Krishnamurti Subtitles

בהיותך לבד אתה יכול להיות לגמרי בטוח

Brockwood Park - 19 May 1976

The Transformation of Man 4

0:09 K: I don't think we answered ק: אני לא חושב שענינו
yesterday the question... אתמול על השאלה
0:14 why human beings live למה בני אדם חיים
the way they are living. כפי שהם חיים.
0:20 I don't think we went into אני לא חושב שנכנסנו
it sufficiently deeply. מספיק לעומק הנושא.
0:25 Did we answer it? האם ענינו על זה?
0:29 S: We got to a point… ש: הגענו לנקודה
we never answered that question. אנו מעולם לא ענינו על השאלה הזו.
0:33 I left here feeling… הלכתי מכאן בהרגשה
0:35 K: No, I was thinking ק: לא, חשבתי על זה
about it last night... לילה קודם
0:37 I mean this morning rather... אני מתכוון הבוקר ליתר דיוק
0:39 and it struck me that ונפל לי האסימון שלא ענינו
we hadn't answered it fully. על זה לגמרי.
0:42 We went into the question of נכנסנו לשאלה של "האם
'Can thought observe itself'? מחשבה יכולה להתבונן בעצמה?"
0:48 S: Right. ש: נכון.
B: Yes. ב: כן.
0:51 K: But I think we ought ק: אבל אני חושב שאנו חייבים
to answer that question. לענות על השאלה הזו.
0:54 B: But I think that what we said ב: אבל אני חושב שמה שאמרנו
was on the way to answering it. זה בדרך לענות על השאלה.
0:58 It was relevant זה היה רלוונטי לתשובה.
to the answer.  
1:00 K: Yes, relevant. ק: כן, רלוונטי.
But it's not complete. אבל זה לא שלם.
1:02 B: Yes. ב: כן.
1:05 S: No, it's not complete, it doesn't ש: לא, זה לא שלם, זה
get hold of that issue... לא נוגע בבעיה
1:09 why do people live למה אנשים חיים כפי
the way they do... שהם חיים
1:11 and why don't they change? ולמה הם לא משתנים?
1:12 Why, knowing this, למה, בידיעה של המצב,
they don't change. הם לא משתנים.
1:16 K: Yes. ק: כן.
1:20 Could we go into that a little האם נכנס לזה קצת לפני
bit before we go on with… שנמשיך עם
1:24 S: Well, my immediate answer ש: ובכן, התשובה המיידית שלי
to that question was... לשאלה הזו היתה
1:28 that they like it, שהם אוהבים את זה,
that it provides... שזה מספק
1:30 we came up against that באנו לשלול את זה,
and sort of pulled away... וקצת משכנו אחורה
1:34 K: I think it's much deeper ק: אני חושב שזה הרבה יותר
than that, don't you? עמוק מזה, הלא כן?
1:41 Because what is involved... כי מה שזה אומר
...economically, if you… מבחינה כלכלית, אם אתה
1:47 if one actually transformed אם האדם באמת שינה
one's conditioning... את ההתנייה שלו
1:54 the way one lives… את דרך החיים שלו
1:57 economically you מבחינה כלכלית אתה
might find yourself... עלול למצוא את עצמך
1:59 in a very difficult position. במצב קשה.
S: Right. ש: נכון.
2:03 K: And also, it's going ק: וגם, זה ללכת נגד הזרם.
against the current.  
2:08 Completely against לגמרי נגד הזרם.
the current.  
2:11 B: Are you saying ב: האם אתה אומר שזה
that it might lead... עלול להוביל
2:13 to a certain objective לסוג של חוסר ביטחון אובייקטיבי?
2:15 K: Objective insecurity. ק: חוסר ביטחון אובייקטיבי.
2:17 B: It's not merely a matter ב: זה לא רק עיניין של דמיון.
of the imagination.  
2:18 K: No, actual insecurity. ק: לא, חוסר ביטחון בפועל.
2:21 B: Because a lot of things we ב: בגלל שהרבה דברים שדיברנו
were discussing yesterday... עליהם אתמול
2:23 was some illusion of היו כמה אשליות של ביטחון
security or insecurity... וחוסר ביטחון
2:26 but in addition there אבל בנוסף ישנו משהו אמיתי
is some genuine...  
2:28 K: ...genuine insecurity. ק: חוסר ביטחון אמיתי.
B: ...insecurity. ב: חוסר ביטחון.
2:32 K: And also, doesn't it imply that ק: וגם, האם זה לא מרמז
you have to stand alone. שאתה צריך לעמוד לבדך.
2:40 S: It definitely… ש: זה לגמרי
you would be in a new… אתה תהיה ב
2:46 You would be in a אתה תהיה בעמדה לגמרי
totally different...  
2:48 position because אחרת בגלל שאתה לא תהיה
you wouldn't be...  
2:49 K: It's like, completely... ק: כמוני, לגמרי
- not isolated - - לא מבודד
2:56 away from the stream. מחוץ לזרם.
3:00 And that means that וזה אומר שאתה צריך
you have to be alone... להיות לבד
3:04 psychologically alone... לבד פסיכולוגית
3:07 and whether human והאם בני אדם יכולים לסבול זאת.
beings can stand that.  
3:11 S: Certainly this other is ש: בטוח שהצד האחר אומר
completely to be together. לגמרי להיות ביחד.
3:14 K: That is herd instinct, which all ק: זה דחף של עדר, שכל
the totalitarian people use... האנשים הטוטליטריים משתמשים
3:20 and also everything וגם הכל ביחד
is together...  
3:23 be with people, תהיה עם אנשים,
don't be alone. אל תהיה לבד.
3:27 S: Be like them, be with them… ש: תהיה כמוהם, תהיה איתם
3:30 It's all based on competition... זה הכל מבוסס על תחרות
3:33 in some way, I am במידה מסוימת, אני
better than you... יותר טוב ממך
3:36 K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
All the Olympiad is all that. כל האולימפיאדה וכל זה.
3:39 B: Well, it's unclear because... ב: ובכן, זה לא ברור כי
3:41 in some sense we במידה מסוימת אנחנו
should be together... צריכים להיות יחד
3:43 but not in that sense... אבל לא במובן הזה
K: Of course. ק: כמובן.
3:46 B: Society, it seems ב: חברה, לדעתי, נותנת לנו
to me, is giving us...  
3:48 some false sense איזושהי תחושה שקרית
of togetherness... של ביחד
3:51 which is really שהיא למעשה חלוקה.
3:53 K: Yes, quite right. ק: כן, אכן כן.
3:54 B: But it's called being together. ב: אבל זה נקרא להיות יחד.
3:57 It makes you feel that זה גורם לך להרגיש ככה,
way, for a moment. לזמן מה.
4:00 K: So would you say, one ק: אז האם תאמר, אחת
of the main reasons... הסיבות העיקריות
4:06 that human beings שבני האדם לא רוצים
don't want to...  
4:08 radically transform להשתנות בצורה קיצונית
themselves... את עצמם
4:11 is that they are היא שהם למעשה פוחדים
really frightened...  
4:15 of not to belong מ-לא להיות שייכים לקבוצה
to a group...  
4:17 to a herd, to something לעדר, למשהו מוגדר
4:21 which implies standing ומה שמרמז על להיות לגמרי לבד?
completely alone?  
4:25 And I think from that aloneness ואני חושב שרק מהלבד הזה
you can only co-operate... אתה יכול לשתף פעולה
4:29 not the other way round. ולא להפך.
4:33 S: Certainly, empirically, ש: בטוח, אמפירית,
people don't like... אנשים לא אוהבים
4:38 to be different, that we know, להיות שונים, זה אנו יודעים,
and empirically they… ואמפירית הם
4:44 K: You must have seen ק: אתה היית חייב לראות בטלוויזיה
on the television...  
4:48 Chinese boys training, ילדים סינים מתאמנים,
the Russians... הרוסים
4:52 all the eastern כל האנשים מהמזרח הרחוק
satellite people...  
4:57 all of them training, כולם מתאמנים, מתאמנים
training, never alone. אף פעם לא לבד.
5:01 S: Right. ש: נכון.
B: Yes. ב: כן.
5:04 K: I once talked to a FBI man. ק: פעם דיברתי עם מישהו מהאף בי איי.
5:10 He came to see me הוא בא לפגוש אותי ואמר
and he said...  
5:12 'Why is it that you walk "למה זה שאתה הולך לבד
alone all the time? כל הזמן?
5:16 Why are you so much alone? למה אתה כל כך לבד?
5:18 I see you among the hills אני רואה אותך הולך
walking alone… why?' לבדך בהרים למה?"
5:24 You follow? He thought, אתה מבין? הוא חשב,
that's very disturbing. שזה מאוד מטריד.
5:30 B: I think, even anthropologists ב: אני חושב, אפילו אנתרופולוגים
find that... מוצאים ש
5:33 in more primitive people... אצל אנשים מתרבויות פרמיטיביות
5:35 the sense of התחושה של להיות שייך לשבט
belonging to the tribe...  
5:38 is even stronger. הם אפילו חזקה יותר.
They feel completely lost... הם מרגישים אבודים
5:40 their entire psychological כל המבנה הפסיכולוגי שלהם
5:43 depends on being in the tribe. תלוי בלהיות בתוך השבט.
5:45 K: And I think, that is ק: ואני חושב, זו אחת הסיבות למה
one of the reasons why...  
5:47 we don't want to... אנחנו לא רוצים
5:50 we are frightened! אנחנו פוחדים!
5:55 After all, cling to the misery אחרי הכל, עדיף לדבוק באומללות
that you already know... שאתה מכיר כבר
5:58 than come into another kind מאשר להגיע לסוג אחר של
of misery that you don't know. אומללות שאתה לא מכיר.
6:02 S: That's right. But there is a ש: נכון. אבל ישנו מנגנון
whole action/reaction scheme. של פעולה-תגובה.
6:08 That is, by being with others... כלומר, להיות עם אחרים
K:'re safe. ק: אתה בטוח.
6:13 S:'re safe. And you're… ש: אתה בטוח. ואתה גם
6:16 it even goes further, זה הולך אפילו יותר רחוק,
there is an action... ישנה פעולה
6:22 it's almost as if you could זה כמעט כאילו אתה יכול
say that being with others... לומר שלהיות עם אחרים
6:24 is the off-shoot of זה תוצר של תמיד לחיות מתוך
always living from...  
6:29 'you're this, I compare myself "אתה זה, אני משווה את עצמי
with you and therefore... איתך ולכן
6:33 I'm together with you', אני ביחד איתך",
sort of as the afterthought. כמו בסוג של הרהור של אחרי.
6:37 You know what I mean? אתה יודע למה אני מתכוון?
That is part of the circle. זה חלק מהמעגל.
6:41 B: Even if you leave ב: גם אם אתה עוזב
off comparison... את ההשוואה
6:42 I think there is אני חושב שיש משהו עמוק יותר
something deeper...  
6:44 in the sense that במובן שאנשים מרגישים את
people feel this...  
6:47 togetherness, this הביחד, תחושת השייכות
sense of belonging...  
6:49 to the group, even if לקבוצה, גם אם הם
they are not comparing... לא עושים השוואות
6:52 they just feel it's safe, הם פשוט מרגישים שזה בטוח יותר,
they will be taken care of... ידאגו להם
6:55 like your mother may כמו שאמא שלך דאגה לך
have taken care of you...  
6:57 you are sort of gently supported, אתה בסוג של תמיכה,
that fundamentally... שביסוד
7:04 it'll be all right because הכל יהיה בסדר כי הקבוצה
the group is large, it's wise... היא גדולה, ויש לה תבונה
7:07 it knows what to do. היא יודעת מה לעשות.
7:09 I think there is a feeling אני חושב שיש תחושה כזו,
like that, rather deep. שהיא עמוקה.
7:15 The church may give that feeling. הכנסייה יכולה לתת הרגשה כזאת.
7:16 K: Yes. You've seen ק: כן. ראית את התמונות
those animal pictures? של החיות?
7:22 They are always in herds. הן תמיד בעדר.
7:25 S: Except the mountain lion. ש: חוץ מאריה ההרים.
7:26 Did you ever read האם קראת פעם על האריה?
about the lion?  
7:28 There have been היו כמה מחקרים שנעשו
some studies done...  
7:30 by this fellow Shaller, in על ידי איש אחד בשם שלר,
which he shows that the lion… שהוא מראה שהאריה
7:34 always, in lion groups... תמיד, בקבוצה של אריות
7:37 there is always one תמיד יש אחד שהולך לבד.
who goes off alone.  
7:40 K: Yes… ק: כן
S: You have read about that? ש: קראת על זה?
7:42 K: I've heard about it. ק: שמעתי על זה.
B: Anyway, the cats are not… ב: בכל מקרה החתולים הם לא
7:46 K: The feeling of aloneness ק: ההרגשה של הלבד
is much more... היא הרבה יותר
7:52 - it has got a - יש להם הרבה מזה.
great deal in it.  
7:54 It isn't just - I say, זה לא רק - אני אומר,
it is not isolation. זה לא בידוד.
7:58 S: Right. ש: נכון.
8:00 B: But, I was asking, ב: אבל, שאלתי,
people are seeking... אנשים מחפשים
8:04 that sense that from את התחושה הזו מהקבוצה
the group you have... שיש לך
8:05 some support from the whole. איזושהי תמיכה מהשלם.
K: Of course. ק: כמובן.
8:09 B: Now, isn't it possible that you ב: עכשיו, האם אין זה אפשרי
are discussing an aloneness... שאתה מדבר על הלבד
8:12 in which you have שבו יש לך ביטחון כלשהו?
a certain security?  
8:17 People are seeking in the אנשים מחפשים בקבוצה
group a kind of security... סוג מסוים של ביטחון
8:20 it seems to me, that can arise נראה לי, שזה יכול להתעורר
actually only in aloneness. בפועל רק בלבד.
8:24 K: Yes, that's right. ק: כן, זה נכון.
8:26 In aloneness you can בלבד אתה יכול להיות לגמרי בטוח.
be completely secure.  
8:28 B: I wonder if we could discuss ב: אני תוהה אם נוכל לדון בזה
that because it seems... בגלל שזה נראה
8:32 there is an illusion there... שישנה אשליה פה
8:33 people sense that you might אתה יכול לחוש
feel that you should... שאתה צריך
8:35 have a sense of security. שיהיה לך תחושת ביטחון.
K: Quite. ק: אכן.
8:38 B: And they are looking for it ב: והם מחפשים זאת בקבוצה,
in a group, the group being... הקבוצה הינה
8:41 representative of ייצוג של משהו אוניברסלי.
something universal.  
8:44 K: The group is not ק: הקבוצה היא לא האוניברסלי.
the universal.  
8:46 B: It isn't, but that's ב: היא לא, אבל ככה אנו חושבים.
the way we think of it.  
8:48 K: Of course. ק: כמובן.
8:49 B: The little child thinks the ב: הילד הקטן חושב שהשבט
tribe is the whole world. הוא העולם כולו.
8:52 K: I mean, a human being ק: אני מתכוון, בן אנוש שחי
as he lives this way... בצורה כזאת
8:59 if he transforms himself, אם הוא משנה את עצמו,
he becomes alone, he is alone. הוא נעשה לבדו. הוא לבד.
9:08 that aloneness הלבד הזה הוא לא בידוד
is not isolation...  
9:11 and therefore it's a form ולכן הוא סוג של חוכמה גבוהה.
of supreme intelligence.  
9:16 B: Yes, but could you go ב: כן, אבל התוכל להמשיך
into that a little further... עם הנושא הזה יותר
9:18 about it not being isolation... שזה בעצם לא בידוד
9:20 because at first כי בהתחלה כשאתה אומר לבד
when you say alone...  
9:22 the feeling is that I'm here, ההרגשה היא שאני פה,
entirely apart. Right? לגמרי נפרד. נכון?
9:25 K: It is not apart, no. ק: זה לא נפרד, לא.
B: That perhaps... ב: זה אולי
9:28 S: What do you think it is ש: מה אתה חושב שהאדם חווה?
that a person experiences?  
9:33 There is one part of it that ישנו חלק אחד שנראה
all people seem to gravitate... שכל האנשים נמשכים אליו
9:38 they have to be together, they הם חייבים להיות ביחד, הם חייבים
have to be like other people. להיות כמו אנשים אחרים.
9:45 What would change that? מה ישנה את זה?
That's one question. זו שאלה ראשונה.
9:49 What would change מה יגרום לאדם להשתנות
anybody from that? מהמצב הזה?
9:52 And 2nd of all, why should ושאלה שניה, למה שמישהו
anybody change from that? ישתנה מהמצב הזה?
9:57 And 3rd of all, what ושלישית, מה אדם כזה
does such a person...  
9:59 experience when חווה כשהוא לבד?
they are alone?  
10:02 They experience isolation. הם חווים בידוד.
10:04 K: I thought we dealt ק: אני חושב שדנו בזה
with that fairly... מספיק
10:07 thoroughly the other day. באותו יום.
10:10 After all, when one realises... אחרי הכל, כשאדם מבין
10:16 the appalling את המצב המחריד
state of the world... שהעולם נמצא בו
10:19 and oneself - the disorder, ואת עצמו - האי-סדר,
the confusion, the misery... הבלבול, האומללות
10:22 and all the rest of it, וכל השאר,
and when one says... וכשאדם אומר
10:27 there must be a total change... חייב להיות שינוי טוטאלי
10:30 a total transformation, שינוי צורה טוטאלי,
he has already begun... הוא כבר התחיל
10:33 to move away לזוז הצידה מכל זה.
from all that.  
10:35 S: Right. ש: נכון.
10:40 But here he is altogether, אבל הנה הוא לגמרי ביחד.
being together.  
10:44 K: No. Being together, ק: לא. להיות ביחד,
what does it really mean? מה זה אומר?
10:47 S: I mean being in this group. ש: אני מתכוון להיות בקבוצה הזאת.
K: Yes, what does it really mean? ק: כן, מה זה אומר באמת?
10:51 S: Being together is different ש: להיות ביחד זה שונה
from this having to be... מלהיות צריך
10:54 K: No. ק: לא.
10:56 Identifying oneself with a group, להזדהות עם הקבוצה, ולהישאר בקבוצה
and remain with a group...  
11:00 what does it mean? מה זה אומר?
What is involved in it? מה מעורב בזה?
11:03 S: That's right, what is ש: נכון, מה שזה
involved in it. I think... מערב אני חושב
11:06 one of the things אחד הדברים שמעורבים הוא
that's involved in it...  
11:08 is what I said before. מה שאמרתי קודם.
It sets up this comparison. זה יוצר את ההשוואה הזו.
11:11 K: No, no, apart from all ק: לא, לא. חוץ מכל הדברים
that superficiality... השיטחיים האלה
11:14 what is involved in it? מה יש בזה?
11:17 The group is me. הקבוצה היא אני.
I'm the group. אני הקבוצה.
11:21 K: So therefore… It's like ק: אז לכן זה כמו
co-operating with myself. שיתוף פעולה עם עצמי.
11:27 B: I think you could say like... ב: אני חושב שאתה יכול לומר
11:28 Descartes said 'I think, דקרטס אמר "אני חושב,
therefore I am'. משמע אני קיים".
11:31 Meaning that I think הכוונה היא אני חושב
implies that I am there. רומז לכך שאני שם.
11:33 'I am in the group, therefore "אני בקבוצה, ולכן הנני."
I am'. That's the sort of… משהו כזה
11:36 …if I am not in the אם אני לא בקבוצה,
group, where am I? היכן אני?
11:38 K: Yes. ק: כן.
B: In other words...  
11:40 I have no being at all. אני לא יישות בכלל.
That's really the condition... זה למעשה המצב
11:42 of the primitive tribe, for של השבט הפרימיטיבי, עבור
most of the members anyway. רוב האנשים שם בכל מקרה.
11:47 So there is something אז יש כאן משהו עמוק
deep there...  
11:50 because I feel that כי אני מרגיש שהקיום
my very existence... שלי עצמו
11:52 my being psychologically... הקיום שלי פסיכולוגית
11:55 is implied in being מותנה בלהיות קודם כל בקבוצה.
first in the group.  
12:00 The group has made me. הקבוצה יצרה אותי.
12:02 Everything about me כל כולי הגיע מהקבוצה.
has come from the group.  
12:04 Do you see? I say 'I am אתה מבין? אני אומר
nothing without the group.' "אני כלום בלי הקבוצה."
12:08 K: Yes, quite right. ק: כן, אכן כן.
I am the group, in fact. אני הקבוצה למעשה.
12:10 S: Right. ש: נכון.
12:11 B: Therefore, if I am ב: לכן, אם אני מחוץ לקבוצה
out of the group...  
12:13 I feel everything אני מרגיש שהכל מתמוטט.
is collapsing.  
12:19 That seems to me is deeper זה נראה לי עמוק יותר
than the question of competing... מהשאלה של התחרותיות
12:22 who is the chief, or מי הבוס, או מי הכוכב או
who is the big shot or...  
12:24 S: Right. ש: נכון.
B: That's a secondary affair. ב: זה עיניין משני.
12:27 S: Except that I wasn't ש: חוץ מזה שאני לא באמת
really saying that... אמרתי שזה
12:29 that was important so much... זה היה חשוב כל כך
12:30 as I was saying כמו שאמרתי שהפעולה עצמה
that the very action...  
12:33 what I am trying שאני מנסה להגיע אליה היא קצת
to get at is some...  
12:35 of the moment to מהחוויה של מרגע לרגע
moment experience...  
12:38 of being in the group, של להיות בקבוצה, שהיא מלאה.
which is occupied.  
12:41 B: Could I say that... ב: האם אני יכול לומר ש
12:43 the more striking thing המכה הגדולה היא מה שקורה כש
is what happens when...  
12:45 such a person is taken out אדם נזרק מהקבוצה והוא מרגיש אבוד.
of the group and he feels lost.  
12:48 In other words, all that במילים אחרות, נראה שהכל
stuff seems unimportant... נראה חסר חשיבות
12:50 because he doesn't כי הוא לא יודע היכן הוא.
know where he is.  
12:52 S: Right. He doesn't know... ש: נכון. הוא לא יודע
he has no orientation. אין לו חוש כיוון.
12:56 B: To life or to anything. ב: כיוון לחיים או למשהו.
S: Right. ש: נכון.
13:01 B: And therefore, the ב: ולכן, העונש הגדול היותר
greatest punishment...  
13:04 that the group could make שהקבוצה יכולה לתת הוא
would be to banish him. לנדות אותו.
13:07 K: Yes, they used to do that. ק: כן, הם רגילים לעשות זאת.
S: Oh, yes. ש: או, כן.
13:09 K: Look what's happening in Russia, ק: תראה מה הולך ברוסיה,
when there is a dissenter... מה קורה למי שלא מסכים
13:12 he's banished. הוא מנודה.
S: Right, right. ש: נכון, נכון.
13:15 K: Solzhenitsyn and Sakharov ק: סולז'ניצין וסחרוב וכל אלה
and all those people...  
13:17 are against the group. כולם נגד הקבוצה.
13:20 S: Right. Right. ש: נכון, נכון.
13:22 B: Because such a banishment ב: כי נידוי כזה, כאילו לקח
sort of robs him of his being... ממנו את ה"עצמי" שלו
13:25 it is almost like זה כמעט כמו להרוג אותו
killing him, you see. אתה מבין?
13:27 K: Of course. ק: כמובן.
13:29 I think that's where it is, אני חושב שכאן זה נמצא,
the fear of being alone... הפחד מלהיות לבד
13:37 alone is translated as לבד זה מתורגם כלהיות
being isolated from all this. מבודד מכל זה.
13:43 B: Could we say from the ב: הנוכל לומר מהאוניברסלי?
universal? The false universal. האוניברסל השיקרי.
13:46 K: Yes, from the universal. ק: כן, מהאוניברסלי.
13:49 B: It seems to me you are implying ב: נראה לי שאתה רומז שאם
that if you are really alone... אתה באמת לבד
13:52 genuinely alone, then you are לבד באמת, אז אתה
not isolated from the universe. לא מבודד מהיקום.
13:54 K: Absolutely not - on the contrary! ק: לגמרי לא - נהפוכו!
S: That's what he's saying. ש: זה מה שהוא אומר.
13:58 B: That's what he's saying, ב: זה מה שהוא אומר,
but I mean… אבל אני מתכוון
14:00 therefore we have to be free לפיכך שעלינו להיות חופשיים
of this false universal first. קודם מהאוניברסל השיקרי.
14:03 S: This false identification… ש: ההזדהות השיקרית
B: With the group. ב: עם הקבוצה.
14:05 S: …identification with the group. ש: הזדהות עם הקבוצה.
14:07 B: Identification of the group ב: הזדהות בקבוצה כאוניברסלי,
as the universal, you see. אתה מבין.
14:10 Treating the group as if it להתייחס לקבוצה כאילו היתה
were the universal support... תמיכה אוניברסלית
14:13 of my being, or something. של הקיום שלי, או משהו.
14:15 S: Right. There is something ש: נכון. יש משהו יותר מזה.
more to that.  
14:18 What's being said is that… מה שנאמר הוא זה ש
14:21 When that localised כשההזדהות הלוקאלית
14:24 that I am the group, שאני הוא הקבוצה,
that 'me'... ה"אני"
14:28 that false security is dropped, הביטחון השיקרי הזה נישמט,
then one is opened up... אז האדם פתוח
14:32 to the participation in... להשתתפות ב
B: In something. ב: במשהו.
14:35 K: No, there is no question ק: לא, אין שאלה של השתתפות פה
of participation...  
14:37 - you are the universe. - אתה היקום.
14:38 S: You are that. ש: זה אתה.
14:40 B: I can remember as ב: אני זוכר כילד, הרגשתי ש
a child I felt that...  
14:42 I was in a certain town... כשהייתי בעיירה אחת
14:43 I felt that was הרגשתי שזה היה היקום כולו
the whole universe...  
14:45 then I heard of another town אז שמעתי על עיירה אחרת
beyond that which seemed... מעבר שנראה שהיתה עבורי
14:47 almost beyond the universe כמעט מעבר ליקום וזה נראה
and it seemed...  
14:50 that must be the ultimate שחייבים להיות גבולות סופיים
limits of all reality. לכל המציאות.
14:52 So the idea of אז הרעיון ללכת מעבר לזה
going beyond that...  
14:54 would not have לא עלה בדעתי.
occurred to me.  
14:58 And I think that's the way ואני חושב שכך היחס לקבוצה.
that the group is treated.  
15:03 We know abstractly אנחנו יודעים באופן מופשט
it's not so... שזה לא כך
15:05 but in the feeling אבל בתחושה שיש לך
that you have...  
15:08 it's like the little child. כמו הילד הקטן.
15:09 K: Therefore, is it that ק: לכן, האם בני אדם אוהבים או
human beings love or…  
15:15 hold on to נאחזים באומללות שלהם
their own misery...  
15:18 confusion, and בלבול, וכל השאר
all the rest of it...  
15:19 because they don't כי הם לא יודעים משהו אחר?
know anything else?  
15:30 K: The known is safer ק: הידוע בטוח יותר מהלא ידוע.
than the unknown.  
15:33 S: Right. The known… yes. ש: נכון. הידוענכון.
15:39 K: Now, to be alone ק: עכשיו, להיות לבד
implies, doesn't it... זה אומר, הלא כן
15:44 to step out of the stream. לצאת מהזרם.
15:48 S: Out of the known. ש: אל מחוץ לידוע.
15:50 K: Step out of the ק: לצאת מהזרם של ה
stream of this...  
15:52 utter confusion, בלבול המוחלט, אי-סדר,
disorder, sorrow... יגון
15:55 despair, hope, travail, all that... ייאוש, תקווה, סבל, כל זה
- to step out of all that. - לצאת מכל זה.
16:00 S: Right. ש: נכון.
16:04 K: And if you want to go ק: ואם אתה רוצה ללכת
much deeper into that... יותר עמוק מזה אל הלבד
16:07 to be alone implies, להיות לבד אומר, הלא כן
doesn't it...  
16:11 not to carry the burden לא לסחוב את הנטל של
of tradition with you at all. המסורת איתך בכלל.
16:21 B: Tradition being the group, then. ב: מסורת הכוונה לקבוצה, אז.
16:23 K: Group. Tradition also ק: קבוצה. מסורת היא גם ידע.
being knowledge.  
16:26 B: Knowledge, but it comes ב: ידע, אבל זה בא במקור מהקבוצה.
basically from the group.  
16:28 Knowledge is basically collective. ידע הוא בבסיסו קולקטיבי.
K: Collective. ק: קולקטיבי.
16:31 B: It is collected by everybody. ב: זה נאסף על ידי כולם.
16:37 K: So to be alone implies ק: אז להיות לבד רומז על
total freedom. חופש מוחלט.
16:44 And when there is that great וכאשר ישנו החופש הגדול הזה, זה היקום.
freedom, it's the universe.  
16:51 B: Could we go into that further ב: האם נוכל להיכנס לזה יותר,
because, to a person... לאדם
16:54 who hasn't seen this, שלא ראה זאת,
it doesn't look obvious. זה לא נראה כל כך ברור.
17:00 S: It doesn't look obvious ש: זה לא נראה ברור - אני חושב,
- I think, David is right there. דוויד צודק פה.
17:05 To a person, to most לאדם, לרוב האנשים, אני חושב
people, I think...  
17:07 and I have tested ובדקתי זאת לאחרונה
this out recently...  
17:10 that the idea, or even... שהרעיון, או אפילו
17:15 the deep feeling that התחושה העמוקה שאתה
you are the universe... הוא היקום
17:20 that you don't have to do שאתה לא צריך לעשות כלום,
anything, that seems to be... נראה שזה
17:25 K: Ah, sir, that's the ק: אה, אדוני, זה הדבר
most dangerous thing. המסוכן ביותר.
17:27 That's the most dangerous זה הכי מסוכן להגיד.
thing to say.  
17:30 How can you say you איך אתה יכול לומר שאתה היקום
are the universe...  
17:34 when you are כאשר אתה בבלבול מוחלט?
in total confusion?  
17:39 When you are unhappy, כשאתה עצוב,
miserable... אומלל
17:43 anxious, jealous, envious, all that חרד, מקנא, כל זה
- how can you say... - איך אתה יכול לומר
17:48 you are the universe? שאתה היקום?
Universe implies total order. יקום רומז על סדר טוטאלי.
17:56 B: Yes, the cosmos in ב: כן, המילה "קוסמוס" ביוונית
Greek meant order. משמעותה היא סדר.
17:58 K: Order, of course. ק: סדר, כמובן.
B: And chaos was the opposite. ב: וכאוס היה ההפך מזה.
18:01 K: Yes. ק: כן.
S: But I... ש: אבל אני
18:03 K: No, listen, universe, ק: לא, תקשיב, יקום, חלל,
cosmos, means order. אומר סדר.
18:08 S: Right. ש: נכון.
B: And chaos is what we have. ב: וכאוס זה מה שיש לנו.
18:11 K: Chaos is what we live with. ק: כאוס הוא מה שאנו חיים איתו.
S: That's right. ש: זה נכון.
18:14 K: How can I think I have ק: איך אני יכול לחשוב שיש
universal order in me? סדר אוניברסלי בתוכי?
18:21 That's the good old trick... זה הטריק הישן והטוב
18:25 of the mind which says... של השכל שאומר
18:27 'Disorder is there, "האי-סדר הוא שם
but inside you... אבל בתוכך
18:29 there is perfect יש סדר מושלם, איש יקר".
order, old boy'.  
18:34 That's an illusion. זאת אשליה.
18:38 It's a concept which זהו רעיון שהמחשבה שמה שם
thought has put there...  
18:41 and it gives me וזה נותן לי איזושהי תקווה
a certain hope...  
18:46 and therefore it's an ולכן זוהי אשליה, אין לה מציאות.
illusion, it has no reality.  
18:50 What has actual reality מה שאמיתי הוא הבלבול שלי.
is my confusion.  
18:54 S: Right. ש: נכון.
18:56 K: My chaos. And I can imagine, ק: הכאוס שלי. ואני יכול לדמיין,
I can project a cosmos. אני יכול להקרין חלל.
19:04 S: Right. ש: נכון.
19:06 K: But that's equally illusory. ק: אבל גם זה אשליה.
19:09 So I must start with אז אני חייב להתחיל עם
the fact of what I am. העובדה של מה שאני בפועל.
19:14 S: Right. ש: נכון.
K: Which is I'm in a chaos. ק: שהיא, אני נמצא בכאוס.
19:19 S: I belong to a group. ש: אני שייך לקבוצה.
K: Chaos - chaos is the group. ק: כאוס - כאוס הוא הקבוצה.
19:23 S: Right. ש: נכון.
19:24 K: They have political leaders, ק: יש להם מנהיגים פוליטיים,
religious - you follow? דתיים - אתה מבין?
19:26 the whole thing is a chaos. כל העסק הזה הוא כאוס.
19:29 So to move away from אז כדי להתרחק מזה אל תוך החלל
that into cosmos...  
19:34 which is total order, means... שהוא סדר טוטאלי, אומר
19:40 not that I'm alone, לא שאני לבד,
there is a total order... יש סדר טוטאלי
19:45 which is not associated with שלא משתייך לאי-סדר, כאוס.
disorder, chaos. That is alone. זה נקרא לבד.
19:52 B: Yes, well, can ב: כן, ובכן, האם נוכל
we go into that. להיכנס לזה.
19:54 Suppose several people נניח שכמה אנשים עושים את זה
are doing that...  
19:56 in that state, moving במצב הזה, נעים לתוך החלל
into cosmos...  
19:59 into order, out of אל סדר, מחוץ לכאוס של החברה.
the chaos of society.  
20:02 K: That's right. ק: נכון.
B: Now then, are they all alone? ב: ועכשיו, האם הם כולם לבדם?
20:05 K: No, of course. ק: לא, כמובן.
B: We want to get it clear. ב: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.
20:10 K: No, they don't feel alone ק: לא, הם לא מרגישים לבד שם.
there. There is only order. ישנו רק סדר.
20:15 B: Are there different people? ב: האם הם אנשים שונים עכשיו?
20:18 K: Sir, would you say, suppose ק: אדוני, נגיד, - לא,
- no, I can't suppose. אני לא יכול להגיד נניח.
20:24 We 3 are in cosmos, שלושתינו בחלל,
there is only cosmos... יש רק חלל
20:29 not you, Dr. Bohm, לא אתה, ד"ר בוהם, ד"ר שיינברג ואני.
Dr. Shainberg and me.  
20:33 B: Therefore, we are still alone. ב: לפיכך אנחנו עדיין לבד.
K: Order is alone! ק: סדר הוא לבד.
20:37 B: Yes, I looked up the word ב: כן, חיפשתי את המילה
'alone' in the dictionary... "לבד" במילון
20:40 basically it is 'all one'. למעשה זה אומר "הכל אחד".
K: All one, yes, yes. ק: הכל אחד, כן, כן.
20:44 B: In other words, that there ב: במילים אחרות, שאין חלוקה.
is no fragmentation.  
20:46 K: Therefore there is no 3; ק: לכן אין שלושה;
and that is marvellous, sir. וזה מדהים, אדוני.
20:54 S: But you jumped away there. ש: אבל קפצת פה.
20:56 We got chaos and confusion. יש לנו כאוס ובלבול,
That's what we got. זה מה שיש לנו.
21:00 K: So, as we said, to ק: אז, כמו שאמרנו, כדי
move away from that... לזוז משם
21:05 most people are afraid... רוב האנשים פוחדים
21:07 which is to have total order. מה שאומר שיהיה לך סדר מוחלט.
21:11 Alone, as he pointed out לבד, כפי שהוא הציג זאת
- all one. - הכל אחד.
21:15 Therefore there is לכן אין שום חלוקה
no fragmentation...  
21:17 when there is cosmos. כאשר יש חלל.
21:19 S: Right. But most people are ש: נכון. אבל רוב האנשים
in confusion and chaos. נמצאים בבלבול וכאוס.
21:23 That's all they know. זה כל מה שהם יודעים.
21:25 K: So, move. ק: אז, זוז.
21:27 How do you move away from that? איך אתה זז משם?
That is the whole question. זאת השאלה.
21:30 S: That's the question. ש: זאת השאלה.
21:31 Here we are, in chaos הנה אנו, בכאוס ובלבול
and confusion...  
21:35 we are not over there. אנחנו לא שם.
21:36 K: No, because you may ק: לא, כי אתה יכול להיות
be frightened of that. פוחד מזה.
21:39 S: May be frightened of that. ש: יכול להיות פוחד מזה.
21:41 K: Frightened of an idea ק: פוחד מהרעיון של להיות לבד.
of being alone.  
21:44 S: How can you be frightened ש: איך אתה יכול לפחד מרעיון?
of an idea?  
21:45 B: That's easy. ב: זה קל.
21:47 K: Aren't you frightened ק: האם אתה לא מפחד ממחר?
of tomorrow?  
21:49 Which is an idea. שהוא רעיון.
21:50 S: OK. So it's an idea. ש: אוקיי. אז זה רעיון.
21:52 K: They are frightened of an idea ק: הם מפחדים מרעיון שהם
which they've projected... בעצמם יצרו אותו
21:57 which says שאומר "אלוהים, אני לבד
'my god I am alone...  
22:00 which means I have שזה אומר שאין לי על מי
nobody to rely on'. להסתמך יותר".
22:04 S: Right, but that's an idea. ש: נכון, אבל זהו רעיון.
22:06 B: Well, let's go slowly ב: ובכן, בואו נלך לאט כי גם
because also…  
22:08 S: Yes, this is very important. ש: כן, זה מאוד חשוב.
22:10 B: We've said to a certain ב: אמרנו שזה במידה מסוימת
extent that it's genuinely so... באמת ככה
22:12 you are not being supported אתה לא נתמך על ידי החברה יותר
by society anymore...  
22:16 You do have a certain אתה נמצא בסכנה אמיתית
genuine danger...  
22:20 because you have withdrawn כי אתה יצאת מהרשת של החברה.
from the web of society.  
22:22 K: Yes. If you are ק: כן, אם אתה פרוטסטנטי
a Protestant...  
22:26 in a Catholic country במדינה קתולית זה נעשה קשה מאוד.
it becomes very difficult.  
22:29 S: I think we are confused here. ש: אני חושב שאנחנו מבולבלים פה.
I really do, because... אני באמת חושב, בגלל
22:34 if we've got confusion, אם יש לנו בלבול
if we've got chaos... אם יש לנו כאוס
22:37 K: No. Not 'if', it is so. ק: לא. לא "אם", זה ככה.
22:40 S: It is so, OK ש: זה ככה, אוקיי
- I go with you. - אני איתך.
22:42 Now, we've got chaos עכשיו, יש לנו כאוס ובלבול
and confusion...  
22:44 that's what we've got. זה מה שיש לנו.
22:46 Now, if you have an עכשיו, אם יש לך רעיון
idea about being alone... לגבי להיות לבד
22:49 while in chaos and confusion... בזמן שאתה בכאוס ובלבול
22:52 that's just another idea, זה עוד רעיון, עוד מחשבה
another thought...  
22:54 another part of the chaos. עוד חלק מהכאוס עצמו.
K: Yes, that's all. ק: כן, בדיוק.
22:57 S: Is that right? ש: האם זה כך?
K: That's right. ק: זה נכון.
22:58 S: OK. Now, that's all we have ש: אוקיי, עכשיו, זה כל
got; is chaos and confusion. מה שיש לנו כאוס ובלבול.
23:02 B: Wait. I feel… Watch the ב: חכה. אני מרגיש תיזהר
question of language... בעיניין של השפה
23:05 because when you use the משום שמתי שאתה אומר את
word 'all', it closes things. המילה "כל", זה סוגר דברים.
23:08 S: OK. All right. ש: אוקיי, בסדר.
23:10 B: We were saying yesterday ב: אמרנו אתמול שהשפה צריכה
that language has to be... להיות
23:12 more free in its usage, חופשית בשימוש שלה,
a bit poetic perhaps... אולי פואטית מעט
23:17 and if you use this word 'all', ואם אתה אומר את המילה "כל",
you have to watch it. צריך להיזהר.
23:21 S: All right. But we have this. ש: אוקיי. אבל יש לנו את זה.
23:24 We have chaos. יש לנו כאוס.
B: We have chaos. ב: יש לנו כאוס.
23:25 S: OK. Now, that's what ש: אוקיי, עכשיו, זה מה שיש לנו.
we have. Now what is... עכשיו מהו
23:30 I have an idea, let me יש לי רעיון, תן לי להגיד
say what my idea is... מה הרעיון שלי
23:34 that most people are… שמרבית האנשים הם
let's say, unaware... בוא נגיד, לא מודעים
23:42 unwilling, don't לא רוצים, לא מאמינים ב
believe in...  
23:46 don't know anything לא יודעים כלום על
about this 'all one'. הדבר הזה "הכל אחד".
23:48 K: I'm not talking about that. ק: אני לא מדבר על זה.
We're not talking about that. אנחנו לא מדברים על זה.
23:51 S: Right, we don't have that. ש: בסדר, אין לנו את זה.
K: No. ק: לא.
23:53 S: All we have right ש: כל מה שיש לנו עכשיו זה כאוס.
now is chaos.  
23:56 B: Leave out the word 'all'. ב: עזוב את המילה "כל".
23:58 S: OK. We've got ש: אוקיי. יש לנו כאוס(צחוק)
chaos. (Laughter)  
24:03 K: Chaos. Now, being ק: כאוס. עכשיו, בהיותנו במצב כאוטי
in chaotic condition...  
24:09 to move away from that... לזוז מזה הצידה
24:12 they have the feeling יש להם את ההרגשה שהם יהיו לבד.
that they will be alone.  
24:16 S: Right. ש: נכון.
B: In the sense of isolated. ב: במובן של בידוד.
24:18 B: Not the sense of 'all one'. ב: לא במובן של "הכל אחד".
K: Isolated. ק: מבודדים.
24:21 S: That's what I am getting at. ש: לזה אני מגיע.
K: They will be lonely. ק: הם יהיו לבד.
24:24 S: That's right. ש: נכון.
24:26 K: Isolated. ק: מבודדים.
Of that they are frightened. מזה הם מפחדים.
24:29 S: Not frightened - in terror. ש: לא מפחדים - הם באימה מזה.
24:31 K: Therefore they say 'I would ק: לכן הם אומרים "עדיף שאשאר
rather stay where I am... היכן שאני
24:36 in my little pond, rather בשלולית הקטנה שלי, מאשר
than face isolation'. לעמוד מול בידוד".
24:41 S: That's right. ש: נכון.
24:42 K: And that may be ק: וזו יכולה להיות אחת הסיבות
one of the reasons...  
24:45 that human beings שבני אדם לא משתנים באופן קיצוני.
don't radically change.  
24:47 S: That's right. ש: זה נכון.
24:48 B: Like this primitive tribe, ב: כמו השבט הפרימיטיבי הזה,
the worst punishment... העונש הכבד ביותר
24:51 is to be banished, הוא להיות מנודה,
or isolated. או מבודד.
24:53 S: You don't have to go to a ש: אתה לא צריך ללכת לשבט
primitive tribe, I see people... פרמיטיבי, אני רואה אנשים
24:56 and talk to people ומדבר עם אנשים כל הזמן
all the time...  
24:57 patients come מטופלים באים אליי ואומרים
to me and say...  
24:59 'Look, Saturday night came, "תראה, יום שבת בלילה הגיע,
I couldn't stand to be alone... לא יכולתי לסבול את הלבד,
25:01 I called up 50 people, looking התקשרתי ל50 אנשים, בחיפוש
for someone to be with'. אחר מישהו להיות איתו".
25:05 B: Yes, that's much the same. ב: כן, זה מאוד דומה.
S: 'I had to join this group'. ש: "הייתי חייב להצטרף לקבוצה".
25:08 B: It's much the same. ב: זה דומה מאוד.
I think it comes... אני חושב שזה בא
25:09 in a more simple and באופן פשוט וטהור יותר שם
purer form there...  
25:11 people just frankly admit it אנשים בכנות מודים בזה
and they know that's the case. ויודעים שזה המצב.
25:14 S: Right. ש: נכון.
25:15 K: So, that may be ק: אז, זו אחת הסיבות
one of the reasons...  
25:18 why human beings למה בני אדם לא משתנים.
don't change.  
25:21 The other is, we are so הסיבה השניה היא, אנחנו
heavily conditioned... מותנים מאוד
25:26 to accept things as they are. לקבל דברים כפי שהם.
25:33 I mean, we don't אני מתכוון, אנחנו לא אומרים
say to ourselves... לעצמנו
25:36 'Why should I live this way?' "למה שאני יחיה בצורה כזאת?"
25:41 S: That's certainly true. ש: זה נכון בוודאות.
25:44 We are definitely אנחנו לגמרי מותנים להאמין
conditioned to believe...  
25:46 that this is all it can be. שזה כל מה שיש.
25:48 B: Well, that's important. ב: ובכן, זה חשוב.
That's an explanation... זהו הסבר
25:50 'We are conditioned "אנחנו מותנים להאמין
to believe...  
25:51 that this is all שזה כל מה שאפשרי".
that is possible'.  
25:52 This word 'all' is one of המילה "הכל" היא אחת המלכודות
the traps that holds us... שמחזיקות בנו
25:55 S: Maybe that's the ש: אולי זוהי עובדה. נכון.
very fact. Right.  
25:56 B: If you say 'This ב: אם אתה אומר "זה מה
is all that can be'... שיכול להיות.."
25:58 then what can you do? אז מה אתה יכול לעשות?
26:00 K: Nothing. Nothing. ק: כלום, כלום.
26:01 B: You see, this use ב: אתה רואה, השימוש
of language that... הזה בשפה ש
26:03 This way of using language הדרך שבה משתמשים בשפה
may be a chain. יכול להיות כמו שרשרת.
26:06 K: Quite right, sir. ק: אכן כן, אדוני.
B: You have to watch that word… ב: צריך להיזהר מהמילה הזו
26:08 S: It is the condition. ש: היא ההתנייה.
B: But the word 'all'... ב: אבל המילה "כל"
26:11 K: That's what he is pointing out. ק: זה מה שהוא הראה.
B: The word 'all'... ב: המילה "כל"
26:15 K: When you say ק: מתי שאתה אומר
'This is all I know'... "זה כל מה שאני יודע"
26:17 you've already stopped. אתה כבר הפסקת.
26:19 S: Right. נכון.
26:19 B: Because what does ב: משום שמה עושה
the word 'all' do. המילה "כל".
26:21 It closes everything. היא סוגרת הכל.
26:22 It says that this thing is 'all' of היא אומרת שהדבר הזה הוא "כל"
reality. It's got to be real. המציאות. זה חייב להיות אמיתי.
26:28 B: One thing is that it turns an ב: דבר אחד הוא שהיא הופכת
idea into reality, apparently. רעיון למציאות, כנראה.
26:31 It gives that sense of זה נותן תחושת מציאות לרעיון
reality to the idea...  
26:34 because if you say כי אם אתה אומר ש"כל" מה שיש
that's 'all' there is...  
26:36 then that has to be real, אז זה חייב להיות אמיתי, אתה מבין?
see what I mean?  
26:38 S: Yes, I think that's ש: כן, אני חושב שזו נקודה טובה.
a very good point.  
26:41 That's very much like... זה מאוד דומה ל
26:43 the points that we've הנקודות שדיברנו עליהם כש
been making where...  
26:45 the very act of thinking, הפעולה עצמה של החשיבה,
that thought is complete… שהחשיבה היא שלמה
26:50 a thought becomes reality… מחשבה נעשית מציאות
26:54 So, again the language אז, שוב השפה עצמה היא
itself is the condition. התנאי.
26:57 K: So, shall we say... ק: אז, האם נאמר
26:59 human beings don't radically בני אדם לא משנים
transform themselves... את עצמם באופן קיצוני
27:03 they're frightened of being הם פוחדים מלהיות מבודדים מהקבוצה
isolated from the group...  
27:08 banished from the group. מנודים מהקבוצה.
That's one reason. זו סיבה אחת.
27:11 And also traditionally וגם באופן מסורתי
we are so conditioned... אנחנו מותנים כך ש
27:18 that we would rather... שעדיף לנו
27:20 accept things as they are, לקבל דבר כפי שהם, האומללות,
our misery, our chaos… הכאוס
27:26 all the rest of it, כל השאר, ולא להגיד
and not say...  
27:28 'For god's sake, "לעזעזל, תן לי לשנות את זה".
let me change this'.  
27:30 S: Right. ש: נכון.
27:33 B: Well, we have to get out... ב: ובכן, אנו חייבים,
27:34 of this conviction that the way להפסיק להשתכנע שאיך שהדברים
things are is all that can be… מתקיימים זה כל מה שאפשרי
27:37 K: Yes, that's right. The religions ק: כן, זה נכון. הדתות הראו את זה
have pointed this out...  
27:43 by saying there is another כשאמרו שיש עולם אחר - תשאף לזה.
world - aspire to that.  
27:52 This is a transient world, זהו עולם בר חלוף,
it doesn't matter. זה לא משנה.
27:56 Live as best as you תחיה במיטב יכולתך באומללות שלך
can in your sorrow...  
27:58 but hand over your sorrow to אבל תגיש את האומללות שלך לישו,
Jesus, or Christ or somebody... או מישהו אחר
28:04 and you will be perfectly ואתה תהיה מאושר בעולם הבא.
happy in the next world.  
28:06 S: Right. ש: נכון.
28:08 K: So, the communists say ק: אז, הקומוניסטים אומרים
there is no next world... שאין עולם הבא
28:11 but make the אבל עושים את המיטב
best of this world. מהעולם הזה.
28:13 B: I think they would say ב: אני חושב שהם אומרים
that there is happiness... שהאושר
28:15 in the future in this world. יבוא בעתיד בעולם הזה.
28:17 K: Yes, yes. Sacrifice ק: כן, כן. תקריב את ילדיך
your children…  
28:20 everything, for a future; הכל, למען העתיד;
which is exactly the same thing. שזה בידיוק אותו דבר.
28:26 B: But it seems that it's ב: אבל נראה שזה סוג של
sort of a transformation... שינוי צורה
28:29 of the same thing that... של אותו דבר שהוא
28:34 if we say we have אם אנו אומרים שיש לנו
this society as it is... את החברה כמו שהיא
28:36 and we want to give it up but ואנחנו רוצים לוותר עליה אבל
we invent something similar... ממציאים משהו דומה
28:39 K: Yes, quite. ק: כן, אכן כן.
B: go to. ב: ללכת אליו.
28:43 S: We have to invent, ש: מה שלא נמציא
it has to be similar... זה חייב להיות דומה,
28:45 if we are inventing it אם אנחנו ממציאים את זה
- out of the system. - מתוך המערכת.
28:47 B: Yes, but it seems that ב: כן, אבל נראה שזו נקודה חשובה
it's an important point...  
28:50 it's a subtle way of not... זאת דרך מעודנת לא
28:53 not being alone. לא להיות לבד.
28:55 K: Quite right. ק: אכן כן.
28:56 S: You mean to go ahead and ש: אתה מתכוון להמשיך
make it out of the old ideas? ולצאת מהרעיונות הישנים?
29:00 B: Yes. To make heaven, ב: כן. ליצור גן-עדן,
or the future. או את העתיד.
29:03 K: So, what will make human ק: אז, מה יגרום לבני אדם
beings change, radically? להשתנות, באופן קיצוני?
29:11 S: I don't know. I think ש: אני לא יודע. אני חושב
that this is such… שזה מעין
29:14 you see, even the idea that אתה מבין, אפילו הרעיון
you are suggesting here... שאתה מציע פה
29:18 is that they say it הוא שהם אומרים שזה
can't be different... לא יכול להשתנות
29:20 or it's all the same - that is או שזה תמיד אותו דבר - זהו חלק
part of the system itself. מהמערכת עצמה.
29:24 K: Agreed. ק: מסכים.
29:25 Now, wait. May I ask עכשיו, חכו. אפשר לשאול שאלה?
you a question?  
29:29 Why don't you change? למה אתה לא משתנה?
What is preventing you? מה מונע ממך?
29:37 S: I would say that is... ש: אני הייתי אומר ש
it's a tough question. זו שאלה קשה.
29:48 I suppose the answer אני מניח שהתשובה תהיה
would be that...  
29:59 I don't know לא יודע איך לענות על זה.
how to answer it.  
30:01 K: Because you've never asked ק: כי מעולם לא שאלת את עצמך
yourself that question. את השאלה הזאת.
30:05 Right? נכון?
30:07 S: Not radically. ש: לא באופן קיצוני.
30:11 K: We are asking ק: אנחנו שואלים שאלות בסיסיות.
basic questions.  
30:15 S: Right. I don't really know ש: כן. אני לא יודע את התשובה
the answer to the question. לשאלה.
30:21 K: Now sir, move away from that. ק: עכשיו אדוני, זוז מזה.
Is it as our structure… האם כל המבנה
30:27 as our whole society, כמו גם החברה כולה,
all religion... כל הדתות
30:30 all culture, is כל התרבויות, מבוססות על מחשבה
based on thought...  
30:33 and thought says ומחשבה אומרת
'I can't do this... "אני לא יכולה לעשות את זה
30:39 therefore an לכן סוכנות חיצונית
outside agency...  
30:40 is necessary to change me'. היא הכרחית כדי לשנות אותי".
30:46 K: Whether the outside ק: בין אם הסוכנות החיצונית היא
agency is...  
30:48 the environment, הסביבה, המנהיג, היטלר, וכו
the leader, Hitler, this...  
30:53 or Stalin and Mao, or או סטלין או מאו, או מישהו בחוץ,
somebody outside, or god. או אלוהים.
31:00 God is your own אלוהים הוא הקרנה שלך עצמך
projection of yourself...  
31:03 obviously. And you זה ברור. ואתה מאמין באלוהים
believe in god...  
31:06 you believe in Mao, you believe אתה מאמין במאו, אתה מאמין
- but you are still the same. - אבל אתה נשאר אותו דבר.
31:12 S: That's right. Right. ש: זה נכון, נכון.
31:14 K: You may identify with the State ק: אתה יכול להזדהות עם המדינה וזה,
and so on, but you are still... אבל אתה עדיין
31:18 good old 'me' there is operating. אותו "אני" ישן שפועל שם.
31:22 So, is it that thought doesn't אז, האם המחשבה לא רואה את
see its own limit... הגבול שלה
31:32 and know, realise, it אתה יודע, מבינה, שהיא לא יכולה
cannot change itself? לשנות את עצמה?
31:38 Realise it! מבינה את זה!
31:42 B: Well, I think that something ב: ובכן, אני חושב במשהו
more subtle happens. מעודן יותר קורה.
31:45 Thought loses track מחשבה מאבדת משהו ו
of something and...  
31:52 it doesn't see... והיא לא רואה
31:56 that it itself is behind all this. שהיא בעצמה מאחורי כל זה.
31:59 K: We said that, thought has ק: אמרנו, מחשבה יצרה את
produced all this chaos. כל הכאוס הזה.
32:02 B: But thought doesn't ב: אבל מחשבה לא רואה זאת באמת
really see it...  
32:04 you know, abstractly. אתה יודע, כמופשט
32:05 But I think, you see, אבל אני חושב, אתה מבין,
in its bones. בעצמותיה.
32:08 S: What about the whole ש: מה בקשר לכל העיניין
business that thought... שהמחשבה
32:10 what thought does in fact is... מה שהמחשבה עושה למעשה זה
32:13 it communicates היא מתקשרת דרך שינוי הדרגתי.
through gradual change.  
32:16 K: That's all invention ק: זוהי המצאה של המחשבה.
of thought.  
32:18 S: Yes, but that's where ש: כן, אבל כאן אני חושב
I think the hook is. שנמצא הפיתיון נמצא.
32:21 K: No, sir, please, just listen. ק: לא, אדוני, בבקשה, תקשיב.
S: Sure. ש: בטח.
32:24 K: Thought has put ק: מחשבה בנתה את כל העולם.
this world together.  
32:28 Technologically as well טכנולוגיה וגם את הפסיכולוגיה.
as psychologically.  
32:31 And the technological world והעולם הטכנולוגי הוא בסדר,
is all right, leave it alone... תעזוב אותו בשקט
32:34 we won't even discuss it לא נדון בזה אפילו
- it would become too absurd. - זה יהיה אבסורד.
32:38 So, psychologically אז, פסיכולוגית המחשבה בנתה
thought has built...  
32:40 all this world, in את כל העולם הזה, בתוכי
me and outside me... וגם מחוצה לי.
32:43 the churches, הכנסיות, החברה וכולי.
society and so on.  
32:50 Does thought realise it has האם המחשבה מבינה שהיא עשתה
made this mess, this chaos? את הבלאגן הזה, הכאוס הזה?
33:03 B: I would say it doesn't. It tends ב: אני הייתי אומר שלא. היא נוטה
to look on this chaos as... להסתכל על הכאוס הזה כ
33:07 independently existent... יישות עצמאית
K: But it's its baby! ק: אבל הוא הילד שלה!
33:10 B: It is, but it's very ב: כן, אבל זה מאוד קשה
hard for it to see that. בשבילה לראות זאת.
33:13 We were discussing that... אנחנו דיברנו על זה
33:14 at the end of the בסוף הזמן של אתמול.
hour yesterday.  
33:16 K: Yes, we are coming ק: כן, אנחנו חוזרים לזה.
back to that.  
33:18 B: This question of how thought ב: השאלה הזו של איך המחשבה
gives a sense of reality. נותנת את תחושת המציאות.
33:25 We were saying אנחנו אמרנו שטכנולוגיה מטפלת
technology deals...  
33:27 with something במשהו שהמחשבה יצרה
that thought made...  
33:28 but it is actually an independent אבל זוהי יישות נפרדת ברגע
reality once it's made. שזה נוצר.
33:31 K: Made it, like the table, ק: יצרה את זה, כמו השולחן,
like those cameras. כמו המצלמות האלה.
33:34 B: Yes. ב: כן.
33:38 But you could say that thought אבל אתה יכול לומר שמחשבה
also creates a reality... גם יוצרת מציאות
33:41 which it calls שהיא קוראת לה עצמאית אבל היא לא.
independent but isn't.  
33:43 I thought of a good example חשבתי על דוגמא טובה
that's the Corporation. והיא התאגיד.
33:48 B: People are working for the ב: אנשים עובדים בשביל התאגיד,
Corporation, it makes money... הוא עושה כסף
33:52 it loses money, they strike הוא מפסיד כסף, הם עושים
against the Corporation and so on. הפגנות נגד התאגיד וכו'.
33:55 But actually you could say, אבל בפועל אפשר לשאול,
where is the Corporation? היכן התאגיד?
33:58 It's not in the buildings because... זה לא בבניינים משום ש
K: They are part of it. ק: הם חלק מזה.
34:01 B: If all the people were gone ב: אם כל האנשים אינם,
the buildings would be nothing... הבניינים היו שום דבר
34:04 and if the buildings ואם הבניינים היו נשרפים
all burnt down...  
34:06 the corporation התאגיד עדיין יוכל להתקיים
could still exist...  
34:08 as long as people כל עוד שאנשים חושבים
think it exists. שהוא קיים.
34:10 S: Right. And it pays taxes, ש: נכון. והוא משלם מיסים,
the Corporation... התאגיד
34:12 pays taxes, משלם מיסים,
not the individual. לא האינדיבידואל.
34:14 K: So, does thought ק: אז, האם המחשבה מבינה,
realise, see... רואה
34:19 aware - that it has מודעת - שהיא יצרה
created this chaos? את הכאוס הזה?
34:23 S: No. ש: לא.
34:25 K: Why not? But you sir, ק: למה לא? אבל אתה אדוני,
do you realise it? אתה מכיר בזה?
34:35 S: I realise that thought... ש: אני מכיר בזה שהמחשבה
K: Not you - does thought? ק: לא אתה - האם המחשבה?
34:40 You see how you…? I have asked אתה רואה איך אתה?
you a different question... שאלתי אותך שאלה אחרת
34:44 does thought, which is you... האם המחשבה, שהיא אתה
34:47 thinking, does your חשיבה, האם החשיבה שלך מכירה
thinking realise...  
34:52 the chaos it has created? בכאוס הזה שהיא יצרה?
34:57 B: Thinking tends to attribute ב: חשיבה נוטה לייחס את הכאוס
the chaos to something else... למשהו אחר
35:02 either to something outside, או למשהו מבחוץ,
or to 'me' who is inside. או ל"אני" שבפנים.
35:07 At most, I would say לכל היותר, הייתי אומר
that I have done it... שאני עשיתי את זה
35:10 but then thinking אבל אז החשיבה מייחסת
is attributing...  
35:12 saying that I am אומרת שאני עושה את החשיבה.
doing the thinking.  
35:14 Do you see what I am driving at? אתה רואה לאן אני חותר?
K: Yes. ק: כן.
35:16 B: That there is ב: שישנו "משהו" שחושב.
'something' thinking.  
35:18 I was going to say that הלכתי לומר שזה כמו התאגיד
it's like the Corporation...  
35:20 thinking has invented החשיבה המציאה סוג של תאגיד
a sort of a Corporation...  
35:23 who is supposed to be שהוא אמור להיות אחראי לחשיבה.
responsible for thinking.  
35:26 We could call it נוכל לקרוא לזה "תאגיד החשיבה"!
'Thinking Incorporated'!  
35:28 K: 'Thinking Incorporated' ק: "תאגיד החשיבה"
- quite, quite. - אכן, אכן.
35:30 B: And, you see, the Corporation ב: ואז, אתה מבין, התאגיד
is supposed to be thinking. אמור לעשות את החשיבה.
35:35 S: Yes, yes. ש: כן, כן.
35:36 B: So, we attribute, ב: אז, אנו מייחסים,
we give credit... אנחנו נותנים
35:39 for thought to this קרדיט למחשבה, לתאגיד
corporation called 'me'. הזה שנקרא "אני".
35:41 S: That's a good way ש: זו דרך טובה להסתכל על זה, כן.
to look at it, yes.  
35:44 K: Thought has created me. ק: המחשבה יצרה אותי.
35:46 S: It creates an Institution. ש: היא יוצרת מוסד.
B: …but also thought has said... ב: אבל המחשבה גם אמרה
35:49 that me is not thought, but שה"אני" הוא לא מחשבה, אלא
a reality independent of thought. מציאות בפני עצמה, שלא תלויה במחשבה.
35:52 K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
35:53 B: Thought treats ב: המחשבה מתייחסת לתאגיד
the corporation...  
35:56 as if it were there, כאילו הוא היה שם,
just standing... עומד
35:58 like the buildings כמו הבניינים או השולחן.
or the table.  
36:02 It says' it is a reality', היא אומרת "זוהי מציאות",
it is not a mere... זה לא רק
36:05 I think it's in this question of אני חושב שזו שאלה של מציאות,
reality, there are... ישנם
36:08 certain realities which are ישנם מציאויות מסוימות שהם
independent of thought… לא תלויות במחשבה
36:13 but there are certain things אבל ישנם דברים מסוימים
which are appearances... שהם מראות
36:15 like if you are standing כמו שאם אתה עומד על הצוק
on a cliff looking... ומסתכל
36:17 at the ocean, you see על האוקיינוס, אתה רואה
all the play of light... את כל המשחק של האור
36:19 which is not an שהוא לא מציאות עצמאית
independent reality...  
36:21 but it's due to the sky, אבל זה בגלל השמים,
the sea, and me... הים, וה"אני"
36:24 all interrelated. הכל קשור אחד בשני.
K: Of course. ק: כמובן.
36:26 B: So, it's important ב: אז, זה חשוב שיהיה ברור
to keep clear...  
36:28 whether it's a reality האם זאת מציאות שעולה
that arises...  
36:30 through this whole… מהשלם הזה
36:33 it's dependent on היא תלויה בכל התנועה הזו
this whole movement...  
36:35 or whether it stands או האם היא עומדת לבדה,
self-generated, independent. נוצרת מעצמה, בלתי תלויה.
36:40 Thought is treating 'me' מחשבה מתייחסת ל"אני"
as an independent reality. כמציאות בלתי תלויה.
36:44 K: Of course. ק: כמובן.
36:45 B: And thought is saying that ב: והמחשבה אומרת שזה
it's coming from 'me'... מגיע מה"אני"
36:49 and therefore it doesn't ולכן היא לא לוקחת אחריות
take credit for what it does. למה שהיא עושה.
36:53 K: To me, thought has ק: ל"אני", מחשבה יצרה את ה"אני".
created the 'me'.  
36:56 S: That's right. ש: נכון.
36:57 K: And so the 'me' is not ק: אז ה"אני" הוא לא נפרד מהמחשבה.
separate from thought.  
37:01 It is the structure of thought. הוא מבנה של מחשבה.
37:05 The nature of thought טבע המחשבה שיצר את ה"אני".
that has made 'me'.  
37:10 Now, does thought, עכשיו, האם המחשבה,
does your thinking... האם המחשבה שלך
37:15 or does your thought או האם המחשבה מכירה בזה?
realise this?  
37:20 S: I would say yes and no. ש: הייתי אומר כן ולא.
K: No, no. ק: לא, לא.
37:23 S: It's like in flashes it does. ש: זה כאילו בהבזקים היא כן.
K: No, not in flashes. ק: לא, לא בהבזקים.
37:26 You don't see... אתה לא רואה
37:28 that table in flashes את השולחן הזה בהבזקים
- it is always there. - הוא תמיד שם.
37:37 S: I think what actually ש: אני חושב שמה שבאמת קורה הוא
happens though...  
37:39 is that you see the action… הוא שאתה רואה את הפעולה
37:42 I wonder, it seems as though... אני תוהה, זה נראה כאילו
37:44 - if we could be - אם נוכל להיות כנים בנוגע לזה
honest about this...  
37:47 completely true about it, לגמרי אמיתיים לגבי זה,
what do we see when… מה אנו רואים כאשר
37:51 what happens... מה קורה
37:52 or what is the actuality of או מהי המציאות של המחשבה
thought seeing this creation? שרואה את היצירה הזו?
38:01 K: No. We asked a question ק: לא. שאלנו שאלה אתמול,
yesterday, we stopped there... ועצרנו שם
38:05 Does thought see האם המחשבה רואה
itself in movement? את עצמה בתנועה?
38:09 S: Right. ש: נכון.
38:11 K: The movement has ק: התנועה יצרה את ה"אני"
created the 'me'...  
38:13 created the chaos, יצרה את הכאוס,
created the division... יצרה את החלוקה
38:15 created the conflict, jealousy, יצרה את הקונפליקט, קנאה,
anxiety, fear - all that. חרדה, פחד - כל זה.
38:20 S: Right. Now, what I'm asking is ש: נכון, עכשיו, מה שאני שואל
another question, yesterday... זה שאלה אחרת, אתמול
38:24 we came to a moment where הגענו לנקודה שבה אמרנו
we said 'thought stops'. "המחשבה עוצרת".
38:29 K: No, that's much later. ק: לא, זה הרבה יותר מאוחר.
38:33 Please just stick to one thing. בבקשה תישאר בדבר אחד.
38:34 S: OK, but thought ק: אוקיי, אבל המחשבה
- what I'm trying to get at is... - מה שאני מנסה לומר
38:36 What is the actuality מהי המציאות של המחשבה
of thought seeing itself... שרואה את עצמה
38:41 K: Tell me. You want ק: תגיד לי. אתה רוצה
me to describe it. שאני יתאר לך.
38:45 S: No, I don't want ש: לא, אני לא רוצה שתתאר לי.
you to describe it.  
38:46 I am trying to get at is... אני מנסה להגיע ל
38:48 what is my actuality. What is מהי המציאות שלי. מהי המציאות
the actuality that thought sees? שהמחשבה רואה?
38:52 And as I observe this... וכשאני צופה בזה
38:56 - we get into language here, - אנחנו נכנסים לשפה פה,
the problem of language... לבעיה שבשפה
38:59 but it seems that thought אבל זה נראה שהמחשבה רואה
sees and forgets. ואז שוכחת.
39:03 K: No, please. I am asking ק: לא, בבקשה. אני שואל
a very simple question. שאלה מאוד פשוטה.
39:06 Don't complicate it. אל תסבך את זה.
39:08 Does thought see the chaos האם המחשבה רואה את הכאוס
it has created? That's all. שהיא יצרה? זה הכל.
39:19 Which means... מה שאומר
39:23 Is thought aware of האם מחשבה מודעת
itself as a movement? לעצמה בתנועה?
39:30 Not, 'I am aware of לא, "אני מודע למחשבה כתנועה".
thought as a movement'.  
39:36 The 'I' has been ה"אני" נוצר על ידי המחשבה.
created by thought.  
39:40 B: I think the question ב: אני חושב שהשאלה הרלוונטית היא
that is relevant is...  
39:42 Why does thought למה המחשבה ממשיכה לעבוד?
keep on going?  
39:44 Why does it sustain itself? למה היא מאריכה את עצמה?
39:46 Because as long as משום שכל עוד שהיא ממשיכה
it sustains itself... את עצמה
39:49 it does produce something... זה יוצר משהו
39:50 like an independent reality, כמו מציאות נפרדת,
an illusion of one. אשליה של מציאות.
39:53 K: Why does thought... ק: למה המחשבה
39:55 B: Why does thought ב: למה המחשבה ממשיכה לעבוד?
keep on going?  
39:59 S: What is my relationship ש: מהם היחסים שלי עם המחשבה?
to thought?  
40:03 K: You are thought. There is not ק: אתה המחשבה. אין "אתה"
a 'you' related to 'thought'. ביחס ל"מחשבה".
40:09 B: That's the way the language ב: זוהי הדרך שבה השפה
says there is one... אומרת שיש
40:12 it says 'I am the entity היא אומרת "אני היישות
who produces the thought'. שיוצרת את המחשבה".
40:15 B: Which is to say, like ב: כביכול, כמו שג'נרל מוטורס אומרת
General Motors says...  
40:17 'I am the Corporation which is "אני התאגיד שיוצר מכוניות".
producing automobiles'.  
40:21 S: But look, look. You're ש: אבל תראה, תראה. אתה צודק.
right. How can I get it… איך אני יכול להבין את זה
40:26 The question is, השאלה היא,
I say to you... אני אומר לך
40:30 'What is my relationship "מהם היחסים שלי עם המחשבה?"
to thought?'...  
40:32 you say to me, אתה אומר לי,
'You are thought'. "אתה הוא המחשבה".
40:37 In some way what במידה מסוימת מה שאתה אומר
you say is clear... הוא ברור
40:41 but that's still what's אבל זה עדיין מה שמגיע ממני
coming from me...  
40:45 do you see? אתה מבין?
That is still the way... זוהי עדיין הדרך שבה
40:47 thought is moving, to say המחשבה נעה, להגיד
'It's my relationship to thought'. "זה היחסים שלי למחשבה".
40:52 B: That's the point, to say... ב: זאת הנקודה, להגיד
40:53 'Can this very thought "האם המחשבה עצמה יכולה
stop right now?' לעצור ברגע זה?"
40:56 Do you see? אתה מבין?
K: Yes. ק: כן.
40:57 B: What is sustaining this whole ב: מה מחזיק את כל זה,
thing, at this very moment... ברגע זה
41:01 was the question היתה השאלה שניסיתי להגיע אליה.
I was trying to get at.  
41:03 S: That's the question. ש: זאת השאלה.
41:04 B: In other words, say we ב: במילים אחרות, נניח שיש
have a certain insight... לנו תובנה מסוימת
41:07 but something happens... אבל משהו קורה
41:10 to sustain the old process להמשיך את התהליך הישן
nevertheless, right now. למרות הכל, ברגע זה.
41:13 S: That's right. Right now ש: נכון. עכשיו המחשבה
thought keeps moving. ממשיכה לנוע.
41:18 K: No, he asked, Dr. Bohm ק: לא, הוא שאל, ד"ר בוהם
asked a very good question... שאל שאלה טובה מאוד
41:22 which we haven't answered. שלא ענינו עליה.
41:23 He said 'Why does thought move'? הוא שאל "למה המחשבה נעה"?
41:27 B: When it's irrelevant to move. ב: מתי שאין צורך לנוע.
K: Why is it always moving? ק: למה היא תמיד נעה?
41:31 S: That's right. ש: נכון.
41:33 K: So, what is movement? ק: אז, מהי תנועה?
41:38 Movement is time. Right? תנועה היא זמן. נכון?
41:43 S: That's too quick. ש: זה מהר מידי.
41:47 Movement is time… תנועה היא זמן
K: Of course. ק: כמובן.
41:50 S: Movement is movement. ש: תנועה היא תנועה.
41:51 K: No, no. From here to there. ק: לא, לא. מכאן לשם.
S: Right ש: נכון.
41:57 K: Physically. ק: פיזית.
From here to there. מכאן לשם.
42:00 Physically - from here to London, פיזית - מכאן ללונדון,
from here to New York. מכאן לניו-יורק.
42:05 And also psychologically וגם פסיכולוגית מכאן לשם.
from here to there.  
42:08 S: Right. ש: נכון.
K: I am this, I must be that. ק: אני כזה, ואני חייב להיות כזה.
42:13 S: Right. But a thought ש: נכון. אבל המחשבה היא
is not necessarily all that. לא בהכרח של זה.
42:20 K: Thought is the movement. ק: מחשבה היא תנועה.
42:25 We are examining movement, אנחנו בוחנים תנועה,
which is thought. שהיא מחשבה.
42:29 S: Thought... ש: מחשבה
42:31 K: Look, if thought stopped, ק: תראה, אם המחשבה נעצרת,
there is no movement. אין תנועה.
42:36 S: Yes, I am trying to… ש: כן, אני מנסה
This has to be made very clear. זה חייב להיעשות מאוד ברור.
42:41 B: I think there is a kind of ב: אני חושב שישנו צעד שיכול לעזור
step that might help…  
42:44 S: What is that? ש: מהו הצעד?
42:46 B: I ask myself 'what is it... ב: אני שואל את עצמי "מה זה
42:47 that makes me go on שגורם לי להמשיך לחשוב או לדבר"
thinking or talking'.  
42:51 I often can watch people אני לעיתים יכול לצפות באנשים
and see they are in a hole.. ולראות שהם תקועים
42:54 just because רק משום שהם ממשיכים לדבר,
they keep on talking,  
42:56 if they would stop talking... אם הם יפסיקו לדבר
42:57 the whole problem כל הבעיה תיעלם.
would vanish.  
42:59 It's just this flow זה רק רצף המילים הללו ש
of words that…  
43:03 because what they say... בגלל שמה שהם אומרים
43:04 then comes out as if נהפך למציאות עבורם
it were reality in them...  
43:08 and then they say... ואז הם אומרים
43:09 'That is my problem, "זאת הבעיה שלי, זה אמיתי
it's real...  
43:11 and I have to ואני צריך לחשוב עוד קצת"
think some more'.  
43:12 I think there is a kind of אני חושב שיש סוג של משוב.
feedback. Suppose I say... נגיד שאני אומר
43:17 'Well, I have got a problem, "ובכן, יש לי בעיה, אני סובל".
I am suffering'.  
43:20 S: You have an 'I' though. ש: אבל יש לך "אני".
43:22 B: Yes. I think that, therefore ב: כן. אני חושב כך, לפיכך
I have a sense that I am real. יש לי תחושה שאני אמיתי.
43:27 I am thinking אני חושב על הסבל שלי
of my suffering...  
43:29 but it's implicit that אבל משתמע מכך שזה
it's I who is there... אני שם
43:32 and that the suffering ושהסבל הוא אמיתי
is real because I am real. בגלל שאני אמיתי.
43:35 S: Right. ש: נכון.
43:36 B: Then comes the next thought, ב: ואז באה המחשבה השניה,
which is 'since that is real... שהיא "מאחר וזה אמיתי
43:39 I must think some more'. אני צריך לחשוב עוד".
S: Right. ש: נכון.
43:41 B: Because if it were ב: בגלל שכביכול זה המקרה.
that would be the case.  
43:43 S: It feeds on itself. ש: זה מזין את עצמו.
43:45 B: Yes. And then one of the ב: כן. ואז אחד הדברים
things I must think is... שאני צריך לחשוב עליהם הוא
43:48 'What is my problem'? "מה הבעיה שלי"?
43:49 Which is that I am suffering. שאומר שאני סובל.
43:51 I am compelled to אני נאלץ להמשיך לחשוב
keep on thinking...  
43:53 that thought all the time... את המחשבה הזו כל הזמן
43:56 maintaining myself להחזיק את עצמי בקיום
in existence...  
43:58 do you see what אתה רואה לאן אני חותר?
I am driving at?  
43:59 There is a feedback. ישנו משוב.
44:00 K: Which means sir, ק: מה שאומר ש
as thought is movement... ככל שמחשבה היא תנועה
44:05 which is time, if there is שהיא זמן, אם אין תנועה,
no movement, I am dead! אני מת!
44:10 I am dead! אני מת!
44:12 B: Yes, if that movement ב: כן, אם התנועה הזו נפסקת,
stops, then... אז
44:14 that sense that I am there התחושה הזו של "אני כאן"
being real must go because... שהיא אמיתית צריכה לחלוף
44:17 that sense that I am real התחושה הזו שאני אמיתי
is the result of thinking. היא תוצאה של החשיבה.
44:20 K: Do you see, this ק: אתה רואה, זה בלתי רגיל.
is extraordinary.  
44:22 S: Of course it is. ש: כמובן.
44:23 K: No, actually. In actuality, ק: לא, בפועל. בפועל, לא כתיאוריה.
not in theory.  
44:28 S: Right, right. ש: נכון, נכון.
44:30 K: One realises thought ק: מישהו מכיר במחשבה
as movement. Right? כתנועה. נכון?
44:34 S: Right. ש: נכון.
44:37 K: There is not 'I' realise ק: אין "אני" מכיר במחשבה
thought as a movement... כתנועה
44:41 thought itself realises it's המחשבה עצמה מכירה בתנועה
movement. It is in movement. שלה. זה בתנועה.
44:46 B: And in this movement ב: ותוך כדי תנועה היא יוצרת
it creates an image of... תדמית של
44:49 B: ...'me' who is supposed "אני" שאמור לנוע.
to be moving.  
44:51 K: Yes, yes. ק: כן, כן.
S: Right. ש: נכון.
44:53 K: Now, when that ק: עכשיו, מתי שהתנועה נעצרת
movement stops...  
44:58 there is no 'me'. אין "אני".
45:02 The 'me' is the time... ה"אני" הוא הזמן
45:03 is time, put together by הוא זמן, הורכב על ידי הזמן - שהוא מחשבה.
time - which is thought.  
45:08 S: Right. ש: נכון.
45:09 K: So, do you, ק: אז, האם אתה,
listening to this... בהקשיבך לזה
45:16 realise the truth of it? מבין את האמת בזה?
45:21 Not the verbal, logical truth, לא המילולי, אמת הגיונית,
logical statement... טענה הגיונית
45:29 but the truth of such אלא האמת של הדבר
an amazing thing? הנפלא הזה?
45:46 Therefore there is an action ולכן ישנה פעולה שונה לגמרי מזה.
entirely different from that.  
45:55 The action of thought הפעולה של המחשבה כתנועה
as movement...  
45:59 brings about מביאה לפעולות מחולקות
fragmentary actions...  
46:02 contradictory actions. פעולות סותרות.
46:05 When the movement as thought... מתי שהתנועה כמחשבה
46:08 comes to an end מגיעה לסופה ישנה פעולה טוטאלית.
there is total action.  
46:14 B: Can you say then that whatever ב: האם תאמר אז שלא משנה
technical thought... איזה מחשבה טכנית
46:17 comes about, then is in order? מגיעה, אז היא בתוך סדר?
K: Of course. ק: כמובן.
46:20 B: In other words, it doesn't mean במילים אחרות, זה לא אומר
that thought is permanently gone. שהמחשבה נעלמת לתמיד.
46:25 K: No, no. No. ק: לא, לא. לא.
46:28 S: It could still be a movement in ש: יכולה להיות תנועה במקום
its proper place; its fitting order. הראוי; בסדר הראוי.
46:31 If the right and proper thought. אם זאת מחשבה נכונה.
K: Its proper place. ק: במקומה הנכון.
46:35 S: And it comes about… ש: והיא מגיעה
I mean, the brain can still... אני אומר, המוח עדיין
46:38 do that thing. Right? יכול לעשות את זה. נכון?
B: Yes. ב: כן.
46:41 K: So, am I - not, 'am I' - ק: אז, האם אני -
a human being... לא אני - בן אדם
46:45 is he afraid of all this? האם הוא מפחד מכל זה?
46:48 Unconsciously, deeply, he must לא מודע, עמוק בפנים,
realise the ending of me. הוא חייב להכיר בסופו של ה"אני".
46:58 Do you understand? אתה מבין?
47:02 And that is really a וזה באמת הדבר המפחיד ביותר.
most frightening thing.  
47:09 me, my knowledge, my books... אני, הידע שלי, הספרים שלי
47:12 my wife, my... האישה שלי, ה
- you follow? - אתה מבין?
47:14 The whole thing which כל הדברים שהמחשבה הרכיבה
thought has put together.  
47:18 And you are asking ואתה אומר לי לשים לכל זה סוף.
me to end all that.  
47:23 B: Yes. Can you say it's ב: כן. התוכל לומר שזה הסוף של הכל?
the ending of everything?  
47:29 Because everything כי כל מה שאני יודע נמצא שם.
that I know is in there.  
47:32 K: Absolutely. ק: לגמרי.
47:40 So, you see really, אז, אתם רואים,
I'm frightened... אני מפחד
47:43 a human being is בן אדם פוחד ממוות.
frightened of death.  
47:49 - not the biological death. - לא המוות הפיזי.
S: To die now. ש: למות עכשיו.
47:54 K: Death of this ק: מוות של הדבר
coming to an end. שמגיע לסופו.
48:01 And therefore ולכן הוא מאמין באלוהים
he believes in god...  
48:04 reincarnation, a dozen גלגול נשמות, ועוד מלא
other comforting things... נחמות אחרות
48:06 but in actuality... אבל בפועל
48:10 When thought... מתי שהמחשבה
48:14 When thought realises itself כשהמחשבה מכירה בעצמה
as a movement and sees that... כתנועה ורואה ש
48:19 that movement has התנועה יצרה את ה"אני"
created the 'me'...  
48:22 the divisions, the quarrels, החלוקות, המריבות,
the political... העניינים הפוליטיים
48:25 you follow? - the whole אתה מבין? - כל המבנה של
structure of the chaotic world... העולם הכאוטי הזה
48:30 when thought realises it, מתי שהמחשבה מבינה זאת,
it sees the truth of it and ends. היא רואה את האמת בזה ומסתיימת.
48:38 Therefore it is in cosmos. ולכן היא בחלל.
48:44 Then there is cosmos. אז ישנו חלל.
48:49 Now, you listen to this... עכשיו, אתה מקשיב לזה
48:51 how do you receive it? איך אתה מקבל את זה?
48:57 S: Do you want me to… ש: אתה רוצה שאני
48:59 K: Receive it. ק: תקבל את זה,
S: Receive it. ש: לקבל את זה.
49:01 K: I offer you something. ק: אני מציע לך משהו.
How do you receive it? איך אתה מקבל זאת?
49:08 This is very important. זה מאוד חשוב.
49:09 S: Yes. Thought sees ש: כן. מחשבה רואה
its movement... את התנועה שלה
49:13 K: No, no. ק: לא, לא.
How do you receive it? איך אתה מקבל זאת?
49:22 How does the public... איך הציבור
49:24 who listens to all this, say, מי שמקשיב לכל זה, נגיד,
'How am I listening to this... "איך אני מקשיב לזה
49:33 what is he trying to tell me?' מה הוא מנסה לומר לי?"
49:38 S: How? ש: איך?
49:39 K: He says, 'I am not telling ק: הוא אומר, "אני לא אומר לך כלום".
you anything'. He says, הוא אומר,
49:42 'Listen to what I am "תקשיב למה שאני אומר ותבדוק
saying and find out...  
49:46 for yourself whether בעצמך האם המחשבה כתנועה
thought as movement...  
49:52 in that movement it בתנועה שלה היא יצרה את כל זה
has created all this...  
49:56 both the technological גם את העולם הטכנולוגי שהוא שימושי
world which is useful...  
49:58 which is necessary... שהוא הכרחי
50:00 and this chaotic world. ואת העולם הכאוטי הזה.
50:08 K: How do you receive, ק: איך אתה מקבל, מקשיב לזה;
listen to it;  
50:11 or the public או הציבור - מישהו שלא כאן
- another who is not here...  
50:14 listen to it? שומע את זה?
50:16 How do you listen to it? איך אתה מקשיב לזה?
50:20 What takes place in you מה קורה בתוכך כשאתה שומע את זה?
when you listen to it?  
50:24 S: Panic. ש: פאניקה.
K: No. Is it? ק: לא. כן?
50:27 S: Yes. There is a panic about ק: כן. ישנה פאניקה מהמוות,
the death, that death... המוות הזה
50:34 a sort of fear of the death. סוג של פחד מהמוות.
50:40 There is a seeing… ישנה ראייה
there is a sense of seeing... ישנה תחושה של ראות
50:45 and then there is ואז ישנו פחד מהמוות הזה.
a fear of that death.  
50:49 K: Which means, you have ק: שאומר ש אתה הקשבת
listened to the words... למילים הללו
50:56 the words have המילים עוררו את הפחד.
awakened the fear.  
51:00 S: Right. ש: נכון.
51:02 K: But not the ק: אבל לא את האמת של העובדה.
actuality of the fact.  
51:09 S: I wouldn't say that. ש: לא הייתי אומר.
I think that's a little unfair. אני חושב שזה לא פייר.
51:13 K: I am asking you. ק: אני שואל אותך.
51:14 S: They awaken the ש: המילים עוררו את המציאות
actuality of the fact... שבעובדה
51:17 and then there's almost… ואז ישנו כמעט
51:19 there seems to be נראה שישנו תהליך מהיר מאוד.
a very quick process.  
51:21 There is an actuality ישנה מציאות של העובדה
of the fact...  
51:23 and there seems ושם נראה שיש דממה
to be a silence...  
51:27 a moment of great clarity... רגע של בהירות גדולה
51:31 that gives way שמפנה את מקומה
to a kind of... לסוג של
51:35 feeling in the pit of תחושה בתחתית הבטן
the stomach where things... שהדברים שם
51:37 are dropping out and נופלים ואז יש סוג של
then there is a kind of...  
51:42 K: Withholding. ק: מניעה.
S: ...withholding. ש: מניעה.
51:45 I think there is a whole אני חושב שישנה תנועה
movement there. שלמה שם.
51:47 K: So, you are describing ק: אז, אתה מתאר את האנושות.
51:50 S: Yes, I am trying. ש: כן, אני מנסה.
Yes, I am describing me. כן, אני מתאר את עצמי.
51:53 K: Who are the humanity. ק: שהוא האנושות.
B: All the same. ב: אותו דבר.
51:55 K: You are the viewer, the ק: אתה הצופה, האנשים
people who are listening. שמקשיבים לזה.
51:58 S: Right. There is a sense of ש: נכון. ישנה תחושה של
'What will happen tomorrow?' "מה יקרה מחר?"
52:01 K: No, no. That's not the point. ק: לא, לא. זאת לא הנקודה.
52:05 S: I am telling you, ש: אני אומר לך,
that's that fear. זה הפחד הזה.
52:07 K: No. When thought realises ק: לא. מתי שהמחשבה מכירה בזה
as a movement... כתנועה
52:12 and that movement has created... והתנועה הזו יצרה
52:14 all this chaos, את כל הכאוס הזה,
total chaos... כאוס מוחלט
52:18 not just patchy, but לא חלקי חלקים,
complete disorder... אלא אי-סדר מוחלט
52:26 when it realises that, מתי שהיא מכירה בזה,
what takes place, actually? מה קורה, בפועל?
52:47 You are not frightened... אתה לא פוחד
52:52 there is no fear. אין פחד.
52:57 Listen to it carefully, תקשיב לזה טוב,
there is no fear. אין פחד.
53:00 Fear is the idea brought פחד הוא רעיון שהגיע
about by an abstraction. מתהליך הפשטה.
53:11 You understand? אתה מבין?
53:13 You have made a אתה יצרת תמונה של הסוף
picture of ending...  
53:18 and frightened ומפחד מהסוף הזה.
of that ending.  
53:24 S: You are right. You are ק: אתה צודק. אתה צודק
right. There's stop... ישנה
53:29 K: There is no fear… ק: אין פחד
S: No fear, and then there's... ש: אין פחד, ואז יש
53:33 K: There is no fear when ק: אין פחד מתי שהמציאות
the actuality takes place. מתרחשת.
53:39 S: That's right. ש: נכון.
53:42 When the actuality takes מתי שהמציאות מתרחשת
place there is silence. ישנה דממה.
53:45 K: With the fact there is no fear. ק: עם העובדה אין פחד.
53:47 B: But as soon as the ב: אבל ברגע שהמחשבה נכנסת
thought comes in...  
53:49 K: That's right. ק: נכון.
S: That's right. ש: נכון.
53:50 Now wait, don't go away. עכשיו חכה, אל תלך.
(Laughs) (צחוק)
53:54 K: We have 3 minutes more. ק: יש לנו עוד 3 דקות.
S: OK. 3 minutes. ש: אוקיי, שלוש דקות.
53:58 K: Go on. ק: תמשיך.
53:59 S: The fact and the actuality ש: העובדה והמציאות
- no fear. - אין פחד.
54:02 K: That's it. That's it. ק: בידיוק. בידיוק.
54:05 S: But then the thought comes in. ש: אבל אז מחשבה נכנסת.
54:08 K: No. ק: לא.
54:13 Then it's no longer a fact. אז זאת כבר לא העובדה.
54:21 You can't remain with the fact. אתה לא יכול להשאר עם העובדה.
54:27 B: Well, that's the same as to ב: ובכן, זה אותו דבר כמו להגיד
say you keep on thinking… שאתה ממשיך לחשוב
54:30 K: Keep on moving. ק: ממשיך לנוע.
B: Yes. ב: כן.
54:36 Well, as soon as you bring ובכן, ברגע שאתה מביא מחשבה
thought in and it's not a fact... פנימה וזאת לא העובדה
54:39 that's an imagination זה דימיון או פנטזיה
or a fantasy...  
54:41 which is felt to be real... שמורגש כמשהו אמיתי
54:43 but it is not so. אבל זה לא.
S: Right. ש: נכון.
54:45 B: Therefore, you are not ב: לכן, אתה כבר לא עם העובדה.
with the fact any longer.  
54:47 S: So, we are saying… ש: אז, אנו אומרים
54:49 K: We have discovered ק: גילינו משהו יוצא מהכלל
something extraordinary...  
54:51 when you are faced with מתי שאתה עומד מול עובדה, אין פחד.
fact, there is no fear.  
54:56 B: So, all fear is thought ב: אז, כל פחד הוא מחשבה אז,
then, is that it? נכון?
54:59 K: Yes, that's right. ק: כן, זה נכון.
55:01 S: That's a big mouthful… ש: זה משהו גדול
55:03 K: No. All thought is fear, ק: לא. כל מחשבה היא פחד,
all thought is sorrow. כל מחשבה היא צער.
55:08 B: It goes both ways, all fear is ב: אבל זה דו סיטרי, כל פחד
thought and all thought is fear. הוא מחשבה וכל מחשבה היא פחד.
55:12 K: Of course. ק: כמובן.
55:13 B: Except the kind of thought ב: חוץ מסוג של מחשבה שעולה
that arises with the fact alone. עם העובדה לבדה.
55:16 S: I want to interject ש: אני רוצה להתערב כאן
something right here...  
55:18 if we have 1 second. אם יש לנו שניה.
55:20 It seems to me that נראה לי שגילינו
we have discovered...  
55:21 something quite משהו חשוב מאוד כאן
important right here...  
55:24 and that is, והוא,
at that actual seeing... בזמן הראות עצמה
55:27 then the instant of אז הרגע של הקשב נמצא בשיאו.
attention is at its peak.  
55:31 K: No. Something new takes place. ק: לא. משהו חדש קורה.
S: Yes. ש: כן.
55:36 K: Something totally, that you ק: משהו לגמרי, שמעולם לא
have never looked at or... הסתכלת עליו או
55:41 it has never been understood שמעולם לא הובן או הורגש,
or experienced, whatever it is. מה שלא יהיה.
55:45 There is a totally different יש משהו אחר לגמרי שקורה.
thing happening.  
55:52 B: But isn't it important that ב: אבל האם זה לא חשוב
we acknowledge this... שנכיר בזה
55:56 in our thought, I mean במחשבה שלנו, אני מתכוון
in our language? בשפה שלנו?
55:58 B: As we are doing now. In other ב: כפי שאנו עושים עכשיו.
words, if it happened... במילים אחרות, אם זה קרה
56:01 and we didn't acknowledge it ולא הכרנו בזה אנו עלולים לחזור אחורה.
then we are liable to fall back.  
56:04 K: Of course. ק: כמובן.
S: I don't get it. ש: אני לא מבין.
56:06 B: We have to see it not ב: אנחנו צריכים לראות את זה
only when it happens... לא רק מתי זה קורה
56:09 but we have to see אנחנו צריכים לראות את זה
it when it happens... בזמן שזה קורה
56:11 and we have to say ואנחנו צריכים להגיד שזה קורה.
that it happens.  
56:14 S: Then are we creating ש: ואז אנחנו יוצרים
a place to localise there? מקום לתחום את זה בו?
56:17 K: No. ק: לא.
56:18 What he is saying מה שהוא אומר מאוד פשוט.
is very simple.  
56:20 He is saying... הוא אומר
56:26 Does this fact, האם העובדה הזו
actuality take place? מתרחשת בפועל?
56:31 And can you remain with that… והאם אתה יכול להשאר עם זה
56:34 Can thought not move in, but האם המחשבה יכול לא להיכנס,
remain only with that fact? אלא להישאר רק עם העובדה?
56:47 Sir, it's like saying, remain אדוני, זה כמו להגיד,
totally with sorrow... תישאר לגמרי עם הצער
56:55 not move away, not say... אל תזוז משם, לא להגיד
56:57 'It should be, shouldn't be, "זה צריך להיות, לא צריך להיות,
how am I to get over it?'... איך אני יתגבר על זה?
57:00 self-pity and all the rest רחמים עצמיים וכל השאר
of it - just totally remain... - פשוט לגמרי להישאר
57:03 with that thing, with the fact. עם הדבר, עם העובדה.
57:11 Then you have an energy אז יש לך אנרגיה אדירה.
which is extraordinary.  
57:15 S: Right. ש: נכון.
57:20 K: Can you? ק: אתה יכול?
57:27 It's time. עבר הזמן.