Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM2 - חיים בדרך מכאנית מובילים לאי-סדר
דיון מס' 2 עם בוהם ושיינברג
ברוקווד פארק, אנגליה
18 במאי 1976



0:13 K: Do we go on where we left off yesterday? Or would you like to start something new? ק: האם נמשיך מהיכן שהפסקנו אתמול? או שאתם רוצים להתחיל משהו חדש?
0:22 B: I thought there was a point that wasn't entirely clear... when discussing yesterday. Which is that we rather accepted that... security, psychological security was wrong, was illusion... but in general I don't think we made it... very clear why it is a delusion. Most people feel that... psychological security is a real thing... and quite necessary and when it's disturbed... or when a person is frightened, or... sorrowful, or even so disturbed that... he might be psychologically disturbed and require treatment... he feels that psychological security... is necessary before he can even begin... to do anything.

K: Yes, right.
ב: חשבתי שהיתה נקודה שלא הובהרה לחלוטין כששוחחנו אתמול. והיא שאנו קיבלנו ש ביטחון, ביטחון פסיכולוגי הוא טעות, שהוא אשליה אבל באופן כללי אני לא חושב שהבהרנו בבירור למה זאת אשליה. רוב האנשים מרגישים ש ביטחון פסיכולוגי הינו דבר בר קיימא ונחוץ לחלוטין וכאשר זה נמנע או מתי שאדם מרגיש פחד, או מרגיש צער, או אפילו מוטרד כל כך מוטרד מבחינה פסיכולוגית באופן שדורש טיפול הוא חש שהביטחון הפסיכולוגי הוא נחוץ לפני שהוא בכלל מתחיל לעשות משהו.

ק: כן, נכון.
1:06 B: And I think that it isn't at all clear why one should say... that it's really... not as important as physical security. ב: ואני חושב שזה לא ברור למה אדם יכול לומר שזה באמת לא חשוב כמו ביטחון פיזי.
1:16 K: Yes. No, I think we have made it fairly clear, didn't we? but let's go into it.

B: Yes.
ק: כן. לא, אני חושב שהבהרנו זאת, הלא כן? אבל בואו נלך על זה.

ב: כן.
1:22 K: Is there really psychological security at all? ק: האם יש בכלל דבר כזה ביטחון פסיכולוגי?
1:28 B: I don't think we discussed that fully last time. ב: אני לא חושב שדנו בזה עד הסוף בפעם האחרונה.
1:30 K: Of course. Nobody accepts that. But we are enquiring into it... going into the problem of it. ק: כמובן. אף אחד לא מקבל זאת. אבל אנו חוקרים את זה אנו נכנסים לשורש הבעיה.
1:39 S: But we said something even deeper I think yesterday. And that is that - at least as I was summarising for myself... and that is that we felt... - correct me if you think I'm wrong here... that conditioning... conditioning sets the stage... for the importance of psychological security... and that in turn creates insecurity. And it is the conditioning that creates... the psychological security as a focus? Would you agree with that? ש: אבל אמרנו משהו אפילו עמוק יותר אתמול. וזה ש - לפחות כמו שסיכמתי זאת בראשי וזה שאנחנו חשים ש - תקן אותי אם אתה חושב שאני טועה שההתניה ההתניה מכינה את הקרקע בשביל החשיבות של הביטחון הפסיכולוגי וזה בתגובה יוצר חוסר-ביטחון. וזוהי ההתניה שהופכת את הביטחון הפסיכולוגי למוקד החשיבות? האם תסכים לזה?
2:13 K: I think that we two mean something different. ק: אני חושב ששנינו מתכוונים למשהו שונה.
2:16 S: What do you mean? ש: למה אתה מתכוון?
2:21 K: First of all, sir... we take it for granted that there is psychological security. ק: ראשית כל, אדוני אנחנו לוקחים כמובן מאליו שיש ביטחון פסיכולוגי.
2:30 S: OK. Well, we think that we can get it. ש: אוקיי. טוב, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג זאת.
2:34 K: We feel that there is.

S: Right. That's right.
ק: אנחנו חשים שיש.

ש: נכון. נכון.
2:39 B: Yes, I think that if you told somebody who was feeling... very disturbed mentally that... there is no psychological security... he would just feel worse.

K: Collapse. Of course.
ב: כן, אני חושב שאם אמרת למישהו שהיה מרגיש מאוד מוטרד נפשית שאין ביטחון פסיכולוגי הוא היה מרגיש גרוע יותר.

ק: מתמוטט. כמובן.
2:49 S: Right. ש: נכון.
2:50 K: We are talking of fairly sane, rational people. ק: אנחנו מדברים על אנשים שפוים, אנשים רציונליים.
2:55 S: OK. ש: אוקיי.
2:56 K: We are questioning whether there is... any psychological security at all... permanency, stability... a sense of well-founded, deep-rooted... existence psychologically. ק: אנחנו שואלים האם יש ביטחון פסיכולוגי בכלל קביעות, יציבות תחושה של ביסוס, השתרשות עמוקה קיום פסיכולוגי.
3:14 S: Maybe if we could say more... What would be psychological security? ש: אולי אם נוכל לומר עוד מה יהיה ביטחון פסיכולוגי?
3:19 K: After all, I believe. I believe in something. It may be the most foolish belief... ק: אחרי הכל, אני מאמין. אני מאמין במשהו. זו יכולה להיות האמונה הכי טיפשית שיש
3:27 S: Right. ש: נכון.
3:29 K: ...a neurotic belief. I believe in it. ק: אמונה ניורוטית. אני מאמין בה.
3:32 S: Right. ש: נכון.
3:34 K: And that gives you a tremendous... sense of existence, living, vitality, and stability. ק: וזה נותן לך תחושה חזקה של קיום, חיות, חיים ויציבות.
3:42 B: I think you could think of two examples, one is that... if I could really believe that... after dying I would go to heaven... and be quite sure of it... then I could be very secure inwardly... no matter what happens.

S: That would make you feel good.
ב: אני חושב שאתה יכול לחשוב על שתי דוגמאות, האחת אם אני מאמין ש אני יגיע לגן-עדן ולהיות לגמרי בטוח בזה אז אני יכול להיות בטוח מבפנים לא משנה מה קורה.

ש: זה יגרום לך להרגיש טוב.
3:53 B: I'd say, I don't really have to worry, because it's all... a temporary trouble and then I am pretty sure that in time... it is all going to be very good. Do you see? ב: הייתי אומר, אני לא לדאוג, כי כל זה צרה זמנית ואז אני בטוח שבמשך הזמן הכל יהיה בסדר. אתה מבין?
4:00 K: That's the whole Asiatic attitude, more or less. ק: זאת כל הגישה האסיאתית, פחות או יותר.
4:03 B: Or if I think I am a communist then I say... in time communism is going to solve everything and... we are going through a lot of troubles now... but, it's all going to be worthwhile and... it will work out, and in the end it will be all right. ב: או אם אני חושב שאני קומוניסט אז אני אומר במשך הזמן הקומוניזם הולך לפתור הכל ו אנחנו חווים כרגע הרבה צרות אבל, הכל ישתלם ו זה יסתדר, ובסוף זה יהיה בסדר גמור.
4:14 S: Right.

B: If I could be sure of that... then I would say I feel very secure inside... even if conditions are hard.
ש: נכון.

ב: אם אני יכול להיות בטוח בזה אז אני אחוש מאוד בטוח מבפנים אפילו אם התנאים קשים.
4:22 S: OK. All right.

K: So we are questioning... though one has these strong beliefs... which gives them a sense of security... permanency, whether there is such in reality, actuality...
ש: אוקיי, בסדר.

ק: אז אנו שואלים למרות שלאדם יש את האמונות החזקות הללו שנותנות לו תחושת ביטחון קביעות, בין אם יש דבר כזה במציאות
4:40 S: It's not possible. The question is, is it possible?

K: Is it possible?
ש: זה בלתי אפשרי. בשאלה היא, האם זה אפשרי?

ק: האם זה אפשרי?
4:47 K: I may believe in god and that gives me a tremendous sense of... impermanency of this world... but at least there is permanency somewhere else. אני יכול להאמין באלוהים וזה נותן לי תחושה חזקה של ארעיות של העולם אבל לפחות יש נצח במקום אחר.
5:00 S: Yes. But I want to ask David something. Do you think that... for instance, take a scientist, a guy... who is going to his laboratory everyday... or take a doctor, he is getting security. He takes security from... the very 'routinization' of his life. ש: כן. אבל אני רוצה לשאול את דוויד משהו. אתה חושב ש לדוגמא, תיקח מדען, אדם שהולך למעבדה שלו כל יום או קח רופא, הוא מקבל ביטחון. הוא לוקח ביטחון מ מה"שגרה" של חייו.
5:20 K: From his knowledge. ק: מהידע שלו.
5:21 S: Yes, from his knowledge. If he keeps doing this, he feels… In the scientist, where does he get security? ש: כן, מהידע שלו. אם הוא ממשיך כך, הוא מרגיש אצל המדען, איפה הוא מקבל את הביטחון?
5:28 B: He makes believe he is learning the permanent laws of nature... and really getting something that means something. Also getting a position... in society and being sure, being well known... and respected and financially secure. ב: הוא יוצר אמונה שהוא לומד את החוקים הנצחיים של הטבע ומקבל משהו שבאמת יש לו משמעות. גם מקבל מעמד בחברה ונעשה בטוח, נעשה ידוע ומכובד ובטוח מבחינה פיננסית.
5:45 S: He believes that these things will give him the thing. The mother believes that the child will give her security. ש: הוא מאמין שהדברים האלה יתנו לו את הדבר. האמא מאמינה שהילד יביא לה ביטחון.
5:53 K: Don't you psychologically have security? ק: האם אין לך ביטחון פסיכולוגי?
5:57 S: Yes, OK. Right. That's a good point. I get a security out of my knowledge... out of my routine, out of my patients... out of seeing my patients, out of my position. ש: כן, בסדר. נכון. זאת נקודה טובה. אני מקבל ביטחון מהידע שלי מהשיגרה שלי, מהמטופלים שלי מלראות את המטופלים שלי, מהמעמד שלי.
6:09 B: But there is conflict in that... because if I think it over a little bit... I doubt it, I question it. I say, it doesn't look all that secure... anything may happen. There may be a war, there may be... a depression, there may be a flood. ב: אבל ישנו קונפליקט בכך בגלל שאם אני חושב על זה קצת אני מטיל בזה ספק, ושואל. אני אומר, זה לא נראה כל כך בטוח הכל יכול לקרות. יכולה להיות מלחמה, יכול להיות משבר כלכלי, יכול להיות שיטפון.
6:23 K: There may be sane people all of a sudden in the world! (Laughter) ק: יכולים פתאום להיות אנשים שפוים בעולם! (צחוק)
6:27 S: Do you think there is a chance? ש: אתה חושב שיש סיכוי?
6:32 B: So I say there is conflict... and confusion in my security because I am not sure about it. ב: אז אני אומר שישנו קונפליקט ובלבול בביטחון שלי בגלל שאני לא בטוח בזה.
6:39 S: You are not sure about it. ש: אתה לא בטוח בזה.
6:40 B: But if I had an absolute belief in god and heaven... ב: אבל אם הייתה לי אמונה מוחלטת באלוהים ובגן-עדן
6:45 K: This is so obvious. ק: זה כל כך ברור.
6:47 S: It's obvious. I agree with you... but I think it has to be... in other words, it has to be really felt through. ש: זה ברור. אני מסכים איתך אבל אני חושב שזה צריך להיות במילים אחרות, זה צריך להיות מורגש לגמרי.
6:53 K: Sir, you, Dr. Shainberg, you are the victim. ק: אדוני, אתה, ד"ר שיינברג, אתה הקורבן.
6:58 S: I'll be the victim. ש: אני יהיה הקורבן.
6:59 K: For the moment. Don't you have strong belief? ק: לרגע זה. אין לך אמונה חזקה?
7:03 S: Right. Well, I wouldn't say... ש: נכון, ובכן, לא הייתי אומר
7:05 K: Don't you have a sense of... permanency somewhere inside you? ק: אין לך תחושה של קביעות היכן שהוא בתוכך?
7:10 S: I think I do.

K: Psychologically?
ש: אני חושב שכן.

ק: פסיכולוגית?
7:12 S: Yes, I do. I have a sense of permanency about my intention. ש: כן, יש לי. יש לי תחושת קביעות לגבי הכוונה שלי.
7:17 K: Intention, your knowledge.

S: My work. My knowledge...
ק: כוונה, הידע שלך.

ש: העבודה שלי. הידע שלי
7:22 K: ...status. ק: סטטוס.
7:23 S: ...my status, the continuity of my interest. You know what I mean? ש: הסטטוס שלי, המשכיות של העיניין שלי, אתה יודע למה אני מתכוון?
7:30 K: Yes. ק: כן.
7:33 S: There is a sense of security... in the feeling that I can help someone. ש: ישנה תחושה של ביטחון בתחושה שאני יכול לעזור למישהו.
7:36 K: Yes.

S: And I can do my work. OK?
ק: כן.

ש: ואני יכול לעשות את עבודתי. בסדר?
7:40 K: That gives you security, psychological security. ק: שנותן לך ביטחון, ביטחון פסיכולוגי.
7:42 S: There is something about it that is secure. What am I saying when I say 'security'? I am saying that I won't be lonely. ש: יש בזה משהו שהוא בטוח. למה אני מתכוון שאני אומר ביטחון? אני אומר שאני לא יהיה בודד.
7:50 K: No, no. Feeling secure... that you have something that is imperishable. ק: לא, לא. מרגיש בטוח שיש לך משהו שאי אפשר להרוס.
7:56 S: Which means... - No, I don't feel it that way. I feel it more in the sense of... what is going to happen in time... am I going to have to depend on... what is my time going to be, am I going... to be lonely, is it going to be empty? ש: שאומר מה - לא, אני לא מרגיש את זה ככה. אני מרגיש את זה יותר במובן של מה שהולך לקרות במשך הזמן האם אני יצטרך להיות תלוי ב איך אני יבלה את זמני, האם אני הולך להיות בודד, האם תהיה ריקנות?
8:12 K: No, sir.

S: Isn't that security?
ק: לא, אדוני.

ש: כל זה לא ביטחון?
8:14 K: As Dr. Bohm pointed out... if one has a strong belief in reincarnation... as the whole Asiatic world has... then it doesn't matter what happens... in the next life you have a better chance. You might be miserable this life but next life you will be happier. That gives you a great sense of... 'this is unimportant, but that is important'. ק: כפי שד"ר בוהם הראה אם לאדם יש אמונה בגלגול נשמות כמו לכל המזרח הרחוק אז זה לא משנה מה קורה בחיים הבאים יהיה לך סיכוי טוב יותר. אתה יכול להיות אומלל בחיים האלה אבל בחיים הבאים אתה תהיה שמח. זה נותן תחושה חזקה של "זה לא חשוב, אבל זה חשוב".
8:41 S: Right. ש: נכון.
8:43 K: And that gives me a sense of great comfort... as though, 'Well, this is a transient world anyhow... and eventually I'll get there, to something permanent'. This is human... ק: וזה נותן לי תחושת נחמה גדולה כביכול, "ובכן, זה עולם בר-חלוף בין כה וכה ובסוף אני יגיע לשם אל משהו ניצחי". זה אנושי
9:00 S: This is in the Asiatic world... but I think in the western world you don't have that. ש: זה המזרח הרחוק אבל אני חושב שבעולם המערבי אין לך את זה.
9:04 K: Oh, yes you have it.

S: With a different focus.
ק: או, כן יש לך.

ש: אם התמקדות אחרת.
9:06 K: Of course. ק: כמובן.
9:08 B: It's different but you've always had the search for security. ב: זה שונה אבל תמיד היה החיפוש אחר ביטחון.
9:10 S: Right, right. But what do you think security is? you became a scientist, you went to the laboratory... you picked up the books all the time. Right? You never went to the laboratory... but you have had your own laboratory. What the hell do you call security? ש: נכון, נכון. אבל מה אתם חושבים, מהו ביטחון? נעשית מדען, הלכת למעבדה. קראת ספרים כל הזמן. נכון? אף פעם לא הלכת למעבדה אבל היתה לך מעבדה משלך. למה לעזעזל אתה קורא ביטחון?
9:26 K: Security? ק: ביטחון?
9:28 S: Yes, but what does he call his security? Knowledge? ש: כן, אבל איך הוא קורא לביטחון שלו? ידע?
9:33 K: Having something... to which you can cling to and which is not perishable. It may perish eventually but at the time... for the time being it is there to hold on to. ק: בעלות על משהו משהו שאתה יכול לדבוק בו שהוא לא ניתן להריסה. זה עלול להיהרס בסוף אבל כרגע עכשיו זה שם כדי לאחוז בזה.
9:46 B: You can feel that it's permanent. In the past, people used to accumulate gold... because gold is the symbol of the imperishable, they could feel. ב: אתה יכול לחוש שזה קבוע. בעבר, אנשים היו נוהגים לצבור זהב בגלל שזהב הוא הסמל של הבר-קיימא, הם מרגישים.
9:54 S: We still have people who accumulate gold... we have business men, they have got money. ש: עדיין יש לנו אנשים שצוברים זהב יש לנו אנשי עסקים, יש להם כסף.
9:58 B: You feel it's really there.

K: There.
ב: אתה מרגיש שזה באמת שם.

ק: שם.
10:01 B: It will never corrode, it will never vanish... and you can count on it. ב: זה לעולם לא יעלם, לעולם לא יכחד ואתה יכול לבנות על זה.
10:08 S: So it's something that I can count on. ש: אז זה משהו שאני יכול להסתמך עליו.
10:11 K: Count on, hold on to, cling to, be attached to. ק: לבנות עליו, לאחוז בו. לדבוק בו.
10:15 S: Believe in, the 'me'.

K: Exactly. I know that I am a doctor. I can depend on that.
ש: להאמין בו, ה"אני".

ק: בדיוק. אני יודע שאני רופא. אני יכול להתלות בזה.
10:24 K: Knowledge, experience.

S: Experience.
ק: ידע, ניסיון.

ש: ניסיון.
10:28 K: And on the other hand, tradition. ק: ובצד השני, מסורת.
10:30 S: Tradition. I know that if I do this... with a patient that I will get this result. I might not get any good results but I'll get this result. ש: מסורת, אני יודע שאם אני יעשה ככה עם מטופל אני יקבל את התוצאה הזו. אני עלול לא לקבל תוצאות טובות אבל אני יקבל את התוצאה הזו.
10:38 K: So I think that is fairly clear. ק: אז, אני חושב שזה די ברור.
10:41 B: Yes, it's clear enough that we have that... that it's part of our society. ב: כן, זה ברור מספיק שיש לנו את זה שזה חלק מהחברה שלנו.
10:45 K: Part of our conditioning.

B: We want... something secure and permanent. At least we think so.
ק: חלק מההתנייה שלנו.

ב: אנחנו רוצים משהו בטוח ולתמיד. לפחות אנחנו חושבים כך.
10:55 S: I think that Krishnaji's point about the Eastern world... there is, I think, a feeling in the West of wanting immortality. ש: אני חושב שהנקודה של קרישנג'י על המזרח הרחוק ישנה, אני חושב, הרגשה במערב של רצון לחיי נצח.
11:03 K: That's the same.

S: Same thing.
ק: זה אותו דבר.

ש: אותו דבר.
11:06 B: Wouldn't you say that in so far as... thought can project time that it wants... to be able to project everything... all right in the future as far as possible. ב: האם תאמר שככל ש המחשבה יכולה לצפות לעתיד היא רוצה היא רוצה לצפות להכל שיהיה בסדר בעתיד ככל שאפשר.
11:14 S: That's what I meant when I said loneliness: if I don't have to have my loneliness... ש: לזה התכוונתי כשאמרתי בדידות. אם אני לא חייב להיות בבדידות
11:18 B: In other words the anticipation of what is coming... is already the present feeling. If you can anticipate... that something bad may come, you already feel bad. ב: במילים אחרות שציפיה של מה שהולך לקרות היא כבר הרגשה בהווה. אם אתה יכול לצפות שמשהו רע עלול לקרות, אתה כבר עכשיו מרגיש רע.
11:28 K: That's right. ק: זה נכון.
11:29 B: Therefore you would like to get rid of that. ב: לפיכך אתה תרצה להיפטר מזה.
11:31 S: So you anticipate that it won't happen. ש: אז אתה מצפה שזה לא יקרה.
11:33 B: That it will all be good.

S: Right.
ב: שהכל יהיה טוב.

ש: נכון.
11:35 B: I would say that security would be the anticipation... that everything will be good in the future. ב: אני הייתי אומר שהביטחון יהיה הציפיה שהכל יהיה טוב בעתיד.
11:39 K: Good. Everything will be all right. ק: טוב. הכל יהיה בסדר.
11:41 S: It will continue.

B: It will become better. If it is not so good now it will become better with certainty.
ש: זה ימשך.

ב: זה יהיה טוב יותר. אם זה לא כל כך טוב עכשיו זה ישתפר בוודאות.
11:46 S: So then security is becoming? ש: ואז הביטחון נוצר?
11:50 K: Yes, becoming, perfecting... ק: כן, נוצר, נעשה טוב יותר
11:54 S: I was thinking what you were saying the other day... about the Brahmin. Anybody can become a Brahmin, then that gives him security. ש: חשבתי על מה שאמרת באותו יום על הברהמן. כל אחד יכול להיות ברהמן, ואז זה נותן לו ביטחון.
12:03 K: That is, a projected belief... a projected idea, a comforting satisfying concept. ק: זוהי, אמונה מוקרנת לעתיד רעיון מוקרן לעתיד, רעיון מנחם ומשביע רצון.
12:16 S: Right. I see patients all the time. Their projected belief is... 'I will become - I will find somebody... to love me'. I see patients who say... 'I will become the chief of the department... I will become the most famous doctor one day, I will become...' and his whole life goes like that. Because it is also all focused on being... the best tennis player, the best...

K: Of course, of course.
ש: נכון. אני רואה מטופלים כל הזמן. האמונה שלהם לגבי העתיד היא "אני יהיה - אני ימצא מישהו לאהוב אותי". אני רואה מטופלים שאומרים "אני יהפוך לראש המחלקה אני יהפוך לרופא המפורסם ביותר יום אחד, אני ייעשה" וכל החיים שלו מתנהלים ככה. כי זה גם מתמקד בלהיות שחקן הטניס הכי טוב, הטוב ביותר

ק: כמובן, כמובן.
12:42 B: It seems it's all focused on anticipating that life is going... to be good, would you say that?

K: Yes, life is going to be good.
ב: זה נראה שזה מתמקד בציפיה שהחיים הולכים להיות טובים, האם תאמר זאת?

ק: כן, החיים יהיו טובים.
12:50 B: It seems to me, you wouldn't raise the question... unless you had a lot of experience that life is not so good. It's a reaction to having had so much experience... of disappointment, of suffering. ב: נראה לי, שלא היית מעלה את השאלה אלמלא היה לך ניסיון שהחיים הם לא כל כך טובים. זאת תגובה ליותר מידי ניסיון של אכזבה, של סבל.
13:04 K: Would you say that we are not... conscious of the whole movement of thought? ק: האם תאמר שאנו לא מודעים לכל התנועה של המחשבה?
13:13 B: No, I mean, I think that most people would say... that is only very natural, I have had... a lot of experience of suffering... and disappointment and danger, and that is unpleasant and... I would like to be able to anticipate... that everything is going to be good. ב: לא, אני מתכוון, אני חושב שרוב האנשים היו אומרים שזה טיבעי מאוד, היו לי הרבה חוויות של סבל של אכזבה של סכנה, וזה לא נעים ו אני הייתי רוצה להיות יכול לצפות שהכל הולך להיות טוב.
13:29 K: Yes. ק: כן.
13:32 B: At first sight it would seem that that is really quite natural. But you are saying it is not now... there is something deeply wrong with it. ב: במבט ראשון זה נראה שזה טיבעי למדי. אבל אתה אומר עכשיו שזה לא יש משהו לא בסדר בזה.
13:39 K: We are saying there is no such thing as psychological security. We have defined what we mean by security. ק: אנחנו אומרים שאין דבר כזה ביטחון פסיכולוגי. אנו הגדרנו למה אנחנו מתכוונים במילה ביטחון.
13:47 S: Yes. ש: כן.
13:47 K: We don't have to beat it over and over. ק: אנחנו לא צריכים לדוש בזה עוד ועוד.
13:49 S: No, I think we have got that.

B: Yes, but is it clear now... that, you see, these hopes are really vain hopes... that should be obvious, shouldn't it?
ש: לא, אני חושב שהבנו.

ב: כן, אבל האם ברור ש אתה מבין, התקוות הללו הם באמת לשווא זה צריך להיות ברור הלא כן?
13:56 S: That is a good question. You mean is it... Krishnaji, he is raising... a good question, it is this whole business of you saying... is it meaningful to look for security. Is there such a thing? ש: זאת שאלה טובה. אתה מתכוון האם זה קרישנג'י, הוא מעלה שאלה טובה, כל העיניין שאתה אומר האם זה בעל משמעות לחפש אחר ביטחון. האם יש דבר כזה?
14:09 K: Sir, there is death at the end of everything. ק: אדוני, יש מוות בסוף של הכל.
14:12 B: Yes. ב: כן.
14:15 K: You want to be secure... for the next ten years, that is all, or fifty years. Afterwards it doesn't matter. Or if it does matter then you believe in something. That there is god... you will sit next to god on his right hand... or whatever it is you believe. So I am trying to find out... not only that there is no permanency psychologically... which means no tomorrow psychologically. ק: אתה רוצה להיות בטוח לעשר שנים הבאות, זה הכל, או חמש עשרה שנה. אחרי זה, זה לא משנה. או אם זה כן משנה אז אתה מאמין במשהו. שיש אלוהים אתה תשב ליד אלוהים לצד ימינו או מה שלא יהיה שאתה מאמין בו. אז אני מנסה להבין. לא רק שאין נצח מבחינה פסיכולוגית מה שאומר - אין מחר מבחינה פסיכולוגית.
14:45 B: That hasn't yet come out.

K: Of course, of course.
ב: זה עדיין לא קרה.

ק: כמובן, כמובן.
14:49 B: We can say empirically... we know these hopes for security are false... because first of all you say there is death, secondly... you can't count on anything, materially everything changes. ב: אנחנו יכולים לומר אמפירית אנחנו יודעים שהתקוות לביטחון הן שקריות משום שדבר ראשון אתה אומר יש מוות, שנית אתה לא יכול לבנות על כלום, מבחינה חומרית הכל משתנה.
15:00 K: Everything is in flux. ק: הכל זורם.
15:02 B: Mentally everything in your head... is changing all the time. You can't count on your feelings... you can't count on... enjoying a certain thing that you enjoy now... you can't count on being healthy, you can't count on money. ב: מנטלית הכל בראש שלך משתנה כל הזמן. אתה לא יכול לבנות על הרגשות שלך אתה לא יכול לבנות על הנאה ממשהו מסוים שאתה נהנה ממנו עכשיו אתה לא יכול לבנות על להיות בריא, אתה לא יכול לבנות על כסף.
15:16 K: And you can't rely on your wife, you can rely on nothing. ק: ואתה לא יכול לסמוך על אשתך, אתה לא יכול לסמוך על כלום.
15:20 S: Right.

B: So that is a fact. But I am saying that you are suggesting something deeper.
ש: נכון.

ב: אז זוהי עובדה. אבל אני אומר שאתה מציע משהו עמוק יותר.
15:24 K: Yes. ק: כן.
15:26 B: We don't base ourselves only on that observation. ב: אנחנו לא מבססים את עצמנו רק על האבחנה הזאת.
15:28 K: No, that is very superficial. ק: לא, זה מאוד שיטחי.
15:31 S: Yes, I am with you there. ש: כן, אני איתך.
15:36 K: So if there is no real security, basic, deep... then is there a tomorrow, psychologically? And then you take away all hope. If there is no tomorrow you take away all hope. ק: אז אם אין ביטחון אמיתי, בסיסי, עמוק אז האם יש מחר, מבחינה פסיכולוגית? ואז אתה לוקח משם את כל התקוות. אם אין מחר אתה לוקח משם את כל התקוות.
16:00 B: What you mean by tomorrow, is the tomorrow... in which things will get better? ב: למה אתה מתכוון מחר, האם המחר הוא זה שהדברים יהיו יותר טובים בו?
16:05 K: Better, greater success, greater understanding, greater... ק: יותר טוב, הצלחה גדולה יותר, הבנה טובה יותר, יותר
16:12 B: More love. ב: יותר אהבה.
16:13 K: ...more love, you know, the whole business. ק: יותר אהבה, אתה יודע, כל העסק הזה.
16:18 S: That is a little quick, that jump. I think that there is a jump there... because as I hear you, I hear you saying there is no security. ש: זאת קפיצה מהירה מעט. אני חושב חושב שקפצתם פה משום שכשאני שומע אתכם, אני שומע אתכם אומרים שאין ביטחון.
16:33 K: But it is so.

S: It is so. But for me to say, to really say... 'Look, I know there is no security'.
ק: אבל זה כך.

ש: זה כך. אבל בשבילי להגיד, באמת להגיד "תראה, אני יודע שאין ביטחון".
16:43 K: Why don't you say that? ק: למה אתה לא אומר זאת?
16:45 S: That is what I am getting at. Why don't I say that? ש: לזה אני מגיע. למה אני לא אומר זאת?
16:48 B: Well, isn't it first of all a fact that... just an observed fact that there isn't... anything you can count on psychologically? ב: ובכן, קודם כל האם זו לא עובדה ש עובדה שרואים אותה שאין שום דבר שתוכל להסתמך עליו פסיכולוגית?
16:57 S: Right. But you see, I think there is an action there. Krishnaji is saying 'why don't you?'. Why don't you say there is no security? Why don't I? ש: נכון. אבל אתה מבין, אני חושב שישנה פעולה כאן. קרישנג'י אומר "למה אתה לא אומר זאת?". למה אתה לא אומר אין ביטחון? למה אני לא?
17:12 K: Can I? May I? Do you rationalise what we are saying about security? Say 'yes', as an idea. Or actually so? ק: אני יכול? אפשר? האם אתה משתמש בהיגיון כשאתה שומע את הדברים שאמרנו? אומר "כן", כרעיון. או בפועל?
17:32 S: I actually say it is so, but then I say... I'll keep doing it, I'll keep doing it. ש: אני בפועל אומר שזה כך, ואז אני אומר אני ימשיך לעשות זאת, אני ימשיך.
17:37 K: No, no. We are asking... when you hear there is no security... is it an abstract idea? Or an actual fact, like that table... like your hand there, or those flowers? ק: לא, לא. אנחנו שואלים מתי שאתה שומע שאין ביטחון האם זה רעיון מופשט? או עובדה בפועל, כמו השולחן הזה כמו היד שלך, או כמו הפרחים האלה?
17:57 S: I think it mostly becomes an idea.

K: That's just it.
ש: אני חושב שזה רעיון.

ק: בידיוק.
18:00 B: Why should it become an idea?

K: That's it. Why?
ב: למה שזה יהפוך לרעיון?

ק: בידיוק. למה?
18:03 S: That I think is the question, why does it become an idea? ש: זאת השאלה אני חושב, למה זה הופך לרעיון?
18:08 K: Is it part of your training? ק: האם זה חלק מההשכלה שלך?
18:11 S: Yes. Part of my conditioning. ש: כן. חלק מההתנייה שלי.
18:13 K: Part of a real objection to see things as they are. ק: חלק מהסירוב לראות דברים כפי שהם.
18:19 S: That's right. Because it moves. It feels like it moves there. Do you feel that? ש: זה נכון. כי זה נע. זה מרגיש שזה זז שם. אתה מרגיש את זה?
18:27 B: It seems that if you see that there is no security... then the self, I mean, it seems... Fist of all, let us try to put it that... there is something which seems to be there... which is trying to protect itself, namely let us say that... it seems to be a fact that the self is there. Do you see what I am driving at? ב: נראה שאם אתה רואה שאין ביטחון אז ה"אני", אני מתכוון, נראה ש קודם כל, בואו ננסה לסדר זאת ישנו משהו שנמצא שם שמנסה להגן על עצמו, בואו נגיד ש נראה שזו עובדה שה"אני" שם. אתה מבין לאן אני חותר?
18:49 K: Of course. ק: כמובן.
18:50 B: And if the self is there it requires security... and therefore this creates a resistance... to accepting that as a fact and puts it as an idea only. If you see what I mean. It seems that... the factuality of the self being there... has not been denied. The apparent factuality. ב: ואם ה"אני" שם הוא דורש ביטחון ולכן זה יוצר התנגדות לקבל זאת כעובדה, ומכניס את זה אל תוך רעיון בלבד. אם אתה מבין. זה נראה ש העובדה שה"אני" שם היא מוסכמת. העובדה שניראית לעין.
19:13 S: Right. But why hasn't it? Why do you think it hasn't been? What happens? ש: נכון. אבל למה הוא לא מקבל את זה? למה אתה חושב שהוא לא קיבל? מה קורה?
19:20 K: Is it that you refuse to see things as they are? Is it that one refuses to see... that one is stupid? Not you, I mean, one is stupid. To acknowledge that one is stupid is already - you follow? ק: האם זה הסירוב שלך לראות דברים כפי שהם? האם זה שהאדם מסרב לראות שהוא טיפש? לא אתה, אני מתכוון, אדם טיפש. להכיר בזאת שאני טיפש זה כבר - אתה מבין?
19:39 S: Yes, yes. It's like, you say to me... 'You refuse to acknowledge... that you are stupid' - let us say it is me... - that means then than I have got... to do something, it feels like.

K: No.
ש: כן, כן. זה כמו, אתה אומר לי "אתה מסרב להכיר בעובדה שאתה טיפש" - בואו נאמר שזה אני - זה אומר שאני חייב לעשות משהו, אני מרגיש.

ק: לא.
19:52 S: Something happens to me. ש: משהו קרה לי.
19:54 K: Not yet. Action comes through perception... not through ideation. ק: עדיין לא. פעולה באה דרך התפיסה לא דרך יצירת רעיונות.
20:03 S: I'm glad you are getting into this. ש: אני שמח שאתה נכנס לזה.
20:08 B: Doesn't it seem that as long as there is the sense of self... the self must say that it is perfect, eternal. Do you see? ב: האם זה לא נראה שכל עוד יש תחושה של "אני" ה"אני" חייב להגיד שהוא מושלם, ניצחי. אתה מבין?
20:15 K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
20:18 S: What do you think it is? What makes it so hard to say... Is this what you mean... when you talk about the destruction in creation? ש: מה אתה חושב שזה? מה עושה את זה כל כך קשה לומר זה מה שהתכוונת מתי שדיברת על ההרס שביצירה?
20:26 K: Yes. ק: כן.
20:27 S: In other words, is there something here... about the destruction that I am not. ש: במילים אחרות, האם יש פה משהו בנוגע להריסה שאני לא.
20:31 K: You must destroy that. ק: אתה חייב להשמיד את זה.
20:33 S: I must destroy that. Now what makes it hard for me to destroy? I mean, destroy this need for security, why can't I do it? ש: אתה חייב להשמיד את זה. עכשיו מה גורם לזה להיות קשה כל כך? אני מתכוון, תשמיד את הצורך לביטחון למה אני לא יכול לעשות זאת?
20:42 K: No, no. It is not how you can do it. You see, you are already entering... into the realm of action. ק: לא, לא. זה לא "איך" אתה יכול לעשות זאת. אתה מבין, אתה כבר נכנס אל תחום הפעולה.
20:48 S: That I think is the crucial point. ש: זה מה שאני חושב שהוא קריטי.
20:50 K: But I am not. I say first see it. And from that perception, action is inevitable. ק: אבל אני לא. אני אומר קודם תראה את זה. ודרך התפיסה הזו, הפעולה היא בילתי נמנעת.
21:01 S: Yes. It's crucial. All right, now. To see insecurity. Do you see insecurity? Do you actually see it? ש: כן. זה הכרחי. בסדר, עכשיו. לראות חוסר-ביטחון. אתה רואה חוסר-ביטחון? אתה רואה זאת בפועל?
21:16 K: What? ק: מה?
21:17 S: Insecurity.

K: Ah, no. Do you actually see...
ש: חוסר-ביטחון.

ק: הא, לא. האם אתה רואה בפועל
21:24 S: ...there is no security. ש: שאין ביטחון.
21:26 K: No, that you are clinging to something... belief and all the rest of it... which gives you security.

S: OK.
ק: לא, שאתה דבק במשהו אמונה וכל השאר מה שנותן לך ביטחון.

ש: אוקיי.
21:39 K: I cling to this house. I am safe. It gives me a sense of 'my house, my father'... it gives me pride, it gives me a sense of possession... it gives me a sense of physical... and therefore psychological security. ק: אני דבק בבית הזה. אני בטוח. זה נותן לי תחושה של "הבית שלי, אבא שלי" זה נותן לי גאווה, זה נותן לי תחושת בעלות זה נותן לי תחושה של משהו פיזי ולכן בא ביטחון פסיכולוגי.
22:00 S: Right, and a place to go. ש: נכון, ומקום ללכת אליו.
22:02 K: A place to go. But I may walk out and be killed... and I have lost everything. There might be an earthquake and everything is gone. Do you actually see it? ק: מקום ללכת אליו. אבל אני יכול ללכת לשם ולההרג ואיבדתי הכל. יכולה להיות רעידת אדמה והכל הלך. אתה רואה זאת בפועל?
22:26 S: I actually... ש: אני בפועל
22:32 K: Sir, go to a poor man. He says, of course... I have no security, but he wants it. He says, 'Well, give me a good job, beer, and constant work... and a house, and a good wife and children; that's my security'. ק: אדוני, לך לעני. הוא אומר, בטח אין לי ביטחון, אבל הוא רוצה בזה. הוא אומר, "טוב, תן לי עבודה טובה, בירה, עבודה קבועה ובית, ואישה טובה וילדים; זה הביטחון שלי".
22:54 S: Right. ש: נכון.
22:56 K: When there is a strike, he feels lost. But he has got the Union behind him. ק: מתי שהוא מקבל מהלומה הוא מרגיש אבוד. אבל יש לו את האיגוד מאחוריו.
23:02 S: Right. But he thinks he is secure. ש: נכון. אבל הוא חושב שהוא בטוח.
23:05 K: Secure. And that movement of security... enters into the psychological field. My wife, I believe in god, I don't believe in god. If I am a good communist... I will have a good - you follow? The whole thing. Do you see it? You see, the seeing, or the perception of that... is total action with regard to security. ק: בטוח. והתנועה הזו של הביטחון נכנסת אל תוך הפן הפסיכולוגי. אישתי, אני מאמין באלוהים, אני לא מאמין באלוהים. אני קומוניסט טוב יהיה לי - אתה מבין? כל הדבר הזה. אתה רואה את זה? אתה רואה, הראות, או התפיסה של זה זוהי פעולה טוטאלית בקשר לביטחון.
23:41 S: I can see that that is the total action. ש: אני יכול לראות זאת, זאת הפעולה הפעולה הטוטאלית.
23:44 K: No, that's an idea still. ק: לא, זה רעיון עדיין.
23:46 S: Yes, you're right. I begin to see that... this belief, this whole structure... begins to be the whole way that I see everything in the world. I begin to see her, the wife, or I begin to see these people... they fit into that structure. ש: כן, אתה צודק. אני מתחיל לראות שהאמונה, שכל המבנה הזה מתחיל להיות כל הדרך שדרכה אני רואה הכל בעולם. אני מתחיל לראות אותה, את אישתי, או אני מתחיל לראות את האנשים הם מתאימים למבנה.
24:18 K: You see them, your wife, through the image you have about them. ק: אתה רואה אותם, אישתך, דרך תדמית שיש לך עליהם.
24:24 S: Right. And to the function they are serving. ש: נכון. ולתפקיד שהם ממלאים.
24:26 B: Their relation to me, yes.

K: Yes.
ב: היחסים שלהם אליי, כן.

ק: כן.
24:29 S: That's right. That's the function they serve. ש: זה נכון. זה התועלת שהם ממלאים.
24:33 K: The picture, the image, the conclusion is the security. ק: התמונה, התדמית, המסקנה היא הביטחון.
24:37 S: That's right. ש: זה נכון.
24:39 B: Yes, but you see, why does it present itself as so real? You see, there is a... I see that as a thought... a process of thought which is driving on, continually. ב: כן, אבל אתה רואה, למה זה מציג את עצמו כדבר אמיתי? אתה מבין, יש אני רואה את זה כמחשבה תהליך של מחשבה שמניע את עצמו, בהמשכיות.
24:52 K: Are you asking... Why has this image, this conclusion, this... all the rest of it, become so fantastically real? ק: אתה שואל למה התדמית הזו, המסקנה הזו ה כל השאר, נעשה אמיתי כל כך?
25:01 B: Yes. It seems to be standing there real... and everything is referred to it. ב: כן. זה נראה שזה קיים שם. ושהכל הוא על סמך זה.
25:06 K: More real than the marbles, than the hills. ק: יותר אמיתי מגולות, מההרים.
25:09 B: Than anything, yes.

S: More real than anything.
ב: מהכל, כן.

ש: אמיתי יותר מהכל.
25:11 K: Why? ק: למה?
25:21 S: I think it is hard to say why... except that it seems to... because it would give me security. ש: אני חושב שזה קשה לומר למה אלא שזה נראה ש כי זה ייתן לי ביטחון.
25:30 K: No, no. We have gone much further than that. ק: לא, לא. הלכנו הרבה יותר רחוק מזה.
25:32 B: Because, suppose abstractly and as an idea... we can see the whole thing as no security at all... I mean, just looking at it rationally and abstractly. ב: בגלל, שנגיד בצורה מופשטת כרעיון אני רואה את כל הדבר הזה כחוסר ביטחון בכלל אני מתכוון, פשוט תסתכל על זה בהיגיון ובאופן מופשט.
25:42 S: That is putting the cart before the horse. ש: זה שם את העגלה לפני הסוס.
25:44 B: No, I am just saying that if it were some simple matter... giving that much proof, you would have already accepted it. ב: לא, אני רק אומר שאם אם זה היה נושא פשוט יותר והיו נותנים לך הוכחות כמו כאן, אתה כבר היית מקבל את זה.
25:52 S: Right. ש: נכון.
25:54 B: But when it comes to this, no proof seems to work. ב: אבל כשזה מגיע לזה, שום הוכחה לא עובדת.
25:57 S: Right. Nothing seems to work. ש: נכון. שום דבר לא עובד.
25:59 B: Because it seems.. You say all that... but here I am presented with the solid reality... of myself and my security, which seems to deny... there is a sort of reaction which seems to say: well, that may be plausible... but really, it's only words. The real thing is me. Do you see? ב: בגלל שזה נראה.. אתה אומר את כל זה אבל אני פה מוצגת לי פה מציאות מוצקה של עצמי והביטחון שלי, שנראה שמונע יש תגובה מסוימת שאומרת: אוקיי, זה נשמע מתקבל על הדעת אבל במציאות, זה רק מילים. הדבר האמיתי זה אני. אתה מבין?
26:15 S: But there is more than that. Why it has such potency? I mean why it seems to take on such importance. ש: אבל יש יותר מזה. למה יש לזה חוזק כזה? אני מתכוון למה זה לוקח חשיבות גדולה כל כך.
26:24 B: Well, may be. But I am saying it seems that the real thing is me... which is all important. ב: ובכן, אולי. אבל אני אומר שזה נראה שהדבר האמיתי הוא אני שהוא כולו חשוב.
26:34 S: There's no question about it. Me, me, me is important. ש: אין שאלה בקשר לזה. אני, אני, אני הוא החשוב.
26:37 K: Which is an idea. ק: שזה רעיון בעצם.
26:39 B: But it doesn't... we can say abstractly it is an idea. The question is, how do you break into this process? ב: אבל זה לא אנחנו יכולים לומר באופן מופשט שזה רעיון. השאלה היא, איך אתה פורץ אל התהליך הזה?
26:46 K: No. I think we can break into it... or break through it, or get beyond it... only through perception. ק: לא. אני חושב שאנחנו כן יכולים לפרוץ אל תוך זה או דרך זה, או ללכת מעבר לזה רק דרך תפיסה.
26:59 B: Yes. Because otherwise every thought is involved in that therefore... ב: כן. בגלל שאחרת כל מחשבה שמעורבת בזה לכן
27:05 S: Because I am going to get through it... because it will make me feel better. Right. ש: בגלל שאני הולך לעבור את זה בגלל שזה יגרום לי להרגיש יותר טוב. נכון.
27:09 B: The trouble is that all that we have been talking about... is in the form of ideas. They may be correct ideas... but they won't break into this.

S: Right.
ב: הבעיה היא שכל זה ממה שדיברנו עליו הוא בעולם הרעיוני. יכולים להיות רעיונות נכונים אבל הם לא יפרצו דרך זה.

ש: נכון.
27:17 B: Because this dominates the whole of thought. ב: כי הדבר הזה שולט בכל תהליך החשיבה.
27:19 S: That's right. You could even ask why are we here. We are here because... ש: זה נכון. אתה יכול אפילו לשאול למה אנחנו כאן. אנחנו כאן בגלל
27:23 K: No sir. Look, if I feel... my security lies in some image I have... a picture, a symbol, a conclusion... an ideal and so on, I would... put it not as an abstraction but bring it down. You see, it is so. I believe in something. Actually. Now I say, why do I believe. ק: לא אדוני. תראה, אם אני מרגיש שהביטחון שלי נימצא בתדמית מסוימת שיש לי תמונה, סמל, מסקנה אידיאל וכולי, אני ישים את זה לא כרעיון מופשט אלא אוריד את זה לקרקע. אתה מבין, זה ככה. אני מאמין במשהו. בפועל. עכשיו אני אומר למה אני מאמין.
27:58 B: Well, have you actually done that? ב: ובכן, האם עשית זאת בפועל?
28:00 K: No, I haven't because I have no beliefs. I have no picture... I don't go in for all those kind of games. I said 'if'.

S: If, right.
ק: לא, לא עשיתי זאת כי אין לי אמונות. אין לי תמונה אני לא נכנס לכל המשחקים האלה. אני אמרתי "אם".

ש: אם, נכון.
28:10 K: Then I would bring the abstracted thing into a perceptive reality. ק: לאחר מכן אביא את הרעיון המופשט למציאות שניתן לראות אותה.
28:24 S: To see my belief, is that it?

K: See it.
ש: לראות את האמונה שלי, כן?

ק: תראה את זה.
28:27 S: To see my belief. Right. To see that 'me' in operation. ש: לראות את האמונה שלי. נכון. לראות את ה"אני" הפעולה.
28:36 K: Yes, if you like to put it that way. Sir, wait a minute. Take a simple thing... Have you a conclusion about something? Conclusion, a concept? ק: כן, אם אתה רוצה לנסח את זה ככה. אדוני, חכה דקה. קח משהו פשוט יש לך מסקנה לגבי משהו? מסקנה, רעיון?
28:47 S: Yes.

K: Eh?
ש: כן.

ק: אה?
28:48 S: Yes, I think I do.

K: Now, wait a minute. How is that brought about?

S: Well, through...
ש: כן, אני חושב שכן.

ק: עכשיו, חכה דקה. איך זה נוצר?

ש: ובכן, דרך
28:55 K: Take a simple thing, not complicated, take a simple thing. A concept that I am an Englishman. ק: קח משהו פשוט, לא מסובך, קח משהו פשוט. הרעיון שאני אנגלי.
29:05 B: The trouble is that we probably... don't feel attached to those concepts. ב: הבעיה היא שאנחנו כנראה לא מרגישים שאנו דבקים לרעיונות הללו.
29:09 K: All right. ק: בסדר.
29:12 S: Let's take one that is real for me: take the one about me being a doctor. ש: בואו ניקח משהו שאמיתי לגבי: קח את הרעיון שאני רופא.
29:19 K: A concept. ק: רעיון.
29:19 S: That's a concept. That's a conclusion based on training... based on experience, based on the enjoyment of the work. ש: זה רעיון. זאת מסקנה שמבוססת על ההכשרה שלי מבוססת על ניסיון, מבוססת על ההנאה מהעבודה.
29:32 K: Which means what? A doctor means, the conclusion means... he is capable of certain activities. ק: שמה זה אומר? רופא אומר, המסקנה אומרת הוא מסוגל לפעילויות מסוימות.
29:39 S: Right, OK. Let's take it, concretely. ש: נכון, אוקיי. בואו ניקח את זה באופן קונקרטי.
29:41 K: Concretely. Work at it. ק: קונקרטית. נעבוד על זה.
29:43 S: So now I have got the fact that there is a concrete fact... that I've had this training... I get this pleasure from the work... I get a kind of feed back... I've got a whole community of feed in. Books I've written, papers, positions. ש: אז עכשיו יש לי את העובדה, עובדה קונקרטית, שהייתה לי ההכשרה הזו. אני מקבל הנאה מהעבודה. אני מקבל סוג של משוב יש לי קהילה שלמה למשוב. ספרים שקראתי, חיבורים, עמדות.
29:56 K: Move, move. ק: זוז, זוז.
29:57 S: All right. All that. Now, that is my belief. That belief that I am a doctor is based on all that, that concept. OK. Now, I continually act to continue that. ש: אוקיי. כל זה. עכשיו. זאת האמונה שלי. האמונה שאני רופא מבוססת על כל זה, על הרעיון הזה. בסדר. עכשיו, אני כל הזמן פועל להמשיך את זה.
30:11 K: Yes, sir, that is understood.

S: OK.
ק: כן, אדוני, זה מובן.

ש: אוקיי.
30:13 K: Therefore you have a conclusion. You have a concept that you are a doctor. ק: ולכן יש לך מסקנה. יש לך רעיון שאתה רופא.
30:18 S: Right. ש: נכון.
30:19 K: Because it's based on knowledge, experience, everyday activity. ק: בגלל שזה מבוסס על ידע, ניסיון, פעילות יומיומית.
30:23 S: Right, right.

K: Pleasure and all the rest of it.
ש: נכון, נכון.

ק: הנאה וכל השאר.
30:25 S: Right.

K: So what is real in that? What is true in that? Real?

S: What do you mean?
ש: נכון.

ק: אז מה אמיתי בזה? מה נכון בזה? אמיתי?

ש: למה אתה מתכוון?
30:34 K: Actual, actual. ק: אקטואלי, בפועל.
30:37 S: Well, that is a good question. What is actual? ש: טוב, זאת שאלה טובה מה בפועל?
30:40 K: No, wait, it's so simple. What is actual in that? Your training. ק: לא, חכה, זה נורא פשוט. מה אקטואלי בזה? ההכשרה שלך.
30:43 S: Right. ש: נכון.
30:45 K: Your knowledge. Your daily operation. That's all. The rest is a conclusion. ק: הידע שלך. הפעילות היומית שלך. זה הכל. כל השאר מסקנה.
30:53 B: But what is the rest? ב: אבל מהו השאר?
30:55 K: The rest: I am much better than somebody else. ק: השאר: אני הרבה יותר טוב ממישהו אחר.
31:00 B: Or this thing is going to keep me occupied in a good way. ב: או הדבר הזה הולך להעסיק אותי בדרך טובה.
31:05 K: I will never be lonely.

S: Right. I know what's going... to happen to 'X' because I have this knowledge.
ק: אני לעולם לא יהיה בודד.

ש: נכון. אני יודע מה יקרה יקרה "איקס" בגלל שיש לי את הידע הזה.
31:11 K: Yes. So? ק: כן. ככה?
31:13 B: Well, that is part of it.

K: Of course, much more.
ב: טוב, זה חלק מזה.

ק: כמובן, הרבה יותר.
31:16 S: Yes, go ahead. I want to hear what you... ש: כן, תמשיך. אני רוצה לשמוע מה שאתה
31:19 B: But isn't there also a certain fear that if I don't have this... then things will be pretty bad. ב: אבל אין שם סוג של פחד שאם אין לי את זה אז המצב יהיה רע למדי.
31:28 S: Right. OK.

B: And that fear seems to spur on...
ש: נכון. אוקיי.

ב: והפחד הזה נראה שמניע
31:33 K: Of course. And if the patients don't turn up? ק: כמובן. ואם המטופלים לא חוזרים?
31:37 B: Then I have no money.

K: Fear.
ב: אז אין לי כסף.

ק: פחד.
31:39 S: Then no activity.

K: So loneliness. Back.
ש: ואז אין פעילות.

ק: אז בדידות. חזרה.
31:43 S: Back again. Right.

K: So, be occupied.
ש: חזרה שוב. נכון.

ק: אז, תהיה עסוק.
31:47 S: Be occupied doing this, completing this concept. OK? ש: תהיה עסוק בלעשות את זה, להשלים את הרעיון. אוקיי?
31:52 K: Be occupied.

S: Right. It's very important! Do you realise how important that is to people, to all... to all people, to be occupied?

K: Of course.
ק: תהיה עסוק.

ש: נכון. זה מאוד חשוב! אתה מתאר לעצמך כמה חשוב זה לאנשים, לכל לכל האנשים, להיות עסוקים?

ק: כמובן.
32:04 S: Do you get the meat of that?

K: Of course.
ש: אתה תופס את עצם העיניין?

ק: כמובן.
32:07 S: How important it is to people to be occupied. I can see them running around. ש: כמה חשוב לאנשים להיות מועסקים. אני יכול לראות אותם מתרוצצים.
32:13 K: A housewife is occupied.

B: Exactly.
ק: עקרת בית מועסקת.

ב: בידיוק.
32:18 K: Remove that occupation, she says, please... ק: תיקח את העיסוק הזה, היא אומרת, בבקשה
32:21 B: ...what shall I do? ב: מה אני אעשה?
32:22 S: We have that as a fact. Since we put... electrical equipment into the houses... the women are going crazy... they have got nothing to do with their time. ש: יש לנו זאת בתור עובדה. מאחר ששמנו ציוד חשמלי בתוך הבתים הנשים משתגעות אין להן מה לעשות עם הזמן שלהן.
32:30 K: But, no. The result of this, neglect of their children. Don't talk to me about it! ק: אבל, לא. התוצאה של זה, הזנחה של הילדים שלהן. אל תדבר איתי על זה!
32:36 S: (laughs) Right. OK. Let's go on. Now we have got this fact, occupied. ש: (צחוק) נכון. אוקיי. בואו נמשיך. עכשיו יש לנו את העובדה הזו. עסוק.
32:41 K: Occupied. Now... Is this occupation an abstraction, or actuality? ק: עסוק. עכשיו האם העיסוק הזה הוא רעיון מופשט, או מציאות?
32:51 S: This is an actuality.

K: Which?
ש: זאת מציאות.

ק: איזה?
32:53 S: Actuality. I'm actually occupied.

K: No.
ש: בפועל. אני עסוק בפועל.

ק: לא.
33:02 B: What is it? ב: מה זה?
33:08 K: You're actually occupied. ק: אתה עסוק בפועל.
33:10 S: Yes.

K: Daily.
ש: כן.

ק: יום יום.
33:11 S: Daily. ש: יום יום.
33:15 B: What do you really mean by occupied? Do you see... ב: למה אתה מתכוון בלהיות עסוק? אתה מבין
33:18 S: What do you mean? ש: למה אתה מתכוון?
33:20 B: I can say I am actually doing all the operations. That is clear. I am seeing patients as the doctor. ב: אני יכול לומר שאני בפועל עושה את כל הפעולות. זה ברור. אני רואה מטופלים כרופא.
33:25 S: You are going to do your thing. ש: אתה הולך לעשות את הדבר שלך.
33:27 B: I am doing my thing, getting my reward and so on. 'Occupied' it seems to me... has a psychological meaning, further than that... that my mind is in that thing in a relatively harmonious way. There was something I saw on television once... of a woman who was highly disturbed... and it showed on the encephalograph... when she was occupied doing arithmetic sums... the encephalograph went beautifully smooth. She stopped doing the sums and it went all over the place. Therefore, she had to keep on doing something... to keep the brain working right. ב: אני עושה את הדבר שלי, מקבל את התועלת וכולי. "עסוק" זה נראה לי שיש לזה משמעות פסיכולוגית, יותר מזה שהשכל שלי הוא בתוך הדבר הזה יחסית בצורה הרמונית. היה פעם משהו שראיתי בטלוויזיה של אישה שהיתה נורא מוטרדת וזה הראה במכשיר שקורא אותות במוח מתי שהיא היתה עסוקה בלעשות חיבור בחשבון המכשיר הראה שהכל חלק. היא הפסיקה לעשות חיבור והוא התחיל להשתולל. לכן, היא הייתה מוכרחת לעשות משהו כדי שהמוח שלה יעבוד נורמלי.
34:03 K: Which means what? ק: שמה זה אומר?
34:05 S: Go ahead.

B: What does it mean?
ש: תמשיך.

ב: מה זה אומר?
34:08 K: A mechanical process.

S: That's right.
ק: תהליך מכני.

ש: נכון.
34:13 B: It seems that the brain starts jumping... all over the place unless it has this thing. ב: זה נראה שהמוח מתחיל לקפוץ לכל הכיוונים אם אין לו את הדבר הזה.
34:17 K: A constant...

B: ...content.
ק: בקביעות

ב: תוכן.
34:22 K: So you have reduced yourself to a machine. ק: אז הורדת את עצמך לכדי מכונה.
34:26 S: Don't say it! (Laughter) No, it's not fair. But it is true. I feel there is a mechanical...

K: Responses.
ש: אל תגיד את זה! (צחוק) לא, זה לא הוגן. אבל זה נכון. אני מרגיש שיש משהו מכני

ק: תגובות.
34:38 S: Oh yes, commitment.

K: Of course.
ש: או כן, מחויבות.

ק: כמובן.
34:41 B: But why does the brain... begin to go so wild when it's not occupied? ב: אבל למה המוח מתחיל להשתגע כשהוא לא עסוק?
34:45 S: That's right. ש: נכון.
34:48 B: The brain begins to jump around wildly when it's not occupied. That seems to be a common experience. ב: המוח מתחיל לקפוץ סביב במרץ כשהוא לא עסוק. זה נראה כחוויה נפוצה.
34:53 K: Because in occupation there is security. ק: בגלל שבעיסוק יש ביטחון.
34:56 B: There is order.

K: Order.
ב: יש סדר.

ק: סדר.
34:58 S: In occupation there is a kind of mechanical order. ש: בעיסוק ישנו סוג של סדר מכני.
34:59 K: Mechanical order. ק: סדר מכני.
35:01 B: So we feel our security really... means we want order. Is that right? ב: אז אנו חשים ביטחון למעשה אנו רוצים סדר. זה נכון?
35:04 K: That's it!

B: We want order inside the brain. We want to be able to project order into the future, for ever.
ק: בידיוק.

ב: אנחנו רוצים סדר במוח. אנחנו רוצים להיות יכולים להקרין סדר לעתיד, לתמיד.
35:11 K: That's right.

S: That's right. Would you say that you can get it by mechanical order?
ק: בידיוק.

ש: בידיוק. האם אתה אומר שאתה יכול להשיג זאת על ידי סדר מכני?
35:15 B: But then we get dissatisfied with it, you say... 'I am getting sick, bored with it, I am sick of this mechanical life... I want something more interesting'. ב: אבל אז אנחנו נעשים לא שבעי רצון מזה, אתה אומר "נמאס לי, משעמם לי, נמאס לי מהחיים המכניים האלה אני רוצה יותר מעניין".
35:22 K: That is where the gurus come in! (Laughter) ק: פה נכנסים כל הגורואים! (צחוק)
35:25 B: Then the thing goes wild again. The mechanical order won't satisfy it... because it works for a little while. ב: ואז הדבר מתחיל להשתולל שוב. הסדר המכני לא יספק את זה כי זה עובד לזמן קצר.
35:31 S: I don't like the way something is slipping in there. You say that we are going like from one thing to another. I'm looking for satisfaction and then I'm not satisfied. ש: אני לא אוהב את הדבר שמשהו חומק פה. אתה אומר שאנו הולכים כאילו מדבר אחד לאחר. אני מחפש סיפוק ואחר כך אני לא מסופק.
35:41 B: I am looking for some regular order which is good. And I think that by my job as a doctor I am getting it. ב: אני מחפש סדר רגיל שהוא טוב. ואני חושב שעל ידי העבודה שלי בתור דוקטור אני מקבל זאת.
35:48 S: Yes. ש: כן.
35:50 B: But after a while I begin to feel it is... too repetitious, I'm getting bored. ב: אבל אחרי זמן מסוים אני מרגיש שזה חוזר על עצמו, אני משתעמם.
35:54 S: OK. But suppose that doesn't happen. Suppose some people become satisfied with mechanical order. ש: אוקיי. אבל נגיד שזה לא קורה. נניח שיש אנשים שמסופקים מסדר מכני.
35:59 B: They don't really. Then they become dull. ב: הם לא באמת. אז הם נעשים אטומים.
36:01 K: Quite. Mechanical; so mechanical they don't and you stop that mechanism... the brain goes wild.

S: That's right.
ק: אכן. מכניים; אז הם לא ואתה עוצר את המכניזם והמוח משתולל.

ש: נכון.
36:08 B: So they may feel they are a bit dull and they would like... some entertainment... or something more interesting and exciting. And therefore there is a contradiction... there is conflict and confusion... in the whole thing. Take this woman who could always get... everything right by doing arithmetical sums... but you can't keep on doing arithmetic sums! (Laughter) I mean somewhere she has got to stop... doing these arithmetical sums.

S: Right.
ב: אז הם יכולים לחוש אטומים ואז הם ירצו קצת בידור או משהו יותר מעניין ומרגש. ולכן ישנה סתירה ישנו קונפליקט ובלבול בכל זה. קח את האישה הזאת שיכולה לעשות שהכל יהיה בסדר על ידי חישובים בחשבון אבל אתה לא יכול להמשיך לעשות חישובים בחשבון! (צחוק) אני מתכוון מתישהו היא תצטרך לעצור מלעשות חישובים.

ש: נכון.
36:41 B: Then her brain will go wild again. ב: אז המוח שלה יתחיל להשתולל שוב.
36:43 K: He is asking what is disturbing him. He feels he hasn't put his teeth into it. What is disturbing him? ק: הוא שואל על מה שמפריע לו. הוא מרגיש שהוא לא נכנס מספיק לעומק. מה מטריד אותו?
36:53 S: You're right.

K: What is disturbing you?
ש: אתה צודק.

ק: מה מטריד אותך?
36:56 S: Well, it is this feeling that, people will say that... ש: ובכן, זאת התחושה, שאנשים יגידו ש
37:01 K: No, you say, you.

S: I will say, let's say... I can get this order, I can get this mechanical order, and I can.
ק: לא, אתה אומר, אתה.

ש: אני יגיד, נגיד אני יכול להשיג את הסדר הזה, המכני הזה, ובאמת אני יכול.
37:09 K: Yes, you can. ק: כן, אתה יכול.
37:10 S: From occupying myself in something I like. ש: מהעיסוק שלי במשהו שאני אוהב.
37:13 K: Go on. Proceed. ק: תמשיך הלאה.
37:14 S: I can do it. I can do something I like... and it gets boring, let's say, or it might get repetitious... but then I will find new parts of it. And then I'll do that some more... because that gives me a pleasure. I get a satisfaction out of it. So I keep doing more of that. It's like an accumulative process. ש: אני יכול. אני יכול לעשות משהו שאני אוהב וזה נעשה משעמם, נגיד, או שזה מתחיל לחזור על עצמו אבל אז אני ימצא חלקים חדשים בזה. ואז אני יעשה את זה עוד קצת כי זה נותן לי הנאה. אני מקבל סיפוק מזה. אז אני ממשיך לעשות עוד מזה. זה כמו תהליך צבירה.
37:34 K: No, you move from one mechanical process... get bored with it, and move to another mechanical process... get bored with it and keep going. And you call that living!

S: That's right. That's it! That's what I call living.
ק: לא, אתה נע מתהליך מכני אחד נעשה משועמם, ועובר לתהליך מכני אחר משתעמם ממנו וממשיך. ואת קורה לזה חיים!

ש: זה נכון. בידיוק! לזה אני קורה חיים.
37:49 B: The trouble in it, even if I accept all that... is that I now try to be sure that I can keep on doing this... because I can always anticipate a future... when I won't be able to do it. You see? I will be a bit too old for the job... or else I'll fail. I'll lose the job... In other words, I still have insecurity in that order. ב: הבעיה בזה, אפילו אם אני מקבל את כל זה היא שאני עכשיו מנסה לוודא שאני ימשיך לעשות את זה כי אני תמיד יכול לצפות את העתיד כשאני לא אוכל לעשות את זה יותר אתה מבין? אני יהיה מבוגר מידי לעבודה הזו או שאני יכשל. אני יאבד את העבודה במילים אחרות, עדיין יש לי חוסר ביטחון בסדר הזה.
38:09 K: Essentially, essentially it is mechanical disorder. ק: בעיקרון, בעיקרון זהו אי-סדר מכני.
38:17 S: Masking itself as order.

K: Order. Now, wait a minute. Do you see this? Or is it still an abstraction? Because, you know, idea... as Dr. Bohm will tell you, idea means 'observation'... the root meaning, observation. Do you observe this?
ש: שמחופש לסדר.

ק: סדר. עכשיו, חכה דקה. אני רואה את זה? או שזה עדיין רעיון מופשט? בגלל ש, אתה יודע, רעיון כמו שד"ר בוהם יגיד לך, רעיון משמעו "התבוננות" זה השורש, התבוננות. אתה רואה את זה?
38:58 S: I see that, yes. I feel that I… I think I see... Oh, no. I see that. What I see actually is, I see this... a movement that goes on doing this... very much like Piaget's theory... there is assimilation, an accommodation... and then there is seeing of what doesn't fit... and going on with it. And then there is more assimilation... and accommodation and going on with it. The psychologist, Piaget, the French psychologist... describes this as the normative of human brains. ש: אני רואה את זה, כן. אני מרגיש שאני אני חושב שאני רואה או, לא. אני רואה את זה. מה שאני רואה בפועל, אני רואה זאת כתנועה שממשיכה לעשות את זה דומה מאוד לתיאוריה של פיאז'ה ישנה הטמעה, התאמה ואז ישנה הראיה של מה שלא מתאים וממשיך משם. ואז יש עוד הטמעה והתאמה והמשך משם. הפסיכולוג, פיאז'ה, הפסיכולוג הצרפתי מתאר זאת כמוח אנושי נורמאלי.
39:36 K: Yes, yes.

S: You know this.
ק: כן, כן.

ש: אתה יודע את זה.
39:40 K: I don't have to read Piaget, I can observe it. ק: אני לא צריך לקרוא פיאז'ה, אני יכול לראות את זה.
39:43 B: Then the point is... Are you driven to this because... you're frightened of the instability of the brain? That would mean being occupied with this. And it seems then that is disorder. If you are doing something... because you are trying to run away from instability... of the brain, that is already disorder. ב: ואז הנקודה היא האם אתה מונע לזה בגלל שאתה פוחד מהאי יציבות של המוח? זה אומר להיות עסוק בזה. ואז זה מתברר כאי-סדר. אם אתה עושה משהו בגלל שאתה מנסה לברוח מחוסר יציבות של המוח, זה כבר הפרעה.
40:05 S: Yes, yes. ש: כן, כן.
40:06 B: In other words, that will merely be masking disorder. ב: במילים אחרות, זאת תהיה הסתרה של ההפרעה בלבד.
40:09 S: Yes. Then you are suggesting that this is being... the natural disorder of the brain. Are you suggesting a natural disorder? ש: כן. ואז אתה מציע שזוהי ההפרעה הטיבעית של המוח. אתה מציע שזה הפרעה טיבעית?
40:16 B: No, I'm saying that the brain seems to be disordered. This seems to be a fact. Right? That the brain without occupation... tends to go into disorder. ב: לא, אני אומר שנראה שהמוח משובש. נראה שזאת עובדה. נכון? שהמוח ללא עיסוק נוטה להגיע לבילבול.
40:25 S: Without the mechanics we get this. That's what we know, without the mechanics. ש: בלי המכניקה אנחנו מקבלים את זה. זה מה שידוע לנו, בלי המכניקה.
40:29 K: So that's frightened of it. ק: אז המוח פוחד מזה.
40:31 B: Well, it's dangerous actually because one feels that... if it keeps doing this, you don't know what's going to happen. ב: ובכן, זה מסוכן בפועל בגלל שהאדם מרגיש ש אם הוא ממשיך לעשות את זה, אתה לא יודע מה יקרה.
40:36 K: Of course it's dangerous. ק: כמובן שזה מסוכן.
40:38 B: I mean I may do all sorts of crazy things. ב: הכוונה שאני עלול לעשות כל מיני דברים מטורפים.
40:41 K: Yes. All the neurotics, you know all that business. ק: כן. כל הנוירוטיקה, אתה מכיר את כל העסק הזה.
40:45 B: I feel that the main danger comes from within. ב: אני מרגיש שהסכנה העיקרית באה מבפנים.
40:49 K: Absolutely. Now, when you see it, observe it... there is action, which is not fragmented. ק: בהחלט. עכשיו, מתי שאתה רואה זאת, מתבונן בזה יש פעולה, שהיא לא מחולקת.
41:08 B: One can feel that you don't know... whether this disorder can stop. If you were sure... that it could stop, that religion... that god will take care of it, or something... then you will have security.

K: Quite.
ב: האדם יכול להרגיש שאתה לא יודע האם ההפרעה הזאת יכולה להיפסק. אם היית בטוח שזה יכול להיפסק, שהדת שאלוהים יטפל בזה, או משהו אז יהיה לך ביטחון.

ק: אכן.
41:23 B: That god will give you eternal bliss. ב: שאלוהים ייתן לך נחת לנצח.
41:28 S: You don't feel that… you don't feel that you can depend on anything. ש: אתה לא מרגיש זאת אתה לא מרגיש שאתה יכול לבנות על משהו.
41:32 B: Nothing can control that disorder. This really seems to be the thing... that there is nothing that can control that disorder. You may take pills, or do various things... but it's always there in the background. ב: שום דבר לא יכול לשלוט בהפרעה הזו. זה באמת נראה שזה העיניין שאין משהו שיכול לשלוט בהפרעה הזו. אתה יכול לקחת כדורים, או לעשות דברים שונים אבל זה תמיד שם ברקע.
41:44 S: Right.

K: Quite right.
ש: נכון.

ק: נכון.
41:47 B: I don't know whether we should say, one question is... why do we have this disorder? If it were built into the structure... of the brain, seeing this is human nature... then there would be no way out. ב: אני לא יודע האם עלינו לומר, שאלה אחת היא למה יש לנו את ההפרעה? אם זה בנוי בתוך המבנה של המוח, רואים זאת כטבע האדם אז אין דרך לצאת מזה.
42:00 K: No, sir. I think the disorder arises... first when we are mechanical processes going on. And in that mechanical process the brain feels secure... and when that mechanical process.. is disturbed, it becomes insecure. ק: לא, אדוני. אני חושב שההפרעה מתעוררת קודם כל כשאנחנו, תהליכים מכניים פועלים. ובתוך התהליכים המכניים המוח מרגיש בטוח ומתי שהתהליך המכני מופסק, המוח נעשה לא בטוח.
42:21 S: Then it does it again. ש: אז זה עושה זאת שוב.
42:23 K: Again, and again, and again. ק: שוב, ושוב, ושוב.
42:25 S: It never stays with that insecurity. ש: המוח לעולם לא נשאר אם חוסר הביטחון הזה.
42:27 K: No, no. When it perceives this process is still mechanical... and therefore disorder. ק: לא, לא. כשהוא רואה את התהליך זה עדיין מכניות ומכך נובעת ההפרעה.
42:39 B: The question is why does the brain get caught in mechanism? In other words, it seems in the situation... the brain gets caught in mechanical process. ב: השאלה היא למה המוח נלכד במכניות הזאת? במילים אחרות, זה נראה במצב של המוח נלכד בתהליך מכני.
42:47 K: Because it is the safest, the most secure way of living. ק: כי זה הכי בטוח, הדרך הבטוחה ביותר לחיות.
42:50 B: Well, it appears that way. But it's actually very... ב: ובכן, זה נראה כך. אבל למעשה זה מאוד
42:53 K: Not appears. It is so for the time being. ק: לא נראה. זה כך נכון לאותו זמן.
42:55 B: For the time being, but in the long run it's not. ב: באותו הזמן, אבל בטווח הארוך זה לא.
42:57 K: Ah, in the long run… ק: אה, בטווח הארוך
42:58 S: Are you saying we are time bound... ש: האם אתה אומר שאנחנו מוגבלים בזמן
43:04 K: Conditioned to be time bound, conditioned by our tradition... by our education, by the culture we live in and so on... to operate mechanically.

S: We take the easy way.
ק: מותנים להיות מוגבלים בזמן, מותנים על ידי המסורת על ידי החינוך, החברה שאנו חיים בה וכולי לפעול בצורה מכנית.

ש: אנחנו לוקחים את הדרך הקלה.
43:16 K: The easy way. ק: הדרך הקלה.
43:18 B: But it's also a kind of mistake to say... let's say in the beginning... the mechanical way shows signs of being safer... and at the beginning... the brain makes a mistake and says 'This is safer'... but then somehow it fails to be able... to see that it has made a mistake... it holds to this mistake. In the beginning you might call it... an innocent mistake to say... 'This look safer and I will follow it'. But then after a while... you are getting evidence that it's not so safe... but the brain begins to reject it, keep away from it. ב: אבל זו סוג של טעות להגיד נגיד שבהתחלה הדרך המכנית מראה סימנים שהיא בטוחה יותר ובהתחלה המוח עושה טעות ואומר "זה בטוח יותר" אבל אחר כך, הוא לא מצליח לראות שהוא עשה טעות הוא דבק בטעות הזאת. בהתחלה אתה יכול לקרוא לזה טעות תמימה להגיד "זה נראה בטוח יותר אז אני ימשיך כך". אבל אחרי זמן מה אתה מקבל הוכחות שזה לא כל כך בטוח אבל המוח מתחיל לדחות את זה, להתרחק מזה.
43:52 S: Well, I think you could raise the issue whether there aren't... certain given facts in child rearing. I mean when the mother feels... the baby is crying and she jams a nipple in its mouth... that's teaching the baby... that you shut up and take the easy way out. ש: ובכן, אני חושב שאתה יכול לעלות את הבעיה האם אין עובדות מסוימות בגידול ילדים. אני מתכוון שכשהאמא מרגישה שהתינוק בוכה והיא תוקעת פיטמה בפה שלו זה מלמד את התינוק שישתוק ויקח את הדרך הקלה החוצה.
44:09 K: Poor baby. (laughs) That is only the mothers who don't want babies... when they jam in the nipples. ק: תינוק מיסכן. (צחוק) אלה רק האימהות שלא רוצות ילדים שתוקעות את הפיטמות שלהן.
44:18 B: I meant that's part of the conditioning which explains... how it is propagated. But it still doesn't explain... why the brain doesn't see at some stage that it's wrong. ב: אני התכוונתי שזה חלק מההתנייה שמסבירה איך זה מופץ. אבל זה לא מסביר למה המוח לא רואה בשלב מסוים שזה לא נכון.
44:32 S: Why doesn't it see at some stage that it's wrong? ש: למה הוא לא רואה בשלב מסוים שהוא טועה?
44:36 B: In other words, it continues in this mechanical process... rather than seeing that it's wrong. ב: במילים אחרות, הוא ממשיך בתהליך המכני במקום לראות שהוא טועה.
44:41 K: You are asking, why doesn't it see that this... mechanical process is essentially disorder. ק: אתה שואל, למה הוא לא רואה ש התהליך המכני הוא במהותו הפרעה.
44:48 B: It's disorder and dangerous. ב: זאת הפרעה ומצב מסוכן.
44:50 K: Dangerous. ק: מסוכן.
44:51 B: It's complete delusion. Its security is totally delusory. ב: זאת אשליה מוחלטת. הביטחון שלו הוא אשליה מוחלטת.
44:56 S: Why isn't there some sort of feedback? In other words... I do something and it comes out wrong. At some point I ought to realise that. For instance I have seen my life is mechanical. ש: למה אין איזשהו סוג של משוב? במילים אחרות אני עושה משהו ומסתבר שזה טעות. בנקודה מסוימת אני צריך להבין את זה. לדוגמה, אני ראיתי שחיי הם מכניים.
45:10 K: Now, wait. You see it?

S: But I don't.
ק: עכשיו, חכה. אתה רואה זאת?

ש: אבל אני לא.
45:13 K: Wait. Why is it mechanical? ק: חכה. למה זה מכני?
45:20 S: Well, it is mechanical because it goes... like this, it is all action and reaction. ש: ובכן, זה מכני כי זה הולך ככה, זה הכל פעולה ותגובה.
45:28 K: Why is it mechanical? ק: למה זה מכני?
45:32 S: It's repetitious. ש: זה חוזר על עצמו.
45:33 K: Yes, which is mechanical.

S: Which is mechanical. I want it to be easy. That is also mechanical. I want it to be easy. I feel that that gives me the most security, to keep it mechanical. I get a boundary. I know it's like you say I have the house... I have got my mechanical life, that gives me security... it's mechanical because it's repetitious.
ק: כן, שזה אומר שזה מכני.

ש: שזה מכני. אני רוצה שזה יהיה קל. זה גם מכני. אני רוצה שיהיה קל. אני מרגיש שזה נותן לי את מירב הביטחון, להשאיר זאת מכני. יש לי גבולות. אני יודע שזה כמו שאתה אומר יש לי בית יש לי חיים מכניים, זה נותן לי ביטחון זה מכני כי זה חוזר על עצמו.
46:02 K: But you haven't answered my question. ק: אבל לא ענית לי על השאלה.
46:04 S: I know I haven't! It's mechanical. I'm not sure what your question is. Your question is why... ש: אני יודע שלא! זה מכני. אני לא בטוח מהי שאלתך. השאלה שלך היא למה
46:13 K: ...has it become mechanical.

S: Why has it become mechanical?
ק: זה נעשה מכני.

ש: למה זה נעשה מכני?
46:16 B: Why does it remain mechanical? ב: למה זה ממשיך להיות מכני?
46:18 K: Why does it become and remain mechanical? ק: למה זה נעשה וממשיך להיות מכני?
46:21 S: I think it remains mechanical, it is the thing we began with. ש: אני חושב שזה נשאר מכני, זה הדבר שהתחלנו בו.
46:27 K: Ah, no, you are not... If you pursue it. Why does it remain mechanical? ק: אה, לא, אתה לא אם תלך על זה עד הסוף. למה זה נשאר מכני?
46:33 S: I don't see it's mechanical. ש: אני לא רואה שזה מכני.
46:37 K: What has caused us to accept this mechanical way of living? ק: מה גרם לנו לקבל את דרך החיים המכנית הזאת?
46:46 S: I am not sure I can answer that. The feel of it is that I would see the insecurity, I would see. ש: אני לא בטוח שאני יכול לענות. ההגשה היא שאני אראה את האי ביטחון, אני אראה.
46:53 K: No, look. Wouldn't you be frightened if there was no… ק: לא, תסתכל. לא היית מפחד אם לא היה
46:58 S: I would see the uncertainty. ש: אני יראה את החוסר וודאות.
47:00 K: No, no. If the mechanical process... of life that one lives suddenly stopped... wouldn't you be frightened?

S: Yes.
ק: לא, לא. אם התהליך המכני של החיים של אדם מסוים מפסיק פתאום האם לא תפחד?

ש: כן.
47:09 B: Wouldn't there be some genuine danger? ב: האם לא תהיה איזה שהיא סכנה ממשית?
47:12 K: That, of course. There is a danger that things might... ק: זה, כמובן. יש סכנה בכל שדברים עלולים
47:16 B: ...go to pieces.

K: ...to pieces.
ב: להתפרק לחתיכות.

ק: לחתיכות.
47:21 S: Well, it is deeper than that.

K: Wait! Find out, come on.
ש: ובכן, זה יותר עמוק מזה.

ק: חכה! תבדוק את זה, קדימה.
47:24 S: It is not just that there is a genuine... danger that I would be frightened. It feels like that things take on a terribly... moment-by-moment effect. ש: זה לא רק שיש סכנה ממשית שאני ירגיש פחד ממנה. זה מרגיש כאילו הדברים מקבלים צורה נוראה מרגע לרגע.
47:35 K: No. Look. Would total order... give it complete security? Wouldn't it? Total order.

S: Right.
ק: לא. תראה. האם סדר טוטאלי יעניק לזה ביטחון מושלם? הלא כן? סדר טוטאלי.

ש: נכון.
47:55 K: The brain wants total order.

S: Right.
ק: המוח רוצה סדר טוטאלי.

ש: נכון.
47:58 K: Otherwise it can't function properly. Therefore it accepts the mechanical... and hoping it won't lead to disaster. ק: אחרת הוא לא יכול לתפקד בצורה נאותה. לכן הוא מקבל את המכניות ומקווה שזה לא יוביל לאסון.
48:09 S: Right. ש: נכון.
48:10 K: Hoping it will find order in that. ק: מקווה שימצא סדר בדברים.
48:12 B: Could you say that... perhaps in the beginning the brain accepted this... just simply not knowing... that this mechanism would bring disorder... and it just went into it by an innocent state? ב: האם תאמר ש אולי בהתחלה המוח קיבל את זה פשוט באי ידיעה שהמכניזם הזה יגרום להפרעה ונכנס לזה מתוך תמימות?
48:22 K: Yes. ק: כן.
48:23 B: But then later...

K: ...caught in a trap.
ב: אבל לאחר מכן

ק: לכוד במלכודת.
48:25 B: It's caught in a trap. And somehow it maintains this disorder... it doesn't want to get out of it. ב: זה נמצא במילכוד. ואיכשהו שומר על ההפרעה הוא לא רוצה לצאת ממנה.
48:31 K: Because it's frightened of greater disorder. ק: בגלל שהוא פוחד מהפרעה יותר גדולה.
48:33 B: Yes. It says... 'All that I've built up may go to pieces'. In other words... I'm not in the same situation... as when I first went in the trap because... now I have built up a great structure. I think that structure will go to pieces. ב: כן. הוא אומר "כל מה שבניתי הולך ללכת לאבדון". במילים אחרות אני לא באותו מצב כמו שהייתי כאשר נכנסתי למלכודת בגלל ש עכשיו בניתי ארמונות. אני מרגיש שהמבנה יתפרק.
48:46 S: That's right. I heard one man... - I nearly jumped out of my seat... I heard one man say to another... to one of his colleagues, he says... 'I have just published my thirteenth book'. He said it just like that! (Laughter) The way he said it was desperate. ש: זה נכון. שמעתי אדם אחד - כמעט קפצתי מהכסא שלי שמעתי אדם אחד אומר לאדם אחר לאחד מהקולגות שלו, הוא אומר "הרגע הוצאתי לאור את הספר ה-13 שלי". הוא אמר זאת בידיוק ככה! (צחוק) הדרך שהוא אמר את זה היתה נואשת.
49:02 K: No sir, what I am trying to get at is... the brain needs this order... otherwise it can't function. It finds order in mechanical process... because it's trained from childhood... do as you are told, etc. There is a conditioning going on right away... to live a mechanical life. ק: לא אדוני, מה שאני מנסה המוח צריך את הסדר הזה אחרת הוא לא יכול לתפקד. הוא מוצא סדר בתהליכים מכניים בגלל שהוא חונך מהילדות תעשה מה שאומרים לך, וכו'. ישנה התנייה שקוראת מיד לחיות חיים מכניים.
49:26 S: Right. ש: נכון.
49:28 B: As also the fear induced of giving up... this mechanism at the same time. ב: וגם הפחד המושרה מלעזוב את המכניזם באותו זמן.
49:31 K: Of course. ק: כמובן.
49:32 B: I mean that you are thinking all the time that without this... everything will go to pieces, including especially the brain. ב: אני מתכוון שאתה חושב כל הזמן שבלי זה הכל יתפרק, במיוחד המוח.
49:39 K: Brain, yes. And so they break from... this mechanical business and join communities... you know, all the process, which is still mechanical. ק: מוח, כן. ואז הם עוזבים את העסקים המכניים ומצטרפים לקהילות אתה יודע, כל התהליך הזה, שגם הוא מכני.
49:51 S: Right, right. ש: נכון, נכון.
49:54 K: Which means the brain must have order. And finds order in a mechanical way. Now, do I see, do you see actually... the mechanical way of living leads to disorder? Which is tradition. If I live entirely in the past, which is very orderly... I think it is very orderly, and what takes place? I'm already dead... and I can't meet anything.

S: I'm repeating myself always.
ק: מה שאומר שהמוח חייב שיהיה לו סדר. ומוצא סדר בצורה מכנית. עכשיו, האם אני רואה, אתה רואה בפועל הדרך המכנית לחיים מובילה להפרעה? שהיא מסורת. אני אני חי לגמרי בעבר, שזה מאוד מסודר אני חושב שזה מאוד מסודר, ומה קורה? אני כבר מת ואני לא רואה כלום.

ש: אני חוזר על עצמי כל הזמן.
50:54 K: So please don't disturb my tradition. The communists say that... the Catholics say that - you follow? The same thing! And every human being... says, 'Please, I have found something... which gives me order: a belief, a hope, this or that... and leave me alone.'

S: Right.
ק: אז בבקשה אל תפריע לי במסורת שלי. הקומוניסטים אומרים ככה הקתולים אומרים ככה - אתה מבין? אותו דבר! וכל בן אנוש אומר, "בבקשה, מצאתי משהו שנותן לי סדר: אמונה, תקווה, זו או אחרת ותעזוב אותי בשקט."

ש: נכון.
51:16 K: And life isn't going to leave them alone. So he gets frightened... and establishes another mechanical habit. Now, do you see this whole thing? And therefore an instant action... breaking it all away and therefore order. The brain that says, 'at last I have an order... which is absolutely indestructible.' ק: והחיים לא יעזבו אותם בשקט. אז הוא מתחיל לפחד ויוצר עוד הרגל מכני. עכשיו, אתה רואה את כל זה? ולפיכך פעולה מיידית שוברת את כל זה ולכן נוצר סדר. המוח שאומר, "סוף סוף יש לי סדר שהוא לא מתכלה לחלוטין."
51:58 B: Well, I think it doesn't follow from what you said... that this will happen.

K: Of course.
ב: ובכן, אני חושב שזה לא נובע מהדברים שאמרת שזה יקרה.

ק: כמובן.
52:02 B: In other words, you are saying this. ב: במילים אחרות, אתה אומר את זה.
52:04 K: I am saying it. ק: אני אומר את זה.
52:06 B: But it doesn't follow logically. ב: אבל זה לא ממשיך בצורה לוגית.
52:10 K: It will follow logically if you go into it. ק: זה כן ימשיך בצורה הגיונית אם תיכנס לזה.
52:12 B: If we go into it. Can we reach a point... where it really follows necessarily? ב: אבל אם ניכנס לזה. נוכל להגיע לנקודה לאן זה באמת מוביל?
52:18 K: I think we can only go into it... if you perceive the mechanical security... which the brain has developed, attached and cultivated. ק: אני חושב שאנו רק יכולים להיכנס לזה אם אתה רואה את הביטחון המכני שהמוח פיתח, נדבק בו וטיפח אותו.
52:33 S: Can I share with you something... as you are talking, I find myself... I see it in a certain way though, I see it like this... don't get impatient with me too quickly! I see it this way... I can see the mechanicalness. Right? And I see that I see... and I was flashing through my mind... various kinds of interchanges... between people. And the way they talk... they way I talk to them at a party... at a cocktail party, and it's all about what happened before. ש: אני יכול לספר לכם משהו בזמן שאתם מדברים, אני מוצא את עצמי למרות שאני רואה את זה בצורה מסוימת, אני רואה כך אל תהיה חסר סבלנות כל כך מהר! אני רואה זאת כך אני רואה את המכניות. נכון? ואני מבין שאני רואה ועברתי במוחי במהירות על סוגים שונים של מחלפים בין אנשים. ודרך הדיבור ביניהם הדרך שבה אני מדבר אליהם במסיבה ומסיבת קוקטיילים, וזה על כל מה שדיברנו קודם.
53:09 K: Quite, quite. ק: אכן, אכן.
53:10 S: You can see them telling you who they are... in terms of their past. ש: אתה יכול לראות שהם אומרים לך מי הם במונחים של העבר.
53:15 K: What they will be.

S: What they will be. This guy I just described to you, who said... 'I did my thirteenth book'... he said it like that. It is very important... that I get that information. And I see this elaborate structure. This guy has got in his head that... I'm going to think this about him... and then he is going to go... to his university and he is going to be thought that. He is always living like that and the whole structure is elaborate.
ק: מה הם יהיו.

ש: מה הם יהיו. האיש הזה שתיארתי לכם שאמר "עשיתי את הספר ה-13 שלי" הוא אמר זאת ככה. זה מאוד חשוב שאני יקבל את המידע הזה. ואני רואה את המבנה המפורט הזה. האיש הזה שם לעצמו לראש שאני יחשוב את זה עליו ואז הוא ילך לאוניברסיטה שלו והוא יחשב ככה. הוא תמיד חי כך והמבנה כולו מורכב.
53:41 K: Are you doing that? ק: אתה עושה ככה?
53:56 S: When did you stop beating your wife! (laughs) Of course I am doing it. I am doing it right now! I am seeing... the structure right now, all this, I am! ש: מתי הפסקת להכות את אשתך! (צחוק) כמובן שאני עושה ככה. אני עושה את זה עכשיו! אני רואה את המבנה כולו עכשיו, כל זה, כן!
54:11 K: But do you see that we were saying yesterday... fragmentary action is mechanical action. ק: אבל את רואה שאמרנו אתמול פעולה מחולקת היא פעולה מכנית.
54:19 S: That's right. It's there, Krishnaji. It's there, that's the way we are. ש: זה נכון. זה שם, קרישנג'י. זה שם, ככה אנחנו.
54:24 K: And therefore political action can never solve any problems... human problems, or the scientist, as a fragment. ק: ולפיכך פעולה פוליטית לא תוכל לפתור שום בעיה בעיות אנושיות, או המדען, כחלק.
54:36 S: Do you realise what you are saying? Let's really look at what you are saying. This is the way it is. This is the way life is! ש: אתה מבין מה אמרת? בוא באמת נסתכל על מה שאתה אומר. ככה זה. ככה החיים הם!
54:42 K: Right. ק: נכון.
54:43 S: Right? This is the way it is. Years and years and years. ש: נכון? זה ככה. שנים ושנים ושנים.
54:48 K: Therefore, why don't you change it? ק: לפיכך, למה אתה לא משנה את זה?
54:54 S: That's right. But this is the way it is. We live in terms of our structures. We live in terms of our histories. We live in terms of our mechanics. We live in terms of our form. This is the way we live! ש: בידיוק. אבל זה ככה. אנחנו חיים במונחים של המבנים שלנו. אנחנו חיים במונחים של ההיסטוריה שלנו. אנחנו חיים במונחים של המכניזם שלנו. אנחנו חיים שמונחים של הצורה שלנו. זאת הצורה שבה אנו חיים!
55:06 K: As we were saying at Ojai... when the past meets the present... and ends there, a totally different thing takes place. ק: כמו שאמרנו באוהיי כשהעבר פוגש בהווה ונגמר שם, דבר אחר לגמרי קורה.
55:21 S: Yes. But the past doesn't meet the present so often. ש: כן. אבל העבר לא פוגש את ההווה לעיתים קרובות כל כך.
55:27 K: This is taking place now! ק: זה קורה עכשיו!
55:29 S: Now it's coming, right now. We are seeing it now. ש: עכשיו זה בא, עכשיו. אנחנו רואים זאת עכשיו.
55:34 K: Therefore can you stop there?

S: We must see it totally.
ק: לפיכך התוכל לעצור שם?

ש: אנחנו צריכים לראות זאת בצורה טוטאלית.
55:38 K: No. The fact, simple fact. The past meets the present. That's a fact. ק: לא. העובדה, עובדה פשוטה. העבר פוגש את ההווה. זאת עובדה.
55:48 B: How does the past meet the present? Let us go into that. ב: איך העבר פוגש את ההווה? בואו ניכנס לזה.
55:51 K: We have got four minutes. ק: יש לנו 4 דקות.
55:52 S: How do you say the past meets the present? We've got two minutes now! (laughs) ש: איך אתה אומר שהעבר פוגש את ההווה? יש לנו 2 דקות עכשיו! (צחוק)
56:06 B: Well, I think that the past meeting the present stops... the past is generally active in the present towards the future. Now, when the past meets the present then... the past stops acting. And what it means is that... thought stops acting so that order comes about. ב: ובכן, אני חושב שהעבר כשהוא פוגש בהווה הוא מפסיק העבר באופן כללי פעיל בהווה אל תוך העתיד. עכשיו, כשהעבר פוגש בהווה אז העבר מספיק את פעולתו. ומה שזה אומר זה ש המחשבה מפסיקה לפעול ולכן הסדר מגיע.
56:35 S: Do you think that the past meets the present... or the present meets the past? ש: אתה חושב שהעבר פוגש את ההווה או ההווה פוגש את העבר?
56:39 K: No. How do you meet me?

S: I meet you in the present.
ק: לא. איך אתה פוגש אותי?

ש: אני פוגש אותך בהווה.
56:45 K: No. How do you meet me? With all the memories, all the images... the reputation, the words, the pictures, the symbol, all that... with that which is the past, you meet me now. ק: לא. איך אתה פוגש אותי? עם כל הזכרונות שלי, כל התדמיות המוניטין, המילים, התמונות, הסמל, כל זה עם זה שהוא העבר, אתה פוגש אותי עכשיו.
57:02 S: That's right. I come to you with a comfort... ש: זה נכון. אני בא אליך עם נוחות
57:05 K: No, no. The past is meeting the present. ק: לא, לא. העבר פוגש את ההווה.
57:11 B: Aren't you saying that the past...

S: That's right, go ahead.
ב: האם אתה אומר שהעבר

ש: נכון, תמשיך.
57:15 B: That the past should stop meeting the present? ב: שהעבר צריך להפסיק לפגוש את ההווה?
57:17 S: No. He is not saying that. You can't say that! ש: לא. הוא לא אומר את זה. אתה לא יכול להגיד ככה!
57:20 K: I'm saying something, he's right... ק: אני אומר משהו, הוא צודק
57:22 S: (Laughs) I know but let him say it. ש: (צחוק) אני יודע אבל תן לו להגיד את זה.
57:25 K: What I'm trying to say is that the past meets the present. ק: מה שאני מנסה לומר זה שהעבר פוגש בהווה.
57:29 S: And then? ש: ואז?
57:30 K: Can the past end there? Not move forward. ק: האם הוא יכול להסתיים שם? לא להמשיך.
57:34 S: Can it? But is that the right question? What is the past meeting the present? What is that action? ש: הוא יכול? אבל האם זו השאלה הנכונה? מהו העבר שפוגש בהווה? מהי הפעולה הזאת?
57:44 K: I meet you with a picture.

S: Why should I stop?
ק: אני פוגש אותך עם תמונה.

ש: למה שאני אפסיק?
57:49 K: I will show it to you. I meet you with the past, my memories... but you might have changed all that in the meantime. So I never meet you. I meet you with the past.

S: Right. That's a fact.
ק: אני יראה לך. אני פוגש אותך עם העבר, עם זכרונות אבל יכול להיות ששינית את כל זה בינתיים. אז אני לעולם לא פוגש אותך. אני פוגש אותך עם העבר.

ש: נכון. זאת עובדה.
58:09 K: That's a fact. Now if I don't have that movement going on... ק: זאת עובדה. עכשיו אם אין את התנועה הזו
58:16 S: But I do.

K: Of course, you do. But I say that is disorder. I can't meet you then.
ש: אבל יש לי אותה.

ק: כמובן, יש לך. אבל אני אומר שזו הפרעה. אני לא יכול לפגוש אותך אז.
58:24 S: Right. How do you know that? ש: נכון. איך אתה יודע זאת?
58:29 K: I only know, I don't know it. I only know the fact that... when the past meets the present and continues... it is one of the factors... of time movement, bondage, all the fear, and so on. When there is the past meeting the present, and says yes... I am fully aware of this... completely aware of this movement, then it stops. Then I meet you as though... for the first time, there is something fresh... it's like a new flower coming out. ק: אני רק יודע, אני לא יודע את זה. אני רק יודע את העובדה ש מתי שהעבר פוגש בהווה וממשיך זה אחד הגורמים לתנועת זמן, שיעבוד, כל הפחד הזה, וכו'. מתי שיש את העבר שפוגש בהווה, ואומר כן אני ער לזה באופן מלא לגמרי ער לתנועה הזאת, זה מפסיק. אז אני פוגש אותך כאילו בפעם הראשונה, יש משהו רענן זה כמו פרח חדש שיוצא.
59:18 S: Yes. ש: כן.
59:24 K: I think... - we will go on tomorrow. We haven't really tackled... the root of all this... the root, the cause or the root... of all this disturbance, this turmoil... travail, anxiety - you follow? ק: אני חושב -נמשיך מחר. אנחנו לא באמת נגענו ב שורש של כל זה השורש, הסיבה לשורש של כל ההפרעה הזאת, האי-סדר הזה סבל, חרדה -אתה מבין?
59:50 B: Why should the brain be in this wild disorder? ב: למה שהמוח יהיה בבילבול המטורף הזה?
59:53 K: I know, wild. You, who are a doctor, an analyst and all the rest of it... you have to ask that fundamental question - why? Why do human beings live this way? ק: אני יודע, מטורף. אתה, שאתה רופא, אנליסט וכל זה אתה חייב לשאול את השאלה הבסיסית הזאת - למה? למה בני אדם חיים ככה?
1:00:09 S: Right. Why do they? I ask that all the time. Why are human beings sick? ש: נכון. למה הם? אני שואל את זה כל הזמן. למה בני האדם חולים?
1:00:18 K: Time.

B: Right. (Laughter)
ק: עבר הזמן.

ב: נכון. (צחוק)