קרישנמורטי - בהיותך לבד אתה יכול להיות לגמרי בטוח

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM4 - בהיותך לבד אתה יכול להיות לגמרי בטוח
דיון מס' 4 עם בוהם ושיינברג
ברוקווד פארק, אנגליה
19 במאי 1976

0:09	K: I don't think we answered yesterday the question... why human beings live the way they are living. I don't think we went into it sufficiently deeply. Did we answer it?	ק: אני לא חושב שענינו אתמול על השאלה למה בני אדם חיים כפי שהם חיים. אני לא חושב שנכנסנו מספיק לעומק הנושא. האם ענינו על זה?
0:29	S: We got to a point… we never answered that question. I left here feeling…	ש: הגענו לנקודה אנו מעולם לא ענינו על השאלה הזו. הלכתי מכאן בהרגשה
0:35	K: No, I was thinking about it last night... I mean this morning rather... and it struck me that we hadn't answered it fully. We went into the question of 'Can thought observe itself'?	ק: לא, חשבתי על זה לילה קודם אני מתכוון הבוקר ליתר דיוק ונפל לי האסימון שלא ענינו על זה לגמרי. נכנסנו לשאלה של "האם מחשבה יכולה להתבונן בעצמה?"
0:48	S: Right. B: Yes.	ש: נכון. ב: כן.
0:51	K: But I think we ought to answer that question.	ק: אבל אני חושב שאנו חייבים לענות על השאלה הזו.
0:54	B: But I think that what we said was on the way to answering it. It was relevant to the answer.	ב: אבל אני חושב שמה שאמרנו זה בדרך לענות על השאלה. זה היה רלוונטי לתשובה.
1:00	K: Yes, relevant. But it's not complete.	ק: כן, רלוונטי. אבל זה לא שלם.
1:02	B: Yes.	ב: כן.
1:05	S: No, it's not complete, it doesn't get hold of that issue... why do people live the way they do... and why don't they change? Why, knowing this, they don't change.	ש: לא, זה לא שלם, זה לא נוגע בבעיה למה אנשים חיים כפי שהם חיים ולמה הם לא משתנים? למה, בידיעה של המצב, הם לא משתנים.
1:16	K: Yes. Could we go into that a little bit before we go on with…	ק: כן. האם נכנס לזה קצת לפני שנמשיך עם
1:24	S: Well, my immediate answer to that question was... that they like it, that it provides... we came up against that and sort of pulled away...	ש: ובכן, התשובה המיידית שלי לשאלה הזו היתה שהם אוהבים את זה, שזה מספק באנו לשלול את זה, וקצת משכנו אחורה
1:34	K: I think it's much deeper than that, don't you? Because what is involved... ...economically, if you… if one actually transformed one's conditioning... the way one lives… economically you might find yourself... in a very difficult position. S: Right.	ק: אני חושב שזה הרבה יותר עמוק מזה, הלא כן? כי מה שזה אומר מבחינה כלכלית, אם אתה אם האדם באמת שינה את ההתנייה שלו את דרך החיים שלו מבחינה כלכלית אתה עלול למצוא את עצמך במצב קשה. ש: נכון.
2:03	K: And also, it's going against the current. Completely against the current.	ק: וגם, זה ללכת נגד הזרם. לגמרי נגד הזרם.
2:11	B: Are you saying that it might lead... to a certain objective insecurity?	ב: האם אתה אומר שזה עלול להוביל לסוג של חוסר ביטחון אובייקטיבי?
2:15	K: Objective insecurity.	ק: חוסר ביטחון אובייקטיבי.
2:17	B: It's not merely a matter of the imagination.	ב: זה לא רק עיניין של דמיון.
2:18	K: No, actual insecurity.	ק: לא, חוסר ביטחון בפועל.
2:21	B: Because a lot of things we were discussing yesterday... was some illusion of security or insecurity... but in addition there is some genuine...	ב: בגלל שהרבה דברים שדיברנו עליהם אתמול היו כמה אשליות של ביטחון וחוסר ביטחון אבל בנוסף ישנו משהו אמיתי
2:28	K: ...genuine insecurity. B: ...insecurity.	ק: חוסר ביטחון אמיתי. ב: חוסר ביטחון.
2:32	K: And also, doesn't it imply that you have to stand alone.	ק: וגם, האם זה לא מרמז שאתה צריך לעמוד לבדך.
2:40	S: It definitely… you would be in a new… You would be in a totally different... position because you wouldn't be...	ש: זה לגמרי אתה תהיה ב אתה תהיה בעמדה לגמרי אחרת בגלל שאתה לא תהיה
2:49	K: It's like, completely... - not isolated - away from the stream. And that means that you have to be alone... psychologically alone... and whether human beings can stand that.	ק: כמוני, לגמרי - לא מבודד מחוץ לזרם. וזה אומר שאתה צריך להיות לבד לבד פסיכולוגית והאם בני אדם יכולים לסבול זאת.
3:11	S: Certainly this other is completely to be together.	ש: בטוח שהצד האחר אומר לגמרי להיות ביחד.
3:14	K: That is herd instinct, which all the totalitarian people use... and also everything is together... be with people, don't be alone.	ק: זה דחף של עדר, שכל האנשים הטוטליטריים משתמשים וגם הכל ביחד תהיה עם אנשים, אל תהיה לבד.
3:27	S: Be like them, be with them… It's all based on competition... in some way, I am better than you...	ש: תהיה כמוהם, תהיה איתם זה הכל מבוסס על תחרות במידה מסוימת, אני יותר טוב ממך
3:36	K: Of course, of course. All the Olympiad is all that.	ק: כמובן, כמובן. כל האולימפיאדה וכל זה.
3:39	B: Well, it's unclear because... in some sense we should be together... but not in that sense... K: Of course.	ב: ובכן, זה לא ברור כי במידה מסוימת אנחנו צריכים להיות יחד אבל לא במובן הזה ק: כמובן.
3:46	B: Society, it seems to me, is giving us... some false sense of togetherness... which is really fragmentation.	ב: חברה, לדעתי, נותנת לנו איזושהי תחושה שקרית של ביחד שהיא למעשה חלוקה.
3:53	K: Yes, quite right.	ק: כן, אכן כן.
3:54	B: But it's called being together. It makes you feel that way, for a moment.	ב: אבל זה נקרא להיות יחד. זה גורם לך להרגיש ככה, לזמן מה.
4:00	K: So would you say, one of the main reasons... that human beings don't want to... radically transform themselves... is that they are really frightened... of not to belong to a group... to a herd, to something definite... which implies standing completely alone? And I think from that aloneness you can only co-operate... not the other way round.	ק: אז האם תאמר, אחת הסיבות העיקריות שבני האדם לא רוצים להשתנות בצורה קיצונית את עצמם היא שהם למעשה פוחדים מ-לא להיות שייכים לקבוצה לעדר, למשהו מוגדר ומה שמרמז על להיות לגמרי לבד? ואני חושב שרק מהלבד הזה אתה יכול לשתף פעולה ולא להפך.
4:33	S: Certainly, empirically, people don't like... to be different, that we know, and empirically they…	ש: בטוח, אמפירית, אנשים לא אוהבים להיות שונים, זה אנו יודעים, ואמפירית הם
4:44	K: You must have seen on the television... Chinese boys training, the Russians... all the eastern satellite people... all of them training, training, never alone.	ק: אתה היית חייב לראות בטלוויזיה ילדים סינים מתאמנים, הרוסים כל האנשים מהמזרח הרחוק כולם מתאמנים, מתאמנים אף פעם לא לבד.
5:01	S: Right. B: Yes.	ש: נכון. ב: כן.
5:04	K: I once talked to a FBI man. He came to see me and he said... 'Why is it that you walk alone all the time? Why are you so much alone? I see you among the hills walking alone… why?' You follow? He thought, that's very disturbing.	ק: פעם דיברתי עם מישהו מהאף בי איי. הוא בא לפגוש אותי ואמר "למה זה שאתה הולך לבד כל הזמן? למה אתה כל כך לבד? אני רואה אותך הולך לבדך בהרים למה?" אתה מבין? הוא חשב, שזה מאוד מטריד.
5:30	B: I think, even anthropologists find that... in more primitive people... the sense of belonging to the tribe... is even stronger. They feel completely lost... their entire psychological structure... depends on being in the tribe.	ב: אני חושב, אפילו אנתרופולוגים מוצאים ש אצל אנשים מתרבויות פרמיטיביות התחושה של להיות שייך לשבט הם אפילו חזקה יותר. הם מרגישים אבודים כל המבנה הפסיכולוגי שלהם תלוי בלהיות בתוך השבט.
5:45	K: And I think, that is one of the reasons why... we don't want to... we are frightened! After all, cling to the misery that you already know... than come into another kind of misery that you don't know.	ק: ואני חושב, זו אחת הסיבות למה אנחנו לא רוצים אנחנו פוחדים! אחרי הכל, עדיף לדבוק באומללות שאתה מכיר כבר מאשר להגיע לסוג אחר של אומללות שאתה לא מכיר.
6:02	S: That's right. But there is a whole action/reaction scheme. That is, by being with others... K: ...you're safe.	ש: נכון. אבל ישנו מנגנון של פעולה-תגובה. כלומר, להיות עם אחרים ק: אתה בטוח.
6:13	S: ...you're safe. And you're… it even goes further, there is an action... it's almost as if you could say that being with others... is the off-shoot of always living from... 'you're this, I compare myself with you and therefore... I'm together with you', sort of as the afterthought. You know what I mean? That is part of the circle.	ש: אתה בטוח. ואתה גם זה הולך אפילו יותר רחוק, ישנה פעולה זה כמעט כאילו אתה יכול לומר שלהיות עם אחרים זה תוצר של תמיד לחיות מתוך "אתה זה, אני משווה את עצמי איתך ולכן אני ביחד איתך", כמו בסוג של הרהור של אחרי. אתה יודע למה אני מתכוון? זה חלק מהמעגל.
6:41	B: Even if you leave off comparison... I think there is something deeper... in the sense that people feel this... togetherness, this sense of belonging... to the group, even if they are not comparing... they just feel it's safe, they will be taken care of... like your mother may have taken care of you... you are sort of gently supported, that fundamentally... it'll be all right because the group is large, it's wise... it knows what to do. I think there is a feeling like that, rather deep. The church may give that feeling.	ב: גם אם אתה עוזב את ההשוואה אני חושב שיש משהו עמוק יותר במובן שאנשים מרגישים את הביחד, תחושת השייכות לקבוצה, גם אם הם לא עושים השוואות הם פשוט מרגישים שזה בטוח יותר, ידאגו להם כמו שאמא שלך דאגה לך אתה בסוג של תמיכה, שביסוד הכל יהיה בסדר כי הקבוצה היא גדולה, ויש לה תבונה היא יודעת מה לעשות. אני חושב שיש תחושה כזו, שהיא עמוקה. הכנסייה יכולה לתת הרגשה כזאת.
7:16	K: Yes. You've seen those animal pictures? They are always in herds.	ק: כן. ראית את התמונות של החיות? הן תמיד בעדר.
7:25	S: Except the mountain lion. Did you ever read about the lion? There have been some studies done... by this fellow Shaller, in which he shows that the lion… always, in lion groups... there is always one who goes off alone.	ש: חוץ מאריה ההרים. האם קראת פעם על האריה? היו כמה מחקרים שנעשו על ידי איש אחד בשם שלר, שהוא מראה שהאריה תמיד, בקבוצה של אריות תמיד יש אחד שהולך לבד.
7:40	K: Yes… S: You have read about that?	ק: כן ש: קראת על זה?
7:42	K: I've heard about it. B: Anyway, the cats are not…	ק: שמעתי על זה. ב: בכל מקרה החתולים הם לא
7:46	K: The feeling of aloneness is much more... - it has got a great deal in it. It isn't just - I say, it is not isolation.	ק: ההרגשה של הלבד היא הרבה יותר - יש להם הרבה מזה. זה לא רק - אני אומר, זה לא בידוד.
7:58	S: Right.	ש: נכון.
8:00	B: But, I was asking, people are seeking... that sense that from the group you have... some support from the whole. K: Of course.	ב: אבל, שאלתי, אנשים מחפשים את התחושה הזו מהקבוצה שיש לך איזושהי תמיכה מהשלם. ק: כמובן.
8:09	B: Now, isn't it possible that you are discussing an aloneness... in which you have a certain security? People are seeking in the group a kind of security... it seems to me, that can arise actually only in aloneness.	ב: עכשיו, האם אין זה אפשרי שאתה מדבר על הלבד שבו יש לך ביטחון כלשהו? אנשים מחפשים בקבוצה סוג מסוים של ביטחון נראה לי, שזה יכול להתעורר בפועל רק בלבד.
8:24	K: Yes, that's right. In aloneness you can be completely secure.	ק: כן, זה נכון. בלבד אתה יכול להיות לגמרי בטוח.
8:28	B: I wonder if we could discuss that because it seems... there is an illusion there... people sense that you might feel that you should... have a sense of security. K: Quite.	ב: אני תוהה אם נוכל לדון בזה בגלל שזה נראה שישנה אשליה פה אתה יכול לחוש שאתה צריך שיהיה לך תחושת ביטחון. ק: אכן.
8:38	B: And they are looking for it in a group, the group being... representative of something universal.	ב: והם מחפשים זאת בקבוצה, הקבוצה הינה ייצוג של משהו אוניברסלי.
8:44	K: The group is not the universal.	ק: הקבוצה היא לא האוניברסלי.
8:46	B: It isn't, but that's the way we think of it.	ב: היא לא, אבל ככה אנו חושבים.
8:48	K: Of course.	ק: כמובן.
8:49	B: The little child thinks the tribe is the whole world.	ב: הילד הקטן חושב שהשבט הוא העולם כולו.
8:52	K: I mean, a human being as he lives this way... if he transforms himself, he becomes alone, he is alone. that aloneness is not isolation... and therefore it's a form of supreme intelligence.	ק: אני מתכוון, בן אנוש שחי בצורה כזאת אם הוא משנה את עצמו, הוא נעשה לבדו. הוא לבד. הלבד הזה הוא לא בידוד ולכן הוא סוג של חוכמה גבוהה.
9:16	B: Yes, but could you go into that a little further... about it not being isolation... because at first when you say alone... the feeling is that I'm here, entirely apart. Right?	ב: כן, אבל התוכל להמשיך עם הנושא הזה יותר שזה בעצם לא בידוד כי בהתחלה כשאתה אומר לבד ההרגשה היא שאני פה, לגמרי נפרד. נכון?
9:25	K: It is not apart, no. B: That perhaps...	ק: זה לא נפרד, לא. ב: זה אולי
9:28	S: What do you think it is that a person experiences? There is one part of it that all people seem to gravitate... they have to be together, they have to be like other people. What would change that? That's one question. What would change anybody from that? And 2nd of all, why should anybody change from that? And 3rd of all, what does such a person... experience when they are alone? They experience isolation.	ש: מה אתה חושב שהאדם חווה? ישנו חלק אחד שנראה שכל האנשים נמשכים אליו הם חייבים להיות ביחד, הם חייבים להיות כמו אנשים אחרים. מה ישנה את זה? זו שאלה ראשונה. מה יגרום לאדם להשתנות מהמצב הזה? ושאלה שניה, למה שמישהו ישתנה מהמצב הזה? ושלישית, מה אדם כזה חווה כשהוא לבד? הם חווים בידוד.
10:04	K: I thought we dealt with that fairly... thoroughly the other day. After all, when one realises... the appalling state of the world... and oneself - the disorder, the confusion, the misery... and all the rest of it, and when one says... there must be a total change... a total transformation, he has already begun... to move away from all that.	ק: אני חושב שדנו בזה מספיק באותו יום. אחרי הכל, כשאדם מבין את המצב המחריד שהעולם נמצא בו ואת עצמו - האי-סדר, הבלבול, האומללות וכל השאר, וכשאדם אומר חייב להיות שינוי טוטאלי שינוי צורה טוטאלי, הוא כבר התחיל לזוז הצידה מכל זה.
10:35	S: Right. But here he is altogether, being together.	ש: נכון. אבל הנה הוא לגמרי ביחד.
10:44	K: No. Being together, what does it really mean?	ק: לא. להיות ביחד, מה זה אומר?
10:47	S: I mean being in this group. K: Yes, what does it really mean?	ש: אני מתכוון להיות בקבוצה הזאת. ק: כן, מה זה אומר באמת?
10:51	S: Being together is different from this having to be...	ש: להיות ביחד זה שונה מלהיות צריך
10:54	K: No. Identifying oneself with a group, and remain with a group... what does it mean? What is involved in it?	ק: לא. להזדהות עם הקבוצה, ולהישאר בקבוצה מה זה אומר? מה מעורב בזה?
11:03	S: That's right, what is involved in it. I think... one of the things that's involved in it... is what I said before. It sets up this comparison.	ש: נכון, מה שזה מערב אני חושב אחד הדברים שמעורבים הוא מה שאמרתי קודם. זה יוצר את ההשוואה הזו.
11:11	K: No, no, apart from all that superficiality... what is involved in it? The group is me. I'm the group.	ק: לא, לא. חוץ מכל הדברים השיטחיים האלה מה יש בזה? הקבוצה היא אני. אני הקבוצה.
11:21	K: So therefore… It's like co-operating with myself.	ק: אז לכן זה כמו שיתוף פעולה עם עצמי.
11:27	B: I think you could say like... Descartes said 'I think, therefore I am'. Meaning that I think implies that I am there. 'I am in the group, therefore I am'. That's the sort of if I am not in the group, where am I?	ב: אני חושב שאתה יכול לומר דקרטס אמר "אני חושב, משמע אני קיים". הכוונה היא אני חושב רומז לכך שאני שם. "אני בקבוצה, ולכן הנני." משהו כזה אם אני לא בקבוצה, היכן אני?
11:38	K: Yes. B: In other words... I have no being at all. That's really the condition... of the primitive tribe, for most of the members anyway. So there is something deep there... because I feel that my very existence... my being psychologically... is implied in being first in the group. The group has made me. Everything about me has come from the group. Do you see? I say 'I am nothing without the group.'	ק: כן. אני לא יישות בכלל. זה למעשה המצב של השבט הפרימיטיבי, עבור רוב האנשים שם בכל מקרה. אז יש כאן משהו עמוק כי אני מרגיש שהקיום שלי עצמו הקיום שלי פסיכולוגית מותנה בלהיות קודם כל בקבוצה. הקבוצה יצרה אותי. כל כולי הגיע מהקבוצה. אתה מבין? אני אומר "אני כלום בלי הקבוצה."
12:08	K: Yes, quite right. I am the group, in fact.	ק: כן, אכן כן. אני הקבוצה למעשה.
12:10	S: Right.	ש: נכון.
12:11	B: Therefore, if I am out of the group... I feel everything is collapsing. That seems to me is deeper than the question of competing... who is the chief, or who is the big shot or...	ב: לכן, אם אני מחוץ לקבוצה אני מרגיש שהכל מתמוטט. זה נראה לי עמוק יותר מהשאלה של התחרותיות מי הבוס, או מי הכוכב או
12:24	S: Right. B: That's a secondary affair.	ש: נכון. ב: זה עיניין משני.
12:27	S: Except that I wasn't really saying that... that was important so much... as I was saying that the very action... what I am trying to get at is some... of the moment to moment experience... of being in the group, which is occupied.	ש: חוץ מזה שאני לא באמת אמרתי שזה זה היה חשוב כל כך כמו שאמרתי שהפעולה עצמה שאני מנסה להגיע אליה היא קצת מהחוויה של מרגע לרגע של להיות בקבוצה, שהיא מלאה.
12:41	B: Could I say that... the more striking thing is what happens when... such a person is taken out of the group and he feels lost. In other words, all that stuff seems unimportant... because he doesn't know where he is.	ב: האם אני יכול לומר ש המכה הגדולה היא מה שקורה כש אדם נזרק מהקבוצה והוא מרגיש אבוד. במילים אחרות, נראה שהכל נראה חסר חשיבות כי הוא לא יודע היכן הוא.
12:52	S: Right. He doesn't know... he has no orientation.	ש: נכון. הוא לא יודע אין לו חוש כיוון.
12:56	B: To life or to anything. S: Right.	ב: כיוון לחיים או למשהו. ש: נכון.
13:01	B: And therefore, the greatest punishment... that the group could make would be to banish him.	ב: ולכן, העונש הגדול היותר שהקבוצה יכולה לתת הוא לנדות אותו.
13:07	K: Yes, they used to do that. S: Oh, yes.	ק: כן, הם רגילים לעשות זאת. ש: או, כן.
13:09	K: Look what's happening in Russia, when there is a dissenter... he's banished. S: Right, right.	ק: תראה מה הולך ברוסיה, מה קורה למי שלא מסכים הוא מנודה. ש: נכון, נכון.
13:15	K: Solzhenitsyn and Sakharov and all those people... are against the group.	ק: סולז'ניצין וסחרוב וכל אלה כולם נגד הקבוצה.
13:20	S: Right. Right.	ש: נכון, נכון.
13:22	B: Because such a banishment sort of robs him of his being... it is almost like killing him, you see.	ב: כי נידוי כזה, כאילו לקח ממנו את ה"עצמי" שלו זה כמעט כמו להרוג אותו אתה מבין?
13:27	K: Of course. I think that's where it is, the fear of being alone... alone is translated as being isolated from all this.	ק: כמובן. אני חושב שכאן זה נמצא, הפחד מלהיות לבד לבד זה מתורגם כלהיות מבודד מכל זה.
13:43	B: Could we say from the universal? The false universal.	ב: הנוכל לומר מהאוניברסלי? האוניברסל השיקרי.
13:46	K: Yes, from the universal.	ק: כן, מהאוניברסלי.
13:49	B: It seems to me you are implying that if you are really alone... genuinely alone, then you are not isolated from the universe.	ב: נראה לי שאתה רומז שאם אתה באמת לבד לבד באמת, אז אתה לא מבודד מהיקום.
13:54	K: Absolutely not - on the contrary! S: That's what he's saying.	ק: לגמרי לא - נהפוכו! ש: זה מה שהוא אומר.
13:58	B: That's what he's saying, but I mean… therefore we have to be free of this false universal first.	ב: זה מה שהוא אומר, אבל אני מתכוון לפיכך שעלינו להיות חופשיים קודם מהאוניברסל השיקרי.
14:03	S: This false identification… B: With the group.	ש: ההזדהות השיקרית ב: עם הקבוצה.
14:05	S: …identification with the group.	ש: הזדהות עם הקבוצה.
14:07	B: Identification of the group as the universal, you see. Treating the group as if it were the universal support... of my being, or something.	ב: הזדהות בקבוצה כאוניברסלי, אתה מבין. להתייחס לקבוצה כאילו היתה תמיכה אוניברסלית של הקיום שלי, או משהו.
14:15	S: Right. There is something more to that. What's being said is that… When that localised identification... that I am the group, that 'me'... that false security is dropped, then one is opened up... to the participation in... B: In something.	ש: נכון. יש משהו יותר מזה. מה שנאמר הוא זה ש כשההזדהות הלוקאלית שאני הוא הקבוצה, ה"אני" הביטחון השיקרי הזה נישמט, אז האדם פתוח להשתתפות ב ב: במשהו.
14:35	K: No, there is no question of participation... - you are the universe.	ק: לא, אין שאלה של השתתפות פה - אתה היקום.
14:38	S: You are that.	ש: זה אתה.
14:40	B: I can remember as a child I felt that... I was in a certain town... I felt that was the whole universe... then I heard of another town beyond that which seemed... almost beyond the universe and it seemed... that must be the ultimate limits of all reality. So the idea of going beyond that... would not have occurred to me. And I think that's the way that the group is treated. We know abstractly it's not so... but in the feeling that you have... it's like the little child.	ב: אני זוכר כילד, הרגשתי ש כשהייתי בעיירה אחת הרגשתי שזה היה היקום כולו אז שמעתי על עיירה אחרת מעבר שנראה שהיתה עבורי כמעט מעבר ליקום וזה נראה שחייבים להיות גבולות סופיים לכל המציאות. אז הרעיון ללכת מעבר לזה לא עלה בדעתי. ואני חושב שכך היחס לקבוצה. אנחנו יודעים באופן מופשט שזה לא כך אבל בתחושה שיש לך כמו הילד הקטן.
15:09	K: Therefore, is it that human beings love or… hold on to their own misery... confusion, and all the rest of it... because they don't know anything else?	ק: לכן, האם בני אדם אוהבים או נאחזים באומללות שלהם בלבול, וכל השאר כי הם לא יודעים משהו אחר?
15:30	K: The known is safer than the unknown.	ק: הידוע בטוח יותר מהלא ידוע.
15:33	S: Right. The known… yes.	ש: נכון. הידוענכון.
15:39	K: Now, to be alone implies, doesn't it... to step out of the stream.	ק: עכשיו, להיות לבד זה אומר, הלא כן לצאת מהזרם.
15:48	S: Out of the known.	ש: אל מחוץ לידוע.
15:50	K: Step out of the stream of this... utter confusion, disorder, sorrow... despair, hope, travail, all that... - to step out of all that.	ק: לצאת מהזרם של ה בלבול המוחלט, אי-סדר, יגון ייאוש, תקווה, סבל, כל זה - לצאת מכל זה.
16:00	S: Right.	ש: נכון.
16:04	K: And if you want to go much deeper into that... to be alone implies, doesn't it... not to carry the burden of tradition with you at all.	ק: ואם אתה רוצה ללכת יותר עמוק מזה אל הלבד להיות לבד אומר, הלא כן לא לסחוב את הנטל של המסורת איתך בכלל.
16:21	B: Tradition being the group, then.	ב: מסורת הכוונה לקבוצה, אז.
16:23	K: Group. Tradition also being knowledge.	ק: קבוצה. מסורת היא גם ידע.
16:26	B: Knowledge, but it comes basically from the group. Knowledge is basically collective. K: Collective.	ב: ידע, אבל זה בא במקור מהקבוצה. ידע הוא בבסיסו קולקטיבי. ק: קולקטיבי.
16:31	B: It is collected by everybody.	ב: זה נאסף על ידי כולם.
16:37	K: So to be alone implies total freedom. And when there is that great freedom, it's the universe.	ק: אז להיות לבד רומז על חופש מוחלט. וכאשר ישנו החופש הגדול הזה, זה היקום.
16:51	B: Could we go into that further because, to a person... who hasn't seen this, it doesn't look obvious.	ב: האם נוכל להיכנס לזה יותר, לאדם שלא ראה זאת, זה לא נראה כל כך ברור.
17:00	S: It doesn't look obvious - I think, David is right there. To a person, to most people, I think... and I have tested this out recently... that the idea, or even... the deep feeling that you are the universe... that you don't have to do anything, that seems to be...	ש: זה לא נראה ברור - אני חושב, דוויד צודק פה. לאדם, לרוב האנשים, אני חושב ובדקתי זאת לאחרונה שהרעיון, או אפילו התחושה העמוקה שאתה הוא היקום שאתה לא צריך לעשות כלום, נראה שזה
17:25	K: Ah, sir, that's the most dangerous thing. That's the most dangerous thing to say. How can you say you are the universe... when you are in total confusion? When you are unhappy, miserable... anxious, jealous, envious, all that - how can you say... you are the universe? Universe implies total order.	ק: אה, אדוני, זה הדבר המסוכן ביותר. זה הכי מסוכן להגיד. איך אתה יכול לומר שאתה היקום כאשר אתה בבלבול מוחלט? כשאתה עצוב, אומלל חרד, מקנא, כל זה - איך אתה יכול לומר שאתה היקום? יקום רומז על סדר טוטאלי.
17:56	B: Yes, the cosmos in Greek meant order.	ב: כן, המילה "קוסמוס" ביוונית משמעותה היא סדר.
17:58	K: Order, of course. B: And chaos was the opposite.	ק: סדר, כמובן. ב: וכאוס היה ההפך מזה.
18:01	K: Yes. S: But I...	ק: כן. ש: אבל אני
18:03	K: No, listen, universe, cosmos, means order.	ק: לא, תקשיב, יקום, חלל, אומר סדר.
18:08	S: Right. B: And chaos is what we have.	ש: נכון. ב: וכאוס זה מה שיש לנו.
18:11	K: Chaos is what we live with. S: That's right.	ק: כאוס הוא מה שאנו חיים איתו. ש: זה נכון.
18:14	K: How can I think I have universal order in me? That's the good old trick... of the mind which says... 'Disorder is there, but inside you... there is perfect order, old boy'. That's an illusion. It's a concept which thought has put there... and it gives me a certain hope... and therefore it's an illusion, it has no reality. What has actual reality is my confusion.	ק: איך אני יכול לחשוב שיש סדר אוניברסלי בתוכי? זה הטריק הישן והטוב של השכל שאומר "האי-סדר הוא שם אבל בתוכך יש סדר מושלם, איש יקר". זאת אשליה. זהו רעיון שהמחשבה שמה שם וזה נותן לי איזושהי תקווה ולכן זוהי אשליה, אין לה מציאות. מה שאמיתי הוא הבלבול שלי.
18:54	S: Right.	ש: נכון.
18:56	K: My chaos. And I can imagine, I can project a cosmos.	ק: הכאוס שלי. ואני יכול לדמיין, אני יכול להקרין חלל.
19:04	S: Right.	ש: נכון.
19:06	K: But that's equally illusory. So I must start with the fact of what I am.	ק: אבל גם זה אשליה. אז אני חייב להתחיל עם העובדה של מה שאני בפועל.
19:14	S: Right. K: Which is I'm in a chaos.	ש: נכון. ק: שהיא, אני נמצא בכאוס.
19:19	S: I belong to a group. K: Chaos - chaos is the group.	ש: אני שייך לקבוצה. ק: כאוס - כאוס הוא הקבוצה.
19:23	S: Right.	ש: נכון.
19:24	K: They have political leaders, religious - you follow? the whole thing is a chaos. So to move away from that into cosmos... which is total order, means... not that I'm alone, there is a total order... which is not associated with disorder, chaos. That is alone.	ק: יש להם מנהיגים פוליטיים, דתיים - אתה מבין? כל העסק הזה הוא כאוס. אז כדי להתרחק מזה אל תוך החלל שהוא סדר טוטאלי, אומר לא שאני לבד, יש סדר טוטאלי שלא משתייך לאי-סדר, כאוס. זה נקרא לבד.
19:52	B: Yes, well, can we go into that. Suppose several people are doing that... in that state, moving into cosmos... into order, out of the chaos of society.	ב: כן, ובכן, האם נוכל להיכנס לזה. נניח שכמה אנשים עושים את זה במצב הזה, נעים לתוך החלל אל סדר, מחוץ לכאוס של החברה.
20:02	K: That's right. B: Now then, are they all alone?	ק: נכון. ב: ועכשיו, האם הם כולם לבדם?
20:05	K: No, of course. B: We want to get it clear.	ק: לא, כמובן. ב: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.
20:10	K: No, they don't feel alone there. There is only order.	ק: לא, הם לא מרגישים לבד שם. ישנו רק סדר.
20:15	B: Are there different people?	ב: האם הם אנשים שונים עכשיו?
20:18	K: Sir, would you say, suppose - no, I can't suppose. We 3 are in cosmos, there is only cosmos... not you, Dr. Bohm, Dr. Shainberg and me.	ק: אדוני, נגיד, - לא, אני לא יכול להגיד נניח. שלושתינו בחלל, יש רק חלל לא אתה, ד"ר בוהם, ד"ר שיינברג ואני.
20:33	B: Therefore, we are still alone. K: Order is alone!	ב: לפיכך אנחנו עדיין לבד. ק: סדר הוא לבד.
20:37	B: Yes, I looked up the word 'alone' in the dictionary... basically it is 'all one'. K: All one, yes, yes.	ב: כן, חיפשתי את המילה "לבד" במילון למעשה זה אומר "הכל אחד". ק: הכל אחד, כן, כן.
20:44	B: In other words, that there is no fragmentation.	ב: במילים אחרות, שאין חלוקה.
20:46	K: Therefore there is no 3; and that is marvellous, sir.	ק: לכן אין שלושה; וזה מדהים, אדוני.
20:54	S: But you jumped away there. We got chaos and confusion. That's what we got.	ש: אבל קפצת פה. יש לנו כאוס ובלבול, זה מה שיש לנו.
21:00	K: So, as we said, to move away from that... most people are afraid... which is to have total order. Alone, as he pointed out - all one. Therefore there is no fragmentation... when there is cosmos.	ק: אז, כמו שאמרנו, כדי לזוז משם רוב האנשים פוחדים מה שאומר שיהיה לך סדר מוחלט. לבד, כפי שהוא הציג זאת - הכל אחד. לכן אין שום חלוקה כאשר יש חלל.
21:19	S: Right. But most people are in confusion and chaos. That's all they know.	ש: נכון. אבל רוב האנשים נמצאים בבלבול וכאוס. זה כל מה שהם יודעים.
21:25	K: So, move. How do you move away from that? That is the whole question.	ק: אז, זוז. איך אתה זז משם? זאת השאלה.
21:30	S: That's the question. Here we are, in chaos and confusion... we are not over there.	ש: זאת השאלה. הנה אנו, בכאוס ובלבול אנחנו לא שם.
21:36	K: No, because you may be frightened of that.	ק: לא, כי אתה יכול להיות פוחד מזה.
21:39	S: May be frightened of that.	ש: יכול להיות פוחד מזה.
21:41	K: Frightened of an idea of being alone.	ק: פוחד מהרעיון של להיות לבד.
21:44	S: How can you be frightened of an idea?	ש: איך אתה יכול לפחד מרעיון?
21:45	B: That's easy.	ב: זה קל.
21:47	K: Aren't you frightened of tomorrow? Which is an idea.	ק: האם אתה לא מפחד ממחר? שהוא רעיון.
21:50	S: OK. So it's an idea.	ש: אוקיי. אז זה רעיון.
21:52	K: They are frightened of an idea which they've projected... which says 'my god I am alone... which means I have nobody to rely on'.	ק: הם מפחדים מרעיון שהם בעצמם יצרו אותו שאומר "אלוהים, אני לבד שזה אומר שאין לי על מי להסתמך יותר".
22:04	S: Right, but that's an idea.	ש: נכון, אבל זהו רעיון.
22:06	B: Well, let's go slowly because also…	ב: ובכן, בואו נלך לאט כי גם
22:08	S: Yes, this is very important.	ש: כן, זה מאוד חשוב.
22:10	B: We've said to a certain extent that it's genuinely so... you are not being supported by society anymore... You do have a certain genuine danger... because you have withdrawn from the web of society.	ב: אמרנו שזה במידה מסוימת באמת ככה אתה לא נתמך על ידי החברה יותר אתה נמצא בסכנה אמיתית כי אתה יצאת מהרשת של החברה.
22:22	K: Yes. If you are a Protestant... in a Catholic country it becomes very difficult.	ק: כן, אם אתה פרוטסטנטי במדינה קתולית זה נעשה קשה מאוד.
22:29	S: I think we are confused here. I really do, because... if we've got confusion, if we've got chaos...	ש: אני חושב שאנחנו מבולבלים פה. אני באמת חושב, בגלל אם יש לנו בלבול אם יש לנו כאוס
22:37	K: No. Not 'if', it is so.	ק: לא. לא "אם", זה ככה.
22:40	S: It is so, OK - I go with you. Now, we've got chaos and confusion... that's what we've got. Now, if you have an idea about being alone... while in chaos and confusion... that's just another idea, another thought... another part of the chaos. K: Yes, that's all.	ש: זה ככה, אוקיי - אני איתך. עכשיו, יש לנו כאוס ובלבול זה מה שיש לנו. עכשיו, אם יש לך רעיון לגבי להיות לבד בזמן שאתה בכאוס ובלבול זה עוד רעיון, עוד מחשבה עוד חלק מהכאוס עצמו. ק: כן, בדיוק.
22:57	S: Is that right? K: That's right.	ש: האם זה כך? ק: זה נכון.
22:58	S: OK. Now, that's all we have got; is chaos and confusion.	ש: אוקיי, עכשיו, זה כל מה שיש לנו כאוס ובלבול.
23:02	B: Wait. I feel… Watch the question of language... because when you use the word 'all', it closes things.	ב: חכה. אני מרגיש תיזהר בעיניין של השפה משום שמתי שאתה אומר את המילה "כל", זה סוגר דברים.
23:08	S: OK. All right.	ש: אוקיי, בסדר.
23:10	B: We were saying yesterday that language has to be... more free in its usage, a bit poetic perhaps... and if you use this word 'all', you have to watch it.	ב: אמרנו אתמול שהשפה צריכה להיות חופשית בשימוש שלה, אולי פואטית מעט ואם אתה אומר את המילה "כל", צריך להיזהר.
23:21	S: All right. But we have this. We have chaos. B: We have chaos.	ש: אוקיי. אבל יש לנו את זה. יש לנו כאוס. ב: יש לנו כאוס.
23:25	S: OK. Now, that's what we have. Now what is... I have an idea, let me say what my idea is... that most people are… let's say, unaware... unwilling, don't believe in... don't know anything about this 'all one'.	ש: אוקיי, עכשיו, זה מה שיש לנו. עכשיו מהו יש לי רעיון, תן לי להגיד מה הרעיון שלי שמרבית האנשים הם בוא נגיד, לא מודעים לא רוצים, לא מאמינים ב לא יודעים כלום על הדבר הזה "הכל אחד".
23:48	K: I'm not talking about that. We're not talking about that.	ק: אני לא מדבר על זה. אנחנו לא מדברים על זה.
23:51	S: Right, we don't have that. K: No.	ש: בסדר, אין לנו את זה. ק: לא.
23:53	S: All we have right now is chaos.	ש: כל מה שיש לנו עכשיו זה כאוס.
23:56	B: Leave out the word 'all'.	ב: עזוב את המילה "כל".
23:58	S: OK. We've got chaos. (Laughter)	ש: אוקיי. יש לנו כאוס(צחוק)
24:03	K: Chaos. Now, being in chaotic condition... to move away from that... they have the feeling that they will be alone.	ק: כאוס. עכשיו, בהיותנו במצב כאוטי לזוז מזה הצידה יש להם את ההרגשה שהם יהיו לבד.
24:16	S: Right. B: In the sense of isolated.	ש: נכון. ב: במובן של בידוד.
24:18	B: Not the sense of 'all one'. K: Isolated.	ב: לא במובן של "הכל אחד". ק: מבודדים.
24:21	S: That's what I am getting at. K: They will be lonely.	ש: לזה אני מגיע. ק: הם יהיו לבד.
24:24	S: That's right.	ש: נכון.
24:26	K: Isolated. Of that they are frightened.	ק: מבודדים. מזה הם מפחדים.
24:29	S: Not frightened - in terror.	ש: לא מפחדים - הם באימה מזה.
24:31	K: Therefore they say 'I would rather stay where I am... in my little pond, rather than face isolation'.	ק: לכן הם אומרים "עדיף שאשאר היכן שאני בשלולית הקטנה שלי, מאשר לעמוד מול בידוד".
24:41	S: That's right.	ש: נכון.
24:42	K: And that may be one of the reasons... that human beings don't radically change.	ק: וזו יכולה להיות אחת הסיבות שבני אדם לא משתנים באופן קיצוני.
24:47	S: That's right.	ש: זה נכון.
24:48	B: Like this primitive tribe, the worst punishment... is to be banished, or isolated.	ב: כמו השבט הפרימיטיבי הזה, העונש הכבד ביותר הוא להיות מנודה, או מבודד.
24:53	S: You don't have to go to a primitive tribe, I see people... and talk to people all the time... patients come to me and say... 'Look, Saturday night came, I couldn't stand to be alone... I called up 50 people, looking for someone to be with'.	ש: אתה לא צריך ללכת לשבט פרמיטיבי, אני רואה אנשים ומדבר עם אנשים כל הזמן מטופלים באים אליי ואומרים "תראה, יום שבת בלילה הגיע, לא יכולתי לסבול את הלבד, התקשרתי ל50 אנשים, בחיפוש אחר מישהו להיות איתו".
25:05	B: Yes, that's much the same. S: 'I had to join this group'.	ב: כן, זה מאוד דומה. ש: "הייתי חייב להצטרף לקבוצה".
25:08	B: It's much the same. I think it comes... in a more simple and purer form there... people just frankly admit it and they know that's the case.	ב: זה דומה מאוד. אני חושב שזה בא באופן פשוט וטהור יותר שם אנשים בכנות מודים בזה ויודעים שזה המצב.
25:14	S: Right.	ש: נכון.
25:15	K: So, that may be one of the reasons... why human beings don't change. The other is, we are so heavily conditioned... to accept things as they are. I mean, we don't say to ourselves... 'Why should I live this way?'	ק: אז, זו אחת הסיבות למה בני אדם לא משתנים. הסיבה השניה היא, אנחנו מותנים מאוד לקבל דברים כפי שהם. אני מתכוון, אנחנו לא אומרים לעצמנו "למה שאני יחיה בצורה כזאת?"
25:41	S: That's certainly true. We are definitely conditioned to believe... that this is all it can be.	ש: זה נכון בוודאות. אנחנו לגמרי מותנים להאמין שזה כל מה שיש.
25:48	B: Well, that's important. That's an explanation... 'We are conditioned to believe... that this is all that is possible'. This word 'all' is one of the traps that holds us...	ב: ובכן, זה חשוב. זהו הסבר "אנחנו מותנים להאמין שזה כל מה שאפשרי". המילה "הכל" היא אחת המלכודות שמחזיקות בנו
25:55	S: Maybe that's the very fact. Right.	ש: אולי זוהי עובדה. נכון.
25:56	B: If you say 'This is all that can be'... then what can you do?	ב: אם אתה אומר "זה מה שיכול להיות.." אז מה אתה יכול לעשות?
26:00	K: Nothing. Nothing.	ק: כלום, כלום.
26:01	B: You see, this use of language that... This way of using language may be a chain.	ב: אתה רואה, השימוש הזה בשפה ש הדרך שבה משתמשים בשפה יכול להיות כמו שרשרת.
26:06	K: Quite right, sir. B: You have to watch that word…	ק: אכן כן, אדוני. ב: צריך להיזהר מהמילה הזו
26:08	S: It is the condition. B: But the word 'all'...	ש: היא ההתנייה. ב: אבל המילה "כל"
26:11	K: That's what he is pointing out. B: The word 'all'...	ק: זה מה שהוא הראה. ב: המילה "כל"
26:15	K: When you say 'This is all I know'... you've already stopped.	ק: מתי שאתה אומר "זה כל מה שאני יודע" אתה כבר הפסקת.
26:19	S: Right.	נכון.
26:19	B: Because what does the word 'all' do. It closes everything. It says that this thing is 'all' of reality. It's got to be real.	ב: משום שמה עושה המילה "כל". היא סוגרת הכל. היא אומרת שהדבר הזה הוא "כל" המציאות. זה חייב להיות אמיתי.
26:28	B: One thing is that it turns an idea into reality, apparently. It gives that sense of reality to the idea... because if you say that's 'all' there is... then that has to be real, see what I mean?	ב: דבר אחד הוא שהיא הופכת רעיון למציאות, כנראה. זה נותן תחושת מציאות לרעיון כי אם אתה אומר ש"כל" מה שיש אז זה חייב להיות אמיתי, אתה מבין?
26:38	S: Yes, I think that's a very good point. That's very much like... the points that we've been making where... the very act of thinking, that thought is complete… a thought becomes reality… So, again the language itself is the condition.	ש: כן, אני חושב שזו נקודה טובה. זה מאוד דומה ל הנקודות שדיברנו עליהם כש הפעולה עצמה של החשיבה, שהחשיבה היא שלמה מחשבה נעשית מציאות אז, שוב השפה עצמה היא התנאי.
26:57	K: So, shall we say... human beings don't radically transform themselves... they're frightened of being isolated from the group... banished from the group. That's one reason. And also traditionally we are so conditioned... that we would rather... accept things as they are, our misery, our chaos… all the rest of it, and not say... 'For god's sake, let me change this'.	ק: אז, האם נאמר בני אדם לא משנים את עצמם באופן קיצוני הם פוחדים מלהיות מבודדים מהקבוצה מנודים מהקבוצה. זו סיבה אחת. וגם באופן מסורתי אנחנו מותנים כך ש שעדיף לנו לקבל דבר כפי שהם, האומללות, הכאוס כל השאר, ולא להגיד "לעזעזל, תן לי לשנות את זה".
27:30	S: Right.	ש: נכון.
27:33	B: Well, we have to get out... of this conviction that the way things are is all that can be…	ב: ובכן, אנו חייבים, להפסיק להשתכנע שאיך שהדברים מתקיימים זה כל מה שאפשרי
27:37	K: Yes, that's right. The religions have pointed this out... by saying there is another world - aspire to that. This is a transient world, it doesn't matter. Live as best as you can in your sorrow... but hand over your sorrow to Jesus, or Christ or somebody... and you will be perfectly happy in the next world.	ק: כן, זה נכון. הדתות הראו את זה כשאמרו שיש עולם אחר - תשאף לזה. זהו עולם בר חלוף, זה לא משנה. תחיה במיטב יכולתך באומללות שלך אבל תגיש את האומללות שלך לישו, או מישהו אחר ואתה תהיה מאושר בעולם הבא.
28:06	S: Right.	ש: נכון.
28:08	K: So, the communists say there is no next world... but make the best of this world.	ק: אז, הקומוניסטים אומרים שאין עולם הבא אבל עושים את המיטב מהעולם הזה.
28:13	B: I think they would say that there is happiness... in the future in this world.	ב: אני חושב שהם אומרים שהאושר יבוא בעתיד בעולם הזה.
28:17	K: Yes, yes. Sacrifice your children… everything, for a future; which is exactly the same thing.	ק: כן, כן. תקריב את ילדיך הכל, למען העתיד; שזה בידיוק אותו דבר.
28:26	B: But it seems that it's sort of a transformation... of the same thing that... if we say we have this society as it is... and we want to give it up but we invent something similar...	ב: אבל נראה שזה סוג של שינוי צורה של אותו דבר שהוא אם אנו אומרים שיש לנו את החברה כמו שהיא ואנחנו רוצים לוותר עליה אבל ממציאים משהו דומה
28:39	K: Yes, quite. B: ...to go to.	ק: כן, אכן כן. ב: ללכת אליו.
28:43	S: We have to invent, it has to be similar... if we are inventing it - out of the system.	ש: מה שלא נמציא זה חייב להיות דומה, אם אנחנו ממציאים את זה - מתוך המערכת.
28:47	B: Yes, but it seems that it's an important point... it's a subtle way of not... not being alone.	ב: כן, אבל נראה שזו נקודה חשובה זאת דרך מעודנת לא לא להיות לבד.
28:55	K: Quite right.	ק: אכן כן.
28:56	S: You mean to go ahead and make it out of the old ideas?	ש: אתה מתכוון להמשיך ולצאת מהרעיונות הישנים?
29:00	B: Yes. To make heaven, or the future.	ב: כן. ליצור גן-עדן, או את העתיד.
29:03	K: So, what will make human beings change, radically?	ק: אז, מה יגרום לבני אדם להשתנות, באופן קיצוני?
29:11	S: I don't know. I think that this is such… you see, even the idea that you are suggesting here... is that they say it can't be different... or it's all the same - that is part of the system itself.	ש: אני לא יודע. אני חושב שזה מעין אתה מבין, אפילו הרעיון שאתה מציע פה הוא שהם אומרים שזה לא יכול להשתנות או שזה תמיד אותו דבר - זהו חלק מהמערכת עצמה.
29:24	K: Agreed. Now, wait. May I ask you a question? Why don't you change? What is preventing you?	ק: מסכים. עכשיו, חכו. אפשר לשאול שאלה? למה אתה לא משתנה? מה מונע ממך?
29:37	S: I would say that is... it's a tough question. I suppose the answer would be that... I don't know how to answer it.	ש: אני הייתי אומר ש זו שאלה קשה. אני מניח שהתשובה תהיה לא יודע איך לענות על זה.
30:01	K: Because you've never asked yourself that question. Right?	ק: כי מעולם לא שאלת את עצמך את השאלה הזאת. נכון?
30:07	S: Not radically.	ש: לא באופן קיצוני.
30:11	K: We are asking basic questions.	ק: אנחנו שואלים שאלות בסיסיות.
30:15	S: Right. I don't really know the answer to the question.	ש: כן. אני לא יודע את התשובה לשאלה.
30:21	K: Now sir, move away from that. Is it as our structure… as our whole society, all religion... all culture, is based on thought... and thought says 'I can't do this... therefore an outside agency... is necessary to change me'.	ק: עכשיו אדוני, זוז מזה. האם כל המבנה כמו גם החברה כולה, כל הדתות כל התרבויות, מבוססות על מחשבה ומחשבה אומרת "אני לא יכולה לעשות את זה לכן סוכנות חיצונית היא הכרחית כדי לשנות אותי".
30:46	K: Whether the outside agency is... the environment, the leader, Hitler, this... or Stalin and Mao, or somebody outside, or god. God is your own projection of yourself... obviously. And you believe in god... you believe in Mao, you believe - but you are still the same.	ק: בין אם הסוכנות החיצונית היא הסביבה, המנהיג, היטלר, וכו או סטלין או מאו, או מישהו בחוץ, או אלוהים. אלוהים הוא הקרנה שלך עצמך זה ברור. ואתה מאמין באלוהים אתה מאמין במאו, אתה מאמין - אבל אתה נשאר אותו דבר.
31:12	S: That's right. Right.	ש: זה נכון, נכון.
31:14	K: You may identify with the State and so on, but you are still... good old 'me' there is operating. So, is it that thought doesn't see its own limit... and know, realise, it cannot change itself? Realise it!	ק: אתה יכול להזדהות עם המדינה וזה, אבל אתה עדיין אותו "אני" ישן שפועל שם. אז, האם המחשבה לא רואה את הגבול שלה אתה יודע, מבינה, שהיא לא יכולה לשנות את עצמה? מבינה את זה!
31:42	B: Well, I think that something more subtle happens. Thought loses track of something and... it doesn't see... that it itself is behind all this.	ב: ובכן, אני חושב במשהו מעודן יותר קורה. מחשבה מאבדת משהו ו והיא לא רואה שהיא בעצמה מאחורי כל זה.
31:59	K: We said that, thought has produced all this chaos.	ק: אמרנו, מחשבה יצרה את כל הכאוס הזה.
32:02	B: But thought doesn't really see it... you know, abstractly. But I think, you see, in its bones.	ב: אבל מחשבה לא רואה זאת באמת אתה יודע, כמופשט אבל אני חושב, אתה מבין, בעצמותיה.
32:08	S: What about the whole business that thought... what thought does in fact is... it communicates through gradual change.	ש: מה בקשר לכל העיניין שהמחשבה מה שהמחשבה עושה למעשה זה היא מתקשרת דרך שינוי הדרגתי.
32:16	K: That's all invention of thought.	ק: זוהי המצאה של המחשבה.
32:18	S: Yes, but that's where I think the hook is.	ש: כן, אבל כאן אני חושב שנמצא הפיתיון נמצא.
32:21	K: No, sir, please, just listen. S: Sure.	ק: לא, אדוני, בבקשה, תקשיב. ש: בטח.
32:24	K: Thought has put this world together. Technologically as well as psychologically. And the technological world is all right, leave it alone... we won't even discuss it - it would become too absurd. So, psychologically thought has built... all this world, in me and outside me... the churches, society and so on. Does thought realise it has made this mess, this chaos?	ק: מחשבה בנתה את כל העולם. טכנולוגיה וגם את הפסיכולוגיה. והעולם הטכנולוגי הוא בסדר, תעזוב אותו בשקט לא נדון בזה אפילו - זה יהיה אבסורד. אז, פסיכולוגית המחשבה בנתה את כל העולם הזה, בתוכי וגם מחוצה לי. הכנסיות, החברה וכולי. האם המחשבה מבינה שהיא עשתה את הבלאגן הזה, הכאוס הזה?
33:03	B: I would say it doesn't. It tends to look on this chaos as... independently existent... K: But it's its baby!	ב: אני הייתי אומר שלא. היא נוטה להסתכל על הכאוס הזה כ יישות עצמאית ק: אבל הוא הילד שלה!
33:10	B: It is, but it's very hard for it to see that. We were discussing that... at the end of the hour yesterday.	ב: כן, אבל זה מאוד קשה בשבילה לראות זאת. אנחנו דיברנו על זה בסוף הזמן של אתמול.
33:16	K: Yes, we are coming back to that.	ק: כן, אנחנו חוזרים לזה.
33:18	B: This question of how thought gives a sense of reality. We were saying technology deals... with something that thought made... but it is actually an independent reality once it's made.	ב: השאלה הזו של איך המחשבה נותנת את תחושת המציאות. אנחנו אמרנו שטכנולוגיה מטפלת במשהו שהמחשבה יצרה אבל זוהי יישות נפרדת ברגע שזה נוצר.
33:31	K: Made it, like the table, like those cameras.	ק: יצרה את זה, כמו השולחן, כמו המצלמות האלה.
33:34	B: Yes. But you could say that thought also creates a reality... which it calls independent but isn't. I thought of a good example that's the Corporation.	ב: כן. אבל אתה יכול לומר שמחשבה גם יוצרת מציאות שהיא קוראת לה עצמאית אבל היא לא. חשבתי על דוגמא טובה והיא התאגיד.
33:48	B: People are working for the Corporation, it makes money... it loses money, they strike against the Corporation and so on. But actually you could say, where is the Corporation? It's not in the buildings because... K: They are part of it.	ב: אנשים עובדים בשביל התאגיד, הוא עושה כסף הוא מפסיד כסף, הם עושים הפגנות נגד התאגיד וכו'. אבל בפועל אפשר לשאול, היכן התאגיד? זה לא בבניינים משום ש ק: הם חלק מזה.
34:01	B: If all the people were gone the buildings would be nothing... and if the buildings all burnt down... the corporation could still exist... as long as people think it exists.	ב: אם כל האנשים אינם, הבניינים היו שום דבר ואם הבניינים היו נשרפים התאגיד עדיין יוכל להתקיים כל עוד שאנשים חושבים שהוא קיים.
34:10	S: Right. And it pays taxes, the Corporation... pays taxes, not the individual.	ש: נכון. והוא משלם מיסים, התאגיד משלם מיסים, לא האינדיבידואל.
34:14	K: So, does thought realise, see... aware - that it has created this chaos?	ק: אז, האם המחשבה מבינה, רואה מודעת - שהיא יצרה את הכאוס הזה?
34:23	S: No.	ש: לא.
34:25	K: Why not? But you sir, do you realise it?	ק: למה לא? אבל אתה אדוני, אתה מכיר בזה?
34:35	S: I realise that thought... K: Not you - does thought? You see how you…? I have asked you a different question... does thought, which is you... thinking, does your thinking realise... the chaos it has created?	ש: אני מכיר בזה שהמחשבה ק: לא אתה - האם המחשבה? אתה רואה איך אתה? שאלתי אותך שאלה אחרת האם המחשבה, שהיא אתה חשיבה, האם החשיבה שלך מכירה בכאוס הזה שהיא יצרה?
34:57	B: Thinking tends to attribute the chaos to something else... either to something outside, or to 'me' who is inside. At most, I would say that I have done it... but then thinking is attributing... saying that I am doing the thinking. Do you see what I am driving at? K: Yes.	ב: חשיבה נוטה לייחס את הכאוס למשהו אחר או למשהו מבחוץ, או ל"אני" שבפנים. לכל היותר, הייתי אומר שאני עשיתי את זה אבל אז החשיבה מייחסת אומרת שאני עושה את החשיבה. אתה רואה לאן אני חותר? ק: כן.
35:16	B: That there is 'something' thinking. I was going to say that it's like the Corporation... thinking has invented a sort of a Corporation... who is supposed to be responsible for thinking. We could call it 'Thinking Incorporated'!	ב: שישנו "משהו" שחושב. הלכתי לומר שזה כמו התאגיד החשיבה המציאה סוג של תאגיד שהוא אמור להיות אחראי לחשיבה. נוכל לקרוא לזה "תאגיד החשיבה"!
35:28	K: 'Thinking Incorporated' - quite, quite.	ק: "תאגיד החשיבה" - אכן, אכן.
35:30	B: And, you see, the Corporation is supposed to be thinking.	ב: ואז, אתה מבין, התאגיד אמור לעשות את החשיבה.
35:35	S: Yes, yes.	ש: כן, כן.
35:36	B: So, we attribute, we give credit... for thought to this corporation called 'me'.	ב: אז, אנו מייחסים, אנחנו נותנים קרדיט למחשבה, לתאגיד הזה שנקרא "אני".
35:41	S: That's a good way to look at it, yes.	ש: זו דרך טובה להסתכל על זה, כן.
35:44	K: Thought has created me.	ק: המחשבה יצרה אותי.
35:46	S: It creates an Institution. B: …but also thought has said... that me is not thought, but a reality independent of thought.	ש: היא יוצרת מוסד. ב: אבל המחשבה גם אמרה שה"אני" הוא לא מחשבה, אלא מציאות בפני עצמה, שלא תלויה במחשבה.
35:52	K: Of course, of course.	ק: כמובן, כמובן.
35:53	B: Thought treats the corporation... as if it were there, just standing... like the buildings or the table. It says' it is a reality', it is not a mere... I think it's in this question of reality, there are... certain realities which are independent of thought… but there are certain things which are appearances... like if you are standing on a cliff looking... at the ocean, you see all the play of light... which is not an independent reality... but it's due to the sky, the sea, and me... all interrelated. K: Of course.	ב: המחשבה מתייחסת לתאגיד כאילו הוא היה שם, עומד כמו הבניינים או השולחן. היא אומרת "זוהי מציאות", זה לא רק אני חושב שזו שאלה של מציאות, ישנם ישנם מציאויות מסוימות שהם לא תלויות במחשבה אבל ישנם דברים מסוימים שהם מראות כמו שאם אתה עומד על הצוק ומסתכל על האוקיינוס, אתה רואה את כל המשחק של האור שהוא לא מציאות עצמאית אבל זה בגלל השמים, הים, וה"אני" הכל קשור אחד בשני. ק: כמובן.
36:26	B: So, it's important to keep clear... whether it's a reality that arises... through this whole… it's dependent on this whole movement... or whether it stands self-generated, independent. Thought is treating 'me' as an independent reality.	ב: אז, זה חשוב שיהיה ברור האם זאת מציאות שעולה מהשלם הזה היא תלויה בכל התנועה הזו או האם היא עומדת לבדה, נוצרת מעצמה, בלתי תלויה. מחשבה מתייחסת ל"אני" כמציאות בלתי תלויה.
36:44	K: Of course.	ק: כמובן.
36:45	B: And thought is saying that it's coming from 'me'... and therefore it doesn't take credit for what it does.	ב: והמחשבה אומרת שזה מגיע מה"אני" ולכן היא לא לוקחת אחריות למה שהיא עושה.
36:53	K: To me, thought has created the 'me'.	ק: ל"אני", מחשבה יצרה את ה"אני".
36:56	S: That's right.	ש: נכון.
36:57	K: And so the 'me' is not separate from thought. It is the structure of thought. The nature of thought that has made 'me'. Now, does thought, does your thinking... or does your thought realise this?	ק: אז ה"אני" הוא לא נפרד מהמחשבה. הוא מבנה של מחשבה. טבע המחשבה שיצר את ה"אני". עכשיו, האם המחשבה, האם המחשבה שלך או האם המחשבה מכירה בזה?
37:20	S: I would say yes and no. K: No, no.	ש: הייתי אומר כן ולא. ק: לא, לא.
37:23	S: It's like in flashes it does. K: No, not in flashes. You don't see... that table in flashes - it is always there.	ש: זה כאילו בהבזקים היא כן. ק: לא, לא בהבזקים. אתה לא רואה את השולחן הזה בהבזקים - הוא תמיד שם.
37:37	S: I think what actually happens though... is that you see the action… I wonder, it seems as though... - if we could be honest about this... completely true about it, what do we see when… what happens... or what is the actuality of thought seeing this creation?	ש: אני חושב שמה שבאמת קורה הוא הוא שאתה רואה את הפעולה אני תוהה, זה נראה כאילו - אם נוכל להיות כנים בנוגע לזה לגמרי אמיתיים לגבי זה, מה אנו רואים כאשר מה קורה או מהי המציאות של המחשבה שרואה את היצירה הזו?
38:01	K: No. We asked a question yesterday, we stopped there... Does thought see itself in movement?	ק: לא. שאלנו שאלה אתמול, ועצרנו שם האם המחשבה רואה את עצמה בתנועה?
38:09	S: Right.	ש: נכון.
38:11	K: The movement has created the 'me'... created the chaos, created the division... created the conflict, jealousy, anxiety, fear - all that.	ק: התנועה יצרה את ה"אני" יצרה את הכאוס, יצרה את החלוקה יצרה את הקונפליקט, קנאה, חרדה, פחד - כל זה.
38:20	S: Right. Now, what I'm asking is another question, yesterday... we came to a moment where we said 'thought stops'.	ש: נכון, עכשיו, מה שאני שואל זה שאלה אחרת, אתמול הגענו לנקודה שבה אמרנו "המחשבה עוצרת".
38:29	K: No, that's much later. Please just stick to one thing.	ק: לא, זה הרבה יותר מאוחר. בבקשה תישאר בדבר אחד.
38:34	S: OK, but thought - what I'm trying to get at is... What is the actuality of thought seeing itself...	ק: אוקיי, אבל המחשבה - מה שאני מנסה לומר מהי המציאות של המחשבה שרואה את עצמה
38:41	K: Tell me. You want me to describe it.	ק: תגיד לי. אתה רוצה שאני יתאר לך.
38:45	S: No, I don't want you to describe it. I am trying to get at is... what is my actuality. What is the actuality that thought sees? And as I observe this... - we get into language here, the problem of language... but it seems that thought sees and forgets.	ש: לא, אני לא רוצה שתתאר לי. אני מנסה להגיע ל מהי המציאות שלי. מהי המציאות שהמחשבה רואה? וכשאני צופה בזה - אנחנו נכנסים לשפה פה, לבעיה שבשפה אבל זה נראה שהמחשבה רואה ואז שוכחת.
39:03	K: No, please. I am asking a very simple question. Don't complicate it. Does thought see the chaos it has created? That's all. Which means... Is thought aware of itself as a movement? Not, 'I am aware of thought as a movement'. The 'I' has been created by thought.	ק: לא, בבקשה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אל תסבך את זה. האם המחשבה רואה את הכאוס שהיא יצרה? זה הכל. מה שאומר האם מחשבה מודעת לעצמה בתנועה? לא, "אני מודע למחשבה כתנועה". ה"אני" נוצר על ידי המחשבה.
39:40	B: I think the question that is relevant is... Why does thought keep on going? Why does it sustain itself? Because as long as it sustains itself... it does produce something... like an independent reality, an illusion of one.	ב: אני חושב שהשאלה הרלוונטית היא למה המחשבה ממשיכה לעבוד? למה היא מאריכה את עצמה? משום שכל עוד שהיא ממשיכה את עצמה זה יוצר משהו כמו מציאות נפרדת, אשליה של מציאות.
39:53	K: Why does thought...	ק: למה המחשבה
39:55	B: Why does thought keep on going?	ב: למה המחשבה ממשיכה לעבוד?
39:59	S: What is my relationship to thought?	ש: מהם היחסים שלי עם המחשבה?
40:03	K: You are thought. There is not a 'you' related to 'thought'.	ק: אתה המחשבה. אין "אתה" ביחס ל"מחשבה".
40:09	B: That's the way the language says there is one... it says 'I am the entity who produces the thought'.	ב: זוהי הדרך שבה השפה אומרת שיש היא אומרת "אני היישות שיוצרת את המחשבה".
40:15	B: Which is to say, like General Motors says... 'I am the Corporation which is producing automobiles'.	ב: כביכול, כמו שג'נרל מוטורס אומרת "אני התאגיד שיוצר מכוניות".
40:21	S: But look, look. You're right. How can I get it… The question is, I say to you... 'What is my relationship to thought?'... you say to me, 'You are thought'. In some way what you say is clear... but that's still what's coming from me... do you see? That is still the way... thought is moving, to say 'It's my relationship to thought'.	ש: אבל תראה, תראה. אתה צודק. איך אני יכול להבין את זה השאלה היא, אני אומר לך "מהם היחסים שלי עם המחשבה?" אתה אומר לי, "אתה הוא המחשבה". במידה מסוימת מה שאתה אומר הוא ברור אבל זה עדיין מה שמגיע ממני אתה מבין? זוהי עדיין הדרך שבה המחשבה נעה, להגיד "זה היחסים שלי למחשבה".
40:52	B: That's the point, to say... 'Can this very thought stop right now?' Do you see? K: Yes.	ב: זאת הנקודה, להגיד "האם המחשבה עצמה יכולה לעצור ברגע זה?" אתה מבין? ק: כן.
40:57	B: What is sustaining this whole thing, at this very moment... was the question I was trying to get at.	ב: מה מחזיק את כל זה, ברגע זה היתה השאלה שניסיתי להגיע אליה.
41:03	S: That's the question.	ש: זאת השאלה.
41:04	B: In other words, say we have a certain insight... but something happens... to sustain the old process nevertheless, right now.	ב: במילים אחרות, נניח שיש לנו תובנה מסוימת אבל משהו קורה להמשיך את התהליך הישן למרות הכל, ברגע זה.
41:13	S: That's right. Right now thought keeps moving.	ש: נכון. עכשיו המחשבה ממשיכה לנוע.
41:18	K: No, he asked, Dr. Bohm asked a very good question... which we haven't answered. He said 'Why does thought move'?	ק: לא, הוא שאל, ד"ר בוהם שאל שאלה טובה מאוד שלא ענינו עליה. הוא שאל "למה המחשבה נעה"?
41:27	B: When it's irrelevant to move. K: Why is it always moving?	ב: מתי שאין צורך לנוע. ק: למה היא תמיד נעה?
41:31	S: That's right.	ש: נכון.
41:33	K: So, what is movement? Movement is time. Right?	ק: אז, מהי תנועה? תנועה היא זמן. נכון?
41:43	S: That's too quick. Movement is time… K: Of course.	ש: זה מהר מידי. תנועה היא זמן ק: כמובן.
41:50	S: Movement is movement.	ש: תנועה היא תנועה.
41:51	K: No, no. From here to there. S: Right	ק: לא, לא. מכאן לשם. ש: נכון.
41:57	K: Physically. From here to there. Physically - from here to London, from here to New York. And also psychologically from here to there.	ק: פיזית. מכאן לשם. פיזית - מכאן ללונדון, מכאן לניו-יורק. וגם פסיכולוגית מכאן לשם.
42:08	S: Right. K: I am this, I must be that.	ש: נכון. ק: אני כזה, ואני חייב להיות כזה.
42:13	S: Right. But a thought is not necessarily all that.	ש: נכון. אבל המחשבה היא לא בהכרח של זה.
42:20	K: Thought is the movement. We are examining movement, which is thought.	ק: מחשבה היא תנועה. אנחנו בוחנים תנועה, שהיא מחשבה.
42:29	S: Thought...	ש: מחשבה
42:31	K: Look, if thought stopped, there is no movement.	ק: תראה, אם המחשבה נעצרת, אין תנועה.
42:36	S: Yes, I am trying to… This has to be made very clear.	ש: כן, אני מנסה זה חייב להיעשות מאוד ברור.
42:41	B: I think there is a kind of step that might help…	ב: אני חושב שישנו צעד שיכול לעזור
42:44	S: What is that?	ש: מהו הצעד?
42:46	B: I ask myself 'what is it... that makes me go on thinking or talking'. I often can watch people and see they are in a hole.. just because they keep on talking, if they would stop talking... the whole problem would vanish. It's just this flow of words that… because what they say... then comes out as if it were reality in them... and then they say... 'That is my problem, it's real... and I have to think some more'. I think there is a kind of feedback. Suppose I say... 'Well, I have got a problem, I am suffering'.	ב: אני שואל את עצמי "מה זה שגורם לי להמשיך לחשוב או לדבר" אני לעיתים יכול לצפות באנשים ולראות שהם תקועים רק משום שהם ממשיכים לדבר, אם הם יפסיקו לדבר כל הבעיה תיעלם. זה רק רצף המילים הללו ש בגלל שמה שהם אומרים נהפך למציאות עבורם ואז הם אומרים "זאת הבעיה שלי, זה אמיתי ואני צריך לחשוב עוד קצת" אני חושב שיש סוג של משוב. נגיד שאני אומר "ובכן, יש לי בעיה, אני סובל".
43:20	S: You have an 'I' though.	ש: אבל יש לך "אני".
43:22	B: Yes. I think that, therefore I have a sense that I am real. I am thinking of my suffering... but it's implicit that it's I who is there... and that the suffering is real because I am real.	ב: כן. אני חושב כך, לפיכך יש לי תחושה שאני אמיתי. אני חושב על הסבל שלי אבל משתמע מכך שזה אני שם ושהסבל הוא אמיתי בגלל שאני אמיתי.
43:35	S: Right.	ש: נכון.
43:36	B: Then comes the next thought, which is 'since that is real... I must think some more'. S: Right.	ב: ואז באה המחשבה השניה, שהיא "מאחר וזה אמיתי אני צריך לחשוב עוד". ש: נכון.
43:41	B: Because if it were that would be the case.	ב: בגלל שכביכול זה המקרה.
43:43	S: It feeds on itself.	ש: זה מזין את עצמו.
43:45	B: Yes. And then one of the things I must think is... 'What is my problem'? Which is that I am suffering. I am compelled to keep on thinking... that thought all the time... maintaining myself in existence... do you see what I am driving at? There is a feedback.	ב: כן. ואז אחד הדברים שאני צריך לחשוב עליהם הוא "מה הבעיה שלי"? שאומר שאני סובל. אני נאלץ להמשיך לחשוב את המחשבה הזו כל הזמן להחזיק את עצמי בקיום אתה רואה לאן אני חותר? ישנו משוב.
44:00	K: Which means sir, as thought is movement... which is time, if there is no movement, I am dead! I am dead!	ק: מה שאומר ש ככל שמחשבה היא תנועה שהיא זמן, אם אין תנועה, אני מת! אני מת!
44:12	B: Yes, if that movement stops, then... that sense that I am there being real must go because... that sense that I am real is the result of thinking.	ב: כן, אם התנועה הזו נפסקת, אז התחושה הזו של "אני כאן" שהיא אמיתית צריכה לחלוף התחושה הזו שאני אמיתי היא תוצאה של החשיבה.
44:20	K: Do you see, this is extraordinary.	ק: אתה רואה, זה בלתי רגיל.
44:22	S: Of course it is.	ש: כמובן.
44:23	K: No, actually. In actuality, not in theory.	ק: לא, בפועל. בפועל, לא כתיאוריה.
44:28	S: Right, right.	ש: נכון, נכון.
44:30	K: One realises thought as movement. Right?	ק: מישהו מכיר במחשבה כתנועה. נכון?
44:34	S: Right.	ש: נכון.
44:37	K: There is not 'I' realise thought as a movement... thought itself realises it's movement. It is in movement.	ק: אין "אני" מכיר במחשבה כתנועה המחשבה עצמה מכירה בתנועה שלה. זה בתנועה.
44:46	B: And in this movement it creates an image of...	ב: ותוך כדי תנועה היא יוצרת תדמית של
44:49	B: ...'me' who is supposed to be moving.	"אני" שאמור לנוע.
44:51	K: Yes, yes. S: Right.	ק: כן, כן. ש: נכון.
44:53	K: Now, when that movement stops... there is no 'me'. The 'me' is the time... is time, put together by time - which is thought.	ק: עכשיו, מתי שהתנועה נעצרת אין "אני". ה"אני" הוא הזמן הוא זמן, הורכב על ידי הזמן - שהוא מחשבה.
45:08	S: Right.	ש: נכון.
45:09	K: So, do you, listening to this... realise the truth of it? Not the verbal, logical truth, logical statement... but the truth of such an amazing thing? Therefore there is an action entirely different from that. The action of thought as movement... brings about fragmentary actions... contradictory actions. When the movement as thought... comes to an end there is total action.	ק: אז, האם אתה, בהקשיבך לזה מבין את האמת בזה? לא המילולי, אמת הגיונית, טענה הגיונית אלא האמת של הדבר הנפלא הזה? ולכן ישנה פעולה שונה לגמרי מזה. הפעולה של המחשבה כתנועה מביאה לפעולות מחולקות פעולות סותרות. מתי שהתנועה כמחשבה מגיעה לסופה ישנה פעולה טוטאלית.
46:14	B: Can you say then that whatever technical thought... comes about, then is in order? K: Of course.	ב: האם תאמר אז שלא משנה איזה מחשבה טכנית מגיעה, אז היא בתוך סדר? ק: כמובן.
46:20	B: In other words, it doesn't mean that thought is permanently gone.	במילים אחרות, זה לא אומר שהמחשבה נעלמת לתמיד.
46:25	K: No, no. No.	ק: לא, לא. לא.
46:28	S: It could still be a movement in its proper place; its fitting order. If the right and proper thought. K: Its proper place.	ש: יכולה להיות תנועה במקום הראוי; בסדר הראוי. אם זאת מחשבה נכונה. ק: במקומה הנכון.
46:35	S: And it comes about… I mean, the brain can still... do that thing. Right? B: Yes.	ש: והיא מגיעה אני אומר, המוח עדיין יכול לעשות את זה. נכון? ב: כן.
46:41	K: So, am I - not, 'am I' - a human being... is he afraid of all this? Unconsciously, deeply, he must realise the ending of me. Do you understand? And that is really a most frightening thing. me, my knowledge, my books... my wife, my... - you follow? The whole thing which thought has put together. And you are asking me to end all that.	ק: אז, האם אני - לא אני - בן אדם האם הוא מפחד מכל זה? לא מודע, עמוק בפנים, הוא חייב להכיר בסופו של ה"אני". אתה מבין? וזה באמת הדבר המפחיד ביותר. אני, הידע שלי, הספרים שלי האישה שלי, ה - אתה מבין? כל הדברים שהמחשבה הרכיבה ואתה אומר לי לשים לכל זה סוף.
47:23	B: Yes. Can you say it's the ending of everything? Because everything that I know is in there.	ב: כן. התוכל לומר שזה הסוף של הכל? כי כל מה שאני יודע נמצא שם.
47:32	K: Absolutely. So, you see really, I'm frightened... a human being is frightened of death. - not the biological death. S: To die now.	ק: לגמרי. אז, אתם רואים, אני מפחד בן אדם פוחד ממוות. - לא המוות הפיזי. ש: למות עכשיו.
47:54	K: Death of this coming to an end. And therefore he believes in god... reincarnation, a dozen other comforting things... but in actuality... When thought... When thought realises itself as a movement and sees that... that movement has created the 'me'... the divisions, the quarrels, the political... you follow? - the whole structure of the chaotic world... when thought realises it, it sees the truth of it and ends. Therefore it is in cosmos. Then there is cosmos. Now, you listen to this... how do you receive it?	ק: מוות של הדבר שמגיע לסופו. ולכן הוא מאמין באלוהים גלגול נשמות, ועוד מלא נחמות אחרות אבל בפועל מתי שהמחשבה כשהמחשבה מכירה בעצמה כתנועה ורואה ש התנועה יצרה את ה"אני" החלוקות, המריבות, העניינים הפוליטיים אתה מבין? - כל המבנה של העולם הכאוטי הזה מתי שהמחשבה מבינה זאת, היא רואה את האמת בזה ומסתיימת. ולכן היא בחלל. אז ישנו חלל. עכשיו, אתה מקשיב לזה איך אתה מקבל את זה?
48:57	S: Do you want me to…	ש: אתה רוצה שאני
48:59	K: Receive it. S: Receive it.	ק: תקבל את זה, ש: לקבל את זה.
49:01	K: I offer you something. How do you receive it? This is very important.	ק: אני מציע לך משהו. איך אתה מקבל זאת? זה מאוד חשוב.
49:09	S: Yes. Thought sees its movement...	ש: כן. מחשבה רואה את התנועה שלה
49:13	K: No, no. How do you receive it? How does the public... who listens to all this, say, 'How am I listening to this... what is he trying to tell me?'	ק: לא, לא. איך אתה מקבל זאת? איך הציבור מי שמקשיב לכל זה, נגיד, "איך אני מקשיב לזה מה הוא מנסה לומר לי?"
49:38	S: How?	ש: איך?
49:39	K: He says, 'I am not telling you anything'. He says, 'Listen to what I am saying and find out... for yourself whether thought as movement... in that movement it has created all this... both the technological world which is useful... which is necessary... and this chaotic world.	ק: הוא אומר, "אני לא אומר לך כלום". הוא אומר, "תקשיב למה שאני אומר ותבדוק בעצמך האם המחשבה כתנועה בתנועה שלה היא יצרה את כל זה גם את העולם הטכנולוגי שהוא שימושי שהוא הכרחי ואת העולם הכאוטי הזה.
50:08	K: How do you receive, listen to it; or the public - another who is not here... listen to it? How do you listen to it? What takes place in you when you listen to it?	ק: איך אתה מקבל, מקשיב לזה; או הציבור - מישהו שלא כאן שומע את זה? איך אתה מקשיב לזה? מה קורה בתוכך כשאתה שומע את זה?
50:24	S: Panic. K: No. Is it?	ש: פאניקה. ק: לא. כן?
50:27	S: Yes. There is a panic about the death, that death... a sort of fear of the death. There is a seeing… there is a sense of seeing... and then there is a fear of that death.	ק: כן. ישנה פאניקה מהמוות, המוות הזה סוג של פחד מהמוות. ישנה ראייה ישנה תחושה של ראות ואז ישנו פחד מהמוות הזה.
50:49	K: Which means, you have listened to the words... the words have awakened the fear.	ק: שאומר ש אתה הקשבת למילים הללו המילים עוררו את הפחד.
51:00	S: Right.	ש: נכון.
51:02	K: But not the actuality of the fact.	ק: אבל לא את האמת של העובדה.
51:09	S: I wouldn't say that. I think that's a little unfair.	ש: לא הייתי אומר. אני חושב שזה לא פייר.
51:13	K: I am asking you.	ק: אני שואל אותך.
51:14	S: They awaken the actuality of the fact... and then there's almost… there seems to be a very quick process. There is an actuality of the fact... and there seems to be a silence... a moment of great clarity... that gives way to a kind of... feeling in the pit of the stomach where things... are dropping out and then there is a kind of...	ש: המילים עוררו את המציאות שבעובדה ואז ישנו כמעט נראה שישנו תהליך מהיר מאוד. ישנה מציאות של העובדה ושם נראה שיש דממה רגע של בהירות גדולה שמפנה את מקומה לסוג של תחושה בתחתית הבטן שהדברים שם נופלים ואז יש סוג של
51:42	K: Withholding. S: ...withholding. I think there is a whole movement there.	ק: מניעה. ש: מניעה. אני חושב שישנה תנועה שלמה שם.
51:47	K: So, you are describing humanity.	ק: אז, אתה מתאר את האנושות.
51:50	S: Yes, I am trying. Yes, I am describing me.	ש: כן, אני מנסה. כן, אני מתאר את עצמי.
51:53	K: Who are the humanity. B: All the same.	ק: שהוא האנושות. ב: אותו דבר.
51:55	K: You are the viewer, the people who are listening.	ק: אתה הצופה, האנשים שמקשיבים לזה.
51:58	S: Right. There is a sense of 'What will happen tomorrow?'	ש: נכון. ישנה תחושה של "מה יקרה מחר?"
52:01	K: No, no. That's not the point.	ק: לא, לא. זאת לא הנקודה.
52:05	S: I am telling you, that's that fear.	ש: אני אומר לך, זה הפחד הזה.
52:07	K: No. When thought realises as a movement... and that movement has created... all this chaos, total chaos... not just patchy, but complete disorder... when it realises that, what takes place, actually? You are not frightened... there is no fear. Listen to it carefully, there is no fear. Fear is the idea brought about by an abstraction. You understand? You have made a picture of ending... and frightened of that ending.	ק: לא. מתי שהמחשבה מכירה בזה כתנועה והתנועה הזו יצרה את כל הכאוס הזה, כאוס מוחלט לא חלקי חלקים, אלא אי-סדר מוחלט מתי שהיא מכירה בזה, מה קורה, בפועל? אתה לא פוחד אין פחד. תקשיב לזה טוב, אין פחד. פחד הוא רעיון שהגיע מתהליך הפשטה. אתה מבין? אתה יצרת תמונה של הסוף ומפחד מהסוף הזה.
53:24	S: You are right. You are right. There's stop...	ק: אתה צודק. אתה צודק ישנה
53:29	K: There is no fear… S: No fear, and then there's...	ק: אין פחד ש: אין פחד, ואז יש
53:33	K: There is no fear when the actuality takes place.	ק: אין פחד מתי שהמציאות מתרחשת.
53:39	S: That's right. When the actuality takes place there is silence.	ש: נכון. מתי שהמציאות מתרחשת ישנה דממה.
53:45	K: With the fact there is no fear.	ק: עם העובדה אין פחד.
53:47	B: But as soon as the thought comes in...	ב: אבל ברגע שהמחשבה נכנסת
53:49	K: That's right. S: That's right. Now wait, don't go away. (Laughs)	ק: נכון. ש: נכון. עכשיו חכה, אל תלך. (צחוק)
53:54	K: We have 3 minutes more. S: OK. 3 minutes.	ק: יש לנו עוד 3 דקות. ש: אוקיי, שלוש דקות.
53:58	K: Go on.	ק: תמשיך.
53:59	S: The fact and the actuality - no fear.	ש: העובדה והמציאות - אין פחד.
54:02	K: That's it. That's it.	ק: בידיוק. בידיוק.
54:05	S: But then the thought comes in.	ש: אבל אז מחשבה נכנסת.
54:08	K: No. Then it's no longer a fact. You can't remain with the fact.	ק: לא. אז זאת כבר לא העובדה. אתה לא יכול להשאר עם העובדה.
54:27	B: Well, that's the same as to say you keep on thinking…	ב: ובכן, זה אותו דבר כמו להגיד שאתה ממשיך לחשוב
54:30	K: Keep on moving. B: Yes. Well, as soon as you bring thought in and it's not a fact... that's an imagination or a fantasy... which is felt to be real... but it is not so. S: Right.	ק: ממשיך לנוע. ב: כן. ובכן, ברגע שאתה מביא מחשבה פנימה וזאת לא העובדה זה דימיון או פנטזיה שמורגש כמשהו אמיתי אבל זה לא. ש: נכון.
54:45	B: Therefore, you are not with the fact any longer.	ב: לכן, אתה כבר לא עם העובדה.
54:47	S: So, we are saying…	ש: אז, אנו אומרים
54:49	K: We have discovered something extraordinary... when you are faced with fact, there is no fear.	ק: גילינו משהו יוצא מהכלל מתי שאתה עומד מול עובדה, אין פחד.
54:56	B: So, all fear is thought then, is that it?	ב: אז, כל פחד הוא מחשבה אז, נכון?
54:59	K: Yes, that's right.	ק: כן, זה נכון.
55:01	S: That's a big mouthful…	ש: זה משהו גדול
55:03	K: No. All thought is fear, all thought is sorrow.	ק: לא. כל מחשבה היא פחד, כל מחשבה היא צער.
55:08	B: It goes both ways, all fear is thought and all thought is fear.	ב: אבל זה דו סיטרי, כל פחד הוא מחשבה וכל מחשבה היא פחד.
55:12	K: Of course.	ק: כמובן.
55:13	B: Except the kind of thought that arises with the fact alone.	ב: חוץ מסוג של מחשבה שעולה עם העובדה לבדה.
55:16	S: I want to interject something right here... if we have 1 second. It seems to me that we have discovered... something quite important right here... and that is, at that actual seeing... then the instant of attention is at its peak.	ש: אני רוצה להתערב כאן אם יש לנו שניה. נראה לי שגילינו משהו חשוב מאוד כאן והוא, בזמן הראות עצמה אז הרגע של הקשב נמצא בשיאו.
55:31	K: No. Something new takes place. S: Yes.	ק: לא. משהו חדש קורה. ש: כן.
55:36	K: Something totally, that you have never looked at or... it has never been understood or experienced, whatever it is. There is a totally different thing happening.	ק: משהו לגמרי, שמעולם לא הסתכלת עליו או שמעולם לא הובן או הורגש, מה שלא יהיה. יש משהו אחר לגמרי שקורה.
55:52	B: But isn't it important that we acknowledge this... in our thought, I mean in our language?	ב: אבל האם זה לא חשוב שנכיר בזה במחשבה שלנו, אני מתכוון בשפה שלנו?
55:58	B: As we are doing now. In other words, if it happened... and we didn't acknowledge it then we are liable to fall back.	ב: כפי שאנו עושים עכשיו. במילים אחרות, אם זה קרה ולא הכרנו בזה אנו עלולים לחזור אחורה.
56:04	K: Of course. S: I don't get it.	ק: כמובן. ש: אני לא מבין.
56:06	B: We have to see it not only when it happens... but we have to see it when it happens... and we have to say that it happens.	ב: אנחנו צריכים לראות את זה לא רק מתי זה קורה אנחנו צריכים לראות את זה בזמן שזה קורה ואנחנו צריכים להגיד שזה קורה.
56:14	S: Then are we creating a place to localise there?	ש: ואז אנחנו יוצרים מקום לתחום את זה בו?
56:17	K: No. What he is saying is very simple. He is saying... Does this fact, actuality take place? And can you remain with that… Can thought not move in, but remain only with that fact? Sir, it's like saying, remain totally with sorrow... not move away, not say... 'It should be, shouldn't be, how am I to get over it?'... self-pity and all the rest of it - just totally remain... with that thing, with the fact. Then you have an energy which is extraordinary.	ק: לא. מה שהוא אומר מאוד פשוט. הוא אומר האם העובדה הזו מתרחשת בפועל? והאם אתה יכול להשאר עם זה האם המחשבה יכול לא להיכנס, אלא להישאר רק עם העובדה? אדוני, זה כמו להגיד, תישאר לגמרי עם הצער אל תזוז משם, לא להגיד "זה צריך להיות, לא צריך להיות, איך אני יתגבר על זה? רחמים עצמיים וכל השאר - פשוט לגמרי להישאר עם הדבר, עם העובדה. אז יש לך אנרגיה אדירה.
57:15	S: Right.	ש: נכון.
57:20	K: Can you? It's time.	ק: אתה יכול? עבר הזמן.