני ימשיך.
17:37 ק: לא, לא. אנחנו שואלים מתי שאתה שומע שאין ביטחון האם זה רעיון מופשט? או עובדה בפועל, כמו השולחן הזה כמו היד שלך, או כמו הפרחים האלה?
17:57 ש: אני חושב שזה רעיון.

ק: בידיוק.
18:00 ב: למה שזה יהפוך לרעיון?

ק: בידיוק. למה?
18:03 ש: זאת השאלה אני חושב, למה זה הופך לרעיון?
18:08 ק: האם זה חלק מההשכלה שלך?
18:11 ש: כן. חלק מההתנייה שלי.
18:13 ק: חלק מהסירוב לראות דברים כפי שהם.
18:19 ש: זה נכון. כי זה נע. זה מרגיש שזה זז שם. אתה מרגיש את זה?
18:27 ב: נראה שאם אתה רואה שאין ביטחון אז ה"אני", אני מתכוון, נראה ש קודם כל, בואו ננסה לסדר זאת ישנו משהו שנמצא שם שמנסה להגן על עצמו, בואו נגיד ש נראה שזו עובדה שה"אני" שם. אתה מבין לאן אני חותר?
18:49 ק: כמובן.
18:50 ב: ואם ה"אני" שם הוא דורש ביטחון ולכן זה יוצר התנגדות לקבל זאת כעובדה, ומכניס את זה אל תוך רעיון בלבד. אם אתה מבין. זה נראה ש העובדה שה"אני" שם היא מוסכמת. העובדה שניראית לעין.
19:13 ש: נכון. אבל למה הוא לא מקבל את זה? למה אתה חושב שהוא לא קיבל? מה קורה?
19:20 ק: האם זה הסירוב שלך לראות דברים כפי שהם? האם זה שהאדם מסרב לראות שהוא טיפש? לא אתה, אני מתכוון, אדם טיפש. להכיר בזאת שאני טיפש זה כבר - אתה מבין?
19:39 ש: כן, כן. זה כמו, אתה אומר לי "אתה מסרב להכיר בעובדה שאתה טיפש" - בואו נאמר שזה אני - זה אומר שאני חייב לעשות משהו, אני מרגיש.

ק: לא.
19:52 ש: משהו קרה לי.
19:54 ק: עדיין לא. פעולה באה דרך התפיסה לא דרך יצירת רעיונות.
20:03 ש: אני שמח שאתה נכנס לזה.
20:08 ב: האם זה לא נראה שכל עוד יש תחושה של "אני" ה"אני" חייב להגיד שהוא מושלם, ניצחי. אתה מבין?
20:15 ק: כמובן, כמובן.
20:18 ש: מה אתה חושב שזה? מה עושה את זה כל כך קשה לומר זה מה שהתכוונת מתי שדיברת על ההרס שביצירה?
20:26 ק: כן.
20:27 ש: במילים אחרות, האם יש פה משהו בנוגע להריסה שאני לא.
20:31 ק: אתה חייב להשמיד את זה.
20:33 ש: אתה חייב להשמיד את זה. עכשיו מה גורם לזה להיות קשה כל כך? אני מתכוון, תשמיד את הצורך לביטחון למה אני לא יכול לעשות זאת?
20:42 ק: לא, לא. זה לא "איך" אתה יכול לעשות זאת. אתה מבין, אתה כבר נכנס אל תחום הפעולה.
20:48 ש: זה מה שאני חושב שהוא קריטי.
20:50 ק: אבל אני לא. אני אומר קודם תראה את זה. ודרך התפיסה הזו, הפעולה היא בילתי נמנעת.
21:01 ש: כן. זה הכרחי. בסדר, עכשיו. לראות חוסר-ביטחון. אתה רואה חוסר-ביטחון? אתה רואה זאת בפועל?
21:16 ק: מה?
21:17 ש: חוסר-ביטחון.

ק: הא, לא. האם אתה רואה בפועל
21:24 ש: שאין ביטחון.
21:26 ק: לא, שאתה דבק במשהו אמונה וכל השאר מה שנותן לך ביטחון.

ש: אוקיי.
21:39 ק: אני דבק בבית הזה. אני בטוח. זה נותן לי תחושה של "הבית שלי, אבא שלי" זה נותן לי גאווה, זה נותן לי תחושת בעלות זה נותן לי תחושה של משהו פיזי ולכן בא ביטחון פסיכולוגי.
22:00 ש: נכון, ומקום ללכת אליו.
22:02 ק: מקום ללכת אליו. אבל אני יכול ללכת לשם ולההרג ואיבדתי הכל. יכולה להיות רעידת אדמה והכל הלך. אתה רואה זאת בפועל?
22:26 ש: אני בפועל
22:32 ק: אדוני, לך לעני. הוא אומר, בטח אין לי ביטחון, אבל הוא רוצה בזה. הוא אומר, "טוב, תן לי עבודה טובה, בירה, עבודה קבועה ובית, ואישה טובה וילדים; זה הביטחון שלי".
22:54 ש: נכון.
22:56 ק: מתי שהוא מקבל מהלומה הוא מרגיש אבוד. אבל יש לו את האיגוד מאחוריו.
23:02 ש: נכון. אבל הוא חושב שהוא בטוח.
23:05 ק: בטוח. והתנועה הזו של הביטחון נכנסת אל תוך הפן הפסיכולוגי. אישתי, אני מאמין באלוהים, אני לא מאמין באלוהים. אני קומוניסט טוב יהיה לי - אתה מבין? כל הדבר הזה. אתה רואה את זה? אתה רואה, הראות, או התפיסה של זה זוהי פעולה טוטאלית בקשר לביטחון.
23:41 ש: אני יכול לראות זאת, זאת הפעולה הפעולה הטוטאלית.
23:44 ק: לא, זה רעיון עדיין.
23:46 ש: כן, אתה צודק. אני מתחיל לראות שהאמונה, שכל המבנה הזה מתחיל להיות כל הדרך שדרכה אני רואה הכל בעולם. אני מתחיל לראות אותה, את אישתי, או אני מתחיל לראות את האנשים הם מתאימים למבנה.
24:18 ק: אתה רואה אותם, אישתך, דרך תדמית שיש לך עליהם.
24:24 ש: נכון. ולתפקיד שהם ממלאים.
24:26 ב: היחסים שלהם אליי, כן.

ק: כן.
24:29 ש: זה נכון. זה התועלת שהם ממלאים.
24:33 ק: התמונה, התדמית, המסקנה היא הביטחון.
24:37 ש: זה נכון.
24:39 ב: כן, אבל אתה רואה, למה זה מציג את עצמו כדבר אמיתי? אתה מבין, יש אני רואה את זה כמחשבה תהליך של מחשבה שמניע את עצמו, בהמשכיות.
24:52 ק: אתה שואל למה התדמית הזו, המסקנה הזו ה כל השאר, נעשה אמיתי כל כך?
25:01 ב: כן. זה נראה שזה קיים שם. ושהכל הוא על סמך זה.
25:06 ק: יותר אמיתי מגולות, מההרים.
25:09 ב: מהכל, כן.

ש: אמיתי יותר מהכל.
25:11 ק: למה?
25:21 ש: אני חושב שזה קשה לומר למה אלא שזה נראה ש כי זה ייתן לי ביטחון.
25:30 ק: לא, לא. הלכנו הרבה יותר רחוק מזה.
25:32 ב: בגלל, שנגיד בצורה מופשטת כרעיון אני רואה את כל הדבר הזה כחוסר ביטחון בכלל אני מתכוון, פשוט תסתכל על זה בהיגיון ובאופן מופשט.
25:42 ש: זה שם את העגלה לפני הסוס.
25:44 ב: לא, אני רק אומר שאם אם זה היה נושא פשוט יותר והיו נותנים לך הוכחות כמו כאן, אתה כבר היית מקבל את זה.
25:52 ש: נכון.
25:54 ב: אבל כשזה מגיע לזה, שום הוכחה לא עובדת.
25:57 ש: נכון. שום דבר לא עובד.
25:59 ב: בגלל שזה נראה.. אתה אומר את כל זה אבל אני פה מוצגת לי פה מציאות מוצקה של עצמי והביטחון שלי, שנראה שמונע יש תגובה מסוימת שאומרת: אוקיי, זה נשמע מתקבל על הדעת אבל במציאות, זה רק מילים. הדבר האמיתי זה אני. אתה מבין?
26:15 ש: אבל יש יותר מזה. למה יש לזה חוזק כזה? אני מתכוון למה זה לוקח חשיבות גדולה כל כך.
26:24 ב: ובכן, אולי. אבל אני אומר שזה נראה שהדבר האמיתי הוא אני שהוא כולו חשוב.
26:34 ש: אין שאלה בקשר לזה. אני, אני, אני הוא החשוב.
26:37 ק: שזה רעיון בעצם.
26:39 ב: אבל זה לא אנחנו יכולים לומר באופן מופשט שזה רעיון. השאלה היא, איך אתה פורץ אל התהליך הזה?
26:46 ק: לא. אני חושב שאנחנו כן יכולים לפרוץ אל תוך זה או דרך זה, או ללכת מעבר לזה רק דרך תפיסה.
26:59 ב: כן. בגלל שאחרת כל מחשבה שמעורבת בזה לכן
27:05 ש: בגלל שאני הולך לעבור את זה בגלל שזה יגרום לי להרגיש יותר טוב. נכון.
27:09 ב: הבעיה היא שכל זה ממה שדיברנו עליו הוא בעולם הרעיוני. יכולים להיות רעיונות נכונים אבל הם לא יפרצו דרך זה.

ש: נכון.
27:17 ב: כי הדבר הזה שולט בכל תהליך החשיבה.
27:19 ש: זה נכון. אתה יכול אפילו לשאול למה אנחנו כאן. אנחנו כאן בגלל
27:23 ק: לא אדוני. תראה, אם אני מרגיש שהביטחון שלי נימצא בתדמית מסוימת שיש לי תמונה, סמל, מסקנה אידיאל וכולי, אני ישים את זה לא כרעיון מופשט אלא אוריד את זה לקרקע. אתה מבין, זה ככה. אני מאמין במשהו. בפועל. עכשיו אני אומר למה אני מאמין.
27:58 ב: ובכן, האם עשית זאת בפועל?
28:00 ק: לא, לא עשיתי זאת כי אין לי אמונות. אין לי תמונה אני לא נכנס לכל המשחקים האלה. אני אמרתי "אם".

ש: אם, נכון.
28:10 ק: לאחר מכן אביא את הרעיון המופשט למציאות שניתן לראות אותה.
28:24 ש: לראות את האמונה שלי, כן?

ק: תראה את זה.
28:27 ש: לראות את האמונה שלי. נכון. לראות את ה"אני" הפעולה.
28:36 ק: כן, אם אתה רוצה לנסח את זה ככה. אדוני, חכה דקה. קח משהו פשוט יש לך מסקנה לגבי משהו? מסקנה, רעיון?
28:47 ש: כן.

ק: אה?
28:48 ש: כן, אני חושב שכן.

ק: עכשיו, חכה דקה. איך זה נוצר?

ש: ובכן, דרך
28:55 ק: קח משהו פשוט, לא מסובך, קח משהו פשוט. הרעיון שאני אנגלי.
29:05 ב: הבעיה היא שאנחנו כנראה לא מרגישים שאנו דבקים לרעיונות הללו.
29:09 ק: בסדר.
29:12 ש: בואו ניקח משהו שאמיתי לגבי: קח את הרעיון שאני רופא.
29:19 ק: רעיון.
29:19 ש: זה רעיון. זאת מסקנה שמבוססת על ההכשרה שלי מבוססת על ניסיון, מבוססת על ההנאה מהעבודה.
29:32 ק: שמה זה אומר? רופא אומר, המסקנה אומרת הוא מסוגל לפעילויות מסוימות.
29:39 ש: נכון, אוקיי. בואו ניקח את זה באופן קונקרטי.
29:41 ק: קונקרטית. נעבוד על זה.
29:43 ש: אז עכשיו יש לי את העובדה, עובדה קונקרטית, שהייתה לי ההכשרה הזו. אני מקבל הנאה מהעבודה. אני מקבל סוג של משוב יש לי קהילה שלמה למשוב. ספרים שקראתי, חיבורים, עמדות.
29:56 ק: זוז, זוז.
29:57 ש: אוקיי. כל זה. עכשיו. זאת האמונה שלי. האמונה שאני רופא מבוססת על כל זה, על הרעיון הזה. בסדר. עכשיו, אני כל הזמן פועל להמשיך את זה.
30:11 ק: כן, אדוני, זה מובן.

ש: אוקיי.
30:13 ק: ולכן יש לך מסקנה. יש לך רעיון שאתה רופא.
30:18 ש: נכון.
30:19 ק: בגלל שזה מבוסס על ידע, ניסיון, פעילות יומיומית.
30:23 ש: נכון, נכון.

ק: הנאה וכל השאר.
30:25 ש: נכון.

ק: אז מה אמיתי בזה? מה נכון בזה? אמיתי?

ש: למה אתה מתכוון?
30:34 ק: אקטואלי, בפועל.
30:37 ש: טוב, זאת שאלה טובה מה בפועל?
30:40 ק: לא, חכה, זה נורא פשוט. מה אקטואלי בזה? ההכשרה שלך.
30:43 ש: נכון.
30:45 ק: הידע שלך. הפעילות היומית שלך. זה הכל. כל השאר מסקנה.
30:53 ב: אבל מהו השאר?
30:55 ק: השאר: אני הרבה יותר טוב ממישהו אחר.
31:00 ב: או הדבר הזה הולך להעסיק אותי בדרך טובה.
31:05 ק: אני לעולם לא יהיה בודד.

ש: נכון. אני יודע מה יקרה יקרה "איקס" בגלל שיש לי את הידע הזה.
31:11 ק: כן. ככה?
31:13 ב: טוב, זה חלק מזה.

ק: כמובן, הרבה יותר.
31:16 ש: כן, תמשיך. אני רוצה לשמוע מה שאתה
31:19 ב: אבל אין שם סוג של פחד שאם אין לי את זה אז המצב יהיה רע למדי.
31:28 ש: נכון. אוקיי.

ב: והפחד הזה נראה שמניע
31:33 ק: כמובן. ואם המטופלים לא חוזרים?
31:37 ב: אז אין לי כסף.

ק: פחד.
31:39 ש: ואז אין פעילות.

ק: אז בדידות. חזרה.
31:43 ש: חזרה שוב. נכון.

ק: אז, תהיה עסוק.
31:47 ש: תהיה עסוק בלעשות את זה, להשלים את הרעיון. אוקיי?
31:52 ק: תהיה עסוק.

ש: נכון. זה מאוד חשוב! אתה מתאר לעצמך כמה חשוב זה לאנשים, לכל לכל האנשים, להיות עסוקים?

ק: כמובן.
32:04 ש: אתה תופס את עצם העיניין?

ק: כמובן.
32:07 ש: כמה חשוב לאנשים להיות מועסקים. אני יכול לראות אותם מתרוצצים.
32:13 ק: עקרת בית מועסקת.

ב: בידיוק.
32:18 ק: תיקח את העיסוק הזה, היא אומרת, בבקשה
32:21 ב: מה אני אעשה?
32:22 ש: יש לנו זאת בתור עובדה. מאחר ששמנו ציוד חשמלי בתוך הבתים הנשים משתגעות אין להן מה לעשות עם הזמן שלהן.
32:30 ק: אבל, לא. התוצאה של זה, הזנחה של הילדים שלהן. אל תדבר איתי על זה!
32:36 ש: (צחוק) נכון. אוקיי. בואו נמשיך. עכשיו יש לנו את העובדה הזו. עסוק.
32:41 ק: עסוק. עכשיו האם העיסוק הזה הוא רעיון מופשט, או מציאות?
32:51 ש: זאת מציאות.

ק: איזה?
32:53 ש: בפועל. אני עסוק בפועל.

ק: לא.
33:02 ב: מה זה?
33:08 ק: אתה עסוק בפועל.
33:10 ש: כן.

ק: יום יום.
33:11 ש: יום יום.
33:15 ב: למה אתה מתכוון בלהיות עסוק? אתה מבין
33:18 ש: למה אתה מתכוון?
33:20 ב: אני יכול לומר שאני בפועל עושה את כל הפעולות. זה ברור. אני רואה מטופלים כרופא.
33:25 ש: אתה הולך לעשות את הדבר שלך.
33:27 ב: אני עושה את הדבר שלי, מקבל את התועלת וכולי. "עסוק" זה נראה לי שיש לזה משמעות פסיכולוגית, יותר מזה שהשכל שלי הוא בתוך הדבר הזה יחסית בצורה הרמונית. היה פעם משהו שראיתי בטלוויזיה של אישה שהיתה נורא מוטרדת וזה הראה במכשיר שקורא אותות במוח מתי שהיא היתה עסוקה בלעשות חיבור בחשבון המכשיר הראה שהכל חלק. היא הפסיקה לעשות חיבור והוא התחיל להשתולל. לכן, היא הייתה מוכרחת לעשות משהו כדי שהמוח שלה יעבוד נורמלי.
34:03 ק: שמה זה אומר?
34:05 ש: תמשיך.

ב: מה זה אומר?
34:08 ק: תהליך מכני.

ש: נכון.
34:13 ב: זה נראה שהמוח מתחיל לקפוץ לכל הכיוונים אם אין לו את הדבר הזה.
34:17 ק: בקביעות

ב: תוכן.
34:22 ק: אז הורדת את עצמך לכדי מכונה.
34:26 ש: אל תגיד את זה! (צחוק) לא, זה לא הוגן. אבל זה נכון. אני מרגיש שיש משהו מכני

ק: תגובות.
34:38 ש: או כן, מחויבות.

ק: כמובן.
34:41 ב: אבל למה המוח מתחיל להשתגע כשהוא לא עסוק?
34:45 ש: נכון.
34:48 ב: המוח מתחיל לקפוץ סביב במרץ כשהוא לא עסוק. זה נראה כחוויה נפוצה.
34:53 ק: בגלל שבעיסוק יש ביטחון.
34:56 ב: יש סדר.

ק: סדר.
34:58 ש: בעיסוק ישנו סוג של סדר מכני.
34:59 ק: סדר מכני.
35:01 ב: אז אנו חשים ביטחון למעשה אנו רוצים סדר. זה נכון?
35:04 ק: בידיוק.

ב: אנחנו רוצים סדר במוח. אנחנו רוצים להיות יכולים להקרין סדר לעתיד, לתמיד.
35:11 ק: בידיוק.

ש: בידיוק. האם אתה אומר שאתה יכול להשיג זאת על ידי סדר מכני?
35:15 ב: אבל אז אנחנו נעשים לא שבעי רצון מזה, אתה אומר "נמאס לי, משעמם לי, נמאס לי מהחיים המכניים האלה אני רוצה יותר מעניין".
35:22 ק: פה נכנסים כל הגורואים! (צחוק)
35:25 ב: ואז הדבר מתחיל להשתולל שוב. הסדר המכני לא יספק את זה כי זה עובד לזמן קצר.
35:31 ש: אני לא אוהב את הדבר שמשהו חומק פה. אתה אומר שאנו הולכים כאילו מדבר אחד לאחר. אני מחפש סיפוק ואחר כך אני לא מסופק.
35:41 ב: אני מחפש סדר רגיל שהוא טוב. ואני חושב שעל ידי העבודה שלי בתור דוקטור אני מקבל זאת.
35:48 ש: כן.
35:50 ב: אבל אחרי זמן מסוים אני מרגיש שזה חוזר על עצמו, אני משתעמם.
35:54 ש: אוקיי. אבל נגיד שזה לא קורה. נניח שיש אנשים שמסופקים מסדר מכני.
35:59 ב: הם לא באמת. אז הם נעשים אטומים.
36:01 ק: אכן. מכניים; אז הם לא ואתה עוצר את המכניזם והמוח משתולל.

ש: נכון.
36:08 ב: אז הם יכולים לחוש אטומים ואז הם ירצו קצת בידור או משהו יותר מעניין ומרגש. ולכן ישנה סתירה ישנו קונפליקט ובלבול בכל זה. קח את האישה הזאת שיכולה לעשות שהכל יהיה בסדר על ידי חישובים בחשבון אבל אתה לא יכול להמשיך לעשות חישובים בחשבון! (צחוק) אני מתכוון מתישהו היא תצטרך לעצור מלעשות חישובים.

ש: נכון.
36:41 ב: אז המוח שלה יתחיל להשתולל שוב.
36:43 ק: הוא שואל על מה שמפריע לו. הוא מרגיש שהוא לא נכנס מספיק לעומק. מה מטריד אותו?
36:53 ש: אתה צודק.

ק: מה מטריד אותך?
36:56 ש: ובכן, זאת התחושה, שאנשים יגידו ש
37:01 ק: לא, אתה אומר, אתה.

ש: אני יגיד, נגיד אני יכול להשיג את הסדר הזה, המכני הזה, ובאמת אני יכול.
37:09 ק: כן, אתה יכול.
37:10 ש: מהעיסוק שלי במשהו שאני אוהב.
37:13 ק: תמשיך הלאה.
37:14 ש: אני יכול. אני יכול לעשות משהו שאני אוהב וזה נעשה משעמם, נגיד, או שזה מתחיל לחזור על עצמו אבל אז אני ימצא חלקים חדשים בזה. ואז אני יעשה את זה עוד קצת כי זה נותן לי הנאה. אני מקבל סיפוק מזה. אז אני ממשיך לעשות עוד מזה. זה כמו תהליך צבירה.
37:34 ק: לא, אתה נע מתהליך מכני אחד נעשה משועמם, ועובר לתהליך מכני אחר משתעמם ממנו וממשיך. ואת קורה לזה חיים!

ש: זה נכון. בידיוק! לזה אני קורה חיים.
37:49 ב: הבעיה בזה, אפילו אם אני מקבל את כל זה היא שאני עכשיו מנסה לוודא שאני ימשיך לעשות את זה כי אני תמיד יכול לצפות את העתיד כשאני לא אוכל לעשות את זה יותר אתה מבין? אני יהיה מבוגר מידי לעבודה הזו או שאני יכשל. אני יאבד את העבודה במילים אחרות, עדיין יש לי חוסר ביטחון בסדר הזה.
38:09 ק: בעיקרון, בעיקרון זהו אי-סדר מכני.
38:17 ש: שמחופש לסדר.

ק: סדר. עכשיו, חכה דקה. אני רואה את זה? או שזה עדיין רעיון מופשט? בגלל ש, אתה יודע, רעיון כמו שד"ר בוהם יגיד לך, רעיון משמעו "התבוננות" זה השורש, התבוננות. אתה רואה את זה?
38:58 ש: אני רואה את זה, כן. אני מרגיש שאני אני חושב שאני רואה או, לא. אני רואה את זה. מה שאני רואה בפועל, אני רואה זאת כתנועה שממשיכה לעשות את זה דומה מאוד לתיאוריה של פיאז'ה ישנה הטמעה, התאמה ואז ישנה הראיה של מה שלא מתאים וממשיך משם. ואז יש עוד הטמעה והתאמה והמשך משם. הפסיכולוג, פיאז'ה, הפסיכולוג הצרפתי מתאר זאת כמוח אנושי נורמאלי.
39:36 ק: כן, כן.

ש: אתה יודע את זה.
39:40 ק: אני לא צריך לקרוא פיאז'ה, אני יכול לראות את זה.
39:43 ב: ואז הנקודה היא האם אתה מונע לזה בגלל שאתה פוחד מהאי יציבות של המוח? זה אומר להיות עסוק בזה. ואז זה מתברר כאי-סדר. אם אתה עושה משהו בגלל שאתה מנסה לברוח מחוסר יציבות של המוח, זה כבר הפרעה.
40:05 ש: כן, כן.
40:06 ב: במילים אחרות, זאת תהיה הסתרה של ההפרעה בלבד.
40:09 ש: כן. ואז אתה מציע שזוהי ההפרעה הטיבעית של המוח. אתה מציע שזה הפרעה טיבעית?
40:16 ב: לא, אני אומר שנראה שהמוח משובש. נראה שזאת עובדה. נכון? שהמוח ללא עיסוק נוטה להגיע לבילבול.
40:25 ש: בלי המכניקה אנחנו מקבלים את זה. זה מה שידוע לנו, בלי המכניקה.
40:29 ק: אז המוח פוחד מזה.
40:31 ב: ובכן, זה מסוכן בפועל בגלל שהאדם מרגיש ש אם הוא ממשיך לעשות את זה, אתה לא יודע מה יקרה.
40:36 ק: כמובן שזה מסוכן.
40:38 ב: הכוונה שאני עלול לעשות כל מיני דברים מטורפים.
40:41 ק: כן. כל הנוירוטיקה, אתה מכיר את כל העסק הזה.
40:45 ב: אני מרגיש שהסכנה העיקרית באה מבפנים.
40:49 ק: בהחלט. עכשיו, מתי שאתה רואה זאת, מתבונן בזה יש פעולה, שהיא לא מחולקת.
41:08 ב: האדם יכול להרגיש שאתה לא יודע האם ההפרעה הזאת יכולה להיפסק. אם היית בטוח שזה יכול להיפסק, שהדת שאלוהים יטפל בזה, או משהו אז יהיה לך ביטחון.

ק: אכן.
41:23 ב: שאלוהים ייתן לך נחת לנצח.
41:28 ש: אתה לא מרגיש זאת אתה לא מרגיש שאתה יכול לבנות על משהו.
41:32 ב: שום דבר לא יכול לשלוט בהפרעה הזו. זה באמת נראה שזה העיניין שאין משהו שיכול לשלוט בהפרעה הזו. אתה יכול לקחת כדורים, או לעשות דברים שונים אבל זה תמיד שם ברקע.
41:44 ש: נכון.

ק: נכון.
41:47 ב: אני לא יודע האם עלינו לומר, שאלה אחת היא למה יש לנו את ההפרעה? אם זה בנוי בתוך המבנה של המוח, רואים זאת כטבע האדם אז אין דרך לצאת מזה.
42:00 ק: לא, אדוני. אני חושב שההפרעה מתעוררת קודם כל כשאנחנו, תהליכים מכניים פועלים. ובתוך התהליכים המכניים המוח מרגיש בטוח ומתי שהתהליך המכני מופסק, המוח נעשה לא בטוח.
42:21 ש: אז זה עושה זאת שוב.
42:23 ק: שוב, ושוב, ושוב.
42:25 ש: המוח לעולם לא נשאר אם חוסר הביטחון הזה.
42:27 ק: לא, לא. כשהוא רואה את התהליך זה עדיין מכניות ומכך נובעת ההפרעה.
42:39 ב: השאלה היא למה המוח נלכד במכניות הזאת? במילים אחרות, זה נראה במצב של המוח נלכד בתהליך מכני.
42:47 ק: כי זה הכי בטוח, הדרך הבטוחה ביותר לחיות.
42:50 ב: ובכן, זה נראה כך. אבל למעשה זה מאוד
42:53 ק: לא נראה. זה כך נכון לאותו זמן.
42:55 ב: באותו הזמן, אבל בטווח הארוך זה לא.
42:57 ק: אה, בטווח הארוך
42:58 ש: האם אתה אומר שאנחנו מוגבלים בזמן
43:04 ק: מותנים להיות מוגבלים בזמן, מותנים על ידי המסורת על ידי החינוך, החברה שאנו חיים בה וכולי לפעול בצורה מכנית.

ש: אנחנו לוקחים את הדרך הקלה.
43:16 ק: הדרך הקלה.
43:18 ב: אבל זו סוג של טעות להגיד נגיד שבהתחלה הדרך המכנית מראה סימנים שהיא בטוחה יותר ובהתחלה המוח עושה טעות ואומר "זה בטוח יותר" אבל אחר כך, הוא לא מצליח לראות שהוא עשה טעות הוא דבק בטעות הזאת. בהתחלה אתה יכול לקרוא לזה טעות תמימה להגיד "זה נראה בטוח יותר אז אני ימשיך כך". אבל אחרי זמן מה אתה מקבל הוכחות שזה לא כל כך בטוח אבל המוח מתחיל לדחות את זה, להתרחק מזה.
43:52 ש: ובכן, אני חושב שאתה יכול לעלות את הבעיה האם אין עובדות מסוימות בגידול ילדים. אני מתכוון שכשהאמא מרגישה שהתינוק בוכה והיא תוקעת פיטמה בפה שלו זה מלמד את התינוק שישתוק ויקח את הדרך הקלה החוצה.
44:09 ק: תינוק מיסכן. (צחוק) אלה רק האימהות שלא רוצות ילדים שתוקעות את הפיטמות שלהן.
44:18 ב: אני התכוונתי שזה חלק מההתנייה שמסבירה איך זה מופץ. אבל זה לא מסביר למה המוח לא רואה בשלב מסוים שזה לא נכון.
44:32 ש: למה הוא לא רואה בשלב מסוים שהוא טועה?
44:36 ב: במילים אחרות, הוא ממשיך בתהליך המכני במקום לראות שהוא טועה.
44:41 ק: אתה שואל, למה הוא לא רואה ש התהליך המכני הוא במהותו הפרעה.
44:48 ב: זאת הפרעה ומצב מסוכן.
44:50 ק: מסוכן.
44:51 ב: זאת אשליה מוחלטת. הביטחון שלו הוא אשליה מוחלטת.
44:56 ש: למה אין איזשהו סוג של משוב? במילים אחרות אני עושה משהו ומסתבר שזה טעות. בנקודה מסוימת אני צריך להבין את זה. לדוגמה, אני ראיתי שחיי הם מכניים.
45:10 ק: עכשיו, חכה. אתה רואה זאת?

ש: אבל אני לא.
45:13 ק: חכה. למה זה מכני?
45:20 ש: ובכן, זה מכני כי זה הולך ככה, זה הכל פעולה ותגובה.
45:28 ק: למה זה מכני?
45:32 ש: זה חוזר על עצמו.
45:33 ק: כן, שזה אומר שזה מכני.

ש: שזה מכני. אני רוצה שזה יהיה קל. זה גם מכני. אני רוצה שיהיה קל. אני מרגיש שזה נותן לי את מירב הביטחון, להשאיר זאת מכני. יש לי גבולות. אני יודע שזה כמו שאתה אומר יש לי בית יש לי חיים מכניים, זה נותן לי ביטחון זה מכני כי זה חוזר על עצמו.
46:02 ק: אבל לא ענית לי על השאלה.
46:04 ש: אני יודע שלא! זה מכני. אני לא בטוח מהי שאלתך. השאלה שלך היא למה
46:13 ק: זה נעשה מכני.

ש: למה זה נעשה מכני?
46:16 ב: למה זה ממשיך להיות מכני?
46:18 ק: למה זה נעשה וממשיך להיות מכני?
46:21 ש: אני חושב שזה נשאר מכני, זה הדבר שהתחלנו בו.
46:27 ק: אה, לא, אתה לא אם תלך על זה עד הסוף. למה זה נשאר מכני?
46:33 ש: אני לא רואה שזה מכני.
46:37 ק: מה גרם לנו לקבל את דרך החיים המכנית הזאת?
46:46 ש: אני לא בטוח שאני יכול לענות. ההגשה היא שאני אראה את האי ביטחון, אני אראה.
46:53 ק: לא, תסתכל. לא היית מפחד אם לא היה
46:58 ש: אני יראה את החוסר וודאות.
47:00 ק: לא, לא. אם התהליך המכני של החיים של אדם מסוים מפסיק פתאום האם לא תפחד?

ש: כן.
47:09 ב: האם לא תהיה איזה שהיא סכנה ממשית?
47:12 ק: זה, כמובן. יש סכנה בכל שדברים עלולים
47:16 ב: להתפרק לחתיכות.

ק: לחתיכות.
47:21 ש: ובכן, זה יותר עמוק מזה.

ק: חכה! תבדוק את זה, קדימה.
47:24 ש: זה לא רק שיש סכנה ממשית שאני ירגיש פחד ממנה. זה מרגיש כאילו הדברים מקבלים צורה נוראה מרגע לרגע.
47:35 ק: לא. תראה. האם סדר טוטאלי יעניק לזה ביטחון מושלם? הלא כן? סדר טוטאלי.

ש: נכון.
47:55 ק: המוח רוצה סדר טוטאלי.

ש: נכון.
47:58 ק: אחרת הוא לא יכול לתפקד בצורה נאותה. לכן הוא מקבל את המכניות ומקווה שזה לא יוביל לאסון.
48:09 ש: נכון.
48:10 ק: מקווה שימצא סדר בדברים.
48:12 ב: האם תאמר ש אולי בהתחלה המוח קיבל את זה פשוט באי ידיעה שהמכניזם הזה יגרום להפרעה ונכנס לזה מתוך תמימות?
48:22 ק: כן.
48:23 ב: אבל לאחר מכן

ק: לכוד במלכודת.
48:25 ב: זה נמצא במילכוד. ואיכשהו שומר על ההפרעה הוא לא רוצה לצאת ממנה.
48:31 ק: בגלל שהוא פוחד מהפרעה יותר גדולה.
48:33 ב: כן. הוא אומר "כל מה שבניתי הולך ללכת לאבדון". במילים אחרות אני לא באותו מצב כמו שהייתי כאשר נכנסתי למלכודת בגלל ש עכשיו בניתי ארמונות. אני מרגיש שהמבנה יתפרק.
48:46 ש: זה נכון. שמעתי אדם אחד - כמעט קפצתי מהכסא שלי שמעתי אדם אחד אומר לאדם אחר לאחד מהקולגות שלו, הוא אומר "הרגע הוצאתי לאור את הספר ה-13 שלי". הוא אמר זאת בידיוק ככה! (צחוק) הדרך שהוא אמר את זה היתה נואשת.
49:02 ק: לא אדוני, מה שאני מנסה המוח צריך את הסדר הזה אחרת הוא לא יכול לתפקד. הוא מוצא סדר בתהליכים מכניים בגלל שהוא חונך מהילדות תעשה מה שאומרים לך, וכו'. ישנה התנייה שקוראת מיד לחיות חיים מכניים.
49:26 ש: נכון.
49:28 ב: וגם הפחד המושרה מלעזוב את המכניזם באותו זמן.
49:31 ק: כמובן.
49:32 ב: אני מתכוון שאתה חושב כל הזמן שבלי זה הכל יתפרק, במיוחד המוח.
49:39 ק: מוח, כן. ואז הם עוזבים את העסקים המכניים ומצטרפים לקהילות אתה יודע, כל התהליך הזה, שגם הוא מכני.
49:51 ש: נכון, נכון.
49:54 ק: מה שאומר שהמוח חייב שיהיה לו סדר. ומוצא סדר בצורה מכנית. עכשיו, האם אני רואה, אתה רואה בפועל הדרך המכנית לחיים מובילה להפרעה? שהיא מסורת. אני אני חי לגמרי בעבר, שזה מאוד מסודר אני חושב שזה מאוד מסודר, ומה קורה? אני כבר מת ואני לא רואה כלום.

ש: אני חוזר על עצמי כל הזמן.
50:54 ק: אז בבקשה אל תפריע לי במסורת שלי. הקומוניסטים אומרים ככה הקתולים אומרים ככה - אתה מבין? אותו דבר! וכל בן אנוש אומר, "בבקשה, מצאתי משהו שנותן לי סדר: אמונה, תקווה, זו או אחרת ותעזוב אותי בשקט."

ש: נכון.
51:16 ק: והחיים לא יעזבו אותם בשקט. אז הוא מתחיל לפחד ויוצר עוד הרגל מכני. עכשיו, אתה רואה את כל זה? ולפיכך פעולה מיידית שוברת את כל זה ולכן נוצר סדר. המוח שאומר, "סוף סוף יש לי סדר שהוא לא מתכלה לחלוטין."
51:58 ב: ובכן, אני חושב שזה לא נובע מהדברים שאמרת שזה יקרה.

ק: כמובן.
52:02 ב: במילים אחרות, אתה אומר את זה.
52:04 ק: אני אומר את זה.
52:06 ב: אבל זה לא ממשיך בצורה לוגית.
52:10 ק: זה כן ימשיך בצורה הגיונית אם תיכנס לזה.
52:12 ב: אבל אם ניכנס לזה. נוכל להגיע לנקודה לאן זה באמת מוביל?
52:18 ק: אני חושב שאנו רק יכולים להיכנס לזה אם אתה רואה את הביטחון המכני שהמוח פיתח, נדבק בו וטיפח אותו.
52:33 ש: אני יכול לספר לכם משהו בזמן שאתם מדברים, אני מוצא את עצמי למרות שאני רואה את זה בצורה מסוימת, אני רואה כך אל תהיה חסר סבלנות כל כך מהר! אני רואה זאת כך אני רואה את המכניות. נכון? ואני מבין שאני רואה ועברתי במוחי במהירות על סוגים שונים של מחלפים בין אנשים. ודרך הדיבור ביניהם הדרך שבה אני מדבר אליהם במסיבה ומסיבת קוקטיילים, וזה על כל מה שדיברנו קודם.
53:09 ק: אכן, אכן.
53:10 ש: אתה יכול לראות שהם אומרים לך מי הם במונחים של העבר.
53:15 ק: מה הם יהיו.

ש: מה הם יהיו. האיש הזה שתיארתי לכם שאמר "עשיתי את הספר ה-13 שלי" הוא אמר זאת ככה. זה מאוד חשוב שאני יקבל את המידע הזה. ואני רואה את המבנה המפורט הזה. האיש הזה שם לעצמו לראש שאני יחשוב את זה עליו ואז הוא ילך לאוניברסיטה שלו והוא יחשב ככה. הוא תמיד חי כך והמבנה כולו מורכב.
53:41 ק: אתה עושה ככה?
53:56 ש: מתי הפסקת להכות את אשתך! (צחוק) כמובן שאני עושה ככה. אני עושה את זה עכשיו! אני רואה את המבנה כולו עכשיו, כל זה, כן!
54:11 ק: אבל את רואה שאמרנו אתמול פעולה מחולקת היא פעולה מכנית.
54:19 ש: זה נכון. זה שם, קרישנג'י. זה שם, ככה אנחנו.
54:24 ק: ולפיכך פעולה פוליטית לא תוכל לפתור שום בעיה בעיות אנושיות, או המדען, כחלק.
54:36 ש: אתה מבין מה אמרת? בוא באמת נסתכל על מה שאתה אומר. ככה זה. ככה החיים הם!
54:42 ק: נכון.
54:43 ש: נכון? זה ככה. שנים ושנים ושנים.
54:48 ק: לפיכך, למה אתה לא משנה את זה?
54:54 ש: בידיוק. אבל זה ככה. אנחנו חיים במונחים של המבנים שלנו. אנחנו חיים במונחים של ההיסטוריה שלנו. אנחנו חיים במונחים של המכניזם שלנו. אנחנו חיים שמונחים של הצורה שלנו. זאת הצורה שבה אנו חיים!
55:06 ק: כמו שאמרנו באוהיי כשהעבר פוגש בהווה ונגמר שם, דבר אחר לגמרי קורה.
55:21 ש: כן. אבל העבר לא פוגש את ההווה לעיתים קרובות כל כך.
55:27 ק: זה קורה עכשיו!
55:29 ש: עכשיו זה בא, עכשיו. אנחנו רואים זאת עכשיו.
55:34 ק: לפיכך התוכל לעצור שם?

ש: אנחנו צריכים לראות זאת בצורה טוטאלית.
55:38 ק: לא. העובדה, עובדה פשוטה. העבר פוגש את ההווה. זאת עובדה.
55:48 ב: איך העבר פוגש את ההווה? בואו ניכנס לזה.
55:51 ק: יש לנו 4 דקות.
55:52 ש: איך אתה אומר שהעבר פוגש את ההווה? יש לנו 2 דקות עכשיו! (צחוק)
56:06 ב: ובכן, אני חושב שהעבר כשהוא פוגש בהווה הוא מפסיק העבר באופן כללי פעיל בהווה אל תוך העתיד. עכשיו, כשהעבר פוגש בהווה אז העבר מספיק את פעולתו. ומה שזה אומר זה ש המחשבה מפסיקה לפעול ולכן הסדר מגיע.
56:35 ש: אתה חושב שהעבר פוגש את ההווה או ההווה פוגש את העבר?
56:39 ק: לא. איך אתה פוגש אותי?

ש: אני פוגש אותך בהווה.
56:45 ק: לא. איך אתה פוגש אותי? עם כל הזכרונות שלי, כל התדמיות המוניטין, המילים, התמונות, הסמל, כל זה עם זה שהוא העבר, אתה פוגש אותי עכשיו.
57:02 ש: זה נכון. אני בא אליך עם נוחות
57:05 ק: לא, לא. העבר פוגש את ההווה.
57:11 ב: האם אתה אומר שהעבר

ש: נכון, תמשיך.
57:15 ב: שהעבר צריך להפסיק לפגוש את ההווה?
57:17 ש: לא. הוא לא אומר את זה. אתה לא יכול להגיד ככה!
57:20 ק: אני אומר משהו, הוא צודק
57:22 ש: (צחוק) אני יודע אבל תן לו להגיד את זה.
57:25 ק: מה שאני מנסה לומר זה שהעבר פוגש בהווה.
57:29 ש: ואז?
57:30 ק: האם הוא יכול להסתיים שם? לא להמשיך.
57:34 ש: הוא יכול? אבל האם זו השאלה הנכונה? מהו העבר שפוגש בהווה? מהי הפעולה הזאת?
57:44 ק: אני פוגש אותך עם תמונה.

ש: למה שאני אפסיק?
57:49 ק: אני יראה לך. אני פוגש אותך עם העבר, עם זכרונות אבל יכול להיות ששינית את כל זה בינתיים. אז אני לעולם לא פוגש אותך. אני פוגש אותך עם העבר.

ש: נכון. זאת עובדה.
58:09 ק: זאת עובדה. עכשיו אם אין את התנועה הזו
58:16 ש: אבל יש לי אותה.

ק: כמובן, יש לך. אבל אני אומר שזו הפרעה. אני לא יכול לפגוש אותך אז.
58:24 ש: נכון. איך אתה יודע זאת?
58:29 ק: אני רק יודע, אני לא יודע את זה. אני רק יודע את העובדה ש מתי שהעבר פוגש בהווה וממשיך זה אחד הגורמים לתנועת זמן, שיעבוד, כל הפחד הזה, וכו'. מתי שיש את העבר שפוגש בהווה, ואומר כן אני ער לזה באופן מלא לגמרי ער לתנועה הזאת, זה מפסיק. אז אני פוגש אותך כאילו בפעם הראשונה, יש משהו רענן זה כמו פרח חדש שיוצא.
59:18 ש: כן.
59:24 ק: אני חושב -נמשיך מחר. אנחנו לא באמת נגענו ב שורש של כל זה השורש, הסיבה לשורש של כל ההפרעה הזאת, האי-סדר הזה סבל, חרדה -אתה מבין?
59:50 ב: למה שהמוח יהיה בבילבול המטורף הזה?
59:53 ק: אני יודע, מטורף. אתה, שאתה רופא, אנליסט וכל זה אתה חייב לשאול את השאלה הבסיסית הזאת - למה? למה בני אדם חיים ככה?
1:00:09 ש: נכון. למה הם? אני שואל את זה כל הזמן. למה בני האדם חולים?
1:00:18 ק: עבר הזמן.

ב: נכון. (צחוק)