Krishnamurti Subtitles

האם אני יכול להשתנות לחלוטין מהשורש?

Brockwood Park - 18 May 1976

The Transformation of Man 3



0:10 K: Shall we start ק: נתחיל מהיכן שהפסקנו?
where we left off?  
   
0:16 We were asking, weren't we... אנו שאלנו, הלא כן
   
0:19 why do human beings למה בני אדם חיים ככה?
live this way?  
   
0:25 S: What is the root? ש: מהו השורש?
   
0:27 K: The turmoil, the confusion... ק: הבלאגן, הבלבול
   
0:32 the sorrow behind it all, הצער מאחורי כל זה,
conflict, violence... קונפליקט, אלימות
   
0:39 and so many people וכל כך הרבה אנשים
offering different... מציעים פתרונות שונים
   
0:44 ways of solving the problems... דרכים לפתור את הבעיות
   
0:49 the Asiatic gurus... הגורואים מהמזרח
   
0:54 and the priests והכמרים בכל העולם
all over the world...  
   
0:56 and the new books, new… והספרים החדשים, חדשים
   
0:58 everybody offering a new כולם מציעים פתרון חדש,
solution, a new method... שיטה חדשה
   
1:02 a new way of דרך חדשה לפתירת הבעיות.
solving the problems.  
   
1:05 And I'm sure this has been ואני בטוח שזה התרחש
going on for a million years. כבר מזה מיליון שנים.
   
1:09 'Do this and you "תעשה כך, ואתה תהיה בסדר.
will be all right.  
   
1:11 Do that you'll be all right'. תעשה כך ואתה תהיה בסדר".
   
1:12 But nothing seems אבל נראה ששום דבר לא הצליח
to have succeeded...  
   
1:17 to make man live לגרום לאדם לחיות בתוך סדר
in order, happily... בשמחה
   
1:20 intelligently, without בחוכמה, בלי כל ה
any of this...  
   
1:24 chaotic activity going on. פעילות הכאוטית שמתרחשת.
   
1:29 Why can't human beings, למה בני האדם, המלומדים,
so-called educated... מה שנקרא
   
1:36 knowing all the שיש להם את כל הידע המדעי
scientific knowledge...  
   
1:40 biology, sociology... ידע ביולוגי, סוציולוגי
   
1:42 everything is now open הכל עכשיו פתוח לכל אדם.
to every human being.  
   
1:47 Why do we human beings live this למה אנו בני האדם חיים כך,
way, in this appalling misery? בתוך האומללות המזעזעת הזאת?
   
1:56 Some of them are conscious, חלק מהם מודעים,
some of them... חלקם
   
1:58 are unconscious, לא מודעים,
some of them say... חלקם אומרים
   
2:01 'Well, this is all right... "טוב, זה בסדר
   
2:02 it's only for a few זה רק כמה שנים
years and I will die. ואז אני אמות.
   
2:05 It's a jolly good business זה עסק טוב אבל זה לא משנה".
and it doesn't matter'.  
   
2:09 So, why? What is the… אז, למה? מה ה
   
2:15 Why? למה?
   
2:21 S: Well, I have often said they ש: ובכן, לעיתים קרובות אמרתי
do it because it gives them... הם עושים זאת כי זה נותן להם
   
2:25 the very sorrow, הצער עצמו,
the very turmoil... הבלאגן עצמו
   
2:29 the very problems הבעיות עצמן
themselves is the security. הן הביטחון.
   
2:35 B: I wouldn't… ב: אני לא הייתי
K: That doesn't... ק: זה לא
   
2:38 B: I don't really think so, I think ב: אני לא חושב כך, אני חושב
people just get used to it. שאנשים למעשה התרגלו לזה.
   
2:41 They miss anything הם מתגעגעים לכל דבר
they are used to but… שהם התרגלו אליו אבל
   
2:44 people get used to scrap אנשים מתרגלים להתקוטטויות
fighting and they miss it... והם מתגעגעים לזה
   
2:48 when they don't have it. כאשר אין להם את זה.
   
2:50 But that isn't the primary אבל זה לא הסיבה העיקרית
reason in my view... לדעתי
   
2:52 why they got started. למה כל זה התחיל.
   
2:54 S: What is the primary ש: מהי הסיבה לדעתך?
reason in your view?  
   
2:56 K: That's what we are exploring. ק: זה מה שאנחנו חוקרים.
   
2:58 B: I just feel that whatever happens ב: אני מרגיש שמה שלא קורה
you'll get used to it... אתה תתרגל לזה
   
3:00 and you come to ואתה תתגעגע לזה
miss it after a while... מתישהו
   
3:01 because you're used to it… אבל אתה רגיל לזה
   
3:03 …but that doesn't אבל זה לא מסביר
explain why it's there. למה זה שם.
   
3:05 K: I was reading the other day... ק: קראתי באותו יום
   
3:07 some writer saying, סופר מסוים אומר,
historically... מבחינה היסטורית
   
3:10 5000 years, 5000 שנה,
historically... מבחינה היסטורית
   
3:13 there've been 5000 wars... היו 5000 מלחמות
   
3:17 thousands of people אלפי אנשים נהרגו, מיליונים
killed, millions...  
   
3:20 killed, women crying נהרגו, נשים בכו
- you follow? - אתה עוקב?
   
3:22 the whole… and still כל ה ועדיין אנחנו ממשיכים.
we are going on.  
   
3:26 S: That's right. I had the ש: זה נכון. הייתה לי
same experience. אותה חוויה.
   
3:29 at one time יום אחד עבדתי ו
I was working and...  
   
3:32 a guy said to me אדם אחד אמר לי שהוא רוצה
that he wanted...  
   
3:35 to go to Vietnam to ללכת לויאטנם להילחם כי אחרת
fight because otherwise...  
   
3:39 his life was every החיים שלו היו כל ערב בבר.
night at the bar.  
   
3:42 K: I know, but that isn't ק: אני יודע, אבל זאת לא הסיבה.
the reason. Why? למה?
   
3:46 S: That's not the reason but ש: זאת לא הסיבה אבל
there is something they hold… יש משהו שהם אוחזים בו
   
3:49 we hold on to the אנחנו אוחזים בקונפליקט ובצער.
conflict and the sorrow.  
   
3:53 K: Is it we like it? ק: האם אנו אוהבים את זה?
S: It's not that we like it; ש: זה לא שאנו אוהבים את זה;
   
3:57 it's almost that זה כמעט כמו אוהבים לא לאהוב את זה.
we like not liking it.  
   
4:00 It's a kind of orientation, זאת נטייה מסוימת,
a kind of... סוג של
   
4:04 'If I know my conflict, "אם אני יודע על הקונפליקט שלי,
I know where I am at'. אני יודע היכן אני עומד".
   
4:08 K: No. Have we all become neurotic? ק: לא. האם כולנו נעשינו נוירוטים?
   
4:11 S: Yes. The whole ש: כן. כל העיניין הוא נוירוטי.
thing is neurotic.  
   
4:16 K: Are you saying that? ק: אתה אומר כך?
   
4:20 S: Yes. The whole ש: כן. כל החברה היא נוירוטית.
society is neurotic.  
   
4:25 K: Which means that the entire ק: שזה אומר שכל האנושות נוירוטית?
humanity is neurotic?  
   
4:30 S: I think so. This is the argument ש: אני חושב. זה טיעון שאנו מקבלים
we have all the time... כל הזמן
   
4:34 Is the society sick? Then if האם החברה חולה? אז אם אתה
you say the society is sick... אומר שהחברה חולה
   
4:38 which is your judgement, שזה השיפוט שלך,
what is the value... מה הערך
   
4:40 you are using for comparison? שאתה משתמש בו בהשוואה?
   
4:42 K: Which is yourself, ק: שזה אתה,
who is neurotic. שאתה נוירוטי.
   
4:44 S: Right. ש: נכון.
   
4:46 K: So, when you are ק: אז, מתי שאתה עומד
faced with that... מול זה
   
4:51 that human beings שבני אדם חיים ככה
live this way...  
   
4:55 and have accepted וקיבלו את זה במשך אלפי שנים;
it for millennia;  
   
5:00 there have been saviours... היו מושיעים
   
5:02 there've been gurus, there've היו גורואים, היו מורים, היו
been teachers, there've been...  
   
5:05 you follow? - and yet they go אתה מבין? - ועדיין זה נמשך.
on this way. And you say... ואתה אומר
   
5:11 we are all half אנחנו כולנו חצי משוגעים,
crazy, demented... לא שפוים
   
5:19 from top to bottom, corrupt; מלמעלה למטה, מושחתים;
   
5:22 and I come along, ואני בא, אנחנו באים ושואלים
us come along and say, why? למה?
   
5:27 S: Why do we do it? ש: למה אנחנו עושים את זה?
   
5:29 K: Why? ק: למה?
B: Why are we crazy? ב: למה אנחנו משוגעים?
   
5:30 S: Why do we keep it up. ש: למה אנחנו ממשיכים את זה.
Why are we crazy? Right. למה אנחנו משוגעים? נכון.
   
5:33 I have it with my children. יש לי את זה אצל הילדים שלי.
   
5:34 I say to my children אני אומר לילדים שלי
'This is a sick society. "זאת חברה חולנית.
   
5:37 They spend 50 hours a week הם מבלים 50 שעות בשבוע
in front of the television box. אל מול קופסאת טלוויזיה.
   
5:39 That's their whole life'. My זה כל החיים שלהם".
children, they laugh at me... הילדים שלי צוחקים עליי
   
5:43 all their friends are doing it. כל החברים שלהם עושים ככה.
   
5:45 K: You know, and moving ק: אתה יודע, עכשיו מתקדמים
beyond that - why? משם - למה?
   
5:48 S: Why? Without it, what? ש: למה? בלי זה, אז מה?
   
5:52 K: No, not without it, ק: לא, לא בלי זה, מה.
what. Why first. מה קודם.
   
5:54 S: That's what we run into. ש: זה מה שאנחנו נתקלים בו.
   
5:56 B: Well, no, that's merely ב: ובכן, לא, זה רק תוצאה מישנית.
a secondary effect.  
   
5:59 I think we get to depend on it, אני חושב שאנחנו מתחילים להיות
as we were saying this morning... תלוים בזה כמו שאמרנו הבוקר
   
6:03 to occupy us and so on... כדי להעסיק את עצמנו וכו'
   
6:05 and Vietnam might וויאטנם יכולה להיות
seem some release... סוג של שיחרור
   
6:07 from the boredom of מהשיעמום של הפאב, או מה שיהיה
the pub, or whatever...  
   
6:10 but that is secondary. אבל זה מישני.
   
6:12 K: And also when I go to ק: וגם כאשר אני הולך לויאטנם,
Vietnam, or fight the war... או הולך להילחם במלחמה
   
6:17 all responsibility is כל המחויבויות שלי נלקחות ממני.
taken away from me.  
   
6:20 Somebody else is מישהו אחר אחראי - הגנרל.
responsible - the general.  
   
6:22 S: Right. ש: נכון.
   
6:23 B: In the old days ב: פעם אנשים היו חושבים
people used to think...  
   
6:25 that war would be a שמלחמה תהיה דבר אדיר.
glorious thing.  
   
6:27 When the war started in כשהמלחמה התחילה באנגליה
England everybody was... כולם היו
   
6:29 in a state of high elation. בהתרוממות רוח גדולה.
K: High, exactly. ק: התרוממות רוח, בידיוק.
   
6:31 B: They didn't know ב: הם לא ידעו מה עומד להיות.
what was in store.  
   
6:33 K: They are all united. ק: כולם היו מאוחדים.
   
6:39 Why? למה?
S: Why? ש: למה?
   
6:47 K: Is it that we have started ק: האם זה שהתחלנו ללכת
out on the wrong path? בדרך הלא נכונה?
   
6:56 S: That's only part of it. ש: זה רק חלק מזה.
   
6:58 K: The species don't ק: מינים לא הורגים את עצמם
kill themselves...  
   
7:03 the animal species... מיני חיות
   
7:05 but we are the species אבל אנחנו המין שהורגים
that kill each other. אחד את השני.
   
7:09 S: Right. ש: נכון.
   
7:11 K: So looking at all this panorama ק: אז כאשר אנו צופים בכל
of horror, and misery... האימה הזו, האומללות
   
7:19 I feel this very אני מרגיש את זה חזק
strongly because... מאוד בגלל
   
7:21 when I travel all מתי שאני נוסע בעולם
over the place...  
   
7:22 I see this extraordinary אני רואה את התופעה
phenomena going on... המיוחדת הזו שקוראת
   
7:26 - in India, in America, - בהודו, באמריקה,
here, everywhere... כאן, בכל מקום
   
7:29 and I say why do ואני אומר למה בני אדם
people live this way... חיים בצורה כזאת
   
7:32 accept these things... מקבלים את הדברים האלה
   
7:36 read history, and don't... קוראים היסטוריה, ולא
- you follow? - אתה מבין?
   
7:39 it's no longer concealed. זה כבר לא מוסתר.
   
7:42 They've become cynical. הם נעשו צינים.
It's all there. זה הכל שם.
   
7:45 S: That's right. They ש: נכון. הם נעשו צינים.
have become cynical.  
   
7:47 B: Nobody believes anything can be ב: איש לא מאמין שאפשר לעשות משהו,
done about it, that's one point. זאת נקודה אחת.
   
7:50 K: That's it. ק: בידיוק.
S: That's it. ש: בידיוק.
   
7:52 K: Is it that we feel that we ק: האם אנו מרגישים שאנחנו
cannot do anything about it? לא יכולים לעשות כלום לגבי זה?
   
7:56 S: For sure. ש: בטוח.
B: That's been an old story. ב: זה סיפור נושן.
   
7:58 People say human אנשים אומרים
nature is that way. שטבע האדם הוא כזה.
   
8:00 K: Can never be altered. ק: לעולם לא ישתנה.
   
8:01 B: Yes. That's ב: כן. זה לא חדש.
not new at all.  
   
8:03 K: It's not new. ק: זה לא חדש.
   
8:05 S: That's certainly true, people ש: זה בהחלט נכון,
feel - or we feel... אנשים מרגישים, או אנחנו מרגישים
   
8:09 let's not say 'people' בואו לא נגיד "אנשים"
- we feel... - אנחנו מרגישים
   
8:11 like I said this morning... כמו שאמרתי בבוקר
   
8:13 this is the way it is, ככה זה,
this is the way we live. זאת הדרך שבה אנו חיים.
   
8:15 K: I know, but why ק: אני יודע, אבל למה
don't you change it? אתה לא משנה את זה?
   
8:20 S: Why don't we change it. ש: למה אנו לא משנים את זה.
   
8:27 K: You see your son looking at the ק: אתה רואה את הבן שלך צופה
television for 50 hours a day... בטלוויזיה 50 שעות ביום
   
8:31 you see your son אתה רואה את הבן שלך הולך לויאטנם
going off to Vietnam...  
   
8:35 killed, maimed, blinded נהרג, נפצע, מתעוור
- for what? - בשביל מה?
   
8:41 S: Right. ש: נכון.
   
8:43 K: Sorry! ק: סליחה!
   
8:49 There have been pacifists, היו פצפיסטים,
there have been war mongers. היו מחרחרי מלחמה.
   
8:54 B: Many people have said 'we ב: הרבה אנשים אמרו "אנחנו
don't accept that human nature... לא מקבלים שטבע האדם
   
8:57 is this way, we will try to הוא כזה, אנחנו ננסה לשנות אותו".
change it' and it didn't work. וזה לא עבד.
   
9:00 So many people did that, right?  
The communists tried it...  
   
9:04 the socialists tried it, כל כך הרבה אנשים עשו את זה, נכון?
some others tried it. הקומוניסטים ניסו את זה
   
9:07 K: The utopians. הסוציאליסטים ניסו,
  אחרים ניסו.
   
9:08 B: The utopians, and...there has ק: האוטופים.
been so much bad experience...  
   
9:09   ב: האוטופים, והיה כל כך
  הרבה ניסיון מר
   
9:12 it all adds up to the idea that כל זה מסתכם לרעיון שטבע
human nature doesn't change. האדם לא משתנה.
   
9:14 K: Change. ק: משתנה.
   
9:16 S: You know, when Freud came ש: אתה יודע, כשפרויד בא,
along, Freud made his studies; פרויד עשה את המחקרים שלו;
   
9:19 he never said that psychoanalysis הוא מעולם לא אמר שפסיכואנליזה
is to change people. היא כדי לשנות אנשים.
   
9:22 He said, we can only הוא אמר, אנחנו יכולים
study about people. רק ללמוד על בני אדם.
   
9:25 K: I'm not interested in that. ק: אני לא מתעניין בזה.
I don't have to read Freud... אני לא צריך לקרוא פרויד
   
9:29 or Jung, or you, or anybody, או יונג, או אתה, או מישהו,
it's there right in front of me. זה שם מולי.
   
9:32 S: Right. So let's say… ש: נכון. בואו נאמר
that's good. זה טוב.
   
9:37 We know this. We know אנחנו יודעים את זה.
this fact about people... אנחנו יודעים את העובדה הזו על אנשים
   
9:40 and we also know the ואנו גם יודעים שלמעשה
fact of the matter is...  
   
9:43 they don't try to change it. הם לא מנסים להשתנות.
K: So what is preventing them? ק: אז מה מונע מהם?
   
9:46 S: That's the question. ש: זאת השאלה.
That's another fact. זאת עוד עובדה.
   
9:49 B: People have tried to change it ב: אנשים ניסו לשנות את זה
in many cases but... במקרים שונים אבל
   
9:51 S: OK. But now let's say that ש: אוקיי. אבל עכשיו בוא
they don't try to change it. נאמר שהם לא ניסו לשנות את זה.
   
9:54 K: They go to Ashramas, ק: הם הולכים למנזרים,
they go to… הם הולכים
   
9:56 a dozen ways they לאי סוף דרכים הם ניסו כדי להשתנות.
have tried to change.  
   
9:59 But essentially they are the same. אבל במהות הם כולם אותו דבר.
   
10:01 B: I think people ב: אני חושב שאנשים לא יכולים למצוא
cannot find out...  
   
10:04 how to change human nature. איך לשנות את הטבע האנושי.
   
10:05 K: Is that it?  
   
10:06 B: Well, whatever methods have ק: זהו זה?
been tried are entirely...  
   
10:10 S: Is that it? Or is it the fact ב: ובכן, לא משנה איזה שיטות
that the very nature of the way... ניסו הם לגמרי
   
10:11   ש: אז זהו זה? או האם העובדה היא
  שהטבע עצמו של הדרך
   
10:13 they want to change it is שבה הם רוצים להשתנות
part of the process itself? היא חלק מהתהליך עצמו?
   
10:16 K: That's what he is saying. ק: זה מה שהוא אומר.
S: No, he's… ש: לא, הוא
   
10:18 B: Well, no, but I'm saying both. ב: ובכן, לא, אבל אני אומר שניהם.
The first point is that... הנקודה הראשונה היא
   
10:22 whatever people have tried... לא משנה מה בני אדם ניסו
   
10:24 has not been guided לא היה מונחה על ידי הבנה
by an understanding...  
   
10:26 a correct understanding הבנה נכונה של המין האנושי.
of human nature.  
   
10:28 S: So it's guided by ש: אז זה מונחה על ידי התהליך עצמו.
this very process itself.  
   
10:30 The incorrectness. הלא נכון.
   
10:32 B: Yes, let's take the ב: כן, בואו ניקח את המרקסיסטים
Marxists who say... שאומרים
   
10:34 that human nature שטבע האדם יכול להשתפר
can be improved but...  
   
10:36 only when the  
whole economic...  
   
10:38 and political אבל רק כאשר כל הכלכלה
structure has altered.  
   
10:39   המבנה הפוליטי יעבור שינוי.
   
10:40 K: Altered. ק: יעבור שינוי.
B: But then... ב: אבל אז
   
10:42 K: They've tried to alter it, but ק: הם ניסו לשנות, אבל
human nature stays the same. טבע האדם נישאר על כנו.
   
10:44 B: They can't alter it, because ב: הם לא יכולים לשנות אותו,
human nature is such... בגלל שהטבע כזה,
   
10:46 that they can't הם לא יכולים לשנות אותו.
really alter it.  
   
10:49 K: They've got a class society... ק: יש להם חברת מעמדות
   
10:50 they started off הם התחילו בלי מלחמות,
no wars, you know... אתה יודע
   
10:53 S: But they are using ש: אבל הם משתמשים
a mechanical way... בדרך מכנית
   
10:55 to make a mechanical change. ליצור שינוי מכני.
   
10:57 K: Look at it, you, take yourself; ק: תראה את זה, אתה, תקח אותך;
sorry to be personal... סליחה על הפניה האישית
   
11:02 if you don't mind; אם לא אכפת לך;
you be the victim! אתה תהיה הקורבן!
   
11:04 S: I'll be the victim. ש: אני יהיה הקורבן.
Pig in the middle! חזיר באמצע!
   
11:06 K: Why don't you change? ק: למה אתה לא משתנה?
   
11:09 S: Well, I... ש: ובכן, אני
K: No! Don't give explanations. ק: לא! אל תיתן הסברים.
   
11:15 S: Well, the feel of it is that… ש: ובכן, התחושה היא
   
11:24 the immediate feel התחושה המיידית של זה היא
of it is that...  
   
11:27 there is still, יש עדיין,
there is that… יש את ה
   
11:32 I guess, I'd have אני מנחש, אני יגיד שישנו
to say there is...  
   
11:34 some sort of false security, סוג מסוים של ביטחון שיקרי,
the fragmentation... החלוקה
   
11:40 the immediate pleasures that ההנאות המיידיות שבאו
are gotten from the fragmentation; מהחלוקה;
   
11:44 in other words, there is still במילים אחרות, יש את
that movement of fragmentation. אותה תזוזה של חלוקה.
   
11:47 That's how come there זה למה אין שינוי.
is not the change.  
   
11:50 There is not seeing אין ראיה של כל העיניין.
the whole thing.  
   
11:54 K: When you say that, are you ק: כשאתה אומר כך, אתה אומר,
saying, political action... פעולה פוליטית
   
12:01 religious action, social פעולה דתית, סוציאלית, הכל מופרד
action, all separate...  
   
12:07 all fighting each other almost; הכל נלחמים אחד בשני כמעט;
   
12:12 and we are that. ואנחנו כאלה.
S: Right. ש: נכון.
   
12:15 K: Is that what you are saying? ק: האם זה מה שאתה אומר?
S: Yes, I'm saying that. ש: כן, אני אומר ככה.
   
12:18 We keep getting something אנחנו ממשיכים לקבל תגמול
back from it, we get these... מזה, אנחנו מקבלים את ה
   
12:24 immediate pleasures and failures, הנאות המיידיות וכישלונות,
frustrations from these... תיסכולים מכל זה
   
12:29 K: Sir, there is a much ק: אדוני, יש עיניין עמוק
deeper issue than that. הרבה יותר מזה.
   
12:32 S: There's more. My immediate ש: יש יותר. התגובה המיידית שלי,
response is, why don't I change? ללמה אני לא משתנה?
   
12:41 What is it that keeps me from מה שמונע ממני מלראות את השלם?
seeing the total? I don't know. אני לא יודע.
   
12:46 I keep coming up with אני ממשיך לבוא עם הרגשה ש
a kind of feeling that...  
   
12:49 I am getting something. אני מקבל משהו.
   
12:54 I keep getting something אני ממשיך לקבל משהו
from not changing. מלהישאר כמו שאני.
   
12:56 K: No. Is it the entity that ק: לא. האם זאת היישות
wishes to change... שרוצה להשתנות
   
13:04 sets the pattern of change... מניחה את הדפוס לשינוי
   
13:09 and therefore the pattern ולכן הדפוס הוא זהה כל פעם
is always the same...  
   
13:11 under a different colour? רק בצבעים שונים?
   
13:14 I don't know if I'm making אני לא יודע אם הייתי ברור?
myself clear?  
   
13:16 S: Can you say it ש: אתה יכול לומר את זה אחרת?
in another way?  
   
13:19 K: I want to change. And ק: אני רוצה להשתנות. ואני
I plan out what to change... מכין תוכנית מה לשנות
   
13:25 how to bring about this change. איך להביא לשינוי הזה.
   
13:29 The planner is always the same. המתכנן הוא אותו דבר כל הזמן.
S: That's right. ש: נכון.
   
13:36 K: But the patterns change. ק: אבל הדפוסים משתנים.
   
13:38 S: That's right. Yes. I have ש: זה נכון. כן. יש לי תדמית
an image of what I want. של מה שאני רוצה.
   
13:43 K: No - patterns change, but I,  
who want to change...  
   
13:49 create the patterns of change. ק: לא - דפוסים משתנים, אבל אני,
S: Yes, that's right. שרוצה להשתנות
   
13:50   יוצר דפוסים של שינוי.
  ש: כן, נכון.
   
13:52 K: Therefore I am the old and ק: לכן אני ישן והדפוסים הם חדשים
the patterns are the new...  
   
13:56 but the old is always  
conquering the new.  
   
13:58 S: Right. אבל הישן תמיד משתלט על החדש.
   
14:01 B: But of course when I do that ש: נכון.
I don't feel that I'm the old...  
   
14:04 K: Of course. ב: אבל כמובן כשאני עושה את זה
  אני לא מרגיש שאני הישן
   
14:05 B: I feel that I'm the new... ק: כמובן.
   
14:06 S: 'I have got a new idea'… ב: אני מרגיש שאני ה
   
14:07   ש: "יש לי רעיון חדש"
   
14:09 B: But I really don't feel that ב: אבל אני באמת לא מרגיש
I'm involved in that old stuff... שאני מעורב בדבר הישן הזה
   
14:11 that I want to change.  
   
14:13 K: Just now, after lunch שאני רוצה להשתנות.
you were saying...  
   
14:15 Kabala, that thing, ק: עכשיו בידיוק, אחרי ארוחת צהריים
there is a new system. אתה אמרת
   
14:18 B: Yes. קבלה, הדבר הזה,
  זאת השיטה החדשה.
   
14:19 K: Say, if you study this ב: כן.
you will be transformed.  
   
14:20   ק: נגיד, אם אתה תלמד את זה
  אתה תעבור שינוי.
   
14:22 S: That's right. ש: נכון.
   
14:23 K: This has been said ק: זה נאמר 100 מיליון פעם.
a 100 million times.  
   
14:26 'Do this and you will  
be transformed'.  
   
14:28 They try to do it but the "תעשה את זה ואתה תשתנה".
centre is always the same.  
   
14:29   הם מנסים לעשות את זה
  אבל המרכז תמיד אותו דבר.
   
14:32 B: But each person who does it... ב: אבל כל אחד שעושה את זה
   
14:34 feels that it has never  
happened before.  
   
14:36 K: Yes. מרגיש שזה מעולם לא קרה בעבר.
   
14:37   ק: כן.
   
14:38 My experience through that החוויה שלי דרך הספר הזה
book is entirely different... היתה שונה לחלוטין
   
14:43 but the experiencer  
is the same old self.  
   
14:46 S: The same old thing, right. אבל החווה הוא ה"אני" הישן.
   
14:50 K: I think that is one ש: אותו דבר נושן, נכון.
of the root causes of it.  
   
14:53 S: Yes, yes. ק: אני חושב שזה אחד
  מהסיבות העמוקות של זה.
   
14:54 B: It's a kind of sleight of ש: כן, כן.
hand trick whereby the thing...  
   
14:58 which is causing the trouble ב: זה סוג של אחיזת עיניים
is sort of put into position... שכשהדבר
   
14:59   שגורם את הצרות, כאילו
  שם את עצמו בעמדה
   
15:01 as if it were the thing that were כביכול שהוא הדבר שמנסה
trying to make the change. לגרום לשינוי.
   
15:04 You see, it's a deception. אתה מבין, זאת אשליה.
   
15:08 K: I'm deceiving myself ק: אני משלה את עצמי
all the time by saying... כל הזמן כשאני אומר
   
15:12 'I am going to change that, "אני הולך לשנות את זה,
become that', then if it doesn't… להיעשות כזה", אז אם זה לא
   
15:15 and so on and on. וכולי וכולי.
   
15:20 Is that it?  
S: That begins to get at it…  
   
15:24 K: No, no. Look at yourself האם זה כך?
and say 'Is that it?' ש: זה מתחיל להיכנס לזה
   
15:29 You read Hindu... ק: לא, לא. תסתכל על עצמך
  ותאמר "האם זה כך?"
   
15:31 wait a minute אתה קורא הינדו
- Hindu, or some book.  
   
15:34 S: Right. חכה דקה
  - הינדו, או איזה ספר.
   
15:35 K: And say 'Yes, ש: כן.
how true that is...  
   
15:38 I am going to live ק: ואומר "כן, כמה נכון זה
according to that'.  
   
15:39   אני הולך לחיות לפי זה".
   
15:40 But the 'me' that's going אבל ה"אני" שהולך לחיות
to live according to that... לפי זה
   
15:42 is the same old me.  
   
15:44 S: Right. But we have… הוא אותו "אני" נושן.
We run into this in...  
   
15:45   ש: נכון. אבל יש לנו
  אנחנו פוגשים את זה ב
   
15:52 I think that all systems, אני חושב כל השיטות,
for instance, of therapy... לדוגמה, של תרפיה
   
15:55 with patients, עם מטופלים,
the patient will say... המטופל יגיד
   
15:58 the doctor is going הרופא הולך להיות האחד
to be the one...  
   
16:00 who is going to help him. שהולך לעזור לו.
And then... ואז
   
16:01 when they see כשהם רואים שהדוקטור
that that doctor is...  
   
16:03 K: ...is like you.  
   
16:05 S: ...is like you or is not going ק: הוא כמוך.
to help you, then…  
   
16:07 they are supposed ש: הוא כמוך או שהוא
to get better, לא הולך לעזור, אז
   
16:10 they are supposed to be well... הם אמורים להרגיש יותר טוב,
   
16:11 but in fact they הם אמורים להיות בריאים
have never touched...  
   
16:13 that central issue, אבל למעשה הם מעולם לא נגעו
which is that...  
   
16:14   בעיניין המרכזי,
  שהוא
   
16:15 'I thought that somebody  
could help me'.  
   
16:18 So then they go to "אני חשבתי שמישהו יוכל לעזור לי".
something else...  
   
16:20 most of them go אז הם הולכים למישהו אחר
to another theory.  
   
16:23 K: Another guru… רובם הולכים לתיאוריה אחרת.
   
16:24 S: Another guru, ק: גורו אחר
another type of thing...  
   
16:26 whether it's ש: גורו אחר,
a mind guru... עוד משהו חדש
   
16:27 K: This afternoon בין אם זה גורו
there was a man here... של המיינד
   
16:30 talking about a new guru... ק: אחר הצהריים היה פה אדם
   
16:31   שדיבר על גורו חדש
   
16:32 or an old guru או גורו ישן
- it's all the same old stuff. - זה אותו דבר.
   
16:39 S: You are really getting  
at the issue...  
   
16:42 the fact that the ש: אתה באמת מבין את העיניין
root is this belief...  
   
16:43   העובדה שהשורש הוא האמונה הזו
   
16:45 that something can help you. שמשהו יוכל לעזור לך.
   
16:47 K: No, no.  
   
16:49 The root remains the same, ק: לא, לא.
and we trim the branches.  
   
16:55 B: I think the root is something השורש נשאר אותו דבר,
we don't see... ואנחנו חותכים את הענפים.
   
16:58 because we put it ב: אני חושב שהשורש הוא
in the position... משהו שאנו לא רואים
   
16:59 of the one who is משום שאנחנו שמים את זה
supposed to be seeing. בעמדה
   
17:01 K: Yes. של אחד שאמור להיות אחראי לראיה.
   
17:02   ק: כן.
   
17:03 S: Say that another way. ש: תגיד את זה אחרת.
   
17:05 B: It is a sort of conjuring trick.  
We don't see the root...  
   
17:08 because the root is put ב: זה מעין טריק של קוסמים.
into the position of somebody... אנחנו לא רואים את השורש
   
17:09   כי השורש מוכנס לעמדה
  של מישהו
   
17:12 who would be שיחפש אחרי השורש.
looking for the root.  
   
17:14 I don't know if you see it...  
   
17:16 K: Yes. The root says אני לא יודע אם זה ברור
'I'm looking for the root'.  
   
17:20 B: It's like the man who says ק: כן. השורש אומר
'I'm looking for my glasses'... "אני מחפש את השורש".
   
17:23 and he's got them on! ב: כמו איש שאומר
S: Or like that Sufi story... "אני מחפש את המשקפים שלי"
   
17:26 'I am looking for the key'... והם נמצאים עליו!
  ש: או כמו הסיפור הסופי
   
17:27 the one about 'I'm looking "אני מחפש את המפתח"
for the key over here'...  
   
17:30 You know the story? זה שמספר על "אני מחפש
  את המפתח שם"
   
17:31 The Sufi, the guy comes along... אתה מכיר את הסיפור?
   
17:33 and the guy is crawling הסופי, אדם מגיע
around under...  
   
17:34   והבן אדם זוחל מסביב ל
   
17:35 the lightpost, and  
he's looking for…  
   
17:37 a guy comes along and says עמוד תאורה, ומחפש אחר
'What are you doing there?'.  
   
17:40 'I'm looking for my key'. איש מגיע ואומר
- 'Did you lose it here?'... "מה אתה עושה שם?".
   
17:42 'No, I lost it over there... "אני מחפש את המפתח שלי".
  - "איבדת אותו כאן?"
   
17:43 but there is more light "לא, איבדתי אותו שם
over here'. (Laughter)  
   
17:48 B: We throw the light אבל כאן יש יותר אור". (צחוק)
on the other part.  
   
17:49   ב: אנחנו שמים אור על החלק האחר.
   
17:53 K: Yes, sir. So if ק: כן, אדוני. אז אם
I want to change... אני רוצה להשתנות
   
17:58 because I don't want  
to live that way...  
   
18:02 I don't want to כי אני לא רוצה לחיות ככה
follow anybody...  
   
18:03   אני לא רוצה להקשיב לאף אחד
   
18:04 because they are all כי הם כמו כל שאר הכנופיה.
like the rest of the gang.  
   
18:09 I don't accept any  
authority in all this.  
   
18:12 S: Yes. אני לא מקבל סמכות בכל זה.
   
18:13   ש: כן.
   
18:15 K: Authority arises only ק: סמכות נוצרת
when I am confused. רק כאשר אני מבולבל.
   
18:18 K: When I am in disorder.  
S: That's right.  
   
18:21 K: So I say, can I completely ק: כשאני באי-סדר.
change at the very root? ש: נכון.
   
18:22   ק: אז אני אומר, האם אני יכול
  להשתנות בתוך השורש עצמו?
   
18:29 B: Let's look at that because ב: בואו נסתכל על זה בגלל
you are saying 'I'... שאתה אומר "אני"
   
18:32 there seems to be confusion  
in the language...  
   
18:34 because to say 'I'... נראה שישנו בילבול בשפה
   
18:35   כי כדי להגיד "אני"
   
18:36 K: Confusion of language. ק: בילבול של השפה.
   
18:38 B: It makes it hard because you  
say 'I'm going to change…'  
   
18:42 It's not clear what I mean by 'I'. ב: זה מקשה על זה בגלל
K: The 'I' is the root. שאתה אומר "אני הולך להשתנות"
   
18:43   זה לא ברור מה אני מתכוון ב"אני".
  ק: ה"אני" הוא השורש.
   
18:45 B: The 'I' is the root, ב:"אני" הוא השורש,
so how can 'I' change? אז איך "אני" יכול להשתנות?
   
18:47 K: That's the whole point.  
   
18:49 B: The language is confusing ק: זה כל הנקודה.
because you say...  
   
18:50   ב: השפה מבלבלת בגלל
  שאתה אומר
   
18:51 'I've got to change at the root', "אני צריך להשתנות מהשורש",
but I'm the root. אבל אני השורש.
   
18:55 K: Yes.  
B: So what's going to happen?  
   
18:58 S: What's going to happen, yes. ק: כן.
  ב: אז מה הולך לקרות?
   
18:59   ש: מה הולך לקרות, כן.
   
19:00 K: No. How am I not to be I? ק: לא. איך אני יכול
  לא להיות "אני"?
   
19:05 S: That's the question.  
B: What do you mean by that?  
   
19:11 S: How am I not to be I. But ש: זאת השאלה.
let's roll it back a minute. ב: למה אתה מתכוון?
   
19:12   ש: איך אני יכול לא להיות אני.
  אבל בואו נלך אחורה.
   
19:17 You state that you are not going אתה אומר שאתה לא הולך
to accept any authority. לקבל שום סמכות.
   
19:22 K: Who is my authority? Who?  
   
19:27 They have all told me ק: מיהו הסמכות? מי?
'Do this, do that...  
   
19:28   הם כולם אמרו לי
  "תעשה את זה, תעשה את זה
   
19:30 do the other. Read this תעשה דבר אחר. תקרא ספר כזה
book and you will change. ואתה תשתנה.
   
19:32 Follow this system,  
you will change.  
   
19:35 Identify yourself with תעקוב אחרי השיטה,
god, you will change'. אתה תשתנה.
   
19:36   תזדהה עם אלוהים, אתה תשתנה".
   
19:39 But I remain exactly אבל נותרתי בידיוק כפי שהייתי קודם.
as I was before...  
   
19:43 in sorrow, in misery...  
   
19:45 in confusion, בצער, באומללות
looking for help...  
   
19:46   בבלבול,
  מחפש עזרה
   
19:49 and I choose the help ואני בוחר את העזרה
which suits me most. שמתאימה לי הכי טוב.
   
19:53 S: Can we stop here for a minute?  
What would you say...  
   
19:55 I mentioned something ש: אפשר לעצור לדקה?
about psychiatry... מה את תגיד
   
19:56   אני הזכרתי משהו לגבי פסיכיאטריה
   
19:58 and I'd like to get something ואני הייתי רוצה להבהיר
straight if we can. משהו אם נוכל.
   
20:00 There is this whole theory...  
   
20:02 and gurus have it, they don't ישנה תיאוריה שלמה
talk about it, but they have it...  
   
20:03   ולגורואים יש אותה, הם לא
  מדברים עליה, אבל יש להם אותה
   
20:06 and there is in all psychiatry, וישנה גם בכל הפסיכיאטריה,
that is the theory... התיאוריה היא
   
20:10 that if I go along  
with the authority...  
   
20:12 to where I see my שאם אני ילך עם הסמכות
addiction to authority...  
   
20:14   לאן שאני יראה את
  ההתמכרות שלי לסמכות
   
20:16 then I'll free myself from אז אני ישתחרר את עצמי
the authority. You know that? מהסמכות. אתה יודע את זה?
   
20:19 K: Yes. The communists say...  
   
20:22 'Freedom comes at the ק: כן. הקומוניסטים אומרים
end of good discipline.  
   
20:23   "חופש בא בסוף של משמעת טובה.
   
20:24 And discipline is ומשמעת היא מה שאני אומר".
what I tell you'.  
   
20:27 B: Yes, at the end of it...  
   
20:29 there is the dictatorship ב: כן, בסוף של זה
of the proletariat.  
   
20:30   יש דיקטטור למעמד הפועלים.
   
20:31 S: Right. In other words... ש: נכון. במילים אחרות
   
20:33 by giving myself over,  
I will discover my error.  
   
20:38 Now, what do you want אני נותן את עצמי,
to say about that? אני יגלה את הטעות שלי.
   
20:39   עכשיו, מה אתה רוצה
  להגיד על זה?
   
20:41 B: Isn't that obvious? ב: זה לא ברור?
   
20:43 S: Right. It's obvious that...  
   
20:46 I'm doing the same ש: נכון, זה ברור ש
thing, and then I see...  
   
20:47   אני עושה את אותו דבר,
  ואז אני רואה
   
20:48 the failure of this authority, את הכישלון של הסמכות,
but there is a thesis there... אבל ישנה תזה פה
   
20:53 that if I see the particular  
of my following authority...  
   
20:58 then I will see the שאם אני רואה את הפרט
universal in the root. במעקב שלי אחר סמכות
   
20:59   אז אני יראה את האוניברסליות
  של השורש.
   
21:01 B: But why do you have to follow ב: אבל למה אתה צריך לעקוב
the authority to see authority? אחר סמכות כדי לראות סמכות?
   
21:05 This is one of the questions.  
   
21:07 Do you have to זאת אחת השאלות.
deceive yourself...  
   
21:08   אתה חייב להונות את עצמך
   
21:09 in order to understand בכדי להבין הונאה עצמית? (צחוק)
self-deception? (Laughter)  
   
21:18 K: Yes sir.  
   
21:20 Is it possible for ק: כן אדוני.
a human being...  
   
21:21   האם זה אפשרי בשביל בן האדם
   
21:24 to change at the להשתנות בשורש עצמו של קיומו?
very root of his being?  
   
21:33 They have tried different ways,  
- Zen - you follow?  
   
21:38 10 different, umpteen different הם ניסו דרכים שונות,
ways to change man... - זן - אתה מבין?
   
21:40   10 טריליון דרכים שונות
  לשנות את האדם
   
21:44 rewarding him, punishing him, לתת לו שכר, להעניש אותו,
promising him. להבטיח לו.
   
21:49 Nothing has changed, or brought  
about this miraculous change.  
   
21:54 And it's a miraculous change. שום דבר לא שינה, או הביא
  לשינוי המיוחל.
   
21:55   וזה שינוי בגדר נס.
   
21:57 S: It would be, yes, yes. ש: זה יהיה, כן, כן.
   
22:00 K: It is. Everybody promises,  
do this, do that, do the other.  
   
22:05 S: Right. ק: זה כן. כולם מבטיחים,
  לעשות את זה, או את זה.
   
22:06   ש: נכון.
   
22:07 K: And I, we come along and ק: ואני, אנחנו באים ואומרים
say 'Look, I don't want to... "תראה, אני לא רוצה
   
22:12 accept any authority'.  
S: Right.  
   
22:16 K: Because you have misguided לקבל סמכות".
everybody. All the authorities. ש: נכון.
   
22:18   ק: כי אתם הטעתם את כולם.
  כל הסמכויות.
   
22:22 S: Authority... ש: סמכות
K: ...in itself is disorder. ק: בפני עצמה היא אי-סדר.
   
22:26 S: Right.  
   
22:28 K: Authority exists because ש: נכון.
human beings are in disorder.  
   
22:29   ק: סמכות קיימת בגלל
  שבני האדם נמצאים באי-סדר.
   
22:32 The disorder has created them, האי-סדר יצר את הסמכות,
not clarity, not compassion... לא צלילות, לא חמלה
   
22:38 not something  
entirely different.  
   
22:41 The disorder has created them. לא משהו שונה לגמרי.
   
22:42   האי-סדר יצר אותם.
   
22:44 So why should I follow them? אז למה אני צריך ללכת אחריהם?
   
22:46 Though they promise, do this,  
discipline yourself...  
   
22:49 according to this way, למרות שהם מבטיחים, תעשה כך,
ultimately you'll be free. תכניס משמעת בעצמך
   
22:50   לפי הדרך הזאת,
  בסוף אתה תהיה חופשי.
   
22:52 I reject all that. אני דוחה את כל זה.
   
22:55 Intelligently, because I see.  
   
22:59 It isn't a cantankerous בצורה אינטלגנטית, כי אני רואה.
rejection...  
   
23:00   זאת לא דחייה רגזנית
   
23:03 it's a reasonable,  
sane rejection.  
   
23:09 So how do I proceed? זאת דחייה עם היגיון ושפיות.
   
23:20 I've got 50 years to live. איך אני ממשיך?
   
23:24 I don't know about יש לי 50 שנה לחיות.
the future, may be...  
   
23:26 I'll find out, but I have got אני לא יודע על העתיד, אולי
50 years to live properly.  
   
23:31 What is the correct action? אני ימצא, אבל יש לי 50 שנה
  לחיות נכון.
   
23:32   מה הפעולה הנכונה?
   
23:36 S: What is the correct ש: מהי הפעולה הנכונה
action to live properly? לחיות נכון?
   
23:40 K: That's all. To be sane!  
S: To be sane.  
   
23:44 K: Not to be neurotic. ק: זה הכל. להיות שפוי!
  ש: להיות שפוי.
   
23:45   ק: לא להיות נוירוטי.
   
23:53 Who is going to tell me? מי יגיד לי?
The communists? Marx? Lenin? הקומוניסטים? מרקס? לנין?
   
23:58 Mao? The Pope? Or the local  
priest? Who is going to tell me?  
   
24:05 Because they don't מאו? האפיפיור? או הכומר המקומי?
act rightly either. מי יגיד לי?
   
24:06   כי הם לא פועלים נכון גם.
   
24:12 S: We have a whole ש: יש לנו קבוצה שלמה של אנשים
group of people...  
   
24:14 who don't say that  
they'll tell you...  
   
24:16 a whole group שלא אומרים שהם יגידו לך
of people who say...  
   
24:20 'See how you follow me... קבוצה שלמה של אנשים שיגידו
   
24:23 if you follow me, see "תראה איך אתה הולך אחריי
your tendency to follow me…  
   
24:27 K: Yes, yes. אם אתה הולך אחרי, תראה את
B: I understand that. הנטייה שלך ללכת אחריי
   
24:29 S: The business ק: כן, כן.
of self-deception. ב: אני מבין את זה.
   
24:31 To see through your ש: העסק של ההונאה העצמית.
own self-deception.…  
   
24:34 B: That's really an לראות דרך ההונאה העצמית שלך
impossible trick...  
   
24:35 because if you say 'Follow ב: זה באמת תרגיל בלתי אפשרי
me and deceive yourself'...  
   
24:38 then you must genuinely deceive כי אם אתה אומר "תלך אחריי
yourself, and you can't see. ותשלה את עצמך"
   
24:41 S: That's right, but אז אתה חייב באמת להשלות
the thesis is that... את עצמך, ואתה לא יכול לראות זאת.
   
24:44 if you deceive yourself, ש: נכון, אבל התזה היא כזאת
you will see...  
   
24:46 your own tendency אם אתה משלה את עצמך,
to self-deception... אתה תראה
   
24:48 which you don't see. את הנטייה שלך להונאה עצמית
   
24:49 B: But that must be שאתה לא רואה.
authority because...  
   
24:50 it doesn't make ב: אבל זאת חייבת להיות סמכות
sense to say that...  
   
24:52 if I deceive myself I'm going כי זה לא הגיוני להגיד
to see through deceiving myself.  
   
24:56 The whole point of אם אני הולך להשלות את עצמי
self-deception is... אני יראה דרך האשליה העצמית.
   
24:58 if I am really כל הנקודה של הונאה עצמית היא
doing it right...  
   
25:00 I don't know what I am doing. אם אני עושה את זה נכון
S: Right.  
   
25:02 B: Therefore how do you guarantee אני לא יודע שאני עושה את זה.
to me that I can see... ש: נכון.
   
25:05 through self-deception ב: לכן איך אתה מבטיח לי
by deceiving myself? שאני יכול לראות
   
25:07 S: Because I am going to דרך ההונאה העצמית על ידי
show you through your… להונות את עצמי?
   
25:10 I am not going to participate; ש: כי אני הולך להראות לך
  דרך ה
   
25:11 I am going to be here and you אני לא הולך להתערב;
are going to deceive yourself...  
   
25:14 and then you'll see אני הולך להיות כאן ואתה
this authority in action... הולך להשלות את עצמך
   
25:17 the way you need authority. ואז אתה תראה את
  הסמכות הזאת בפעולה
   
25:18 K: You are talking about אתה הדרך שבה אתה זקוק לסמכות.
group therapy…  
   
25:20 S: I am talking about a kind ק: אתה מדבר על טיפול קבוצתי
of psychotherapy, right.  
   
25:23 B: Why do I need to go through ש: אני מדבר על סוג של
all that to see self-deception? פסיכותרפיה, נכון.
   
25:27 You see, it's not clear. ב: למה אני צריך ללכת דרך
  כל זה כדי לראות הונאה עצמית?
   
25:29 S: No, it's not clear. But that is אתה רואה, זה לא ברור.
the only way - in other words...  
   
25:32 you are so desperately ש: לא, זה לא ברור. אבל זאת
in need. הדרך היחידה - במילים אחרות
   
25:34   אתה כל כך נזקק.
   
25:35 You need me desperately. אתה צריך אותי נואשות.
K: I don't need you! ק: אני לא צריך אותך!
   
25:37 S: No, but he does.  
   
25:40 K: That is fundamentally wrong. ש: לא, אבל הוא כן.
   
25:42 B: I'm accepting authority. Right? ק: זה בבסיס לא נכון.
   
25:45 S: Yes, you are fundamentally... ב: אני מקבל סמכות. נכון?
That's right.  
   
25:46 He is fundamentally wrong. ש: כן, אתה במהות
Here he is... בידיוק.
   
25:49 he is fundamentally wrong! הוא טועה ביסוד.
K: Tell him that! הנה הוא
   
25:50   הוא טועה ביסוד!
  ק: תגיד לו את זה!
   
25:51 S: You are fundamentally wrong. ש: אתה טועה ביסוד.
He did not hear me. הוא לא שמע אותי.
   
25:54 K: No. Don't allow him  
to appeal to you.  
   
26:01 S: You mean, don't play ק: לא. אל תתן לו לערער אותך.
along in this absurdity.  
   
26:02   ש: אתה מתכוון, אל תשחק
  במשחק האבסורד הזה.
   
26:05 K: I can't help you. ק: אני לא יכול לעזור לך.
S: I can't help you. ש: אני לא יכול לעזור לך.
   
26:08 K: Because I'm like you.  
B: I'll take my trade elsewhere!  
   
26:11 S: He'll go somewhere else. ק: כי אני כמוך.
  ב: אני יקח את העיסוקים שלי למקום אחר!
   
26:12   ש: הוא ילך למקום אחר.
   
26:13 K: If everybody said ק: אם כולם אמרו
'I can't help you'... "אני לא יכול לעזור לך"
   
26:17 you have to do it yourself,  
look at yourself...  
   
26:19 then the whole thing אתה צריך לעשות זאת בעצמך,
is beginning to act. תסתכל על עצמך
   
26:22 S: Right. But the whole thing אז כל העיניין מתחיל לפעול.
doesn't work like that.  
   
26:26 There are a lot of people ש: נכון. אבל כל העיניין
who will be willing... לא עובד בצורה כזאת.
   
26:27 to deceive him ישנם המון אנשים שיהיו מוכנים
for a few dollars.  
   
26:29 K: We know they are להונות אותו עבור כמה דולרים.
all neurotic people.  
   
26:32 Here is a man who says ק: אנחנו יודעים שהם כולם
'I am neurotic... אנשים נוירוטים.
   
26:33   הנה לך אדם שאומר
  "אני נוירוטי
   
26:34 I won't go to any  
other neurotic...  
   
26:38 to become sane'. I know. אני לא ילך לשום נוירוטי אחר
So what does he do?  
   
26:47 He doesn't accept any authority... כדי להפוך לשפוי". אני יודע.
  אז מה הוא עושה?
   
26:54 because I have created... הוא לא מקבל שום סמכות
   
26:56 out of my disorder, כי אני יצרתי
the authority.  
   
26:59 B: Yes, that's merely the hope מתוך האי-סדר שבי,
that somebody knows what to do. את הסמכות.
   
27:02 K: Yes. ב: כן, זאת תקווה ותו לא
  שמישהו יודע מה לעשות.
   
27:03 B: Because I feel this chaos is too ק: כן.
much for me and I just assume...  
   
27:06 that somebody else ב: כי אני מרגיש שהכאוס הזה
can tell me what to do. הוא יותר מידי בשבילי ואני מניח
   
27:09 But that comes out of this שמישהו אחר יוכל להגיד לי
confusion. In other words… מה לעשות.
   
27:12 S: Yes, the disorder אבל זה נובע מהבילבול.
creates the authority. במילים אחרות
   
27:15 B: The authority, yes. ש: כן, האי-סדר יוצר את הסמכות.
   
27:16 K: Of course. In the school ב: הסמכות, כן.
I have been saying...  
   
27:19 'if you behave properly ק: כמובן. בבית ספר אני אמרתי
there is no authority'.  
   
27:20   "אם אתה תתנהג בצורה נאותה
  אין שום סמכות".
   
27:24 The behaviour we ההתנהגות שכולנו הסכמנו לה
have all agreed to...  
   
27:27 punctuality, cleanliness, this  
or that. If you really see it...  
   
27:33 you have no authority. הקפדה, ניקיון, כל זה.
  אם אתה באמת רואה זאת
   
27:37 S: Yes, I see that. אין לך סמכות.
That is a key point,  
   
27:41 the disorder itself creates ש: כן, אני רואה את זה.
the need for authority. זאת נקודת מפתח,
   
27:45 K: Look what has האי-סדר עצמו יוצר את
happened in India. הצורך בסמכות.
   
27:47 Mussolini is a perfect example. ק: תראה מה קרה בהודו.
   
27:49 Trains run properly (laughs)… מוסוליני הוא דוגמה מושלמת.
   
27:51 B: It doesn't actually create רכבות נוסעות טוב (צחוק)
a need for authority.  
   
27:53 It creates among people ב: זה לא באמת יוצר את
the impression... הצורך בסמכות.
   
27:56 that they need authority זה יוצר אצל אנשים
to correct the disorder... את הרושם
   
27:58 that would be more exact. שהם צריכים סמכות כדי
K: Right. לתקן את האי-סדר
   
28:00 B: Because authority, זה יהיה מדויק יותר.
they don't need it at all... ק: כן.
   
28:02 because it's ב: משום שסמכות,
just destructive. הם לא זקוקים לה כלל
   
28:04 S: Right, right. כי היא הרסנית ותו לא.
   
28:08 K: So let's start from there. ש: כן, כן.
   
28:10   ק: אז בואו נתחיל משם.
   
28:13 I reject all this אני פוסל את כל זה
- being not insane. - היות ואני שפוי.
   
28:18 In the rejection of authority  
I have become very sane.  
   
28:23 I'm beginning בדחיית הסמכות נעשתי מאוד שפוי.
to become sane.  
   
28:25   אני מתחיל להפוך לשפוי.
   
28:26 K: So I say, I know I am neurotic; ק: אז אני אומר, אני יודע שאני נוירוטי;
a human being says... בן אדם אומר
   
28:32 I know, now what shall I do?  
   
28:35 What is the correct אני יודע, מה אני יעשה עכשיו?
action in my life?  
   
28:39 Can I ever find it, מהי הפעולה הנכונה בחיי?
being neurotic?  
   
28:44 I can't. האם אני ימצא את זה אי פעם,
  כאשר אני נוירוטי?
   
28:46 So I won't ask what is the אני לא יכול.
right action. I will say now...  
   
28:49 can I free my אז אני לא ישאל מהי הפעולה הנכונה.
mind, the mind... אני יגיד עכשיו
   
28:51   האם אני יכול לשחרר את הנפש שלי,
  הנפש
   
28:53 from being neurotic, מלהיות נוירוטית, האם זה אפשרי?
is it possible?  
   
29:00 I won't go to Jerusalem,  
I won't to - you follow?  
   
29:04 to Rome, I won't אני לא יסע לירושלים,
go to any new… אני לא - אתה מבין?
   
29:06   לרומא, אני לא ילך לשום
   
29:08 Park Avenue doctor - nobody.  
S: Right.  
   
29:16 K: Because I'm very serious now. רופא מפארק אווניו - אף אחד.
  ש: נכון.
   
29:18 I am deadly serious ק: כי אני מאוד רציני עכשיו.
because that is my life.  
   
29:21 S: Right. אני רציני רצח בגלל
  שמדובר בחיים שלי.
   
29:22 B: But then, you have ש: נכון.
to be so serious…  
   
29:24 then you said that in spite of ב: אבל אז, אתה חייב להיות
the immense pressure to escape... כל כך רציני
   
29:27 K: I won't. אז אמרת שלמרות
  הלחץ האדיר לברוח
   
29:29 B: You won't. But I am saying... ק: אני לא.
   
29:30 one will feel ב: אתה לא. אבל אני אומר
at this juncture...  
   
29:32 there'll probably be an intense האדם ירגיש בצומת הזו
pressure towards escape...  
   
29:35 saying this is too much. יתכן ויהיה לחץ אדיר מאוד לבריחה
K: No sir. You see what happens…  
   
29:40 S: Actually it's not what happens. שזה "יותר מידי".
B: Why? ק: לא אדוני. אתה רואה מה קורה
   
29:42 K: When I reject authority, ש: למעשה זה לא מה שקורה.
I've much more energy. ב: למה?
   
29:45 S: Tremendous energy. ק: מתי שאני פוסל סמכות,
  יש לי יותר אנרגיה.
   
29:46 B: Yes, if you ש: אנרגיה אדירה.
reject the authority.  
   
29:48 K: Because I am now ב: כן, אם אתה דוחה סמכות.
concentrated to find out.  
   
29:51 S: That's right. ק: משום שעכשיו אני מרוכז
That is what happens… על מנת למצוא.
   
29:53 K: I'm not looking to anybody. ש: נכון.
  זה מה שקורה
   
29:55 S: In other words, ק: אני לא מחפש אחר אף אחד.
then I have to…  
   
29:57 I have to be rawly open to ש: במילים אחרות,
'what is' - that's all I've got. אז אני חייב
   
30:03 K: So what shall I do? להיות מאוד פתוח ל"מה שיש"
  - זה כל מה שיש לי.
   
30:05 S: When I am rawly ק: אז מה אני אעשה?
open to 'what is'?  
   
30:07 K: Not open. Here is a human ש: כאשר אני פתוח מאוד
being, caught in all this... ל"מה שיש"?
   
30:13 what shall he do? ק: לא פתוח. הנה בן אדם,
  שלכוד בכל זה
   
30:15   מה אני יעשה?
   
30:16 No authority; אין סמכות;
   
30:18 knows social discipline  
is immoral. Right?  
   
30:29 S: Then it's the intense alertness… בידיעה שמשמעת חברתית
  היא לא מוסרית. נכון?
   
30:32 K: No. Tell me. Tell me ש: אז יש את העירנות החזקה הזו
- you are a doctor...  
   
30:35 tell me what I am to do. ק: לא. תגיד לי. תגיד לי
I reject you. -אתה הרופא
   
30:38 S: Right. ש: תגיד לי מה אני לעשות.
  אני דחיתי אותך.
   
30:40 K: Because you are not my doctor, ש: נכון.
you are not my authority.  
   
30:43 S: Right. ק: כי אתה לא הרופא שלי,
  אתה לא הסמכות שלי.
   
30:44 K: You don't tell me what to do, ש: נכון.
because you are confused.  
   
30:48 S: Right. ק: אתה לא אומר לי מה לעשות,
  כי אתה מבולבל.
   
30:49 K: So you have no right ש: נכון.
to tell me what to do.  
   
30:51 S: Right. ק: אז אין לך זכות להגיד
  לי מה לעשות.
   
30:54 K: So I come to you ש: נכון.
as a friend and say...  
   
30:57 'Let's find out. Because you ק: אז אני בא אליך כחבר ואומר
are serious and I'm serious'.  
   
31:00 S: That's right. "בוא נברר. כי אתה רציני
K: Let's see how... ואני רציני".
   
31:02 S: We can work together… ש: נכון.
  ק: בוא נראה איך
   
31:05 K: No, no, be careful. נוכל לעבוד יחד
I'm not working together.  
   
31:09 S: You are not going ק: לא, לא, תזהר.
to work together? אני לא עובד יחד איתך.
   
31:11 K: No. We are together ש: אתה לא הולך לעבוד ביחד?
investigating.  
   
31:13 S: Together investigating. ק: לא. אנחנו ביחד חוקרים.
OK, we won't call it…  
   
31:16 K: No, no. Working together ש: ביחד חוקרים.
means co-operation. אוקיי, לא יקרא לזה
   
31:20 S: Right. ק: לא, לא. לעבוד יחד
  משמעו שיתוף פעולה.
   
31:22 K: I'm not co-operating. ש: נכון.
I say you are like me.  
   
31:26 What am I to co-operate with? ק: אני לא משתף פעולה.
  אני אומר שאתה כמוני.
   
31:29 S: You don't want to co-operatively עם מה אני ישתף פעולה?
investigate?  
   
31:31 K: No. Because you are like me. ש: אז אתה לא רוצה לחקור
S: That's right. תוך שיתוף פעולה?
   
31:36 K: Confused, miserable, ק: לא. כי אתה כמוני.
unhappy, neurotic. Sorry! ש: זה נכון.
   
31:40 S: Right, right. ק: מבולבל, אומלל, עצוב,
  נוירוטי. סליחה!
   
31:42 K: So I say 'How can ש: נכון, נכון.
we co-operate?'  
   
31:45 We can only co-operate ק: אז אני אומר "איך נוכל
in neuroticism. לשתף פעולה?"
   
31:47   אנו יכולים לשתף פעולה
  רק בתוך הנוירוטיות.
   
31:48 S: That's right. You mean we ש: נכון.
will collude essentially to… אתה מתכוון שאנחנו נשתף פעולה
   
31:51 deceive ourselves.  
So what are we going to do?  
   
31:56 K: So can we investigate together? למעשה כדי להשלות את עצמנו.
  אז מה נעשה?
   
31:59 S: That's a very interesting ק: אז הנוכל לחקור ביחד?
question. Can we?  
   
32:02 How can we both investigate ש: זאת שאלה מעניינת. נוכל?
together if we are both neurotic?  
   
32:05 K: No. So I say 'Look... איך נוכל לחקור ביחד אם
  שנינו נוירוטים?
   
32:07 I am going to first see in ק: לא. אז אני אומר "תראה
what ways I am neurotic'.  
   
32:13 S: OK. All right. אני הולך לראות קודם את כל
Let's look at it. הדרכים שבהם אני נוירוטי".
   
32:15   ש: אוקיי. בסדר.
  בוא נסתכל על זה.
   
32:16 K: Yes, look at it. ק: כן, תסתכל על זה.
   
32:19 In what way am I neurotic?  
A human being...  
   
32:24 who comes from באיזה אופן אני נוירוטי?
New York, or Tokyo... בן אנוש
   
32:26   שמגיע מניו-יורק,
  או טוקיו
   
32:27 or Delhi, or Moscow, או דלהי, או מוסקבה,
or wherever it is. או מאיפה שלא יהיה.
   
32:30 He says 'I know  
I am neurotic...  
   
32:34 society is neurotic, הוא אומר "אני יודע
the leaders are neurotic... שאני נוירוטי
   
32:35   החברה נוירוטית,
  המנהיגים נוירוטים
   
32:39 and I am the world ואני הוא העולם ועולם הוא אני".
and the world is me'.  
   
32:42 So I can't look to anybody.  
   
32:46 See what that gives אז אני לא יכול לחפש אחר אף אחד.
you, what it does?  
   
32:48   תראה מה זה נותן לך,
  מה זה עושה?
   
32:49 S: It really puts you straight ש: זה באמת שם אותך
up there in front. היישר לחזית.
   
32:54 K: It gives you a tremendous  
sense of integrity.  
   
32:59 S: Right. You have the ball in ק: זה נותן לך תחושה חזקה
your hands, now run with it. של שלמות.
   
33:01   ש: נכון. הכדור בידיים שלך,
  עכשיו תרוץ איתו.
   
33:12 K: Now, can I  
- 'I' being a human being...  
   
33:15 Can I look at my ק: עכשיו, האם אני יכול
neurotic things? - "אני" בהיותי בן אנוש
   
33:18 Is it possible to האם אני יכול להסתכל
see my neuroticism? על הנוירוטיות שלי?
   
33:23 What is neuroticism? האם זה אפשרי לראות
  את הנוירוטיות שלי?
   
33:25 What makes me neurotic? All מהי נוירוטיות?
these things that are put into me...  
   
33:32 into me in the sense מה הופך אותי לנוירוטי?
of the 'me' that has... כל הדברים הללו שמוכנסים לתוכי
   
33:34   לתוכי במובן של ה"אני" ש
   
33:35 collected all this, אסף את כל זה,
which makes the 'me'. שיוצר את מכלול שהוא ה"אני".
   
33:42 Can my consciousness  
empty all that?  
   
33:46 S: Your consciousness האם התודעה שלי יכולה
is that though. לרוקן את כל זה?
   
33:48   ש: אך התודעה שלך היא
  כל זה.
   
33:51 K: Of course. ק: כמובן.
B: Is it only that? ב: האם זה רק זה?
   
33:54 K: For the moment I am  
limiting it to that.  
   
33:57 S: That is my consciousness. ק: לעת עתה אני מגביל
That very… זאת לזה.
   
34:03 the proliferation ש: זוהי התודעה שלי.
of my fragmentation...  
   
34:08 my thought is my neuroticism. ההתרבות של החלקים שלי
What am I going to do with this...  
   
34:14 what am I going to do here, המחשבה שלי היא הנוירוטיות שלי.
where am I going to get this... מה אני הולך לעשות עם זה
   
34:16 or what am I going מה אני אעשה כאן,
to do there... היכן אני הולך לקבל את ה
   
34:19 or how am I going to או מה אני הולך לעשות שם
- I mean this 'me' is...  
   
34:21 made out of the proliferation או איך אני הולך
of these fragments. Right? - אני מתכוון ה"אני" הזה הוא
   
34:26 K: Of course. מורכב מההתרבות של החלקים הללו.
But also this means... נכון?
   
34:28   ק: כמובן.
  אבל זה גם אומר ש
   
34:29 a tremendous question, שאלה אדירה, אתה מבין?
you follow?  
   
34:32 Can I, can the consciousness  
of man - which began 5...  
   
34:39 10 million years ago... האם אני, האם התודעה האנושית
  - שהתחילה לפני 5
   
34:41   10 מיליון שנים אחורה
   
34:43 with all the things that עם כל הדברים שהוכנסו לתוכה
have been put into it...  
   
34:46 generation after generation,  
generation after generation...  
   
34:50 from the beginning until now... דור אחרי דור, אחרי דור
   
34:52   מההתחלה ועד עכשיו
   
34:53 you are asking, all that אתה שואל, כל זה נוירוטי,
is neurotic, old boy... איש יקר
   
34:58 all that is a fragmented  
collection;  
   
35:04 can you take one at a time כל זה אוסף מחולק;
of those and look at it?  
   
35:11 Or can you take the האם אתה יכול לקחת חלק אחד
whole of it and look? כל פעם ולהסתכל עליו?
   
35:16 S: Yes. Can you take the whole או שאתה יכול לקחת את כל
of it and look - that's not clear. המכלול ולהסתכל?
   
35:22 How can you take the ש: כן. האם אתה יכול לקחת את השלם
whole of it and look? ולהסתכל - זה לא ברור.
   
35:24 B: It seems a language problem איך אתה יכול לקחת את
there because you say... השלם ולהסתכל?
   
35:28 if you are that, ב: נראה שישנה בעיה לשונית
how are you to look at it? פה בגלל שאתה אומר
   
35:33 K: I'll show you in a minute אם אתה זה,
- we'll go into it. איך אתה אמור להסתכל על זה?
   
35:35 B: No, but I meant that it ק: אני אראה לך בעוד דקה
is a difficulty of stating it. -אנחנו ניכנס לזה.
   
35:39 K: Stating it - I know. ב: לא, אבל אני מתכוון שישנו
It is a verbal, you know... קושי להגיד את זה.
   
35:42 the words are wrong, you see? ק: להגיד את זה - אני יודע.
B: The words are wrong. זה מילולי, אתה יודע
   
35:45 S: Because the words are made המילים לא נכונות, אתה מבין?
by this very system… ב: המילים לא נכונות.
   
35:48 B: So we shouldn't take ש: משום שהמילים האלה נעשו
these words too literally. על ידי אותה מערכת
   
35:50 K: Too literally, of course. ב: אבל אל לנו לקחת את המילים
  האלה יותר מידי כפשוטו.
   
35:52 B: Could we say that the words ק: יותר מידי כפשוטו, כמובן.
can be used flexibly?  
   
35:54 S: Right. Now that's ב: האם נאמר שהמילים
a good point… יכולות להיות גמישות?
   
35:56 K: No - the word is not the thing. ש: נכון. זוהי נקודה טובה
   
35:58 S: That's right. The word is not ק: לא - המילה היא לא הדבר.
the thing but the word points...  
   
36:01 at something much ש: נכון. המילה היא לא הדבר
bigger than itself. אבל המילה מצביעה
   
36:03 K: No. The word is על משהו גדול יותר ממה שהוא.
not the thing.  
   
36:05 It may be the big thing ק: לא. המילה היא לא הדבר.
or the little thing...  
   
36:08 but the word is not that. זה יכול להיות הדבר הגדול
S: Not that. או הדבר הקטן
   
36:10 B: No, but we are using words and אבל המילה היא לא זה.
the question is how are we... ש: לא זה.
   
36:13 to understand them. You see ב: לא, אבל אנו משתמשים במילים
they are in some way a clue... והשאלה היא איך
   
36:16 K: ...an impediment and - quite. עלינו להבין אותן. אתה מבין
  הם במידה מסוימת רמז
   
36:18 B: ...in some way a clue to ק: מכשול ו - אכן.
what we are talking about...  
   
36:20 It seems to me that one ב: במידה מסוימת הם רמז
trouble with the words... למה שאנו מדברים עליו
   
36:23 the way we take them... נראה לי שבעיה אחת עם המילים
   
36:24 we take them to mean something היא הדרך שבה אנו לוקחים אותן
very fixed, like saying...  
   
36:28 K: ...this is a chair. אנו לוקחים אותן לייצג משהו מאוד
  מקובע, כמו לומר
   
36:29 B: ...this is exactly a chair. ק: זהו כיסא.
My consciousness is just so.  
   
36:32 I am the neurosis, therefore ב: זה בידיוק כיסא.
we take it very fixed. התודעה שלי היא בידיוק ככה.
   
36:38 K: It's moving, it's subtle... אני הנוירוזה, לכן אנו לוקחים
it's much more... את זה באופן מקובע.
   
36:41 B: It's moving and changing, ק: זה זז, זה עדין
therefore you can't just... זה הרבה יותר
   
36:43 exactly say I am the neurosis ב: זה זז ומשתנה,
or I'm not the neurosis. לכן אינך יכול פשוט
   
36:46 K: It is constantly in flux. בדיוק לומר אני הנוירוזה
  או אני לא הנוירוזה.
   
36:48 S: But he is saying something ק: זה בתנועה מתמדת.
bigger which is...  
   
36:50 the fact that the very thing ש: אבל הוא אומר משהו גדול
that we are investigating... יותר שהוא
   
36:56 I mean, the way we use העובדה שהדבר עצמו
words as the thing... שאנו חוקרים אותו
   
37:00 is the very movement אני מתכוון, הדרך שבה אנו
that we are investigating. משתמשים במילים כדבר
   
37:04 That is the consciousness. היא אותה תנועה שאנו
  חוקרים אותה.
   
37:06 K: That's it. Would you זוהי התודעה.
repeat that once more?  
   
37:09 S: Yes. That the very act ק: בידיוק. תוכל לחזור על
of the word being seen... זה עוד פעם?
   
37:13 as the thing ש: כן. שהפעולה עצמה
by consciousness... שהמילה שמתקבלת
   
37:16 that very movement is the כדבר שהיא מתארת
thing we must investigate. על ידי התודעה
   
37:21 K: Of course, yes. התנועה הזו בפני עצמה
B: Yes. היא הדבר שאנו צריכים לחקור.
   
37:23 K: Now, can you look at it ק: כמובן, כן.
without the word? ב: כן.
   
37:30 Is that possible? ק: עכשיו, האם אתה יכול
  להסתכל על זה בלי המילה?
   
37:34 The word is not the thing. האם זה אפשרי?
The word is a thought.  
   
37:41 And as a human המילה היא לא הדבר.
being I realise... המילה היא מחשבה.
   
37:44 I am neurotic, וכבן אנוש אני מבין
neurotic in the sense,  
   
37:49 I believe, I live in שאני נוירוטי,
conclusions, in memories... נוירוטי במובן,
   
37:51   אני מאמין, אני חי במסקנות,
  בזכרונות
   
37:55 which are all שהם כולם תהליכים נוירוטיים.
neurotic processes.  
   
37:58 In words, pictures and  
reality. I believe!  
   
38:05 S: That is how you live. במילים, תמונות ומציאות. אני מאמין!
   
38:08 K: My belief is very real, ש: ככה אתה חי.
it may be illusory...  
   
38:12 - all beliefs are illusory... ק: האמונה שלי מאוד אמיתית,
  היא יכולה להיות אשליה
   
38:14 but because I believe so - כל האמונות הן אשליות
strongly they are real to me.  
   
38:18 S: Right.They are אך משום שאני מאמין
very real to you. כל כך חזק הן אמיתיות עבורי.
   
38:22 K: Very. So can I look ש: נכון. הם מאוד אמיתיות עבורך.
at the nature...  
   
38:28 of the belief, how it arose ק: מאוד. אז האם אני יכול
- look at it? להסתכל על הטבע
   
38:32 S: Look at how I am של האמונה, איך זה נוצר
living in the world... - לראות את זה?
   
38:35 in which I am trapped ש: להסתכל על איך אני
by the belief... חי בעולם
   
38:38 in the word is the thing. שבו אני לכוד על ידי האמונה
Look at that movement.  
   
38:41 K: Don't expand that. I understand. שהמילה היא הדבר.
Just look at… תראה את התנועה.
   
38:43 You have a belief, haven't you? ק: אל תרחיב את זה. אני מבין.
S: Oh, yes. פשוט תסתכל על
   
38:46 K: Now, look at it. יש לך אמונה, הלא כן?
Can you look at it? ש: או, כן.
   
38:51 S: I saw, this morning we were ק: עכשיו, תסתכל על זה.
talking about the fact... אתה יכול להסתכל על זה?
   
38:54 that the belief is ש: ראיתי, הבוקר דיברנו
doctor - word, thing. על העובדה
   
38:57 K: Don't expand it. שהאמונה היא "רופא" - מילה, דבר.
   
38:58 Can you look at that fact ק: אל תרחיב.
that you have a belief?  
   
39:08 Whatever it is, god... האם אתה יכול להסתכל על העובדה
  שיש לך אמונה?
   
39:11 The State is the most important, מה שלא יהיה, אלוהים
or whatever it is.  
   
39:13 S: Right. המדינה היא הדבר הכי חשוב,
  או מה שלא יהיה.
   
39:14 K: Marx is newest god, or Mao ש: נכון.
and so on and so on.  
   
39:23 S: But I believe it is true. ק: מרקס הוא האל החדש,
  או מאו וכולי וכולי.
   
39:25   ש: אבל אני מאמין שזה נכון.
   
39:26 K: No, no. Can you look  
at that belief?  
   
39:32 S: As a belief and not as a fact. ק: לא, לא. אתה יכול
  להסתכל על האמונה הזו?
   
39:36 K: Ah, no. It is a reality to ש: כאמונה ולא כעובדה.
you when you believe in it.  
   
39:42 Go to a Catholic, a ק: אה, לא. זאת מציאות עבורך
Hindu, or a Marxist... ברגע שאתה מאמין בזה.
   
39:44 S: Right. But how am I going to לך לקתולי, להינדו, או המרקסיסט
look at it if I really believe it?  
   
39:48 In other words, look. ש: נכון. אבל איך אני הולך להסתכל
I say there is a god! על זה אם אני מאמין בזה?
   
39:51 K: Right. במילים אחרות, תסתכל.
  אני אומר יש אלוהים!
   
39:53 S: Now you are telling me to ק: נכון.
look at my belief in the god.  
   
39:58 K: Why do you believe? ש: עכשיו אתה אומר לי להסתכל על
Who asked you to believe? האמונה שלי באלוהים.
   
40:01 What is the necessity of god? ק: למה אתה מאמין?
  מי ביקש ממך להאמין?
   
40:04 Not that I'm an atheist מהי ההכרח באלוהים?
- I am asking you.  
   
40:06 S: I know it's there. God is לא שאני אתאיסט
there for me, if I believe. - אני שואל אותך.
   
40:09 K: Then there is no investigation, ש: אני יודע שזה שם. אלוהים
you have stopped. נמצא שם בשבילי, אם אני מאמין.
   
40:12 You have blocked yourself. ק: אז אין חקירה, אתה עצרת.
You have shut the door.  
   
40:14 S: That's right. So how חסמת את עצמך.
are we going to get... סגרת את הדלת.
   
40:18 you see, we have ש: נכון. אז איך אנו
got such beliefs. הולכים להיכנס ל
   
40:22 K: Ask him. אתה מבין, יש לנו
B: What? כאלה אמונות.
   
40:23 K: You have tried ק: תשאל אותו.
100 times to show... ב: מה?
   
40:26 to somebody who has a ק: אתה ניסית 100 פעמים להראות
very strong belief...  
   
40:29 he says 'What are you talking למישהו שיש לו אמונה חזקה מאוד
about? This is reality'.  
   
40:32 B: Yes. That's the thing of הוא אומר "על מה אתה מדבר?
how our word becomes reality. זאת מציאות".
   
40:37 Can we investigate that? ב: כן. זה הדבר של איך
  המילה שלנו נהפכה למציאות.
   
40:38 S: How can we get at this? האם נוכל לחקור את זה?
I think we have loads of these...  
   
40:41 unconscious beliefs that ש: איך נוכל להיכנס לזה?
we don't really shake... אני חושב שיש לנו טונות של
   
40:44 like the belief in the 'me'. אמונות בתת-מודע
  שלא נוכל להזיז ממקומם
   
40:48 K: He is asking some כמו האמונה ב"אני".
other question.  
   
40:51 B: How thought or the word ק: הוא שואל שאלה אחרת.
becomes the sense of reality…  
   
40:56 K: Why words have ב: איך המחשבה או המילה נעשו
become realities? תפיסת מציאות
   
40:59 B: I think a deeper question ק: למה מילים נעשו למציאות?
is how the mind sets up...  
   
41:02 the sense of reality. ב: אני חושב ששאלה עמוקה יותר
  היא איך הנפש בונה את
   
41:04 If I look at things התפיסה של המציאות.
I may think...  
   
41:07 they are real, sometimes אם אתה תסתכל על דברים
mistakenly, that's an illusion... אני יכול לחשוב
   
41:11 but when it comes to… הם אמיתיים, לפעמים בטעות,
  זו אשליה
   
41:13 even with objects אבל מתי שזה מגיע ל
you can say a word...  
   
41:15 and it seems real when אפילו עם אובייקטים
you describe it that way. אתה יכול לומר מילה
   
41:19 And therefore in some way... וזה נראה אמיתי מתי
  שאתה מתאר זאת באופן הזה.
   
41:21 the word sets up in the brain ולכן במידה מסוימת
a construction of reality.  
   
41:27 Then everything is referred to המילה יוצרת במוח
that construction of reality. מבנה של מציאות.
   
41:29 S: How am I to investigate that? ואז הכל הוא על סמך
  המבנה הזה של המציאות.
   
41:32 K: What created that reality? ש: איך עליי לחקור זאת?
   
41:42 Would you say everything ק: מה יצר את המציאות הזו?
that thought has created...  
   
41:46 is reality, except nature? אם תאמר שהכל מה שהמחשבה יצרה
   
41:51 B: Thought didn't create nature. הוא מציאות, חוץ מהטבע?
K: Of course, not.  
   
41:53 B: But I meant... ב: מחשבה לא יצרה את הטבע.
  ק: כמובן שלא.
   
41:54 Can't we put it that thought ב: אבל התכוונתי
can describe nature.  
   
41:57 K: Yes, thought can describe nature האם נוכל לומר שמחשבה
- poetry, all the rest of it. יכולה לתאר את הטבע.
   
42:00 B: And also measure it. ק: כן, מחשבה יכולה לתאר טבע
  - שירה, כל הדברים האלה.
   
42:02 K: Imagination ב: וגם למדוד את הטבע.
- all the rest of it.  
   
42:08 Can we say, thought... ק: דימיון
  - וכל השאר.
   
42:11 whatever it has put האם נאמר, מחשבה
together, is reality?  
   
42:14 The chair, the table... מה שהיא לא יצרה,
  הוא מציאות?
   
42:17 all these electric lights; הכיסא, השולחן
   
42:21 It hasn't created nature, כל האורות החשמליים האלה;
but it can describe it.  
   
42:24 B: And also make היא לא יצרה את הטבע,
theories about it. אבל היא יכולה לתאר אותו.
   
42:26 K: Make theories and ב: אבל גם ליצור תיאוריות עליו.
all the rest of it.  
   
42:29 And also, the illusion that ק: ליצור תיאוריות וכל השאר.
it has created is a reality.  
   
42:35 S: Right. וגם, האשליה שהיא יצרה את הטבע.
  היא מציאות.
   
42:37 B: But isn't it to ש: נכון.
a certain extent...  
   
42:40 this construction of ב: אבל האם זה לא
reality has its place... במידה מסוימת
   
42:43 because, if I feel that המבנה של המציאות
the table is real... במקומו מונח
   
42:45   בגלל, אם אני מרגיש
  שהשולחן אמיתי
   
42:46 although the brain has  
constructed that, it's OK.  
   
42:50 But at some stage we construct למרות שהמוח יצר את זה,
realities that are not there. זה בסדר.
   
42:55 We can see this sometimes in אבל בשלב מסוים אנו בונים
the shadows on a dark night... מציאויות שהן לא שם.
   
42:59 constructing realities אנחנו יכולים לפעמים לראות
that are not there. זאת בצלליות בלילה חשוך
   
43:00 K: Fear that there בונים מציאויות שהן לא שם.
is a man there.  
   
43:02 B: Yes. Also all sorts of tricks ק: פחד שיש שם מישהו.
and illusions are possible...  
   
43:06 by conjurors and so on. ב: כן. וגם כל מיני טריקים
  ואשליות אפשריות גם
   
43:09 But then it goes further and קוסמים, להטוטנים וכו'.
we say that mentally...  
   
43:12 we construct a אבל אז זה הולך צעד קדימה
psychological reality… ואנו אומרים שמנטלית
   
43:14 K: That's where it comes. אנו יוצרים מציאות פסיכולוגית
   
43:16 B: …which seems intensely ק: משם זה הגיע.
real, very strong.  
   
43:20 But it seems to me ב: שנראה אמיתי להפליא,
the question is... מאוד חזק.
   
43:22 what is it that thought אבל נראה לי שהשאלה היא
does to give that sense...  
   
43:25 of reality, to מהו הדבר שהמחשבה עושה
construct reality? כדי לתת את התחושה
   
43:29 K: What does thought do, bring של מציאות, לבניית מציאות?
about, to create that reality?  
   
43:35 S: Yes. Like if you talk to someone ק: מה המחשבה עושה, מביאה,
who believes in god... כדי ליצור את המציאות הזו?
   
43:40 they say to you that is real... ש: כן. כמו שאם אתה מדבר אם
  אדם שמאמין באלוהים
   
43:43 that it's really there, הם אומרים לך שזה אמיתי
it is not a construction.  
   
43:46 And if you talk to somebody who שזה באמת שם,
really believes in their self... זה לא מבנה.
   
43:50 I have talked to many people ואם תדבר אם מישהו שבאמת
and you have been talking... מאמין ב"עצמי" שלהם
   
43:52 to the psychotherapists, אני דיברתי עם הרבה אנשים
they say that the self is real... ואתה דיברת
   
43:57 that it exists, it's a thing. הפסיכותרפיסטים, הם אומרים
  שה"אני" הוא אמיתי
   
44:00 You heard a man once say, a שהוא קיים, זה דבר.
psychotherapist says...  
   
44:02 to Krishnaji, 'We know שמעת אדם אומר פעם, פסיכותרפיסט אומר
the ego exists'...  
   
44:06 'We got a theory - it exists'. לקרישנג'י, "אנחנו יודעים שהאגו קיים"
   
44:08 B: Well, it is not only that, "יש לנו תיאוריה - הוא קיים".
I think people have felt its reality...  
   
44:13 what happens is that the ב: ובכן, זה לא רק זה,
illusion builds up very fast; אני חושב שאנשים הרגישו שזו מציאות
   
44:16 once you construct the reality, מה שקורה הוא שהאשליה
all sorts of events... ניבנית נורא מהר;
   
44:18 are referred to it as if they מתי שבנית מציאות,
were coming from that reality... כל מיני אירועים
   
44:22 it builds up a tremendous ומתייחס אליהם כאילו
structure... האם הגיעו מהמציאות
   
44:24 a cloud around it of support. זה בונה מבנה אדיר
   
44:26 S: So how am I to investigate וענן גדול מסביב שתומך בזה.
my reality-making mechanism?  
   
44:29 K: Wait. We have 5 minutes ש: אז איך עליי לחקור את
more. So let's come to it. המנגנון יוצר המציאות שלי?
   
44:35 What are we doing now? ק: חכה. יש לנו עוד 5 דקות.
S: We're moving. It's moving. אז בואו נילך על זה.
   
44:40 K: What are we doing? מה אנו עושים עכשיו?
We have said... ש: אנחנו זזים. זה זז.
   
44:43 no authority, nobody ק: מה אנחנו עושים?
can say to another... אמרנו
   
44:48 'This is the right thing to do'. אין סמכות, אף אחד
We are trying to find out... לא יגיד לאחר
   
44:55 what is the correct "זה הדבר הנכון לעשות".
action in life. אנחנו מנסים לברר
   
44:58 I can only find that out... מהי הפעולה הנכונה בחיים.
   
45:00 if there is אני יכול למצוא את זה
no disorder in me.  
   
45:05 'Me' is the disorder. רק אם אין אי-סדר בתוכי.
   
45:07 S: Right. That's right. "אני" הוא אי-סדר.
   
45:10 K: However real that 'me' is, ש: נכון. זה נכון.
that is the source of disorder.  
   
45:14 S: Right. ק: כמה שלא יהיה אמיתי ה"אני",
  זה המקור של האי-סדר.
   
45:16 K: Because that separates, ש: נכון.
that divides...  
   
45:19 - me and you and we and they... ק: כי זה מפריד,
  זה מחלק
   
45:21 my nation, my god - me. - אני ואתה ואנחנו והם
   
45:25 Now, we are asking… הלאום שלי, האלוהים שלי - אני.
With its consciousness...  
   
45:34 Can that consciousness עכשיו, אנו שואלים
be aware of itself? עם התודעה הזו
   
45:46 Aware like thought thinking. האם התודעה הזו
  יכולה להיות ערה לעצמה?
   
45:50 B: Thinking about itself? ערה הכוונה כמו
  שהמחשבה חושבת.
   
45:51 K: Thought can… ב: חושבת על עצמה?
Put it very simply,  
   
45:55 Can thought be aware ק: מחשבה יכולה
of its own movement? נעשה את זה פשוט
   
46:00 B: Yes. האם מחשבה יכולה להיות
S: That's the question. ערה לתנועה שלה?
   
46:01 B: That's the question. ב: כן.
  ש: זאת השאלה.
   
46:03 Could we say a self-reference... ב: זאת השאלה.
   
46:05 of thought… נוכל לומר התייחסות עצמית
Thought understanding...  
   
46:07 its own structure and של המחשבה
its own movement. הבנת המחשבה
   
46:09 S: Its own movement. But is that הבנת המבנה והתנועה שלה.
thought that is aware of itself?  
   
46:13 Or is it something else? ש: התנועה שלה. אבל
K: Try it! Try it! האם זו מחשבה שערה לעצמה?
   
46:16 S: Try that. או שזה משהו אחר?
K: Do it now, 4 minutes you have! ק: תנסה! תנסה!
   
46:19 Do it now. ש: תנסה זאת.
  ק: תעשה זאת עכשיו, נשאר 4 דקות!
   
46:21 Whether you can be תעשה עכשיו.
aware of your - not you...  
   
46:25 whether thought האם אתה יכול להיות ער
can be aware of itself. ל - לא אתה
   
46:32 Of its movement. האם המחשבה יכולה להיות
  ערה לעצמה.
   
47:00 S: It stops. ערה לתנועה שלה.
   
47:03 K: What does that mean? ש: היא עוצרת.
   
47:06 S: It means what it says, ק: מה זה אומר?
it stops, that it can't be…  
   
47:09   ש: זה אומר מה שזה,
  היא עוצרת, שהיא לא יכולה
   
47:15 …that with the observation  
of thought, thought stops.  
   
47:20 K: No - don't put it that way. שעם ההתבוננות על המחשבה,
S: How would you put it? המחשבה עוצרת.
   
47:25 K: It is undergoing ק: לא - אל תנסח את זה כך.
a radical change. ש: איך נוכל לנסח זאת?
   
47:30 B: So the word thought ק: היא עוברת שינוי קיצוני.
is not a fixed thing.  
   
47:33 K: No. ב: אז המילה מחשבה היא
S: The word thought… לא דבר מקובע.
   
47:35 B: …does not mean a fixed thing. ק: לא.
But it can change, right? ש: המילה מחשבה
   
47:38 K: Right. ב: משמעה לא דבר מקובע.
B: In perception. אבל היא יכולה להשתנות, נכון?
   
47:43 K: You have told me, ק: נכון.
other scientists... ב: בתפיסה.
   
47:45 have told me, in ק: אתה אמרת לי,
the very observation... מדענים אחרים
   
47:47 through a microscope, the אמרו לי, בהתבוננות עצמה
object undergoes a change.  
   
47:51 B: In the quantum theory דרך המיקרוסקופ,
the object is... האובייקט עובר שינוי.
   
47:54 cannot be fixed apart ב: בתיאוריית הקוונטים
from the act of observation. האובייקט הוא
   
47:58 S: This is true with patients לא יכול להיות חלק נפרד
in psychoanalysis. מהפעולה של ההתבוננות.
   
48:00 Being with the patient, ש: זה נכון לגבי מטופלים
they change automatically. בפסיכואנליזה.
   
48:03 K: Forget the patient, בזמן שאני עם המטופלים,
you are the patient! הם משתנים אוטומטית.
   
48:05 S: I'm the patient. ק: תשכח מהמטופלים,
It changes. אתה המטופל!
   
48:08 K: No, no. ש: אני המטופל.
  זה משתנה.
   
48:12 S: It stops. ק: לא, לא.
   
48:13 K: What takes place when ש: זה עוצר.
thought is aware of itself?  
   
48:26 Sir, this is an extraordinarily ק: מה קורה כשהמחשבה
important thing. ערה לעצמה?
   
48:29   אדוני, זה דבר חשוב במיוחד.
   
48:33 B: Yes. ב: כן.
   
48:37 K: That is, can the doer  
be aware of his doing?  
   
48:46 Can I move this vase ק: כלומר, האם המבצע יכול
from here to there... להיות ער לביצוע שלו?
   
48:52 can I be aware of that האם אני יכול להזיז את העציץ
- moving? הזה מכאן לשם
   
48:58 S: Yes. האם אני יכול להיות ער לזה
  - זז?
   
48:59 K: I can physically. ש: כן.
That's fairly simple.  
   
49:02 I stretch out the arm ק: אני יכול באופן פיזי.
and so on and so on. זה מאוד פשוט.
   
49:04 S: Yes. אני מותח את היד וכל זה.
   
49:05 K: But is there an awareness ש: כן.
of thought which says...  
   
49:11 yes, thought is ק: אבל האם יש מודעות
aware of itself... למחשבה שאומרת
   
49:17 its movement, its activity, כן, מחשבה ערה לעצמה
its structure...  
   
49:20 its nature, התנועה שלה, הפעילות שלה,
what it has created... המבנה שלה
   
49:22 what it has done in הטבע שלה, מה היא יצרה
the world, the misery...  
   
49:25 all the rest of it? מה היא עשתה בעולם,
  האומללות
   
49:27 S: Is there an awareness וכל זה?
of the doing of the brain?  
   
49:39 Let me ask you something? ש: האם יש מודעות לעשייה
  של המוח?
   
49:41 Why do you think you אפשר לשאול אותך משהו?
can be aware of...  
   
49:44 K: Time. למה אתה חושב שאתה
  יכול להיות ער ל
   
49:46 S: I want to save that question ק: עבר הזמן.
for tomorrow.