Krishnamurti Subtitles

חיים בדרך מכאנית מובילים לאי-סדר

Brockwood Park - 18 May 1976

The Transformation of Man 2



0:13 K: Do we go on where ק: האם נמשיך מהיכן
we left off yesterday? שהפסקנו אתמול?
   
0:17 Or would you like to או שאתם רוצים להתחיל
start something new? משהו חדש?
   
0:22 B: I thought there was a point ב: חשבתי שהיתה נקודה
that wasn't entirely clear... שלא הובהרה לחלוטין
   
0:26 when discussing yesterday. כששוחחנו אתמול.
   
0:29 Which is that we והיא שאנו קיבלנו ש
rather accepted that...  
   
0:35 security, psychological security ביטחון, ביטחון פסיכולוגי
was wrong, was illusion... הוא טעות, שהוא אשליה
   
0:39 but in general I don't אבל באופן כללי אני לא
think we made it... חושב שהבהרנו
   
0:42 very clear why בבירור למה
it is a delusion. זאת אשליה.
   
0:45 Most people feel that... רוב האנשים מרגישים ש
   
0:47 psychological security ביטחון פסיכולוגי
is a real thing... הינו דבר בר קיימא
   
0:49 and quite necessary ונחוץ לחלוטין
and when it's disturbed... וכאשר זה נמנע
   
0:51 or when a person או מתי שאדם
is frightened, or... מרגיש פחד, או
   
0:53 sorrowful, or even מרגיש צער, או אפילו
so disturbed that... מוטרד כל כך
   
0:56 he might be psychologically מוטרד מבחינה פסיכולוגית
disturbed and require treatment... באופן שדורש טיפול
   
1:00 he feels that הוא חש שהביטחון הפסיכולוגי
psychological security...  
   
1:02 is necessary before הוא נחוץ לפני שהוא בכלל מתחיל
he can even begin...  
   
1:05 to do anything. לעשות משהו.
K: Yes, right. ק: כן, נכון.
   
1:06 B: And I think that it isn't at ב: ואני חושב שזה לא ברור
all clear why one should say... למה אדם יכול לומר
   
1:10 that it's really... שזה באמת
   
1:12 not as important לא חשוב כמו ביטחון פיזי.
as physical security.  
   
1:16 K: Yes. No, I think we have ק: כן. לא, אני חושב שהבהרנו
made it fairly clear, didn't we? זאת, הלא כן?
   
1:19 but let's go into it. אבל בואו נלך על זה.
B: Yes. ב: כן.
   
1:22 K: Is there really psychological ק: האם יש בכלל דבר
security at all? כזה ביטחון פסיכולוגי?
   
1:28 B: I don't think we discussed ב: אני לא חושב שדנו בזה
that fully last time. עד הסוף בפעם האחרונה.
   
1:30 K: Of course. Nobody accepts that. ק: כמובן. אף אחד לא מקבל זאת.
But we are enquiring into it... אבל אנו חוקרים את זה
   
1:35 going into the problem of it. אנו נכנסים לשורש הבעיה.
   
1:39 S: But we said something even ש: אבל אמרנו משהו אפילו עמוק
deeper I think yesterday. יותר אתמול.
   
1:42 And that is that - at least as I וזה ש - לפחות כמו שסיכמתי זאת
was summarising for myself... בראשי
   
1:46 and that is that we felt... וזה שאנחנו חשים ש
   
1:49 - correct me if you - תקן אותי אם אתה חושב
think I'm wrong here... שאני טועה
   
1:50 that conditioning... שההתניה
   
1:55 conditioning sets the stage... ההתניה מכינה את הקרקע
   
1:59 for the importance of בשביל החשיבות של
psychological security... הביטחון הפסיכולוגי
   
2:02 and that in turn וזה בתגובה יוצר חוסר-ביטחון.
creates insecurity.  
   
2:07 And it is the conditioning וזוהי ההתניה שהופכת
that creates...  
   
2:09 the psychological את הביטחון הפסיכולוגי
security as a focus? למוקד החשיבות?
   
2:12 Would you agree with that? האם תסכים לזה?
   
2:13 K: I think that we two mean ק: אני חושב ששנינו מתכוונים
something different. למשהו שונה.
   
2:16 S: What do you mean? ש: למה אתה מתכוון?
   
2:21 K: First of all, sir... ק: ראשית כל, אדוני
   
2:23 we take it for granted that אנחנו לוקחים כמובן מאליו
there is psychological security. שיש ביטחון פסיכולוגי.
   
2:30 S: OK. Well, we think ש: אוקיי. טוב, אנחנו חושבים
that we can get it. שאנחנו יכולים להשיג זאת.
   
2:34 K: We feel that there is. ק: אנחנו חשים שיש.
S: Right. That's right. ש: נכון. נכון.
   
2:39 B: Yes, I think that if you told ב: כן, אני חושב שאם אמרת
somebody who was feeling... למישהו שהיה מרגיש
   
2:41 very disturbed מאוד מוטרד נפשית
mentally that...  
   
2:43 there is no psychological שאין ביטחון פסיכולוגי
security...  
   
2:44 he would just feel worse. הוא היה מרגיש גרוע יותר.
K: Collapse. Of course. ק: מתמוטט. כמובן.
   
2:49 S: Right. ש: נכון.
   
2:50 K: We are talking of fairly ק: אנחנו מדברים על
sane, rational people. אנשים שפוים, אנשים רציונליים.
   
2:55 S: OK. ש: אוקיי.
   
2:56 K: We are questioning ק: אנחנו שואלים האם יש
whether there is...  
   
2:59 any psychological ביטחון פסיכולוגי בכלל
security at all...  
   
3:02 permanency, stability... קביעות, יציבות
   
3:06 a sense of well-founded, תחושה של ביסוס,
deep-rooted... השתרשות עמוקה
   
3:11 existence psychologically. קיום פסיכולוגי.
   
3:14 S: Maybe if we could say more... ש: אולי אם נוכל לומר עוד
   
3:17 What would be מה יהיה ביטחון פסיכולוגי?
psychological security?  
   
3:19 K: After all, I believe. ק: אחרי הכל, אני מאמין.
I believe in something. אני מאמין במשהו.
   
3:24 It may be the most זו יכולה להיות האמונה
foolish belief... הכי טיפשית שיש
   
3:27 S: Right. ש: נכון.
   
3:29 K: ...a neurotic belief. ק: אמונה ניורוטית.
I believe in it. אני מאמין בה.
   
3:32 S: Right. ש: נכון.
   
3:34 K: And that gives ק: וזה נותן לך תחושה חזקה
you a tremendous...  
   
3:36 sense of existence, living, של קיום, חיות,
vitality, and stability. חיים ויציבות.
   
3:42 B: I think you could think of ב: אני חושב שאתה יכול
two examples, one is that... לחשוב על שתי דוגמאות, האחת
   
3:44 if I could really אם אני מאמין ש
believe that...  
   
3:46 after dying I would אני יגיע לגן-עדן
go to heaven...  
   
3:47 and be quite sure of it... ולהיות לגמרי בטוח בזה
   
3:49 then I could be very אז אני יכול להיות
secure inwardly... בטוח מבפנים
   
3:51 no matter what happens. לא משנה מה קורה.
S: That would make you feel good. ש: זה יגרום לך להרגיש טוב.
   
3:53 B: I'd say, I don't really have ב: הייתי אומר, אני לא
to worry, because it's all... לדאוג, כי כל זה
   
3:55 a temporary trouble and then צרה זמנית ואז אני בטוח
I am pretty sure that in time... שבמשך הזמן
   
3:58 it is all going to be הכל יהיה בסדר. אתה מבין?
very good. Do you see?  
   
4:00 K: That's the whole Asiatic ק: זאת כל הגישה האסיאתית,
attitude, more or less. פחות או יותר.
   
4:03 B: Or if I think I am a ב: או אם אני חושב שאני קומוניסט
communist then I say... אז אני אומר
   
4:05 in time communism is going במשך הזמן הקומוניזם הולך
to solve everything and... לפתור הכל ו
   
4:08 we are going through אנחנו חווים כרגע
a lot of troubles now... הרבה צרות
   
4:10 but, it's all going to אבל, הכל ישתלם ו
be worthwhile and...  
   
4:11 it will work out, and in זה יסתדר, ובסוף
the end it will be all right. זה יהיה בסדר גמור.
   
4:14 S: Right. ש: נכון.
B: If I could be sure of that... ב: אם אני יכול להיות בטוח בזה
   
4:16 then I would say I feel אז אני אחוש מאוד בטוח
very secure inside... מבפנים
   
4:19 even if conditions are hard. אפילו אם התנאים קשים.
   
4:22 S: OK. All right. ש: אוקיי, בסדר.
K: So we are questioning... ק: אז אנו שואלים
   
4:26 though one has למרות שלאדם יש את
these strong beliefs... האמונות החזקות הללו
   
4:30 which gives them שנותנות לו תחושת ביטחון
a sense of security...  
   
4:33 permanency, whether there קביעות, בין אם יש דבר כזה
is such in reality, actuality... במציאות
   
4:40 S: It's not possible. ש: זה בלתי אפשרי.
   
4:42 The question is, is it possible? בשאלה היא, האם זה אפשרי?
K: Is it possible? ק: האם זה אפשרי?
   
4:47 K: I may believe in god and that אני יכול להאמין באלוהים וזה נותן
gives me a tremendous sense of... לי תחושה חזקה של
   
4:55 impermanency of this world... ארעיות של העולם
   
4:57 but at least there is אבל לפחות יש נצח
permanency somewhere else. במקום אחר.
   
5:00 S: Yes. But I want to ask David ש: כן. אבל אני רוצה לשאול את
something. Do you think that... דוויד משהו. אתה חושב ש
   
5:06 for instance, take לדוגמא, תיקח מדען,
a scientist, a guy... אדם
   
5:08 who is going to his שהולך למעבדה שלו כל יום
laboratory everyday...  
   
5:10 or take a doctor, או קח רופא,
he is getting security. הוא מקבל ביטחון.
   
5:15 He takes security from... הוא לוקח ביטחון מ
   
5:18 the very 'routinization' מה"שגרה" של חייו.
of his life.  
   
5:20 K: From his knowledge. ק: מהידע שלו.
   
5:21 S: Yes, from his knowledge. ש: כן, מהידע שלו.
If he keeps doing this, he feels… אם הוא ממשיך כך, הוא מרגיש
   
5:25 In the scientist, where אצל המדען, איפה הוא
does he get security? מקבל את הביטחון?
   
5:28 B: He makes believe he is learning ב: הוא יוצר אמונה שהוא לומד
the permanent laws of nature... את החוקים הנצחיים של הטבע
   
5:32 and really getting something ומקבל משהו שבאמת יש
that means something. לו משמעות.
   
5:35 Also getting a position... גם מקבל מעמד
   
5:37 in society and being sure, בחברה ונעשה בטוח,
being well known... נעשה ידוע
   
5:41 and respected and ומכובד ובטוח
financially secure. מבחינה פיננסית.
   
5:45 S: He believes that these ש: הוא מאמין שהדברים האלה
things will give him the thing. יתנו לו את הדבר.
   
5:49 The mother believes that the האמא מאמינה שהילד יביא
child will give her security. לה ביטחון.
   
5:53 K: Don't you psychologically ק: האם אין לך ביטחון פסיכולוגי?
have security?  
   
5:57 S: Yes, OK. Right. ש: כן, בסדר. נכון.
That's a good point. זאת נקודה טובה.
   
6:00 I get a security out אני מקבל ביטחון מהידע שלי
of my knowledge...  
   
6:04 out of my routine, מהשיגרה שלי,
out of my patients... מהמטופלים שלי
   
6:07 out of seeing my patients, מלראות את המטופלים שלי,
out of my position. מהמעמד שלי.
   
6:09 B: But there is conflict in that... ב: אבל ישנו קונפליקט בכך
   
6:11 because if I think it בגלל שאם אני חושב על זה קצת
over a little bit...  
   
6:13 I doubt it, I question it. אני מטיל בזה ספק, ושואל.
   
6:15 I say, it doesn't אני אומר, זה לא נראה
look all that secure... כל כך בטוח
   
6:17 anything may happen. There הכל יכול לקרות. יכולה להיות
may be a war, there may be... מלחמה, יכול להיות
   
6:20 a depression, משבר כלכלי,
there may be a flood. יכול להיות שיטפון.
   
6:23 K: There may be sane people all of ק: יכולים פתאום להיות אנשים
a sudden in the world! (Laughter) שפוים בעולם! (צחוק)
   
6:27 S: Do you think there is a chance? ש: אתה חושב שיש סיכוי?
   
6:32 B: So I say there is conflict... ב: אז אני אומר שישנו קונפליקט
   
6:34 and confusion in my security ובלבול בביטחון שלי
because I am not sure about it. בגלל שאני לא בטוח בזה.
   
6:39 S: You are not sure about it. ש: אתה לא בטוח בזה.
   
6:40 B: But if I had an absolute ב: אבל אם הייתה לי אמונה
belief in god and heaven... מוחלטת באלוהים ובגן-עדן
   
6:45 K: This is so obvious. ק: זה כל כך ברור.
   
6:47 S: It's obvious. ש: זה ברור.
I agree with you... אני מסכים איתך
   
6:48 but I think it has to be... אבל אני חושב שזה צריך להיות
   
6:50 in other words, it has במילים אחרות, זה צריך להיות
to be really felt through. מורגש לגמרי.
   
6:53 K: Sir, you, Dr. Shainberg, ק: אדוני, אתה, ד"ר שיינברג,
you are the victim. אתה הקורבן.
   
6:58 S: I'll be the victim. ש: אני יהיה הקורבן.
   
6:59 K: For the moment. Don't ק: לרגע זה. אין לך אמונה חזקה?
you have strong belief?  
   
7:03 S: Right. Well, I wouldn't say... ש: נכון, ובכן,
  לא הייתי אומר
   
7:05 K: Don't you have a sense of... ק: אין לך תחושה של
   
7:07 permanency somewhere קביעות היכן שהוא בתוכך?
inside you?  
   
7:10 S: I think I do. ש: אני חושב שכן.
K: Psychologically? ק: פסיכולוגית?
   
7:12 S: Yes, I do. I have a sense of ש: כן, יש לי. יש לי תחושת
permanency about my intention. קביעות לגבי הכוונה שלי.
   
7:17 K: Intention, your knowledge. ק: כוונה, הידע שלך.
S: My work. My knowledge... ש: העבודה שלי. הידע שלי
   
7:22 K: ...status. ק: סטטוס.
   
7:23 S: ...my status, the continuity of my ש: הסטטוס שלי, המשכיות של
interest. You know what I mean? העיניין שלי, אתה יודע למה אני מתכוון?
   
7:30 K: Yes. ק: כן.
   
7:33 S: There is a sense ש: ישנה תחושה של ביטחון
of security...  
   
7:35 in the feeling that בתחושה שאני יכול לעזור
I can help someone. למישהו.
   
7:36 K: Yes. ק: כן.
S: And I can do my work. OK? ש: ואני יכול לעשות את עבודתי. בסדר?
   
7:40 K: That gives you security, ק: שנותן לך ביטחון,
psychological security. ביטחון פסיכולוגי.
   
7:42 S: There is something ש: יש בזה משהו שהוא בטוח.
about it that is secure.  
   
7:45 What am I saying when למה אני מתכוון שאני אומר
I say 'security'? ביטחון?
   
7:47 I am saying that אני אומר שאני לא יהיה בודד.
I won't be lonely.  
   
7:50 K: No, no. Feeling secure... ק: לא, לא. מרגיש בטוח
   
7:53 that you have something שיש לך משהו
that is imperishable. שאי אפשר להרוס.
   
7:56 S: Which means... ש: שאומר מה
- No, I don't feel it that way. - לא, אני לא מרגיש את זה ככה.
   
7:59 I feel it more אני מרגיש את זה
in the sense of... יותר במובן של
   
8:01 what is going מה שהולך לקרות במשך הזמן
to happen in time...  
   
8:04 am I going to have האם אני יצטרך להיות תלוי ב
to depend on...  
   
8:07 what is my time איך אני יבלה את זמני,
going to be, am I going... האם אני
   
8:10 to be lonely, is it הולך להיות בודד,
going to be empty? האם תהיה ריקנות?
   
8:12 K: No, sir. ק: לא, אדוני.
S: Isn't that security? ש: כל זה לא ביטחון?
   
8:14 K: As Dr. Bohm pointed out... ק: כפי שד"ר בוהם הראה
   
8:17 if one has a strong אם לאדם יש אמונה
belief in reincarnation... בגלגול נשמות
   
8:21 as the whole כמו לכל המזרח הרחוק
Asiatic world has...  
   
8:24 then it doesn't אז זה לא משנה מה קורה
matter what happens...  
   
8:26 in the next life you בחיים הבאים יהיה לך
have a better chance. סיכוי טוב יותר.
   
8:29 You might be miserable this life אתה יכול להיות אומלל בחיים האלה
but next life you will be happier. אבל בחיים הבאים אתה תהיה שמח.
   
8:36 That gives you זה נותן תחושה חזקה של
a great sense of...  
   
8:39 'this is unimportant, "זה לא חשוב, אבל
but that is important'. זה חשוב".
   
8:41 S: Right. ש: נכון.
   
8:43 K: And that gives me a ק: וזה נותן לי תחושת
sense of great comfort... נחמה גדולה
   
8:50 as though, 'Well, this is כביכול, "ובכן, זה עולם
a transient world anyhow... בר-חלוף בין כה וכה
   
8:55 and eventually I'll get there, ובסוף אני יגיע לשם
to something permanent'. אל משהו ניצחי".
   
8:58 This is human... זה אנושי
   
9:00 S: This is in the Asiatic world... ש: זה המזרח הרחוק
   
9:02 but I think in the western אבל אני חושב שבעולם המערבי
world you don't have that. אין לך את זה.
   
9:04 K: Oh, yes you have it. ק: או, כן יש לך.
S: With a different focus. ש: אם התמקדות אחרת.
   
9:06 K: Of course. ק: כמובן.
   
9:08 B: It's different but you've always ב: זה שונה אבל תמיד
had the search for security. היה החיפוש אחר ביטחון.
   
9:10 S: Right, right. But what ש: נכון, נכון. אבל מה אתם
do you think security is? חושבים, מהו ביטחון?
   
9:14 you became a scientist, נעשית מדען, הלכת למעבדה.
you went to the laboratory...  
   
9:18 you picked up the books קראת ספרים כל הזמן. נכון?
all the time. Right?  
   
9:21 You never went to אף פעם לא הלכת למעבדה
the laboratory...  
   
9:23 but you have had אבל היתה לך מעבדה משלך.
your own laboratory.  
   
9:25 What the hell do למה לעזעזל אתה קורא ביטחון?
you call security?  
   
9:26 K: Security? ק: ביטחון?
   
9:28 S: Yes, but what does ש: כן, אבל איך הוא
he call his security? קורא לביטחון שלו?
   
9:31 Knowledge? ידע?
   
9:33 K: Having something... ק: בעלות על משהו
   
9:35 to which you can cling to משהו שאתה יכול לדבוק בו
and which is not perishable. שהוא לא ניתן להריסה.
   
9:39 It may perish eventually זה עלול להיהרס בסוף
but at the time... אבל כרגע
   
9:42 for the time being it עכשיו זה שם כדי
is there to hold on to. לאחוז בזה.
   
9:46 B: You can feel ב: אתה יכול לחוש
that it's permanent. שזה קבוע.
   
9:48 In the past, people used בעבר, אנשים היו
to accumulate gold... נוהגים לצבור זהב
   
9:51 because gold is the symbol of בגלל שזהב הוא הסמל של
the imperishable, they could feel. הבר-קיימא, הם מרגישים.
   
9:54 S: We still have people ש: עדיין יש לנו אנשים
who accumulate gold... שצוברים זהב
   
9:56 we have business men, יש לנו אנשי עסקים,
they have got money. יש להם כסף.
   
9:58 B: You feel it's really there. ב: אתה מרגיש שזה באמת שם.
K: There. ק: שם.
   
10:01 B: It will never corrode, ב: זה לעולם לא יעלם,
it will never vanish... לעולם לא יכחד
   
10:05 and you can count on it. ואתה יכול לבנות על זה.
   
10:08 S: So it's something ש: אז זה משהו
that I can count on. שאני יכול להסתמך עליו.
   
10:11 K: Count on, hold on to, ק: לבנות עליו, לאחוז בו.
cling to, be attached to. לדבוק בו.
   
10:15 S: Believe in, the 'me'. ש: להאמין בו, ה"אני".
K: Exactly. ק: בדיוק.
   
10:17 I know that I am a doctor. אני יודע שאני רופא.
I can depend on that. אני יכול להתלות בזה.
   
10:24 K: Knowledge, experience. ק: ידע, ניסיון.
S: Experience. ש: ניסיון.
   
10:28 K: And on the other ק: ובצד השני, מסורת.
hand, tradition.  
   
10:30 S: Tradition. I know ש: מסורת, אני יודע שאם אני
that if I do this... יעשה ככה עם מטופל
   
10:33 with a patient that I אני יקבל
will get this result. את התוצאה הזו.
   
10:35 I might not get any good אני עלול לא לקבל תוצאות טובות
results but I'll get this result. אבל אני יקבל את התוצאה הזו.
   
10:38 K: So I think that ק: אז, אני חושב שזה די ברור.
is fairly clear.  
   
10:41 B: Yes, it's clear enough ב: כן, זה ברור מספיק
that we have that... שיש לנו את זה
   
10:43 that it's part שזה חלק מהחברה שלנו.
of our society.  
   
10:45 K: Part of our conditioning. ק: חלק מההתנייה שלנו.
B: We want... ב: אנחנו רוצים
   
10:48 something secure and משהו בטוח ולתמיד.
permanent. At least we think so. לפחות אנחנו חושבים כך.
   
10:55 S: I think that Krishnaji's point ש: אני חושב שהנקודה של
about the Eastern world... קרישנג'י על המזרח הרחוק
   
10:59 there is, I think, a feeling in ישנה, אני חושב, הרגשה במערב
the West of wanting immortality. של רצון לחיי נצח.
   
11:03 K: That's the same. ק: זה אותו דבר.
S: Same thing. ש: אותו דבר.
   
11:06 B: Wouldn't you say ב: האם תאמר שככל ש
that in so far as...  
   
11:08 thought can project המחשבה יכולה לצפות לעתיד
time that it wants... היא רוצה
   
11:10 to be able to project היא רוצה לצפות להכל
everything...  
   
11:12 all right in the future שיהיה בסדר בעתיד ככל שאפשר.
as far as possible.  
   
11:14 S: That's what I meant ש: לזה התכוונתי כשאמרתי בדידות.
when I said loneliness:  
   
11:16 if I don't have to אם אני לא חייב להיות בבדידות
have my loneliness...  
   
11:18 B: In other words the anticipation ב: במילים אחרות שציפיה
of what is coming... של מה שהולך לקרות
   
11:20 is already the present feeling. היא כבר הרגשה בהווה.
If you can anticipate... אם אתה יכול לצפות
   
11:24 that something bad may שמשהו רע עלול לקרות,
come, you already feel bad. אתה כבר עכשיו מרגיש רע.
   
11:28 K: That's right. ק: זה נכון.
   
11:29 B: Therefore you would ב: לפיכך אתה תרצה
like to get rid of that. להיפטר מזה.
   
11:31 S: So you anticipate ש: אז אתה מצפה
that it won't happen. שזה לא יקרה.
   
11:33 B: That it will all be good. ב: שהכל יהיה טוב.
S: Right. ש: נכון.
   
11:35 B: I would say that security ב: אני הייתי אומר שהביטחון
would be the anticipation... יהיה הציפיה
   
11:38 that everything will שהכל יהיה טוב בעתיד.
be good in the future.  
   
11:39 K: Good. Everything ק: טוב. הכל יהיה בסדר.
will be all right.  
   
11:41 S: It will continue. ש: זה ימשך.
B: It will become better. ב: זה יהיה טוב יותר.
   
11:43 If it is not so good now it אם זה לא כל כך טוב עכשיו
will become better with certainty. זה ישתפר בוודאות.
   
11:46 S: So then security is becoming? ש: ואז הביטחון נוצר?
   
11:50 K: Yes, becoming, perfecting... ק: כן, נוצר, נעשה טוב יותר
   
11:54 S: I was thinking what you ש: חשבתי על מה שאמרת
were saying the other day... באותו יום
   
11:56 about the Brahmin. על הברהמן.
   
11:58 Anybody can become a Brahmin, כל אחד יכול להיות ברהמן,
then that gives him security. ואז זה נותן לו ביטחון.
   
12:03 K: That is, a projected belief... ק: זוהי, אמונה מוקרנת לעתיד
   
12:08 a projected idea, a רעיון מוקרן לעתיד,
comforting satisfying concept. רעיון מנחם ומשביע רצון.
   
12:16 S: Right. I see patients all the ש: נכון. אני רואה מטופלים כל הזמן.
time. Their projected belief is... האמונה שלהם לגבי העתיד היא
   
12:20 'I will become "אני יהיה - אני ימצא מישהו
- I will find somebody...  
   
12:24 to love me'. I see לאהוב אותי". אני רואה
patients who say... מטופלים שאומרים
   
12:27 'I will become the "אני יהפוך לראש המחלקה
chief of the department...  
   
12:29 I will become the most famous אני יהפוך לרופא המפורסם ביותר
doctor one day, I will become...' יום אחד, אני ייעשה"
   
12:33 and his whole life וכל החיים שלו מתנהלים ככה.
goes like that.  
   
12:37 Because it is also כי זה גם מתמקד בלהיות
all focused on being...  
   
12:39 the best tennis player, the best... שחקן הטניס הכי טוב, הטוב ביותר
K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
   
12:42 B: It seems it's all focused on ב: זה נראה שזה מתמקד
anticipating that life is going... בציפיה שהחיים הולכים להיות
   
12:46 to be good, would you say that? טובים, האם תאמר זאת?
K: Yes, life is going to be good. ק: כן, החיים יהיו טובים.
   
12:50 B: It seems to me, you wouldn't ב: נראה לי, שלא היית מעלה
raise the question... את השאלה
   
12:52 unless you had a lot of experience אלמלא היה לך ניסיון
that life is not so good. שהחיים הם לא כל כך טובים.
   
12:56 It's a reaction to having זאת תגובה ליותר מידי ניסיון
had so much experience...  
   
13:01 of disappointment, of suffering. של אכזבה, של סבל.
   
13:04 K: Would you say that we are not... ק: האם תאמר שאנו לא
   
13:09 conscious of the whole מודעים לכל התנועה של המחשבה?
movement of thought?  
   
13:13 B: No, I mean, I think that ב: לא, אני מתכוון, אני חושב
most people would say... שרוב האנשים היו אומרים
   
13:16 that is only very שזה טיבעי מאוד,
natural, I have had... היו לי
   
13:18 a lot of experience הרבה חוויות של סבל
of suffering...  
   
13:21 and disappointment and danger, של אכזבה של סכנה,
and that is unpleasant and... וזה לא נעים ו
   
13:25 I would like to be אני הייתי רוצה
able to anticipate... להיות יכול לצפות
   
13:27 that everything שהכל הולך להיות טוב.
is going to be good.  
   
13:29 K: Yes. ק: כן.
   
13:32 B: At first sight it would seem ב: במבט ראשון זה נראה
that that is really quite natural. שזה טיבעי למדי.
   
13:35 But you are saying אבל אתה אומר עכשיו
it is not now... שזה לא
   
13:37 there is something יש משהו לא בסדר בזה.
deeply wrong with it.  
   
13:39 K: We are saying there is no such ק: אנחנו אומרים שאין דבר
thing as psychological security. כזה ביטחון פסיכולוגי.
   
13:44 We have defined what אנו הגדרנו למה אנחנו
we mean by security. מתכוונים במילה ביטחון.
   
13:47 S: Yes. ש: כן.
   
13:47 K: We don't have to ק: אנחנו לא צריכים
beat it over and over. לדוש בזה עוד ועוד.
   
13:49 S: No, I think we have got that. ש: לא, אני חושב שהבנו.
B: Yes, but is it clear now... ב: כן, אבל האם ברור ש
   
13:52 that, you see, these hopes אתה מבין, התקוות הללו
are really vain hopes... הם באמת לשווא
   
13:54 that should be obvious, זה צריך להיות ברור
shouldn't it? הלא כן?
   
13:56 S: That is a good question. ש: זאת שאלה טובה.
You mean is it... אתה מתכוון האם זה
   
13:59 Krishnaji, he is raising... קרישנג'י, הוא מעלה
   
14:02 a good question, it is this שאלה טובה, כל העיניין
whole business of you saying... שאתה אומר
   
14:04 is it meaningful to look for האם זה בעל משמעות לחפש
security. Is there such a thing? אחר ביטחון. האם יש דבר כזה?
   
14:09 K: Sir, there is death at ק: אדוני, יש מוות
the end of everything. בסוף של הכל.
   
14:12 B: Yes. ב: כן.
   
14:15 K: You want to be secure... ק: אתה רוצה להיות בטוח
   
14:16 for the next ten years, לעשר שנים הבאות, זה הכל,
that is all, or fifty years. או חמש עשרה שנה.
   
14:20 Afterwards it doesn't matter. אחרי זה, זה לא משנה.
   
14:23 Or if it does matter then או אם זה כן משנה
you believe in something. אז אתה מאמין במשהו.
   
14:26 That there is god... שיש אלוהים
   
14:27 you will sit next to אתה תשב ליד אלוהים
god on his right hand... לצד ימינו
   
14:29 or whatever it is you believe. או מה שלא יהיה
  שאתה מאמין בו.
   
14:33 So I am trying to find out... אז אני מנסה להבין.
   
14:38 not only that there is no לא רק שאין נצח
permanency psychologically... מבחינה פסיכולוגית
   
14:42 which means no tomorrow מה שאומר - אין מחר
psychologically. מבחינה פסיכולוגית.
   
14:45 B: That hasn't yet come out. ב: זה עדיין לא קרה.
K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
   
14:49 B: We can say empirically... ב: אנחנו יכולים לומר
  אמפירית
   
14:51 we know these hopes אנחנו יודעים שהתקוות
for security are false... לביטחון הן שקריות
   
14:54 because first of all you say משום שדבר ראשון
there is death, secondly... אתה אומר יש מוות, שנית
   
14:56 you can't count on anything, אתה לא יכול לבנות על כלום,
materially everything changes. מבחינה חומרית הכל משתנה.
   
15:00 K: Everything is in flux. ק: הכל זורם.
   
15:02 B: Mentally everything ב: מנטלית הכל בראש שלך
in your head...  
   
15:04 is changing all the time. You משתנה כל הזמן. אתה
can't count on your feelings... לא יכול לבנות על הרגשות שלך
   
15:07 you can't count on... אתה לא יכול לבנות על
   
15:08 enjoying a certain הנאה ממשהו מסוים
thing that you enjoy now... שאתה נהנה ממנו עכשיו
   
15:11 you can't count on being healthy, אתה לא יכול לבנות על להיות בריא,
you can't count on money. אתה לא יכול לבנות על כסף.
   
15:16 K: And you can't rely on your ק: ואתה לא יכול לסמוך על אשתך,
wife, you can rely on nothing. אתה לא יכול לסמוך על כלום.
   
15:20 S: Right. ש: נכון.
B: So that is a fact. ב: אז זוהי עובדה.
   
15:22 But I am saying that you are אבל אני אומר שאתה מציע
suggesting something deeper. משהו עמוק יותר.
   
15:24 K: Yes. ק: כן.
   
15:26 B: We don't base ourselves ב: אנחנו לא מבססים את עצמנו
only on that observation. רק על האבחנה הזאת.
   
15:28 K: No, that is very superficial. ק: לא, זה מאוד שיטחי.
   
15:31 S: Yes, I am with you there. ש: כן, אני איתך.
   
15:36 K: So if there is no real ק: אז אם אין ביטחון אמיתי,
security, basic, deep... בסיסי, עמוק
   
15:42 then is there a tomorrow, אז האם יש מחר,
psychologically? מבחינה פסיכולוגית?
   
15:51 And then you take ואז אתה לוקח משם
away all hope. את כל התקוות.
   
15:55 If there is no tomorrow אם אין מחר אתה לוקח
you take away all hope. משם את כל התקוות.
   
16:00 B: What you mean by tomorrow, ב: למה אתה מתכוון מחר,
is the tomorrow... האם המחר
   
16:02 in which things will הוא זה שהדברים יהיו
get better? יותר טובים בו?
   
16:05 K: Better, greater success, ק: יותר טוב, הצלחה גדולה יותר,
greater understanding, greater... הבנה טובה יותר, יותר
   
16:12 B: More love. ב: יותר אהבה.
   
16:13 K: ...more love, you know, ק: יותר אהבה, אתה יודע,
the whole business. כל העסק הזה.
   
16:18 S: That is a little quick, ש: זאת קפיצה מהירה מעט.
that jump.  
   
16:23 I think that there is אני חושב חושב שקפצתם פה
a jump there...  
   
16:27 because as I hear you, I hear משום שכשאני שומע אתכם, אני שומע
you saying there is no security. אתכם אומרים שאין ביטחון.
   
16:33 K: But it is so. ק: אבל זה כך.
S: It is so. ש: זה כך.
   
16:35 But for me to say, אבל בשבילי להגיד,
to really say... באמת להגיד
   
16:39 'Look, I know there "תראה, אני יודע
is no security'. שאין ביטחון".
   
16:43 K: Why don't you say that? ק: למה אתה לא אומר זאת?
   
16:45 S: That is what I am getting at. ש: לזה אני מגיע.
Why don't I say that? למה אני לא אומר זאת?
   
16:48 B: Well, isn't it first ב: ובכן, קודם כל האם זו לא
of all a fact that... עובדה ש
   
16:52 just an observed עובדה שרואים אותה
fact that there isn't... שאין
   
16:54 anything you can count שום דבר שתוכל להסתמך
on psychologically? עליו פסיכולוגית?
   
16:57 S: Right. But you see, I think ש: נכון. אבל אתה מבין, אני חושב
there is an action there. שישנה פעולה כאן.
   
17:00 Krishnaji is saying קרישנג'י אומר
'why don't you?'. "למה אתה לא אומר זאת?".
   
17:03 Why don't you say there is למה אתה לא אומר אין ביטחון?
no security? Why don't I? למה אני לא?
   
17:12 K: Can I? May I? ק: אני יכול? אפשר?
   
17:18 Do you rationalise what we האם אתה משתמש בהיגיון
are saying about security? כשאתה שומע את הדברים שאמרנו?
   
17:24 Say 'yes', as an idea. אומר "כן", כרעיון.
Or actually so? או בפועל?
   
17:32 S: I actually say it is so, ש: אני בפועל אומר שזה כך,
but then I say... ואז אני אומר
   
17:35 I'll keep doing it, אני ימשיך לעשות זאת,
I'll keep doing it. אני ימשיך.
   
17:37 K: No, no. ק: לא, לא.
We are asking... אנחנו שואלים
   
17:42 when you hear there מתי שאתה שומע
is no security... שאין ביטחון
   
17:44 is it an abstract idea? האם זה רעיון מופשט?
   
17:48 Or an actual fact, או עובדה בפועל,
like that table... כמו השולחן הזה
   
17:51 like your hand there, כמו היד שלך,
or those flowers? או כמו הפרחים האלה?
   
17:57 S: I think it mostly becomes an idea. ש: אני חושב שזה רעיון.
K: That's just it. ק: בידיוק.
   
18:00 B: Why should it become an idea? ב: למה שזה יהפוך לרעיון?
K: That's it. Why? ק: בידיוק. למה?
   
18:03 S: That I think is the question, ש: זאת השאלה אני חושב,
why does it become an idea? למה זה הופך לרעיון?
   
18:08 K: Is it part of your training? ק: האם זה חלק מההשכלה שלך?
   
18:11 S: Yes. Part of my conditioning. ש: כן. חלק מההתנייה שלי.
   
18:13 K: Part of a real objection ק: חלק מהסירוב
to see things as they are. לראות דברים כפי שהם.
   
18:19 S: That's right. Because it moves. ש: זה נכון. כי זה נע.
It feels like it moves there. זה מרגיש שזה זז שם.
   
18:25 Do you feel that? אתה מרגיש את זה?
   
18:27 B: It seems that if you see ב: נראה שאם אתה רואה
that there is no security... שאין ביטחון
   
18:32 then the self, אז ה"אני",
I mean, it seems... אני מתכוון, נראה ש
   
18:36 Fist of all, let us קודם כל,
try to put it that... בואו ננסה לסדר זאת
   
18:39 there is something ישנו משהו שנמצא שם
which seems to be there...  
   
18:41 which is trying to protect itself, שמנסה להגן על עצמו,
namely let us say that... בואו נגיד ש
   
18:44 it seems to be a fact נראה שזו עובדה שה"אני" שם.
that the self is there.  
   
18:47 Do you see what I am driving at? אתה מבין לאן אני חותר?
   
18:49 K: Of course. ק: כמובן.
   
18:50 B: And if the self is there ב: ואם ה"אני" שם
it requires security... הוא דורש ביטחון
   
18:53 and therefore this ולכן זה יוצר התנגדות
creates a resistance...  
   
18:55 to accepting that as a fact לקבל זאת כעובדה, ומכניס
and puts it as an idea only. את זה אל תוך רעיון בלבד.
   
19:00 If you see what I mean. אם אתה מבין.
It seems that... זה נראה ש
   
19:04 the factuality of העובדה שה"אני" שם
the self being there...  
   
19:08 has not been denied. היא מוסכמת. העובדה
The apparent factuality. שניראית לעין.
   
19:13 S: Right. But why hasn't it? ש: נכון. אבל למה
  הוא לא מקבל את זה?
   
19:17 Why do you think it hasn't been? למה אתה חושב שהוא לא קיבל?
What happens? מה קורה?
   
19:20 K: Is it that you refuse ק: האם זה הסירוב שלך
to see things as they are? לראות דברים כפי שהם?
   
19:25 Is it that one refuses to see... האם זה שהאדם מסרב לראות
   
19:28 that one is stupid? שהוא טיפש?
Not you, I mean, one is stupid. לא אתה, אני מתכוון, אדם טיפש.
   
19:34 To acknowledge that one is להכיר בזאת שאני טיפש זה כבר -
stupid is already - you follow? אתה מבין?
   
19:39 S: Yes, yes. It's like, ש: כן, כן. זה כמו,
you say to me... אתה אומר לי
   
19:41 'You refuse to acknowledge... "אתה מסרב להכיר בעובדה
   
19:43 that you are stupid' שאתה טיפש"
- let us say it is me... - בואו נאמר שזה אני
   
19:46 - that means then - זה אומר שאני חייב
than I have got...  
   
19:50 to do something, it feels like. לעשות משהו, אני מרגיש.
K: No. ק: לא.
   
19:52 S: Something happens to me. ש: משהו קרה לי.
   
19:54 K: Not yet. Action comes ק: עדיין לא. פעולה באה
through perception... דרך התפיסה
   
19:59 not through ideation. לא דרך יצירת רעיונות.
   
20:03 S: I'm glad you are ש: אני שמח שאתה נכנס לזה.
getting into this.  
   
20:08 B: Doesn't it seem that as long ב: האם זה לא נראה שכל עוד
as there is the sense of self... יש תחושה של "אני"
   
20:11 the self must say that it is ה"אני" חייב להגיד שהוא מושלם,
perfect, eternal. Do you see? ניצחי. אתה מבין?
   
20:15 K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
   
20:18 S: What do you think it is? ש: מה אתה חושב שזה?
What makes it so hard to say... מה עושה את זה כל כך קשה לומר
   
20:23 Is this what you mean... זה מה שהתכוונת
   
20:23 when you talk about the מתי שדיברת על ההרס שביצירה?
destruction in creation?  
   
20:26 K: Yes. ק: כן.
   
20:27 S: In other words, is ש: במילים אחרות, האם
there something here... יש פה משהו
   
20:29 about the destruction בנוגע להריסה שאני לא.
that I am not.  
   
20:31 K: You must destroy that. ק: אתה חייב להשמיד את זה.
   
20:33 S: I must destroy that. Now what ש: אתה חייב להשמיד את זה.
makes it hard for me to destroy? עכשיו מה גורם לזה להיות קשה כל כך?
   
20:38 I mean, destroy this need for אני מתכוון, תשמיד את הצורך לביטחון
security, why can't I do it? למה אני לא יכול לעשות זאת?
   
20:42 K: No, no. It is not ק: לא, לא. זה לא "איך"
how you can do it. אתה יכול לעשות זאת.
   
20:44 You see, you are אתה מבין, אתה כבר נכנס
already entering...  
   
20:46 into the realm of action. אל תחום הפעולה.
   
20:48 S: That I think is ש: זה מה שאני חושב
the crucial point. שהוא קריטי.
   
20:50 K: But I am not. ק: אבל אני לא.
I say first see it. אני אומר קודם תראה את זה.
   
20:56 And from that perception, ודרך התפיסה הזו,
action is inevitable. הפעולה היא בילתי נמנעת.
   
21:01 S: Yes. It's crucial. ש: כן. זה הכרחי.
   
21:05 All right, now. To see insecurity. בסדר, עכשיו. לראות חוסר-ביטחון.
Do you see insecurity? אתה רואה חוסר-ביטחון?
   
21:12 Do you actually see it? אתה רואה זאת בפועל?
   
21:16 K: What? ק: מה?
   
21:17 S: Insecurity. ש: חוסר-ביטחון.
K: Ah, no. Do you actually see... ק: הא, לא. האם אתה רואה בפועל
   
21:24 S: ...there is no security. ש: שאין ביטחון.
   
21:26 K: No, that you are ק: לא, שאתה דבק במשהו
clinging to something...  
   
21:31 belief and all אמונה וכל השאר
the rest of it...  
   
21:33 which gives you security. מה שנותן לך ביטחון.
S: OK. ש: אוקיי.
   
21:39 K: I cling to this house. ק: אני דבק בבית הזה.
   
21:44 I am safe. אני בטוח.
   
21:47 It gives me a sense of זה נותן לי תחושה של
'my house, my father'... "הבית שלי, אבא שלי"
   
21:51 it gives me pride, it gives זה נותן לי גאווה, זה
me a sense of possession... נותן לי תחושת בעלות
   
21:56 it gives me a זה נותן לי תחושה
sense of physical... של משהו פיזי
   
21:58 and therefore ולכן בא ביטחון פסיכולוגי.
psychological security.  
   
22:00 S: Right, and a place to go. ש: נכון, ומקום ללכת אליו.
   
22:02 K: A place to go. But I may ק: מקום ללכת אליו. אבל אני
walk out and be killed... יכול ללכת לשם ולההרג
   
22:09 and I have lost everything. ואיבדתי הכל.
   
22:13 There might be an earthquake יכולה להיות רעידת אדמה
and everything is gone. והכל הלך.
   
22:19 Do you actually see it? אתה רואה זאת בפועל?
   
22:26 S: I actually... ש: אני בפועל
   
22:32 K: Sir, go to a poor man. ק: אדוני, לך לעני.
He says, of course... הוא אומר, בטח
   
22:37 I have no security, אין לי ביטחון,
but he wants it. אבל הוא רוצה בזה.
   
22:42 He says, 'Well, give me a good הוא אומר, "טוב, תן לי עבודה טובה,
job, beer, and constant work... בירה, עבודה קבועה
   
22:50 and a house, and a good wife ובית, ואישה טובה וילדים;
and children; that's my security'. זה הביטחון שלי".
   
22:54 S: Right. ש: נכון.
   
22:56 K: When there is a ק: מתי שהוא מקבל מהלומה
strike, he feels lost. הוא מרגיש אבוד.
   
23:00 But he has got the אבל יש לו את האיגוד מאחוריו.
Union behind him.  
   
23:02 S: Right. But he thinks ש: נכון. אבל הוא חושב
he is secure. שהוא בטוח.
   
23:05 K: Secure. And that ק: בטוח. והתנועה הזו של הביטחון
movement of security...  
   
23:11 enters into the נכנסת אל תוך הפן הפסיכולוגי.
psychological field.  
   
23:14 My wife, I believe in god, אישתי, אני מאמין באלוהים,
I don't believe in god. אני לא מאמין באלוהים.
   
23:17 If I am a good communist... אני קומוניסט טוב
   
23:19 I will have a good - you follow? יהיה לי - אתה מבין?
The whole thing. כל הדבר הזה.
   
23:23 Do you see it? אתה רואה את זה?
   
23:32 You see, the seeing, or אתה רואה, הראות,
the perception of that... או התפיסה של זה
   
23:37 is total action with זוהי פעולה טוטאלית
regard to security. בקשר לביטחון.
   
23:41 S: I can see that that ש: אני יכול לראות זאת,
is the total action. זאת הפעולה הפעולה הטוטאלית.
   
23:44 K: No, that's an idea still. ק: לא, זה רעיון עדיין.
   
23:46 S: Yes, you're right. ש: כן, אתה צודק.
I begin to see that... אני מתחיל לראות
   
23:55 this belief, שהאמונה,
this whole structure... שכל המבנה הזה
   
24:02 begins to be the whole way that מתחיל להיות כל הדרך
I see everything in the world. שדרכה אני רואה הכל בעולם.
   
24:09 I begin to see her, the wife, אני מתחיל לראות אותה, את אישתי,
or I begin to see these people... או אני מתחיל לראות את האנשים
   
24:15 they fit into that structure. הם מתאימים למבנה.
   
24:18 K: You see them, your wife, through ק: אתה רואה אותם, אישתך, דרך
the image you have about them. תדמית שיש לך עליהם.
   
24:24 S: Right. And to the function ש: נכון. ולתפקיד שהם ממלאים.
they are serving.  
   
24:26 B: Their relation to me, yes. ב: היחסים שלהם אליי, כן.
K: Yes. ק: כן.
   
24:29 S: That's right. That's ש: זה נכון. זה התועלת
the function they serve. שהם ממלאים.
   
24:33 K: The picture, the image, ק: התמונה, התדמית, המסקנה
the conclusion is the security. היא הביטחון.
   
24:37 S: That's right. ש: זה נכון.
   
24:39 B: Yes, but you see, why does ב: כן, אבל אתה רואה, למה
it present itself as so real? זה מציג את עצמו כדבר אמיתי?
   
24:42 You see, there is a... אתה מבין, יש
I see that as a thought... אני רואה את זה כמחשבה
   
24:48 a process of thought which תהליך של מחשבה שמניע את
is driving on, continually. עצמו, בהמשכיות.
   
24:52 K: Are you asking... ק: אתה שואל
   
24:54 Why has this image, למה התדמית הזו, המסקנה הזו
this conclusion, this... ה
   
24:57 all the rest of it, become כל השאר, נעשה אמיתי כל כך?
so fantastically real?  
   
25:01 B: Yes. It seems to be ב: כן. זה נראה שזה קיים שם.
standing there real...  
   
25:03 and everything ושהכל הוא על סמך זה.
is referred to it.  
   
25:06 K: More real than the ק: יותר אמיתי מגולות,
marbles, than the hills. מההרים.
   
25:09 B: Than anything, yes. ב: מהכל, כן.
S: More real than anything. ש: אמיתי יותר מהכל.
   
25:11 K: Why? ק: למה?
   
25:21 S: I think it is hard to say why... ש: אני חושב שזה קשה
  לומר למה
   
25:26 except that it seems to... אלא שזה נראה ש
because it would give me security. כי זה ייתן לי ביטחון.
   
25:30 K: No, no. We have gone ק: לא, לא. הלכנו הרבה יותר
much further than that. רחוק מזה.
   
25:32 B: Because, suppose abstractly ב: בגלל, שנגיד בצורה
and as an idea... מופשטת כרעיון
   
25:36 we can see the whole אני רואה את כל הדבר הזה
thing as no security at all... כחוסר ביטחון בכלל
   
25:39 I mean, just looking at it אני מתכוון, פשוט תסתכל על זה
rationally and abstractly. בהיגיון ובאופן מופשט.
   
25:42 S: That is putting the ש: זה שם את העגלה לפני הסוס.
cart before the horse.  
   
25:44 B: No, I am just saying that ב: לא, אני רק אומר שאם
if it were some simple matter... אם זה היה נושא פשוט יותר
   
25:48 giving that much proof, you והיו נותנים לך הוכחות כמו כאן,
would have already accepted it. אתה כבר היית מקבל את זה.
   
25:52 S: Right. ש: נכון.
   
25:54 B: But when it comes to this, ב: אבל כשזה מגיע לזה,
no proof seems to work. שום הוכחה לא עובדת.
   
25:57 S: Right. Nothing seems to work. ש: נכון. שום דבר לא עובד.
   
25:59 B: Because it seems.. ב: בגלל שזה נראה..
You say all that... אתה אומר את כל זה
   
26:01 but here I am presented אבל אני פה מוצגת לי פה
with the solid reality... מציאות מוצקה
   
26:04 of myself and my security, של עצמי והביטחון שלי,
which seems to deny... שנראה שמונע
   
26:07 there is a sort of reaction יש תגובה מסוימת שאומרת:
which seems to say:  
   
26:09 well, that may אוקיי, זה נשמע מתקבל על הדעת
be plausible...  
   
26:10 but really, it's only words. אבל במציאות, זה רק מילים.
The real thing is me. Do you see? הדבר האמיתי זה אני. אתה מבין?
   
26:15 S: But there is more than that. ש: אבל יש יותר מזה.
Why it has such potency? למה יש לזה חוזק כזה?
   
26:21 I mean why it seems to אני מתכוון למה זה לוקח
take on such importance. חשיבות גדולה כל כך.
   
26:24 B: Well, may be. But I am saying it ב: ובכן, אולי. אבל אני אומר
seems that the real thing is me... שזה נראה שהדבר האמיתי הוא אני
   
26:30 which is all important. שהוא כולו חשוב.
   
26:34 S: There's no question about it. ש: אין שאלה בקשר לזה.
Me, me, me is important. אני, אני, אני הוא החשוב.
   
26:37 K: Which is an idea. ק: שזה רעיון בעצם.
   
26:39 B: But it doesn't... we can ב: אבל זה לא אנחנו יכולים
say abstractly it is an idea. לומר באופן מופשט שזה רעיון.
   
26:42 The question is, how do השאלה היא, איך אתה פורץ
you break into this process? אל התהליך הזה?
   
26:46 K: No. I think we ק: לא. אני חושב שאנחנו כן
can break into it... יכולים לפרוץ אל תוך זה
   
26:48 or break through it, או דרך זה,
or get beyond it... או ללכת מעבר לזה
   
26:55 only through perception. רק דרך תפיסה.
   
26:59 B: Yes. ב: כן.
   
27:01 Because otherwise every thought בגלל שאחרת כל מחשבה שמעורבת
is involved in that therefore... בזה לכן
   
27:05 S: Because I am going ש: בגלל שאני הולך לעבור את זה
to get through it...  
   
27:07 because it will make בגלל שזה יגרום לי להרגיש
me feel better. Right. יותר טוב. נכון.
   
27:09 B: The trouble is that all that ב: הבעיה היא שכל זה
we have been talking about... ממה שדיברנו עליו
   
27:12 is in the form of ideas. הוא בעולם הרעיוני.
They may be correct ideas... יכולים להיות רעיונות נכונים
   
27:14 but they won't break into this. אבל הם לא יפרצו דרך זה.
S: Right. ש: נכון.
   
27:17 B: Because this dominates ב: כי הדבר הזה שולט
the whole of thought. בכל תהליך החשיבה.
   
27:19 S: That's right. You could ש: זה נכון. אתה יכול אפילו
even ask why are we here. לשאול למה אנחנו כאן.
   
27:22 We are here because... אנחנו כאן בגלל
   
27:23 K: No sir. Look, if I feel... ק: לא אדוני. תראה, אם אני מרגיש
   
27:28 my security lies שהביטחון שלי נימצא בתדמית
in some image I have... מסוימת שיש לי
   
27:32 a picture, a symbol, תמונה, סמל, מסקנה
a conclusion...  
   
27:35 an ideal and so on, I would... אידיאל וכולי, אני
   
27:38 put it not as an abstraction ישים את זה לא כרעיון
but bring it down. מופשט אלא אוריד את זה לקרקע.
   
27:45 You see, it is so. אתה מבין, זה ככה.
   
27:48 I believe in something. אני מאמין במשהו.
   
27:54 Actually. Now I say, בפועל. עכשיו אני אומר
why do I believe. למה אני מאמין.
   
27:58 B: Well, have you ב: ובכן, האם עשית זאת
actually done that? בפועל?
   
28:00 K: No, I haven't because I have ק: לא, לא עשיתי זאת כי
no beliefs. I have no picture... אין לי אמונות. אין לי תמונה
   
28:03 I don't go in for אני לא נכנס לכל
all those kind of games. המשחקים האלה.
   
28:07 I said 'if'. אני אמרתי "אם".
S: If, right. ש: אם, נכון.
   
28:10 K: Then I would bring the abstracted ק: לאחר מכן אביא את הרעיון
thing into a perceptive reality. המופשט למציאות שניתן לראות אותה.
   
28:24 S: To see my belief, is that it? ש: לראות את האמונה שלי, כן?
K: See it. ק: תראה את זה.
   
28:27 S: To see my belief. Right. ש: לראות את האמונה שלי. נכון.
   
28:31 To see that 'me' in operation. לראות את ה"אני" הפעולה.
   
28:36 K: Yes, if you like ק: כן, אם אתה רוצה
to put it that way. לנסח את זה ככה.
   
28:39 Sir, wait a minute. אדוני, חכה דקה.
Take a simple thing... קח משהו פשוט
   
28:42 Have you a conclusion יש לך מסקנה לגבי משהו?
about something?  
   
28:44 Conclusion, a concept? מסקנה, רעיון?
   
28:47 S: Yes. ש: כן.
K: Eh? ק: אה?
   
28:48 S: Yes, I think I do. ש: כן, אני חושב שכן.
K: Now, wait a minute. ק: עכשיו, חכה דקה.
   
28:50 How is that brought about? איך זה נוצר?
S: Well, through... ש: ובכן, דרך
   
28:55 K: Take a simple thing, not ק: קח משהו פשוט, לא מסובך,
complicated, take a simple thing. קח משהו פשוט.
   
29:00 A concept that I am an Englishman. הרעיון שאני אנגלי.
   
29:05 B: The trouble is ב: הבעיה היא שאנחנו כנראה
that we probably...  
   
29:06 don't feel attached לא מרגישים שאנו דבקים
to those concepts. לרעיונות הללו.
   
29:09 K: All right. ק: בסדר.
   
29:12 S: Let's take one ש: בואו ניקח משהו
that is real for me: שאמיתי לגבי:
   
29:15 take the one about קח את הרעיון שאני רופא.
me being a doctor.  
   
29:19 K: A concept. ק: רעיון.
   
29:19 S: That's a concept. That's a ש: זה רעיון. זאת מסקנה
conclusion based on training... שמבוססת על ההכשרה שלי
   
29:26 based on experience, based מבוססת על ניסיון, מבוססת
on the enjoyment of the work. על ההנאה מהעבודה.
   
29:32 K: Which means what? A doctor ק: שמה זה אומר? רופא אומר,
means, the conclusion means... המסקנה אומרת
   
29:36 he is capable of הוא מסוגל לפעילויות מסוימות.
certain activities.  
   
29:39 S: Right, OK. Let's ש: נכון, אוקיי. בואו ניקח את זה
take it, concretely. באופן קונקרטי.
   
29:41 K: Concretely. Work at it. ק: קונקרטית. נעבוד על זה.
   
29:43 S: So now I have got the fact ש: אז עכשיו יש לי את העובדה,
that there is a concrete fact... עובדה קונקרטית,
   
29:45 that I've had this training... שהייתה לי ההכשרה הזו.
   
29:47 I get this pleasure אני מקבל הנאה מהעבודה.
from the work...  
   
29:49 I get a kind of feed back... אני מקבל סוג של משוב
   
29:51 I've got a whole community יש לי קהילה שלמה למשוב.
of feed in.  
   
29:53 Books I've written, ספרים שקראתי, חיבורים,
papers, positions. עמדות.
   
29:56 K: Move, move. ק: זוז, זוז.
   
29:57 S: All right. All that. ש: אוקיי. כל זה.
Now, that is my belief. עכשיו. זאת האמונה שלי.
   
30:01 That belief that I am a doctor is האמונה שאני רופא מבוססת
based on all that, that concept. על כל זה, על הרעיון הזה.
   
30:07 OK. Now, I continually בסדר. עכשיו, אני כל הזמן
act to continue that. פועל להמשיך את זה.
   
30:11 K: Yes, sir, that is understood. ק: כן, אדוני, זה מובן.
S: OK. ש: אוקיי.
   
30:13 K: Therefore you have a conclusion. ק: ולכן יש לך מסקנה.
   
30:16 You have a concept יש לך רעיון שאתה רופא.
that you are a doctor.  
   
30:18 S: Right. ש: נכון.
   
30:19 K: Because it's based on knowledge, ק: בגלל שזה מבוסס על ידע,
experience, everyday activity. ניסיון, פעילות יומיומית.
   
30:23 S: Right, right. ש: נכון, נכון.
K: Pleasure and all the rest of it. ק: הנאה וכל השאר.
   
30:25 S: Right. ש: נכון.
K: So what is real in that? ק: אז מה אמיתי בזה?
   
30:29 What is true in that? Real? מה נכון בזה? אמיתי?
S: What do you mean? ש: למה אתה מתכוון?
   
30:34 K: Actual, actual. ק: אקטואלי, בפועל.
   
30:37 S: Well, that is a good ש: טוב, זאת שאלה טובה
question. What is actual? מה בפועל?
   
30:40 K: No, wait, it's so simple. What ק: לא, חכה, זה נורא פשוט.
is actual in that? Your training. מה אקטואלי בזה? ההכשרה שלך.
   
30:43 S: Right. ש: נכון.
   
30:45 K: Your knowledge. ק: הידע שלך.
   
30:47 Your daily operation. הפעילות היומית שלך.
   
30:49 That's all. The rest זה הכל. כל השאר מסקנה.
is a conclusion.  
   
30:53 B: But what is the rest? ב: אבל מהו השאר?
   
30:55 K: The rest: I am much better ק: השאר: אני הרבה יותר טוב
than somebody else. ממישהו אחר.
   
31:00 B: Or this thing is going to keep ב: או הדבר הזה הולך להעסיק
me occupied in a good way. אותי בדרך טובה.
   
31:05 K: I will never be lonely. ק: אני לעולם לא יהיה בודד.
S: Right. I know what's going... ש: נכון. אני יודע מה יקרה
   
31:09 to happen to 'X' because יקרה "איקס" בגלל
I have this knowledge. שיש לי את הידע הזה.
   
31:11 K: Yes. So? ק: כן. ככה?
   
31:13 B: Well, that is part of it. ב: טוב, זה חלק מזה.
K: Of course, much more. ק: כמובן, הרבה יותר.
   
31:16 S: Yes, go ahead. I want ש: כן, תמשיך. אני רוצה
to hear what you... לשמוע מה שאתה
   
31:19 B: But isn't there also a certain ב: אבל אין שם סוג של פחד
fear that if I don't have this... שאם אין לי את זה
   
31:24 then things will be pretty bad. אז המצב יהיה רע למדי.
   
31:28 S: Right. OK. ש: נכון. אוקיי.
B: And that fear seems to spur on... ב: והפחד הזה נראה שמניע
   
31:33 K: Of course. And if the ק: כמובן. ואם המטופלים
patients don't turn up? לא חוזרים?
   
31:37 B: Then I have no money. ב: אז אין לי כסף.
K: Fear. ק: פחד.
   
31:39 S: Then no activity. ש: ואז אין פעילות.
K: So loneliness. Back. ק: אז בדידות. חזרה.
   
31:43 S: Back again. Right. ש: חזרה שוב. נכון.
K: So, be occupied. ק: אז, תהיה עסוק.
   
31:47 S: Be occupied doing this, ש: תהיה עסוק בלעשות את זה,
completing this concept. OK? להשלים את הרעיון. אוקיי?
   
31:52 K: Be occupied. ק: תהיה עסוק.
S: Right. ש: נכון.
   
31:54 It's very important! זה מאוד חשוב!
   
31:57 Do you realise how important אתה מתאר לעצמך כמה חשוב
that is to people, to all... זה לאנשים, לכל
   
31:59 to all people, to be occupied? לכל האנשים, להיות עסוקים?
K: Of course. ק: כמובן.
   
32:04 S: Do you get the meat of that? ש: אתה תופס את עצם העיניין?
K: Of course. ק: כמובן.
   
32:07 S: How important it is to ש: כמה חשוב לאנשים
people to be occupied. להיות מועסקים.
   
32:11 I can see them אני יכול לראות אותם מתרוצצים.
running around.  
   
32:13 K: A housewife is occupied. ק: עקרת בית מועסקת.
B: Exactly. ב: בידיוק.
   
32:18 K: Remove that occupation, ק: תיקח את העיסוק הזה,
she says, please... היא אומרת, בבקשה
   
32:21 B: ...what shall I do? ב: מה אני אעשה?
   
32:22 S: We have that as a ש: יש לנו זאת בתור עובדה.
fact. Since we put... מאחר ששמנו
   
32:24 electrical equipment ציוד חשמלי בתוך הבתים
into the houses...  
   
32:26 the women are going crazy... הנשים משתגעות
   
32:27 they have got nothing אין להן מה לעשות עם הזמן שלהן.
to do with their time.  
   
32:30 K: But, no. The result of this, ק: אבל, לא. התוצאה של זה,
neglect of their children. הזנחה של הילדים שלהן.
   
32:34 Don't talk to me about it! אל תדבר איתי על זה!
   
32:36 S: (laughs) Right. ש: (צחוק) נכון.
OK. Let's go on. אוקיי. בואו נמשיך.
   
32:39 Now we have got עכשיו יש לנו את העובדה הזו.
this fact, occupied. עסוק.
   
32:41 K: Occupied. Now... ק: עסוק. עכשיו
   
32:45 Is this occupation an האם העיסוק הזה הוא
abstraction, or actuality? רעיון מופשט, או מציאות?
   
32:51 S: This is an actuality. ש: זאת מציאות.
K: Which? ק: איזה?
   
32:53 S: Actuality. I'm actually occupied. ש: בפועל. אני עסוק בפועל.
K: No. ק: לא.
   
33:02 B: What is it? ב: מה זה?
   
33:08 K: You're actually occupied. ק: אתה עסוק בפועל.
   
33:10 S: Yes. ש: כן.
K: Daily. ק: יום יום.
   
33:11 S: Daily. ש: יום יום.
   
33:15 B: What do you really mean ב: למה אתה מתכוון בלהיות
by occupied? Do you see... עסוק? אתה מבין
   
33:18 S: What do you mean? ש: למה אתה מתכוון?
   
33:20 B: I can say I am actually doing ב: אני יכול לומר שאני בפועל
all the operations. That is clear. עושה את כל הפעולות. זה ברור.
   
33:23 I am seeing patients אני רואה מטופלים כרופא.
as the doctor.  
   
33:25 S: You are going to do your thing. ש: אתה הולך לעשות את הדבר שלך.
   
33:27 B: I am doing my thing, getting ב: אני עושה את הדבר שלי,
my reward and so on. מקבל את התועלת וכולי.
   
33:31 'Occupied' it seems to me... "עסוק" זה נראה לי
   
33:32 has a psychological meaning, שיש לזה משמעות פסיכולוגית,
further than that... יותר מזה
   
33:35 that my mind is in that thing שהשכל שלי הוא בתוך הדבר הזה
in a relatively harmonious way. יחסית בצורה הרמונית.
   
33:41 There was something I saw היה פעם משהו שראיתי בטלוויזיה
on television once...  
   
33:43 of a woman who was של אישה שהיתה נורא מוטרדת
highly disturbed...  
   
33:45 and it showed on וזה הראה במכשיר
the encephalograph... שקורא אותות במוח
   
33:47 when she was occupied מתי שהיא היתה עסוקה בלעשות
doing arithmetic sums... חיבור בחשבון
   
33:50 the encephalograph המכשיר הראה שהכל חלק.
went beautifully smooth.  
   
33:52 She stopped doing the sums היא הפסיקה לעשות חיבור
and it went all over the place. והוא התחיל להשתולל.
   
33:57 Therefore, she had to keep לכן, היא הייתה מוכרחת
on doing something... לעשות משהו
   
34:00 to keep the brain כדי שהמוח שלה יעבוד נורמלי.
working right.  
   
34:03 K: Which means what? ק: שמה זה אומר?
   
34:05 S: Go ahead. ש: תמשיך.
B: What does it mean? ב: מה זה אומר?
   
34:08 K: A mechanical process. ק: תהליך מכני.
S: That's right. ש: נכון.
   
34:13 B: It seems that the ב: זה נראה שהמוח
brain starts jumping... מתחיל לקפוץ
   
34:15 all over the place לכל הכיוונים אם אין
unless it has this thing. לו את הדבר הזה.
   
34:17 K: A constant... ק: בקביעות
B: ...content. ב: תוכן.
   
34:22 K: So you have reduced ק: אז הורדת את עצמך
yourself to a machine. לכדי מכונה.
   
34:26 S: Don't say it! (Laughter) ש: אל תגיד את זה! (צחוק)
   
34:31 No, it's not fair. לא, זה לא הוגן.
But it is true. אבל זה נכון.
   
34:34 I feel there is a mechanical... אני מרגיש שיש משהו מכני
K: Responses. ק: תגובות.
   
34:38 S: Oh yes, commitment. ש: או כן, מחויבות.
K: Of course. ק: כמובן.
   
34:41 B: But why does the brain... ב: אבל למה המוח
   
34:43 begin to go so wild מתחיל להשתגע
when it's not occupied? כשהוא לא עסוק?
   
34:45 S: That's right. ש: נכון.
   
34:48 B: The brain begins to jump around ב: המוח מתחיל לקפוץ סביב במרץ
wildly when it's not occupied. כשהוא לא עסוק.
   
34:52 That seems to be a זה נראה כחוויה נפוצה.
common experience.  
   
34:53 K: Because in occupation ק: בגלל שבעיסוק יש ביטחון.
there is security.  
   
34:56 B: There is order. ב: יש סדר.
K: Order. ק: סדר.
   
34:58 S: In occupation there is a ש: בעיסוק ישנו סוג של
kind of mechanical order. סדר מכני.
   
34:59 K: Mechanical order. ק: סדר מכני.
   
35:01 B: So we feel our ב: אז אנו חשים ביטחון
security really... למעשה
   
35:02 means we want order. אנו רוצים סדר.
Is that right? זה נכון?
   
35:04 K: That's it! ק: בידיוק.
B: We want order inside the brain. ב: אנחנו רוצים סדר במוח.
   
35:08 We want to be able to project אנחנו רוצים להיות יכולים להקרין
order into the future, for ever. סדר לעתיד, לתמיד.
   
35:11 K: That's right. ק: בידיוק.
S: That's right. ש: בידיוק.
   
35:13 Would you say that you can האם אתה אומר שאתה יכול
get it by mechanical order? להשיג זאת על ידי סדר מכני?
   
35:15 B: But then we get dissatisfied ב: אבל אז אנחנו נעשים
with it, you say... לא שבעי רצון מזה, אתה אומר
   
35:18 'I am getting sick, bored with it, "נמאס לי, משעמם לי,
I am sick of this mechanical life... נמאס לי מהחיים המכניים האלה
   
35:21 I want something אני רוצה יותר מעניין".
more interesting'.  
   
35:22 K: That is where the gurus ק: פה נכנסים כל הגורואים! (צחוק)
come in! (Laughter)  
   
35:25 B: Then the thing ב: ואז הדבר מתחיל להשתולל שוב.
goes wild again.  
   
35:28 The mechanical order הסדר המכני לא יספק את זה
won't satisfy it...  
   
35:29 because it works כי זה עובד לזמן קצר.
for a little while.  
   
35:31 S: I don't like the way something ש: אני לא אוהב את הדבר
is slipping in there. שמשהו חומק פה.
   
35:34 You say that we are going אתה אומר שאנו הולכים כאילו
like from one thing to another. מדבר אחד לאחר.
   
35:37 I'm looking for satisfaction אני מחפש סיפוק ואחר כך
and then I'm not satisfied. אני לא מסופק.
   
35:41 B: I am looking for some regular ב: אני מחפש סדר רגיל
order which is good. שהוא טוב.
   
35:45 And I think that by my job ואני חושב שעל ידי העבודה
as a doctor I am getting it. שלי בתור דוקטור אני מקבל זאת.
   
35:48 S: Yes. ש: כן.
   
35:50 B: But after a while ב: אבל אחרי זמן מסוים
I begin to feel it is... אני מרגיש שזה
   
35:52 too repetitious, חוזר על עצמו,
I'm getting bored. אני משתעמם.
   
35:54 S: OK. But suppose ש: אוקיי. אבל נגיד
that doesn't happen. שזה לא קורה.
   
35:56 Suppose some people become נניח שיש אנשים שמסופקים
satisfied with mechanical order. מסדר מכני.
   
35:59 B: They don't really. ב: הם לא באמת.
Then they become dull. אז הם נעשים אטומים.
   
36:01 K: Quite. Mechanical; so ק: אכן. מכניים; אז
mechanical they don't... הם לא
   
36:05 …and you stop that mechanism... ואתה עוצר את המכניזם
   
36:07 the brain goes wild. והמוח משתולל.
S: That's right. ש: נכון.
   
36:08 B: So they may feel they are a ב: אז הם יכולים לחוש אטומים
bit dull and they would like... ואז הם ירצו
   
36:12 some entertainment... קצת בידור
   
36:13 or something more או משהו יותר מעניין ומרגש.
interesting and exciting.  
   
36:17 And therefore there ולכן ישנה סתירה
is a contradiction...  
   
36:20 there is conflict ישנו קונפליקט ובלבול
and confusion...  
   
36:24 in the whole thing. בכל זה.
   
36:26 Take this woman who קח את האישה הזאת
could always get... שיכולה לעשות
   
36:29 everything right by doing שהכל יהיה בסדר על ידי
arithmetical sums... חישובים בחשבון
   
36:31 but you can't keep on doing אבל אתה לא יכול להמשיך
arithmetic sums! (Laughter) לעשות חישובים בחשבון! (צחוק)
   
36:37 I mean somewhere אני מתכוון מתישהו היא
she has got to stop... תצטרך לעצור
   
36:39 doing these arithmetical sums. מלעשות חישובים.
S: Right. ש: נכון.
   
36:41 B: Then her brain ב: אז המוח שלה יתחיל
will go wild again. להשתולל שוב.
   
36:43 K: He is asking what ק: הוא שואל על מה שמפריע לו.
is disturbing him.  
   
36:47 He feels he hasn't הוא מרגיש שהוא לא
put his teeth into it. נכנס מספיק לעומק.
   
36:51 What is disturbing him? מה מטריד אותו?
   
36:53 S: You're right. ש: אתה צודק.
K: What is disturbing you? ק: מה מטריד אותך?
   
36:56 S: Well, it is this feeling that, ש: ובכן, זאת התחושה,
people will say that... שאנשים יגידו ש
   
37:01 K: No, you say, you. ק: לא, אתה אומר, אתה.
S: I will say, let's say... ש: אני יגיד, נגיד
   
37:04 I can get this order, I can get אני יכול להשיג את הסדר הזה,
this mechanical order, and I can. המכני הזה, ובאמת אני יכול.
   
37:09 K: Yes, you can. ק: כן, אתה יכול.
   
37:10 S: From occupying myself ש: מהעיסוק שלי במשהו
in something I like. שאני אוהב.
   
37:13 K: Go on. Proceed. ק: תמשיך הלאה.
   
37:14 S: I can do it. ש: אני יכול.
I can do something I like... אני יכול לעשות משהו שאני אוהב
   
37:18 and it gets boring, let's say, וזה נעשה משעמם, נגיד,
or it might get repetitious... או שזה מתחיל לחזור על עצמו
   
37:21 but then I will find אבל אז אני ימצא חלקים
new parts of it. חדשים בזה.
   
37:24 And then I'll do ואז אני יעשה את זה
that some more... עוד קצת
   
37:26 because that כי זה נותן לי הנאה.
gives me a pleasure.  
   
37:28 I get a satisfaction אני מקבל סיפוק מזה.
out of it.  
   
37:30 So I keep doing more of that. אז אני ממשיך לעשות עוד מזה.
It's like an accumulative process. זה כמו תהליך צבירה.
   
37:34 K: No, you move from one ק: לא, אתה נע מתהליך מכני אחד
mechanical process...  
   
37:38 get bored with it, and move to נעשה משועמם, ועובר לתהליך
another mechanical process... מכני אחר
   
37:41 get bored with it משתעמם ממנו וממשיך.
and keep going.  
   
37:43 And you call that living! ואת קורה לזה חיים!
S: That's right. That's it! ש: זה נכון. בידיוק!
   
37:47 That's what I call living. לזה אני קורה חיים.
   
37:49 B: The trouble in it, even ב: הבעיה בזה, אפילו אם
if I accept all that... אני מקבל את כל זה
   
37:52 is that I now try to be sure היא שאני עכשיו מנסה לוודא
that I can keep on doing this... שאני ימשיך לעשות את זה
   
37:55 because I can always כי אני תמיד יכול לצפות את העתיד
anticipate a future...  
   
37:57 when I won't be able כשאני לא אוכל לעשות את זה יותר
to do it. You see? אתה מבין?
   
37:59 I will be a bit too אני יהיה מבוגר מידי לעבודה הזו
old for the job...  
   
38:02 or else I'll fail. או שאני יכשל.
I'll lose the job... אני יאבד את העבודה
   
38:04 In other words, I still have במילים אחרות, עדיין יש
insecurity in that order. לי חוסר ביטחון בסדר הזה.
   
38:09 K: Essentially, essentially ק: בעיקרון, בעיקרון
it is mechanical disorder. זהו אי-סדר מכני.
   
38:17 S: Masking itself as order. ש: שמחופש לסדר.
K: Order. ק: סדר.
   
38:26 Now, wait a minute. עכשיו, חכה דקה.
   
38:27 Do you see this? אני רואה את זה?
   
38:32 Or is it still an abstraction? או שזה עדיין רעיון מופשט?
   
38:40 Because, you know, idea... בגלל ש, אתה יודע, רעיון
   
38:42 as Dr. Bohm will tell you, כמו שד"ר בוהם יגיד לך,
idea means 'observation'... רעיון משמעו "התבוננות"
   
38:49 the root meaning, observation. זה השורש, התבוננות.
Do you observe this? אתה רואה את זה?
   
38:58 S: I see that, yes. ש: אני רואה את זה, כן.
I feel that I… אני מרגיש שאני
   
39:05 I think I see... Oh, no. אני חושב שאני רואה או, לא.
I see that. אני רואה את זה.
   
39:10 What I see actually is, מה שאני רואה בפועל,
I see this... אני רואה זאת
   
39:14 a movement that כתנועה שממשיכה
goes on doing this... לעשות את זה
   
39:17 very much like דומה מאוד לתיאוריה של פיאז'ה
Piaget's theory...  
   
39:20 there is assimilation, ישנה הטמעה,
an accommodation... התאמה
   
39:23 and then there is seeing ואז ישנה הראיה
of what doesn't fit... של מה שלא מתאים
   
39:25 and going on with it. And then וממשיך משם. ואז יש
there is more assimilation... עוד הטמעה
   
39:27 and accommodation והתאמה והמשך משם.
and going on with it.  
   
39:30 The psychologist, Piaget, הפסיכולוג, פיאז'ה,
the French psychologist... הפסיכולוג הצרפתי
   
39:33 describes this as the מתאר זאת כמוח אנושי נורמאלי.
normative of human brains.  
   
39:36 K: Yes, yes. ק: כן, כן.
S: You know this. ש: אתה יודע את זה.
   
39:40 K: I don't have to read Piaget, ק: אני לא צריך לקרוא פיאז'ה,
I can observe it. אני יכול לראות את זה.
   
39:43 B: Then the point is... ב: ואז הנקודה היא
   
39:46 Are you driven to האם אתה מונע לזה בגלל
this because...  
   
39:49 you're frightened of the שאתה פוחד מהאי יציבות של המוח?
instability of the brain?  
   
39:52 That would mean being זה אומר להיות עסוק בזה.
occupied with this.  
   
39:55 And it seems then ואז זה מתברר כאי-סדר.
that is disorder.  
   
39:58 If you are doing something... אם אתה עושה משהו
   
39:59 because you are trying to בגלל שאתה מנסה לברוח
run away from instability... מחוסר יציבות
   
40:01 of the brain, that של המוח, זה כבר הפרעה.
is already disorder.  
   
40:05 S: Yes, yes. ש: כן, כן.
   
40:06 B: In other words, that will ב: במילים אחרות, זאת
merely be masking disorder. תהיה הסתרה של ההפרעה בלבד.
   
40:09 S: Yes. Then you are suggesting ש: כן. ואז אתה מציע שזוהי
that this is being...  
   
40:13 the natural disorder ההפרעה הטיבעית של המוח.
of the brain.  
   
40:14 Are you suggesting אתה מציע שזה הפרעה טיבעית?
a natural disorder?  
   
40:16 B: No, I'm saying that the brain ב: לא, אני אומר שנראה
seems to be disordered. שהמוח משובש.
   
40:19 This seems to be a fact. Right? נראה שזאת עובדה. נכון?
   
40:21 That the brain without שהמוח ללא עיסוק
occupation...  
   
40:23 tends to go into disorder. נוטה להגיע לבילבול.
   
40:25 S: Without the mechanics ש: בלי המכניקה
we get this. אנחנו מקבלים את זה.
   
40:28 That's what we know, זה מה שידוע לנו,
without the mechanics. בלי המכניקה.
   
40:29 K: So that's frightened of it. ק: אז המוח פוחד מזה.
   
40:31 B: Well, it's dangerous actually ב: ובכן, זה מסוכן בפועל
because one feels that... בגלל שהאדם מרגיש ש
   
40:34 if it keeps doing this, you don't אם הוא ממשיך לעשות את זה,
know what's going to happen. אתה לא יודע מה יקרה.
   
40:36 K: Of course it's dangerous. ק: כמובן שזה מסוכן.
   
40:38 B: I mean I may do all ב: הכוונה שאני עלול לעשות
sorts of crazy things. כל מיני דברים מטורפים.
   
40:41 K: Yes. All the neurotics, ק: כן. כל הנוירוטיקה,
you know all that business. אתה מכיר את כל העסק הזה.
   
40:45 B: I feel that the main danger ב: אני מרגיש שהסכנה העיקרית
comes from within. באה מבפנים.
   
40:49 K: Absolutely. ק: בהחלט.
   
40:55 Now, when you see it, עכשיו, מתי שאתה רואה זאת,
observe it... מתבונן בזה
   
41:00 there is action, יש פעולה,
which is not fragmented. שהיא לא מחולקת.
   
41:08 B: One can feel that ב: האדם יכול להרגיש
you don't know... שאתה לא יודע
   
41:11 whether this disorder can stop. האם ההפרעה הזאת יכולה להיפסק.
If you were sure... אם היית בטוח
   
41:16 that it could stop, שזה יכול להיפסק,
that religion... שהדת
   
41:18 that god will take care of it, שאלוהים יטפל בזה,
or something... או משהו
   
41:21 then you will have security. אז יהיה לך ביטחון.
K: Quite. ק: אכן.
   
41:23 B: That god will give ב: שאלוהים ייתן לך
you eternal bliss. נחת לנצח.
   
41:28 S: You don't feel that… ש: אתה לא מרגיש זאת
   
41:30 you don't feel that you אתה לא מרגיש שאתה יכול
can depend on anything. לבנות על משהו.
   
41:32 B: Nothing can control ב: שום דבר לא יכול
that disorder. לשלוט בהפרעה הזו.
   
41:34 This really seems זה באמת נראה שזה העיניין
to be the thing...  
   
41:36 that there is nothing that שאין משהו שיכול לשלוט
can control that disorder. בהפרעה הזו.
   
41:39 You may take pills, אתה יכול לקחת כדורים,
or do various things... או לעשות דברים שונים
   
41:42 but it's always there אבל זה תמיד שם ברקע.
in the background.  
   
41:44 S: Right. ש: נכון.
K: Quite right. ק: נכון.
   
41:47 B: I don't know whether we ב: אני לא יודע האם עלינו לומר,
should say, one question is... שאלה אחת היא
   
41:49 why do we have this disorder? למה יש לנו את ההפרעה?
   
41:53 If it were built into אם זה בנוי בתוך
the structure... המבנה
   
41:55 of the brain, seeing של המוח, רואים זאת
this is human nature... כטבע האדם
   
41:57 then there would be no way out. אז אין דרך לצאת מזה.
   
42:00 K: No, sir. I think ק: לא, אדוני. אני חושב
the disorder arises... שההפרעה מתעוררת
   
42:05 first when we are mechanical קודם כל כשאנחנו,
processes going on. תהליכים מכניים פועלים.
   
42:10 And in that mechanical process ובתוך התהליכים המכניים
the brain feels secure... המוח מרגיש בטוח
   
42:15 and when that ומתי שהתהליך המכני
mechanical process..  
   
42:17 is disturbed, מופסק,
it becomes insecure. המוח נעשה לא בטוח.
   
42:21 S: Then it does it again. ש: אז זה עושה זאת שוב.
   
42:23 K: Again, and again, and again. ק: שוב, ושוב, ושוב.
   
42:25 S: It never stays ש: המוח לעולם לא נשאר
with that insecurity. אם חוסר הביטחון הזה.
   
42:27 K: No, no. ק: לא, לא.
   
42:29 When it perceives this process כשהוא רואה את התהליך
is still mechanical... זה עדיין מכניות
   
42:36 and therefore disorder. ומכך נובעת ההפרעה.
   
42:39 B: The question is why does the ב: השאלה היא למה המוח
brain get caught in mechanism? נלכד במכניות הזאת?
   
42:42 In other words, it seems במילים אחרות,
in the situation... זה נראה במצב של
   
42:45 the brain gets caught המוח נלכד בתהליך מכני.
in mechanical process.  
   
42:47 K: Because it is the safest, ק: כי זה הכי בטוח,
the most secure way of living. הדרך הבטוחה ביותר לחיות.
   
42:50 B: Well, it appears that way. ב: ובכן, זה נראה כך.
But it's actually very... אבל למעשה זה מאוד
   
42:53 K: Not appears. It is ק: לא נראה. זה כך
so for the time being. נכון לאותו זמן.
   
42:55 B: For the time being, but ב: באותו הזמן, אבל
in the long run it's not. בטווח הארוך זה לא.
   
42:57 K: Ah, in the long run… ק: אה, בטווח הארוך
   
42:58 S: Are you saying ש: האם אתה אומר שאנחנו
we are time bound... מוגבלים בזמן
   
43:04 K: Conditioned to be time bound, ק: מותנים להיות מוגבלים בזמן,
conditioned by our tradition... מותנים על ידי המסורת
   
43:09 by our education, by the על ידי החינוך, החברה שאנו
culture we live in and so on... חיים בה וכולי
   
43:13 to operate mechanically. לפעול בצורה מכנית.
S: We take the easy way. ש: אנחנו לוקחים את הדרך הקלה.
   
43:16 K: The easy way. ק: הדרך הקלה.
   
43:18 B: But it's also a kind ב: אבל זו סוג של טעות להגיד
of mistake to say...  
   
43:21 let's say in the beginning... נגיד שבהתחלה
   
43:22 the mechanical way shows הדרך המכנית מראה סימנים
signs of being safer... שהיא בטוחה יותר
   
43:27 and at the beginning... ובהתחלה
   
43:28 the brain makes a mistake המוח עושה טעות
and says 'This is safer'... ואומר "זה בטוח יותר"
   
43:31 but then somehow אבל אחר כך,
it fails to be able... הוא לא מצליח
   
43:34 to see that it has לראות שהוא עשה טעות
made a mistake...  
   
43:36 it holds to this mistake. הוא דבק בטעות הזאת.
   
43:39 In the beginning בהתחלה אתה יכול לקרוא לזה
you might call it...  
   
43:40 an innocent mistake to say... טעות תמימה להגיד
   
43:42 'This look safer and "זה נראה בטוח יותר
I will follow it'. אז אני ימשיך כך".
   
43:44 But then after a while... אבל אחרי זמן מה
   
43:45 you are getting evidence אתה מקבל הוכחות שזה
that it's not so safe... לא כל כך בטוח
   
43:47 but the brain begins to אבל המוח מתחיל לדחות את זה,
reject it, keep away from it. להתרחק מזה.
   
43:52 S: Well, I think you could raise ש: ובכן, אני חושב שאתה יכול
the issue whether there aren't... לעלות את הבעיה האם אין
   
43:57 certain given facts עובדות מסוימות בגידול ילדים.
in child rearing.  
   
43:59 I mean when the mother feels... אני מתכוון שכשהאמא מרגישה
   
44:01 the baby is crying and she שהתינוק בוכה והיא תוקעת
jams a nipple in its mouth... פיטמה בפה שלו
   
44:06 that's teaching the baby... זה מלמד את התינוק
   
44:07 that you shut up and שישתוק ויקח
take the easy way out. את הדרך הקלה החוצה.
   
44:09 K: Poor baby. (laughs) ק: תינוק מיסכן. (צחוק)
   
44:11 That is only the mothers אלה רק האימהות שלא
who don't want babies... רוצות ילדים
   
44:15 when they jam in the nipples. שתוקעות את הפיטמות שלהן.
   
44:18 B: I meant that's part of the ב: אני התכוונתי שזה חלק
conditioning which explains... מההתנייה שמסבירה
   
44:22 how it is propagated. איך זה מופץ.
But it still doesn't explain... אבל זה לא מסביר
   
44:27 why the brain doesn't see למה המוח לא רואה בשלב מסוים
at some stage that it's wrong. שזה לא נכון.
   
44:32 S: Why doesn't it see at some ש: למה הוא לא רואה
stage that it's wrong? בשלב מסוים שהוא טועה?
   
44:36 B: In other words, it continues ב: במילים אחרות, הוא ממשיך
in this mechanical process... בתהליך המכני
   
44:39 rather than seeing במקום לראות שהוא טועה.
that it's wrong.  
   
44:41 K: You are asking, ק: אתה שואל,
why doesn't it see that this... למה הוא לא רואה ש
   
44:45 mechanical process is התהליך המכני הוא במהותו הפרעה.
essentially disorder.  
   
44:48 B: It's disorder and dangerous. ב: זאת הפרעה ומצב מסוכן.
   
44:50 K: Dangerous. ק: מסוכן.
   
44:51 B: It's complete delusion. ב: זאת אשליה מוחלטת.
Its security is totally delusory. הביטחון שלו הוא אשליה מוחלטת.
   
44:56 S: Why isn't there some sort ש: למה אין איזשהו סוג של משוב?
of feedback? In other words... במילים אחרות
   
45:00 I do something and אני עושה משהו
it comes out wrong. ומסתבר שזה טעות.
   
45:04 At some point I ought בנקודה מסוימת אני
to realise that. צריך להבין את זה.
   
45:06 For instance I have seen לדוגמה, אני ראיתי שחיי
my life is mechanical. הם מכניים.
   
45:10 K: Now, wait. You see it? ק: עכשיו, חכה. אתה רואה זאת?
S: But I don't. ש: אבל אני לא.
   
45:13 K: Wait. Why is it mechanical? ק: חכה. למה זה מכני?
   
45:20 S: Well, it is mechanical ש: ובכן, זה מכני כי זה
because it goes... הולך
   
45:23 like this, it is all ככה, זה הכל פעולה ותגובה.
action and reaction.  
   
45:28 K: Why is it mechanical? ק: למה זה מכני?
   
45:32 S: It's repetitious. ש: זה חוזר על עצמו.
   
45:33 K: Yes, which is mechanical. ק: כן, שזה אומר שזה מכני.
S: Which is mechanical. ש: שזה מכני.
   
45:39 I want it to be easy. That is also אני רוצה שזה יהיה קל.
mechanical. I want it to be easy. זה גם מכני. אני רוצה שיהיה קל.
   
45:45 I feel that that gives me the most אני מרגיש שזה נותן לי
security, to keep it mechanical. את מירב הביטחון, להשאיר זאת מכני.
   
45:51 I get a boundary. I know it's יש לי גבולות. אני יודע שזה כמו
like you say I have the house... שאתה אומר יש לי בית
   
45:55 I have got my mechanical life, יש לי חיים מכניים,
that gives me security... זה נותן לי ביטחון
   
45:59 it's mechanical because זה מכני כי זה חוזר על עצמו.
it's repetitious.  
   
46:02 K: But you haven't ק: אבל לא ענית לי על השאלה.
answered my question.  
   
46:04 S: I know I haven't! ש: אני יודע שלא!
It's mechanical. זה מכני.
   
46:10 I'm not sure what your question is. אני לא בטוח מהי שאלתך.
Your question is why... השאלה שלך היא למה
   
46:13 K: ...has it become mechanical. ק: זה נעשה מכני.
S: Why has it become mechanical? ש: למה זה נעשה מכני?
   
46:16 B: Why does it remain mechanical? ב: למה זה ממשיך להיות מכני?
   
46:18 K: Why does it become ק: למה זה נעשה וממשיך
and remain mechanical? להיות מכני?
   
46:21 S: I think it remains mechanical, ש: אני חושב שזה נשאר מכני,
it is the thing we began with. זה הדבר שהתחלנו בו.
   
46:27 K: Ah, no, you are not... ק: אה, לא, אתה לא
If you pursue it. אם תלך על זה עד הסוף.
   
46:31 Why does it remain mechanical? למה זה נשאר מכני?
   
46:33 S: I don't see it's mechanical. ש: אני לא רואה שזה מכני.
   
46:37 K: What has caused us to accept ק: מה גרם לנו לקבל
this mechanical way of living? את דרך החיים המכנית הזאת?
   
46:46 S: I am not sure I can answer that. ש: אני לא בטוח שאני יכול לענות.
   
46:48 The feel of it is that I would see ההגשה היא שאני אראה את האי ביטחון,
the insecurity, I would see. אני אראה.
   
46:53 K: No, look. Wouldn't you be ק: לא, תסתכל. לא היית מפחד
frightened if there was no… אם לא היה
   
46:58 S: I would see the uncertainty. ש: אני יראה את החוסר וודאות.
   
47:00 K: No, no. If the mechanical ק: לא, לא. אם התהליך המכני
process...  
   
47:04 of life that one lives של החיים של אדם מסוים
suddenly stopped... מפסיק פתאום
   
47:07 wouldn't you be frightened? האם לא תפחד?
S: Yes. ש: כן.
   
47:09 B: Wouldn't there be ב: האם לא תהיה איזה שהיא
some genuine danger? סכנה ממשית?
   
47:12 K: That, of course. There is ק: זה, כמובן. יש סכנה
a danger that things might... בכל שדברים עלולים
   
47:16 B: ...go to pieces. ב: להתפרק לחתיכות.
K: ...to pieces. ק: לחתיכות.
   
47:21 S: Well, it is deeper than that. ש: ובכן, זה יותר עמוק מזה.
K: Wait! Find out, come on. ק: חכה! תבדוק את זה, קדימה.
   
47:24 S: It is not just that ש: זה לא רק שיש סכנה
there is a genuine...  
   
47:27 danger that I would ממשית שאני ירגיש פחד ממנה.
be frightened.  
   
47:29 It feels like that things זה מרגיש כאילו הדברים
take on a terribly... מקבלים צורה
   
47:32 moment-by-moment effect. נוראה מרגע לרגע.
   
47:35 K: No. Look. ק: לא. תראה.
Would total order... האם סדר טוטאלי
   
47:45 give it complete security? יעניק לזה ביטחון מושלם?
Wouldn't it? הלא כן?
   
47:50 Total order. סדר טוטאלי.
S: Right. ש: נכון.
   
47:55 K: The brain wants total order. ק: המוח רוצה סדר טוטאלי.
S: Right. ש: נכון.
   
47:58 K: Otherwise it can't ק: אחרת הוא לא יכול
function properly. לתפקד בצורה נאותה.
   
48:00 Therefore it accepts לכן הוא מקבל את המכניות
the mechanical...  
   
48:05 and hoping it won't ומקווה שזה לא יוביל לאסון.
lead to disaster.  
   
48:09 S: Right. ש: נכון.
   
48:10 K: Hoping it will ק: מקווה שימצא סדר בדברים.
find order in that.  
   
48:12 B: Could you say that... ב: האם תאמר ש
   
48:13 perhaps in the beginning אולי בהתחלה המוח קיבל את זה
the brain accepted this...  
   
48:15 just simply not knowing... פשוט באי ידיעה
   
48:17 that this mechanism שהמכניזם הזה יגרום להפרעה
would bring disorder...  
   
48:20 and it just went into it ונכנס לזה מתוך תמימות?
by an innocent state?  
   
48:22 K: Yes. ק: כן.
   
48:23 B: But then later... ב: אבל לאחר מכן
K: ...caught in a trap. ק: לכוד במלכודת.
   
48:25 B: It's caught in a trap. ב: זה נמצא במילכוד.
   
48:26 And somehow it maintains ואיכשהו שומר על ההפרעה
this disorder...  
   
48:28 it doesn't want to get out of it. הוא לא רוצה לצאת ממנה.
   
48:31 K: Because it's frightened ק: בגלל שהוא פוחד מהפרעה
of greater disorder. יותר גדולה.
   
48:33 B: Yes. It says... ב: כן. הוא אומר
   
48:34 'All that I've built up may go "כל מה שבניתי הולך ללכת לאבדון".
to pieces'. In other words... במילים אחרות
   
48:37 I'm not in the same situation... אני לא באותו מצב
   
48:39 as when I first went כמו שהייתי כאשר נכנסתי
in the trap because... למלכודת בגלל ש
   
48:41 now I have built עכשיו בניתי ארמונות.
up a great structure.  
   
48:43 I think that structure אני מרגיש שהמבנה יתפרק.
will go to pieces.  
   
48:46 S: That's right. ש: זה נכון.
I heard one man... שמעתי אדם אחד
   
48:47 - I nearly jumped - כמעט קפצתי מהכסא שלי
out of my seat...  
   
48:49 I heard one man שמעתי אדם אחד
say to another... אומר לאדם אחר
   
48:51 to one of his colleagues, לאחד מהקולגות שלו,
he says... הוא אומר
   
48:52 'I have just published "הרגע הוצאתי לאור
my thirteenth book'. את הספר ה-13 שלי".
   
48:55 He said it just like that! הוא אמר זאת בידיוק ככה!
   
48:59 (Laughter) The way he (צחוק) הדרך שהוא
said it was desperate. אמר את זה היתה נואשת.
   
49:02 K: No sir, what I am ק: לא אדוני, מה שאני מנסה
trying to get at is...  
   
49:04 the brain needs this order... המוח צריך את הסדר הזה
   
49:08 otherwise it can't function. אחרת הוא לא יכול לתפקד.
   
49:10 It finds order in הוא מוצא סדר בתהליכים מכניים
mechanical process...  
   
49:13 because it's trained בגלל שהוא חונך מהילדות
from childhood...  
   
49:16 do as you are told, etc. תעשה מה שאומרים לך, וכו'.
   
49:20 There is a conditioning ישנה התנייה שקוראת מיד
going on right away...  
   
49:23 to live a mechanical life. לחיות חיים מכניים.
   
49:26 S: Right. ש: נכון.
   
49:28 B: As also the fear ב: וגם הפחד המושרה
induced of giving up... מלעזוב
   
49:30 this mechanism את המכניזם באותו זמן.
at the same time.  
   
49:31 K: Of course. ק: כמובן.
   
49:32 B: I mean that you are thinking ב: אני מתכוון שאתה חושב
all the time that without this... כל הזמן שבלי זה
   
49:35 everything will go to pieces, הכל יתפרק, במיוחד המוח.
including especially the brain.  
   
49:39 K: Brain, yes. ק: מוח, כן.
And so they break from... ואז הם עוזבים את
   
49:43 this mechanical business העסקים המכניים
and join communities... ומצטרפים לקהילות
   
49:48 you know, all the process, אתה יודע, כל התהליך הזה,
which is still mechanical. שגם הוא מכני.
   
49:51 S: Right, right. ש: נכון, נכון.
   
49:54 K: Which means the ק: מה שאומר שהמוח
brain must have order. חייב שיהיה לו סדר.
   
50:03 And finds order in ומוצא סדר בצורה מכנית.
a mechanical way.  
   
50:08 Now, do I see, עכשיו, האם אני רואה,
do you see actually... אתה רואה בפועל
   
50:14 the mechanical way of הדרך המכנית לחיים
living leads to disorder? מובילה להפרעה?
   
50:22 Which is tradition. שהיא מסורת.
   
50:26 If I live entirely in the past, אני אני חי לגמרי בעבר,
which is very orderly... שזה מאוד מסודר
   
50:37 I think it is very orderly, אני חושב שזה מאוד מסודר,
and what takes place? ומה קורה?
   
50:46 I'm already dead... אני כבר מת
   
50:49 and I can't meet anything. ואני לא רואה כלום.
S: I'm repeating myself always. ש: אני חוזר על עצמי כל הזמן.
   
50:54 K: So please don't ק: אז בבקשה אל תפריע
disturb my tradition. לי במסורת שלי.
   
50:59 The communists say that... הקומוניסטים אומרים ככה
   
51:00 the Catholics say that הקתולים אומרים ככה
- you follow? - אתה מבין?
   
51:02 The same thing! אותו דבר!
And every human being... וכל בן אנוש
   
51:05 says, 'Please, I אומר, "בבקשה, מצאתי משהו
have found something...  
   
51:07 which gives me order: a שנותן לי סדר: אמונה, תקווה,
belief, a hope, this or that... זו או אחרת
   
51:12 and leave me alone.' ותעזוב אותי בשקט."
S: Right. ש: נכון.
   
51:16 K: And life isn't going ק: והחיים לא יעזבו
to leave them alone. אותם בשקט.
   
51:22 So he gets frightened... אז הוא מתחיל לפחד
   
51:23 and establishes another ויוצר עוד הרגל מכני.
mechanical habit.  
   
51:30 Now, do you see עכשיו, אתה רואה
this whole thing? את כל זה?
   
51:40 And therefore an instant action... ולפיכך פעולה מיידית
   
51:43 breaking it all away שוברת את כל זה
and therefore order. ולכן נוצר סדר.
   
51:47 The brain that says, המוח שאומר,
'at last I have an order... "סוף סוף יש לי סדר
   
51:51 which is absolutely שהוא לא מתכלה לחלוטין."
indestructible.'  
   
51:58 B: Well, I think it doesn't ב: ובכן, אני חושב שזה לא
follow from what you said... נובע מהדברים שאמרת
   
52:01 that this will happen. שזה יקרה.
K: Of course. ק: כמובן.
   
52:02 B: In other words, ב: במילים אחרות,
you are saying this. אתה אומר את זה.
   
52:04 K: I am saying it. ק: אני אומר את זה.
   
52:06 B: But it doesn't ב: אבל זה לא ממשיך
follow logically. בצורה לוגית.
   
52:10 K: It will follow logically ק: זה כן ימשיך בצורה הגיונית
if you go into it. אם תיכנס לזה.
   
52:12 B: If we go into it. ב: אבל אם ניכנס לזה.
Can we reach a point... נוכל להגיע לנקודה
   
52:14 where it really לאן זה באמת מוביל?
follows necessarily?  
   
52:18 K: I think we can ק: אני חושב שאנו רק
only go into it... יכולים להיכנס לזה
   
52:21 if you perceive the אם אתה רואה את הביטחון המכני
mechanical security...  
   
52:28 which the brain has developed, שהמוח פיתח, נדבק בו וטיפח אותו.
attached and cultivated.  
   
52:33 S: Can I share with ש: אני יכול לספר לכם משהו
you something...  
   
52:35 as you are talking, בזמן שאתם מדברים,
I find myself... אני מוצא את עצמי
   
52:39 I see it in a certain way למרות שאני רואה את זה
though, I see it like this... בצורה מסוימת, אני רואה כך
   
52:44 don't get impatient with me too אל תהיה חסר סבלנות כל כך מהר!
quickly! I see it this way... אני רואה זאת כך
   
52:48 I can see the mechanicalness. אני רואה את המכניות.
   
52:52 Right? And I see that I see... נכון? ואני מבין שאני רואה
   
52:54 and I was flashing ועברתי במוחי במהירות
through my mind...  
   
52:57 various kinds על סוגים שונים של מחלפים
of interchanges...  
   
53:00 between people. בין אנשים.
And the way they talk... ודרך הדיבור ביניהם
   
53:02 they way I talk to הדרך שבה אני מדבר
them at a party... אליהם במסיבה
   
53:05 at a cocktail party, and it's ומסיבת קוקטיילים, וזה
all about what happened before. על כל מה שדיברנו קודם.
   
53:09 K: Quite, quite. ק: אכן, אכן.
   
53:10 S: You can see them ש: אתה יכול לראות שהם
telling you who they are... אומרים לך מי הם
   
53:12 in terms of their past. במונחים של העבר.
   
53:15 K: What they will be. ק: מה הם יהיו.
S: What they will be. ש: מה הם יהיו.
   
53:17 This guy I just described האיש הזה שתיארתי לכם
to you, who said... שאמר
   
53:19 'I did my thirteenth book'... "עשיתי את הספר ה-13 שלי"
   
53:21 he said it like that. הוא אמר זאת ככה.
It is very important... זה מאוד חשוב
   
53:24 that I get that information. שאני יקבל את המידע הזה.
   
53:26 And I see this ואני רואה את המבנה המפורט הזה.
elaborate structure.  
   
53:30 This guy has got האיש הזה שם לעצמו לראש
in his head that...  
   
53:31 I'm going to think שאני יחשוב את זה עליו
this about him...  
   
53:32 and then he is going to go... ואז הוא ילך
   
53:33 to his university and he לאוניברסיטה שלו והוא יחשב ככה.
is going to be thought that.  
   
53:36 He is always living like that and הוא תמיד חי כך והמבנה כולו
the whole structure is elaborate. מורכב.
   
53:41 K: Are you doing that? ק: אתה עושה ככה?
   
53:56 S: When did you stop beating ש: מתי הפסקת להכות
your wife! (laughs) את אשתך! (צחוק)
   
54:06 Of course I am doing it. כמובן שאני עושה ככה.
   
54:07 I am doing it right now! אני עושה את זה עכשיו!
I am seeing... אני רואה
   
54:09 the structure right now, את המבנה כולו עכשיו,
all this, I am! כל זה, כן!
   
54:11 K: But do you see that we ק: אבל את רואה שאמרנו אתמול
were saying yesterday...  
   
54:16 fragmentary action פעולה מחולקת היא פעולה מכנית.
is mechanical action.  
   
54:19 S: That's right. ש: זה נכון.
It's there, Krishnaji. זה שם, קרישנג'י.
   
54:21 It's there, that's זה שם, ככה אנחנו.
the way we are.  
   
54:24 K: And therefore political action ק: ולפיכך פעולה פוליטית
can never solve any problems... לא תוכל לפתור שום בעיה
   
54:30 human problems, or the בעיות אנושיות, או המדען,
scientist, as a fragment. כחלק.
   
54:36 S: Do you realise ש: אתה מבין מה אמרת?
what you are saying?  
   
54:37 Let's really look at בוא באמת נסתכל על מה שאתה אומר.
what you are saying.  
   
54:39 This is the way it is. ככה זה.
This is the way life is! ככה החיים הם!
   
54:42 K: Right. ק: נכון.
   
54:43 S: Right? This is the way it is. ש: נכון? זה ככה.
Years and years and years. שנים ושנים ושנים.
   
54:48 K: Therefore, why don't ק: לפיכך, למה אתה
you change it? לא משנה את זה?
   
54:54 S: That's right. ש: בידיוק.
But this is the way it is. אבל זה ככה.
   
54:57 We live in terms אנחנו חיים במונחים
of our structures. של המבנים שלנו.
   
54:59 We live in terms אנחנו חיים במונחים
of our histories. של ההיסטוריה שלנו.
   
55:01 We live in terms אנחנו חיים במונחים
of our mechanics. של המכניזם שלנו.
   
55:03 We live in terms אנחנו חיים שמונחים
of our form. של הצורה שלנו.
   
55:05 This is the way we live! זאת הצורה שבה אנו חיים!
   
55:06 K: As we were saying at Ojai... ק: כמו שאמרנו באוהיי
   
55:09 when the past כשהעבר פוגש בהווה
meets the present...  
   
55:11 and ends there, a totally ונגמר שם, דבר אחר
different thing takes place. לגמרי קורה.
   
55:21 S: Yes. But the past doesn't ש: כן. אבל העבר לא פוגש
meet the present so often. את ההווה לעיתים קרובות כל כך.
   
55:27 K: This is taking place now! ק: זה קורה עכשיו!
   
55:29 S: Now it's coming, right now. ש: עכשיו זה בא, עכשיו.
We are seeing it now. אנחנו רואים זאת עכשיו.
   
55:34 K: Therefore can you stop there? ק: לפיכך התוכל לעצור שם?
S: We must see it totally. ש: אנחנו צריכים לראות זאת בצורה טוטאלית.
   
55:38 K: No. The fact, simple fact. ק: לא. העובדה, עובדה פשוטה.
   
55:43 The past meets the העבר פוגש את ההווה.
present. That's a fact. זאת עובדה.
   
55:48 B: How does the past meet the ב: איך העבר פוגש את ההווה?
present? Let us go into that. בואו ניכנס לזה.
   
55:51 K: We have got four minutes. ק: יש לנו 4 דקות.
   
55:52 S: How do you say the ש: איך אתה אומר שהעבר
past meets the present? פוגש את ההווה?
   
55:58 We've got two יש לנו 2 דקות עכשיו! (צחוק)
minutes now! (laughs)  
   
56:06 B: Well, I think that the past ב: ובכן, אני חושב שהעבר
meeting the present stops... כשהוא פוגש בהווה הוא מפסיק
   
56:13 the past is generally active העבר באופן כללי פעיל בהווה
in the present towards the future. אל תוך העתיד.
   
56:20 Now, when the past עכשיו, כשהעבר פוגש בהווה אז
meets the present then...  
   
56:24 the past stops acting. העבר מספיק את פעולתו.
   
56:30 And what it means ומה שזה אומר זה ש
is that...  
   
56:32 thought stops acting so המחשבה מפסיקה לפעול
that order comes about. ולכן הסדר מגיע.
   
56:35 S: Do you think that the ש: אתה חושב שהעבר
past meets the present... פוגש את ההווה
   
56:37 or the present meets the past? או ההווה פוגש את העבר?
   
56:39 K: No. How do you meet me? ק: לא. איך אתה פוגש אותי?
S: I meet you in the present. ש: אני פוגש אותך בהווה.
   
56:45 K: No. How do you meet me? ק: לא. איך אתה פוגש אותי?
   
56:50 With all the memories, עם כל הזכרונות שלי,
all the images... כל התדמיות
   
56:54 the reputation, the words, the המוניטין, המילים, התמונות,
pictures, the symbol, all that... הסמל, כל זה
   
56:59 with that which is the past, עם זה שהוא העבר, אתה פוגש
you meet me now. אותי עכשיו.
   
57:02 S: That's right. I come ש: זה נכון. אני בא אליך
to you with a comfort... עם נוחות
   
57:05 K: No, no. The past ק: לא, לא. העבר פוגש
is meeting the present. את ההווה.
   
57:11 B: Aren't you saying that the past... ב: האם אתה אומר שהעבר
S: That's right, go ahead. ש: נכון, תמשיך.
   
57:15 B: That the past should ב: שהעבר צריך להפסיק
stop meeting the present? לפגוש את ההווה?
   
57:17 S: No. He is not saying that. ש: לא. הוא לא אומר את זה.
You can't say that! אתה לא יכול להגיד ככה!
   
57:20 K: I'm saying something, ק: אני אומר משהו,
he's right... הוא צודק
   
57:22 S: (Laughs) I know ש: (צחוק) אני יודע
but let him say it. אבל תן לו להגיד את זה.
   
57:25 K: What I'm trying to say is that ק: מה שאני מנסה לומר זה
the past meets the present. שהעבר פוגש בהווה.
   
57:29 S: And then? ש: ואז?
   
57:30 K: Can the past end there? ק: האם הוא יכול להסתיים שם?
Not move forward. לא להמשיך.
   
57:34 S: Can it? But is that ש: הוא יכול? אבל האם
the right question? זו השאלה הנכונה?
   
57:38 What is the past meeting the מהו העבר שפוגש בהווה?
present? What is that action? מהי הפעולה הזאת?
   
57:44 K: I meet you with a picture. ק: אני פוגש אותך עם תמונה.
S: Why should I stop? ש: למה שאני אפסיק?
   
57:49 K: I will show it to you. ק: אני יראה לך.
   
57:52 I meet you with the past, אני פוגש אותך עם העבר,
my memories... עם זכרונות
   
57:57 but you might have changed אבל יכול להיות ששינית
all that in the meantime. את כל זה בינתיים.
   
58:04 So I never meet you. אז אני לעולם לא פוגש אותך.
   
58:06 I meet you with the past. אני פוגש אותך עם העבר.
S: Right. That's a fact. ש: נכון. זאת עובדה.
   
58:09 K: That's a fact. Now if I don't ק: זאת עובדה. עכשיו אם אין
have that movement going on... את התנועה הזו
   
58:16 S: But I do. ש: אבל יש לי אותה.
K: Of course, you do. ק: כמובן, יש לך.
   
58:20 But I say that is disorder. אבל אני אומר שזו הפרעה.
I can't meet you then. אני לא יכול לפגוש אותך אז.
   
58:24 S: Right. How do you know that? ש: נכון. איך אתה יודע זאת?
   
58:29 K: I only know, I don't know it. ק: אני רק יודע, אני לא יודע את זה.
I only know the fact that... אני רק יודע את העובדה ש
   
58:34 when the past meets the מתי שהעבר פוגש בהווה וממשיך
present and continues...  
   
58:39 it is one of the factors... זה אחד הגורמים
   
58:41 of time movement, bondage, לתנועת זמן, שיעבוד,
all the fear, and so on. כל הפחד הזה, וכו'.
   
58:47 When there is the past meeting מתי שיש את העבר שפוגש בהווה,
the present, and says yes... ואומר כן
   
58:52 I am fully aware of this... אני ער לזה באופן מלא
   
58:56 completely aware of this לגמרי ער לתנועה הזאת,
movement, then it stops. זה מפסיק.
   
59:04 Then I meet you as though... אז אני פוגש אותך כאילו
   
59:06 for the first time, בפעם הראשונה,
there is something fresh... יש משהו רענן
   
59:09 it's like a new flower זה כמו פרח חדש שיוצא.
coming out.  
   
59:18 S: Yes. ש: כן.
   
59:24 K: I think... ק: אני חושב
- we will go on tomorrow. -נמשיך מחר.
   
59:29 We haven't really tackled... אנחנו לא באמת נגענו ב
   
59:32 the root of all this... שורש של כל זה
   
59:39 the root, the cause השורש, הסיבה לשורש
or the root...  
   
59:42 of all this disturbance, של כל ההפרעה הזאת,
this turmoil... האי-סדר הזה
   
59:46 travail, anxiety סבל, חרדה
- you follow? -אתה מבין?
   
59:50 B: Why should the brain ב: למה שהמוח יהיה
be in this wild disorder? בבילבול המטורף הזה?
   
59:53 K: I know, wild. ק: אני יודע, מטורף.
   
59:59 You, who are a doctor, an analyst אתה, שאתה רופא, אנליסט וכל זה
and all the rest of it...  
   
1:00:02 you have to ask that אתה חייב לשאול את השאלה
fundamental question - why? הבסיסית הזאת - למה?
   
1:00:07 Why do human beings live this way? למה בני אדם חיים ככה?
   
1:00:09 S: Right. Why do they? ש: נכון. למה הם?
I ask that all the time. אני שואל את זה כל הזמן.
   
1:00:14 Why are human beings sick? למה בני האדם חולים?
   
1:00:18 K: Time. ק: עבר הזמן.
B: Right. (Laughter) ב: נכון. (צחוק)