Krishnamurti Subtitles

התדמית שלך על עצמך מונעת יחסים עם אחרים

Brockwood Park - 19 May 1976

The Transformation of Man 5

0:11 K: You know, we were ק: אתם יודעים, דיברנו על
talking about...  
0:15 the necessity... ההכרח
0:19 of human beings changing... בשינוי אצל בני האדם
0:23 and why they don't change... ולמה הם אינם משתנים
0:26 why they accept למה הם מקבלים את ה
these intolerable...  
0:29 conditions of human psyche. תנאים הבלתי נסבלים
  של נפש האדם.
0:34 I think we ought to go, אני חושב שעלינו להגיע,
or approach... או לגשת
0:38 the same thing from לאותו דבר בזווית שונה
a different angle...  
0:45 who has invented מי המציא את התת-מודע?
this unconscious?  
0:50 S: Who has invented it? ש: מי המציא את זה?
0:59 I think the unconscious... אני חושב שהתת-מודע
1:01 there is a difference between ישנו הבדל בין מה שאנו
what we call the unconscious... מכנים תת-מודע
1:04 and what is the unconscious. לבין מהו התת-מודע.
The word is not the thing. המילה היא לא הדבר.
1:07 K: Yes, the word is not the thing. ק: כן, המילה אינה הדבר.
Who has thought it up? מי חשב על זה?
1:12 S: I think the history... ש: אני חושב שההיסטוריה
1:16 of the thinking about של המחשבה על התת-מודע
the unconscious...  
1:19 is a long and involved היא תהליך ארוך ומורכב.
process. I think it began... אני חושב שזה התחיל
1:26 K: May we ask, have ק: אפשר לשאול,
you an unconscious? יש לך תת-מודע?
1:30 S: Have I? Again, we are into ש: האם יש לי? שוב, יש
a language problem here. לנו בעיה לשונית כאן.
1:33 K: No. ק: לא.
S: Have I an unconscious? ש: האם יש לי תת-מודע?
1:37 K: Are you aware of ק: האם אתה ער לתת-מודע?
your unconscious?  
1:40 Do you know if you האם אתה יודע שיש לך
have an unconscious... תת-מודע
1:43 that's operating differently, שפועל בצורה שונה, או
or trying to give you hints... מנסה לתת לך רמזים
1:48 you know, all that, אתה יודע, כל זה,
are you aware of all that? אתה ער לכל זה?
1:51 S: Yes. I'm aware ש: כן. אני מודע
of an aspect of myself. לצד של עצמי.
1:59 I look at it a אני רואה זאת קצת שונה
little differently...  
2:01 I look at it that there is אני רואה זאת שישנו
an aspect of myself... צד בתוכי
2:04 that's aware incompletely. שמודע באופן לא מלא.
2:07 That's what I call זה מה שאני מכנה תת-מודע.
the unconscious.  
2:09 It's aware of my experience... הוא מודע לחוויה שלי
2:13 or aware of the events או מודע לאירועים בדרך
in an incomplete way. לא שלמה.
2:17 That's what I call זה מה שאני מכנה תת-מודע.
the unconscious.  
2:25 Now, it uses symbols and עכשיו, הוא משתמש בסמלים
different modes of telling... ואופנים
2:27 of understanding... שונים של להגיד
  של הבנה
2:28 in other words, במילים אחרות,
a dream where I'm... חלום שבו אני
2:32 discovering jealousy, מגלה את הקנאה,
in the dream... בחלום
2:35 K: Quite, quite. ק: אכן, אכן.
S: ...that I wasn't aware of. ש: שלא הייתי מודע לה.
2:38 K: But would you also give ק: אבל האם גם אתה
importance, Dr. Bohm... תתן חשיבות, ד"ר בוהם
2:44 to a feeling that להרגשה שישנו דבר כזה?
there is such a thing?  
2:47 B: Well, I don't know what you ב: ובכן, אני לא יודע
mean by that. I think… למה אתה מתכוון. אני חושב
2:49 …there are phenomena that ישנם תופעות ש ישנם
there are some things... דברים מסוימים
2:52 we do whose origin we שאנו עושים שלמקורם
are not aware of. We react... אנחנו לא מודעים. אנחנו מגיבים
2:58 we use words in an habitual way. אנו משתמשים במילים בדרך קבע.
S: We have dreams. ש: יש לנו חלומות.
3:03 B: We have dreams, ב: יש לנו חלומות,
I suppose we... אני מניח שאנו
3:05 K: I'm going to question all ק: אני הולך לשים את כל
that because I'm not sure... זה בספק משום שאני לא בטוח
3:09 S: You are not questioning ש: אתה לא בספק שיש לנו חלומות?
that we have dreams?  
3:11 K: No. But I want to ק: לא. אבל הייתי רוצה להטיל ספק,
question, or ask... או לשאול
3:15 the experts, if there המומחים, אם יש דבר כזה
is such a thing...  
3:19 as the unconscious. כמו התת-מודע.
For me, somehow I don't think... בשבילי, איכשהו אני לא חושב
3:25 it has played any important שזה שיחק תפקיד משמעותי
part in my life at all. בחיי כלל.
3:30 S: Well, it depends on what you ש: ובכן, זה תלוי למה אתה
mean by the unconscious. מתכוון כשאתה אומר תת-מודע.
3:33 K: I will tell you ק: אני אומר לך למה אני מתכוון.
what I mean.  
3:34 Something hidden, משהו חבוי,
something incomplete... משהו לא שלם
3:37 something that משהו שאני צריך
I have to go after... לחפש אחריו
3:39 consciously or באופן מודע או לא-מודע
3:41 go after and לחפש ולגלות,
discover it, unearth it... מה יש מתחת
3:43 explore it and expose it. לחקור ולחשוף את זה.
3:46 S: Right. ש: נכון.
3:47 K: See the motive, see ק: לראות את המניע,
the hidden intentions. לראות את הכוונות הנסתרות.
3:53 S: Right. ש: נכון.
3:54 B: Could we make it clear that... ב: האם נוכל להבהיר ש
3:56 there are some שישנם דברים שאנשים עושים
things people do...  
3:57 where you can see they are not שאתה רואה שהם לא מודעים
aware of what they are doing... למה שהם עושים
4:00 but some things of אלא דברים מסוימים
the nature of thought. בטבעה של המחשבה.
4:04 K: I don't quite follow. ק: אני לא מבין.
4:05 B: For example, this Freudian ב: לדוגמה, פליטה פרוידיאנית,
slip of the tongue, you know... אתה יודע
4:11 that somebody makes שמישהו פולט מילה בטעות
a slip of the tongue...  
4:13 which expresses שמבטאת את הרצון שלו,
his will, intention. הכוונה שלו.
4:15 K: Oh, yes, I didn't ק: או, כן, לא התכוונתי לזה.
mean that. Quite. אכן.
4:18 S: That would be ש: זה יהיה לא מודע
an unconscious...  
4:20 - that's what people would - זה מה שאנשים יחשבו
think of as the unconscious. עליו כשאומרים תת-מודע.
4:22 I think there are אני חושב שיש שתי בעיות כאן
two problems here...  
4:24 if I can just put in a אם אוכל להכניס טענה טכנית כאן.
technical statement here.  
4:27 There are those people, ישנם האנשים הללו,
and there has arisen... ועלה
4:30 in the history of thinking בהיסטוריה של החשיבה
about the unconscious... על התת-מודע
4:33 people who think... אנשים שחושבים
4:34 that there are things, like שישנם דברים, כמו
the unconscious is a thing... שהתת-מודע הוא דבר
4:37 and that there are things in ויש דברים בתוך התת-מודע
the unconscious which are there... שהם שם
4:42 and must be lifted out. שצריכים להתגלות.
Then I think... אז אני חושב
4:44 that there is a large שישנה קבוצה גדולה
group of people now... של אנשים היום
4:46 who think of the unconscious שחושבים על התת-מודע
as areas of behaviour... כתחומים של התנהגות
4:52 areas of response, areas of תחומים של תגובה, של חוויה
experience that are not clear... שהם לא ברורים
4:57 all the connections, כל הקשרים, שאנו לא מודעים להם
we aren't aware...  
4:59 totally aware of לגמרי מודעים לכל מה שהולך
all that goes...  
5:02 into what happened... אל תוך מה שקרה
5:03 so that in the daytime נגיד במשך היום
you might have, let's say... יכול להיות לך, נגיד
5:06 an experience of stress... חוויה של עקה(סטרס)
5:09 like you would say, disorder, כמו שאתה תגיד, אי-סדר,
you didn't finish... אתה לא סיימת
5:12 with the experience עם החוויה ובלילה
and at night...  
5:16 you go through reworking אתה עובר ומסדר את זה מחדש.
it in a new way.  
5:19 K: Reworking. ק: עובד מחדש.
5:20 S: So, that would be the ש: אז, זאת תהיה
unconscious in operation. פעולתו של התת-מודע.
5:23 You get other… אתה מקבל
5:25 let's say, from the past... נגיד, מהעבר
5:27 or from previous או מתוכניות של פעולה.
programmes of action.  
5:30 K: I mean... ק: אני מתכוון
5:32 the collective unconscious, התת-מודע הקולקטיבי,
the racial unconscious. תת-המודע של הגזע.
5:36 B: Also, let's say, somebody has ב: וגם, נגיד, שמישהו
been deeply hurt in the past... נפגע עמוקות בעבר
5:39 and you can see his whole ואתה רואה שכל ההתנהגות
behaviour is governed by that. שלו נשלטת על ידי זה.
5:42 But he doesn't know, אבל הוא לא יודע,
he may not know it. הוא יכול לא לדעת את זה.
5:44 K: Yes, that I understand. ק: כן, זה אני מבין.
5:45 S: His response is ש: התגובות שלו הן תמיד מהעבר.
always from the past.  
5:47 K: Always, quite. ק: תמיד, אכן.
5:50 What I'm trying מה שאני מנסה למצוא הוא
to find out is...  
5:57 why we have divided it... למה חילקנו את זה?
6:00 the conscious and המודע והתת-מודע.
the unconscious.  
6:03 Or is it one unitary total או שזה תהליך יחיד בתנועה?
process moving?  
6:09 Not hidden, not concealed... לא נסתר, לא חבוי
6:15 but moving as a whole current. אלא נע כזרם אחיד.
6:22 And we come along, ואנו באים,
these clever brainy... ציפורים חכמות עם שכל
6:27 birds come along באות ומפצלות את זה.
and split it up...  
6:30 and say there is ואומרים שיש תת-מודע
the unconscious...  
6:32 and the conscious... ומודע
6:34 the hidden, the incomplete... החבוי, הלא שלם
6:37 the storehouse מחסן של זכרונות של הגזע
of racial memories...  
6:41 family memories, זכרונות של המשפחה,
genes, all that. גנים, כל זה.
6:44 S: The reason that ש: הסיבה שזה קרה היא, לדעתי
happened, I think...  
6:46 .is that, just partially היא שזה הוסבר באופן חלקי
6:50 is the fact that היא העובדה שפרויד ויונג
Freud and Jung...  
6:52 and these people that והאנשים הללו שראו מטופלים
were seeing patients...  
6:55 out of which grew so much... ומהיכן שגדל
6:56 of the knowledge כל הידע על התת-מודע
about the unconscious...  
6:58 would see patients, היו רואים מטופים,
people who had... אנשים ש
7:01 separated it, פיצלו את זה,
had fragmented off... חילקו את זה
7:04 this movement that את התנועה הזו
you are talking about. שאתה מדבר עליה.
7:06 K: That's what I want to get at. ק: לזה אני רוצה להגיע.
7:08 S: In other words, a woman who says ש: במילים אחרות, האישה שאומרת
that she is - the whole history... שהיאכל ההיסטוריה
7:12 of hysteria, where patients של ההיסטריה, שמטופלים
couldn't move their arm. לא היו יכולים להזיז את היד.
7:15 K: I know. ק: אני יודע.
S: You know about that. ש: אתה יודע על זה.
7:17 And then if you open ולאחר מכן אתה פותח
up the memories... את הזכרונות
7:19 and then they eventually ואז לבסוף הם יכולים
can move their arm. להניע את היד.
7:21 So, they put two and two together, אז, הם עשו 2 ועוד 2,
I know they don't think... אני יודע שהם לא חושבים
7:24 it worked that way but שזה עובד ככה אבל ככה
that's the way they did it. הם עשו את זה.
7:26 Or there were people who או אנשים בעלי פיצול אישיות.
had dual personalities.  
7:29 K: What I'm trying to… ק: מה שאני מנסה
Is it an insanity... האם זה אי-שפיות
7:34 not insanity לא אי-שפיות
- is it a state of mind... - האם זה מצב נפשי
7:37 that divides everything, שמחלק הכל,
that says... שאומר
7:39 there is the unconscious, יש תת-מודע, מודע?
7:41 It's a process of זהו גם תהליך של חלוקה.
fragmentation also.  
7:45 B: Well, wouldn't you say that... ב: ובכן, האם תאמר
7:47 certain material is made, שחומר מסוים נעשה,
even Freud has said... אפילו פרויד אמר
7:49 that certain material is made שחומר מסוים נעשה לא מודע
unconscious by the brain... על ידי המוח
7:53 because it's too disturbing. כי הוא מטריד מידי.
K: That's what I want... ק: זה מה שאני רוצה
7:55 S: It's fragmented. ש: זה מחולק.
7:57 B: That's well known in ב: זה ידוע מאוד בכל
all schools of psychology. האסכולות בפסיכולוגיה.
7:59 S: That's what I'm saying. ש: זה מה שאני אומר.
That it's fragmented off... שזה מחולק
8:02 and that then was וזה אחר כך כונה כתת-מודע.
called the unconscious.  
8:05 What is fragmented מה שמחולק הוא התת-מודע.
is the unconscious.  
8:08 K: I understand that. ק: אני מבין את זה.
8:09 B: Would one say that ב: האם מישהו יוכל לומר
the brain itself is... שהמוח עצמו הוא
8:13 on purpose in some sense... בכוונה במידה מסוימת
8:16 holding it separate to avoid it? מחזיק את זה נפרד כדי להמנע?
S: Right. ש: נכון.
8:19 K: Yes, avoid facing the facts. ק: כן, להמנע מלראות עובדות.
S: That's right. ש: נכון.
8:22 B: Yes. So that ב: כן. אז זה לא באמת
it's not really...  
8:24 separate from consciousness. נפרד מהמודע.
8:26 K: That's what I want ק: לזה אני רוצה להגיע.
to get at. You see? אתם מבינים?
8:30 S: It's right. It isn't separate ש: זה נכון. זה לא נפרד מהמודע
from consciousness...  
8:33 the brain has organised it המוח אירגן את זה
in a fragmented way. בצורה מחולקת.
8:37 B: Yes, but then it's a wrong ב: כן, אבל אז זה
terminology to call it that. מינוח שגוי לקרוא לזה כך.
8:39 The word 'unconscious' already המילה "תת-מודע" כבר
implies a separation. רומזת על הפרדה.
8:42 K: That's it, separation. ק: בידיוק, הפרדה.
8:43 B: To say there are two layers, for ב: לומר שישנם שתי שכבות,
example, the deep unconscious... לדוגמה, התת-מודע העמוק
8:46 and the surface consciousness, והמודע שעל פני השטח,
that structure is implied. מתכוונים למבנה הזה.
8:51 But now this other אבל עכשיו הרעיון האחר
notion is to say... הוא לומר
8:53 that structure is not שאין כוונה למבנה, אלא
implied, but rather...  
8:55 certain material wherever חומר מסוים איפה שלא יהיה
it may be is simply avoided. פשוט מתעלמים ממנו.
9:00 S: That's right. That's the ש: בידיוק. ככה אני חושב על זה.
way I think about it.  
9:03 K: I don't want to think ק: אני לא רוצה לחשוב
about somebody... על מישהו
9:06 because he has hurt me. כי הוא פגע בי.
9:08 That's not the unconscious, זה לא התת-מודע,
I don't want to think about it. אני לא רוצה לחשוב על זה.
9:10 S: That's right. ש: נכון.
9:12 K: I'm conscious, ק: אני מודע,
he has hurt me... הוא פגע בי
9:13 and I don't want ואני לא רוצה לחשוב עליו.
to think about it.  
9:15 B: But a kind of paradoxical ב: אבל מצב פרדוקסלי מתרחש
situation arises...  
9:18 because eventually... משום שבסוף
9:19 you become so good at it... אתה נעשה כל כך טוב בזה
9:20 that you don't שאתה לא שם לב
realise you are doing it. שאתה עושה את זה.
9:22 I mean, that seems to happen. אני מתכוון, נראה שזה קורה.
K: Yes, yes. ק: כן, כן.
9:25 B: People become so proficient at... ב: אנשים נעשים מיומנים כל כך ב
9:27 avoiding these things להמנע מהדברים האלה שהם פוסקים
that they cease...  
9:29 to realise they are doing it. להבין שהם עושים את זה.
S: That's right. ש: נכון.
9:31 K: Yes. ק: כן.
B: It becomes habitual. ב: זה נעשה הרגל.
9:33 S: That's right. I think, ש: נכון. אני חושב,
this is what happens. זה מה שקורה.
9:36 That these kinds of שהדברים האלה, הפגיעות
things, the hurts...  
9:39 K: The wound remains. ק: הפצעים נשארים.
9:41 S: The wound remains and we ש: הפצעים נשארים ואנחנו
forget that we have forgotten. שוכחים ששכחנו.
9:45 K: The wound remains. ק: הפצעים נשארים.
9:46 B: Yes. I think, we remember ב: כן. אני חושב, אנו זוכרים לשכוח!
to forget!  
9:50 K: Yes (Laughs). ק: כן (צחוק).
9:51 S: We remember to forget ש: אנחנו זוכרים לשכוח והתהליך
and the process...  
9:53 actually the process למעשה התהליך של התרפיה
of therapy is...  
9:56 helping the remembering מסייע לזכור, להיזכר
and the recall...  
10:00 to remember you לזכור ששכחת,
have forgotten,  
10:03 and then to understand ואז להבין את הקשרים
the connections...  
10:06 of why you forgot, and then... ולמה שכחת, ואז
10:08 the thing can move in העניין יכול לנוע באופן
a more holistic way... שלם יותר
10:11 rather than being fragmented. במקום להיות מחולק.
10:14 K: Do you consider, or feel ק: האם שקלת, או הרגשת שנפגעת?
that you have been hurt?  
10:22 S: Yes. ש: כן.
10:23 K: And want to avoid it? ק: ורוצה לשכוח את זה?
10:32 Or, being hurt, resist, או, בהיותך פגוע, מתנגד,
withdraw, isolate... נעשה מופנם, מבודד
10:40 the whole picture כל התמונה שהיא התדמית
being the image...  
10:43 of yourself being של עצמך בהיותך פגוע ומופנם
hurt and withdrawn...  
10:46 all that - do you feel כל זה - אתה מרגיש את זה
that when you are hurt? כשאתה נפגע?
10:50 S: Yes, I feel - how to put it… ש: כן, אני מרגיש, איך לומר זאת
11:00 I think... אני חושב
11:03 K: I'm interested in this, ק: אני מתעניין בזה,
let's go into this. בוא נכנס לזה.
11:07 S: Yes, I feel there ש: כן, אני מרגיש
is definitely a move... שבוודאות ישנה תנועה
11:12 not to be hurt, not to be... לא להיות פגוע, לא להיות
11:15 not to have that שלא תהיה התדמית הזו, שלא יהיה
image, not to have...  
11:18 that whole thing changed... שינוי של העניין כולו
11:21 because if it's כי אם זה השתנה זה נראה
changed it seems...  
11:23 to catapult into שזה מושך לאותה חוויה
that same experience...  
11:25 that was the hurt. שהייתה הפגיעה.
This is hurt but this has... זאת פגיעה אבל יש לזה
11:29 a resonation with that תהודה עם התת-מודע שמזכיר לי
unconscious which reminds me...  
11:34 I'm reminded of being hurt deeply מזכיר לי שנפגעתי עמוקות
by this more superficial hurt. על ידי הפגיעה היותר שיטחית הזו.
11:40 K: I understand that. ק: אני מבין זאת.
11:43 S: So that I avoid hurt, period. ש: אז אני נמנע מפגיעה, נקודה.
11:46 K: Can the brain have a shock? ק: האם למוח נגרם הלם?
Of course... כמובן
11:49 a biological, physical shock... הלם פיזי, ביולוגי
11:52 but the psychological brain, אבל המוח הפסיכולוגי,
if we can call it that... אם נוכל לקרוא לזה כך
11:58 must it be hurt? האם הוא חייב להיפגע?
Is that inevitable? האם זה בלתי נמנע?
12:04 S: No, I don't think so. ש: לא, אני לא חושב.
12:06 It's only hurt with הוא נפגע רק בהקשר למשהו.
reference to something.  
12:09 K: No. I'm asking you... ק: לא. אני שואל אותך
12:11 Can such a psychological האם המוח הפסיכולוגי,
brain, if I can use... אם אני יכול להשתמש
12:14 those two words, never בשתי המילים הללו,
be hurt, under any circumstances? לעולם לא יפגע, בשום מקרה?
12:21 Given, you know, בהינתן, אתה יודע,
family life, husband... חיי משפחה, בעל
12:25 wife, bad friends, אישה, חברים רעים,
so-called enemies... מה שנקרא אויבים
12:30 all that's going on around כל זה מסתובב סביבך
you and never get hurt? ואתה לעולם לא נפגע?
12:42 Because apparently this כי ככל הנראה זה אחד ה
is one of the major...  
12:47 wounds in human existence פצעים העמוקים בקיום האנושי
- to get hurt... - להיפגע
12:54 the more sensitive you are, ככל שאתה רגיש יותר,
the more... ככה יותר
12:58 aware, you get more מודע, אתה נעשה יותר ויותר פגוע
and more hurt...  
13:03 more and more withdrawn. יותר מכונס בתוך עצמך.
13:08 Is this inevitable? האם זה בלתי נמנע?
13:14 S: You're asking me? ש: אתה שואל אותי?
13:15 I don't think it's inevitable, but אני לא חושב שזה בלתי נמנע,
I think it happens frequently... אבל אני חושב שזה קורה לעיתים קרובות
13:19 more often than not. And it יותר קרובות. וזה נראה שזה קורה
seems to happen when there is... כאשר ישנו
13:28 how can I describe it... איך לתאר זאת
13:30 an attachment is formed and היצמדות נוצרה ואז
then the loss of the attachment. האיבוד של ההיצמדות הזו.
13:35 You become important to me. אתה נעשה חשוב בשבילי.
13:38 You become important to me, I like אתה חשוב לי, אני מחבב אותך,
you, or I get involved with you... אני נעשה מעורב רגשית איתך
13:41 then it becomes important ואז זה חשוב לי שאתה לא
to me that you don't...  
13:46 do anything that תעשה משהו שיפגע בתדמית הזאת.
disturbs that image.  
13:49 K: That is, in that relationship ק: שזה, ביחסים הללו בין שני אנשים
between two people...  
13:56 the picture that we התמונה שיש לנו אחד על השני
have of each other...  
13:59 the image, that's התדמית, זאת הסיבה לפגיעה.
the cause of hurt.  
14:04 B: But it also goes the other way, ב: אבל קורה גם להיפך,
that we hold those images... שאנחנו אוחזים בתדמיות הללו
14:07 because of hurt. בגלל הפגיעה.
K: Of course. ק: כמובן.
14:09 B: Where does it start? ב: היכן זה מתחיל?
K: That's what I want to get at. ק: לזה אני רוצה להגיע.
14:13 S: That's what I want ש: גם אני רוצה להגיע לזה.
to get at too.  
14:14 K: No, he pointed out something. ק: לא, הוא הראה משהו.
14:16 S: Right. I know he did, yes. ש: נכון. אני יודע, כן.
14:20 B: Because the past hurt... ב: בגלל שפגעי העבר
14:21 gives a tremendous נותנות כוח אדיר לתדמית
strength to the image...  
14:24 the image which helps התדמית שעוזרת לנו לשכוח
us to forget it - right? את זה - נכון?
14:27 S: That's right. ש: נכון.
14:28 K: Now, is this wound ק: עכשיו, האם הפגיעה הזאת
in the unconscious? בתת מודע?
14:31 We'll use the word... נשתמש במילה הזאת
14:33 'unconscious' in quotes for the "תת מודע" במרכאות בנתיים
time being - is that hidden? - האם זה חבוי?
14:38 S: Well, I think you are being ש: ובכן, אני חושב שאתה
a little simplistic about that... פשטני מעט בהקשר לזה
14:42 because what is מפני שמה שחבוי זאת העובדה ש
hidden is the fact that...  
14:47 I have had the קרה לי אירוע כלשהו
event happen...  
14:49 many times, it happened הרבה פעמים, זה קרה עם
with my mother... אמא שלי
14:50 it happened with my friends... זה קרה עם חברים שלי
14:52 it's happened זה קרה קודם,
before, in school... בבית ספר
14:55 where I cared כשדאגתי למישהו
about somebody...  
14:57 and then the image ואז התדמית - זה כמו
- it's like...  
14:59 you form the attachment אתה יוצר את ההיצמדות
and then the hurt. ואז את הפגיעה.
15:02 K: I'm not at all sure that ק: אני לא בטוח בכלל
through attachment it comes. שזה בא דרך היצמדות.
15:08 S: I think, it's something... ש: אני חושב, זה משהו
15:10 May be it's not attachment, אולי זה לא היצמדות,
maybe that's the wrong word... אולי זו המילה הלא נכונה
15:12 but there is something אבל יש שם משהו שקורה.
there that happens.  
15:14 What happens that I form... מה שקורה שאני יוצר
15:16 a relationship with you where יחסים איתך איפה שהתדמית
an image becomes important? נעשית חשובה?
15:20 What you do to me מה שאתה עושה לי נעשה חשוב.
becomes important.  
15:24 K: You have an image ק: יש לך תדמית לגבי עצמך.
about yourself.  
15:26 S: That's right. And you are ש: נכון. ואתה אומר שאני
saying that I like you... מחבב אותך
15:31 because you are בגלל שאתה מאשר את התדמית שלי?
confirming my image?  
15:33 K: No, apart from like and dislike, ק: לא, חוץ מחבב ולא מחבב,
apart from like and dislike... לא הדברים האלה
15:37 you have an image יש לך תדמית לגבי עצמך.
about yourself.  
15:40 I come along, put אני בא, שם לך מקל בגלגלים
a pin in that image. של התדמית הזאת.
15:44 S: No, first you come ש: לא, קודם אתה בא
along and confirm it. ומאשר את התדמית.
15:46 K: No. ק: לא.
B: The hurt will be greater... ב: הפגיעה תהיה גדולה יותר
15:48 if you first come along אם קודם אתה בא
and be very friendly to me... ומתנהג איתי בחברות
15:50 and confirm the image, and then ומאשר את התדמית, ואז אתה
suddenly you put a pin in me. שם לי מקל בגלגלים.
15:53 K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
15:55 B: But even somebody ב: אבל אפילו מישהו שלא אישר
who didn't confirm it... את התדמית
15:57 if he puts the אם הוא שם מקל כמו שצריך
pin in properly...  
15:59 he can produce that hurt. הוא עלול ליצור את הפגיעה הזו.
K: That's what I... ק: זה מה שאני
16:03 S: That's right. ש: נכון.
That's not unconscious. זה לא בתת מודע.
16:05 But how come, אבל למה, כמו שאמרת
like you said...  
16:07 why did I have the image to למה היתה לי תדמית קודם לכן?
begin with? That's unconscious. זה לא מודע.
16:11 K: Is it unconscious? That's ק: זה לא מודע? לזה אני רוצה להגיע.
what I want to get at.  
16:13 Or it's so obvious... או שזה ברור כל כך
16:16 that we don't look? You שאנחנו לא מסתכלים? אתה מבין?
follow what I'm saying?  
16:24 S: I follow what you're saying, ש: אני עוקב אחרי מה שאתה אומר,
yes. I'm with you on this. כן, אני איתך.
16:27 K: We put it away. We say ק: אנחנו שמים את זה בצד.
it's hidden. I question it... אנו אומרים שזה חבוי. אני בספק
16:33 whether it's hidden at all; שזה חבוי בכלל;
it's so blatantly obvious. זה ברור לגמרי.
16:40 S: I wonder if all the ש: אני תוהה אם כל המרכיבים
ingredients of it are... של זה הם
16:42 I tell you, I don't feel all אני יגיד לך, אני לא מרגיש
parts of it are obvious. שכל החלקים של זה הם ברורים.
16:49 B: I think that we ב: אני חושב שאנו מחביאים
hide it in one sense... זאת במובן אחד,
16:50 say we say that this hurt... נגיד שאמרנו שהפגיעה הזאת
16:52 means that everything אומרת שהתדמית
is wrong with the image... היא לא נכונה כלל
16:56 but we hide it by saying... אבל אנו מחביאים את זה ואומרים
16:57 everything is all הכל בסדר, לדוגמא.
right, for example.  
17:00 In other words, the thing that במילים אחרות, הדבר שברור
is obvious may be hidden... יכול להיות חבוי
17:04 by saying it's unimportant, כשאומרים שזה לא חשוב,
that we don't notice it. שאנחנו לא שמים לב לזה.
17:08 S: Yes, we don't notice ש: כן, אנחנו לא שמים לב לזה,
it, but it's like... אבל זה
17:10 I get the כמו שאני מקבל תחושה שאנחנו
feeling as we are...  
17:11 talking, personally מדברים, באופן אישי
I get the feeling... יש לי את התחושה
17:14 there is a kind of, ישנו סוג של,
I ask myself... אני שואל את עצמי
17:16 what is it that kind מה זה מה שיוצר את התדמית
of generates the image...  
17:20 what is that hurt? מהי הפגיעה הזו?
17:22 K: Ah, we will come ק: אה, אנחנו נגיע לזה.
to that. I'm trying... אני מנסה
17:26 we are enquiring אנחנו חוקרים את
into the...  
17:29 whole structure המבנה כולו של החלק המודע.
of consciousness.  
17:31 S: Right. That's just what ש: נכון. זה מה שאנחנו חוקרים
we are enquiring into…  
17:34 K: Into the nature ק: אל תוך הטבע של התודעה.
of consciousness.  
17:39 We have broken it אנחנו הפרדנו אותה לחלק חבוי
up into the hidden...  
17:42 and the open. וחלק פתוח.
17:45 It may be that the יכול להיות שהשכל המחולק עושה זאת.
fragmented mind is doing that.  
17:50 S: That's right. ש: נכון.
17:54 K: And therefore ק: ולכן מחזק את שניהם.
strengthening both.  
18:00 K: The division grows ק: החלוקה גודלת וגודלת.
greater and greater.  
18:05 S: The fragmented mind is... ש: השכל המחולק הוא
K: ...doing this. ק: עושה את זה.
18:13 Now, most people have an עכשיו, למרבית האנשים ישנה
image about themselves... תדמית לגבי עצמם
18:17 practically everybody. למעשה כולם.
18:21 S: Practically ש: למעשה כולם.
18:22 K: It's that image ק: זאת התדמית שנפגעת.
that gets hurt.  
18:28 And that image is you, and והתדמית הזאת היא אתה,
you say, 'Well, I'm hurt'. ואתה אומר "ובכן, אני נפגעתי".
18:34 B: It's the same as we were ב: זה אותו דבר כמו מה
discussing this morning. שדנו עליו הבוקר.
18:36 K: Yes. ק: כן.
18:37 B: If I say I have a pleasant ב: אם אני אומר שיש לי תדמית
self-image, then I attribute... נעימה על עצמי, אז אני מייחס
18:42 the pleasure to me - right? את העונג לעצמי - נכון?
and say, that's real. ואומר, שזה אמיתי.
18:46 Then if somebody hurts me then ואז אם מישהו פוגע בי אז
the pain is attributed to me... הכאב משויך אליי
18:51 and I say that's real too ואני אומר שזה גם אמיתי
- right? - נכון?
18:53 It seems that if נראה שאם יש לך תדמית
you have an image...  
18:55 that can give you pleasure then שיכולה לתת לך עונג אז
it must be able to give you pain. היא חייבת לתת לך כאב.
18:58 K: Pain, yes. ק: כאב, כן.
B: There is no way out of that. ב: אין דרך החוצה מזה.
19:00 K: Absolutely. ק: לחלוטין.
19:01 S: The image tends to ש: התדמית נוטה להנציח את עצמה
be self-perpetuating...  
19:03 like you were saying כמו שאמרת על קשר קשה.
about difficult relation.  
19:05 B: I think people hope that the ב: אני חושב שאנשים מקווים
image will give them pleasure. שהתדמית תתן להם הנאה.
19:08 K: Pleasure only. ק: הנאה בלבד.
19:09 B: Only pleasure, but ב: הנאה בלבד, אבל המכניזם עצמו
the very mechanism...  
19:11 that makes pleasure possible... שמאפשר את ההנאה
19:13 makes pain possible because, מאפשר גם כאב בגלל,
the pleasure comes if I say... ההנאה מגיעה אם אני אומר
19:16 'I think I'm good' and that "אני חושב שאני טוב"
'I' is also sensed to be real... וה"אני" הוא גם מורגש כאמיתי
19:21 which makes that שנותן תוקף מציאות לטוב שבי
goodness real...  
19:24 but then if somebody ואז אם מישהו בא
comes along...  
19:25 and says, 'You're no good, ואומר, "אתה לא טוב, אתה טיפש"
you're stupid' and so on... וכולי
19:28 then that too is real, and אז גם זה אמיתי, ולכן משמעותי מאוד.
therefore very significant.  
19:31 It makes it hurt. Right? זה גורם לזה להיפגע. נכון?
19:34 K: The image brings both ק: התדמית מביאה גם הנאה וגם כאב.
pleasure and pain.  
19:37 B: Yes. ק: כן.
19:39 S: Right. ש: נכון.
19:40 K: Put it very, very simply. ק: תנסח את זה בפשטות.
19:43 B: I think people would ב: אני חושב שאנשים
hope for an image... מקווים לתדמית
19:45 that would bring only pleasure, שתביא רק הנאה,
but it can't be done. אבל זה לא יכול לקרות.
19:47 S: People do hope, there ש: אנשים מקווים, אין שאלה
is no question about it. בנוגע לזה.
19:49 People not only אנשים לא רק מקווים
hope for the image... שהתדמית
19:52 but they invest אבל הם משקיעים את
all their interest... כל ההתעניינות שלהם
19:55 in their image, they בתדמית שלהם, הם רואים
see themselves as… עצמם כ
19:59 they say, 'I should הם אומרים, "אני לא
not be this way... צריך להיות כזה
20:03 because I'm בגלל שאני למעשה התדמית".
in fact the image'.  
20:05 So that they go both אז הם הולכים לשתי הכיוונים
ways at the same time. באותו הזמן.
20:07 That's the most curious thing זה הדבר המסקרן ביותר
about the mind. I'm the image... על השכל. אני התדמית
20:10 but when I discover אך כאשר אני מגלה
that I'm not the image... שאני לא התדמית
20:13 then I should be that way... אז אני צריך להיות כזה
20:14 because I really am that. בגלל שאני באמת כזה.
So it works both ways. אז זה עובד בשני הכיוונים.
20:18 B: But the image, I think that ב: אבל התדמית, אני חושב שאם
if you make the self-image... אתה יוצר תדמית על עצמך
20:25 and you get what's ואתה מקבל את כל המשתמע מכך;
implied in that;  
20:27 that is to say everything כלומר הכל תלוי ב
depends on...  
20:29 having the self image right. זה שתהיה תדמית טובה.
In other words... במילים אחרות
20:32 S: Right, everything. ש: נכון, הכל.
20:33 B: The value of everything depends ב: הערך של הכל תלוי
on this self image being right. בתדמית הזו שתהיה טובה.
20:37 So, if somebody shows it's wrong, אז, אם מישהו מראה שזה לא טוב,
therefore everything... לכן הכל
20:43 is no good, לא טוב,
everything is wrong. הכל לא נכון.
20:46 K: We are always giving ק: אנו תמיד נותנים צורה
new shape to the image. חדשה לתדמית.
20:50 B: But I think that this image ב: אבל אני חושב שהתדמית
means everything. הזו משמעה הכל.
20:52 So it gives it tremendous power. לכן השכל נותן לה כוח אדיר.
20:54 S: The entire personality ש: כל האישיות מופנית
is directed...  
20:59 to the achievement להשגה של התדמית הזו.
of this image.  
21:01 In other words, everything במילים אחרות, כל השאר
else takes second place. נמצא במקום השני.
21:04 K: Are you aware of this? ק: אתה מודע לכך?
S: Yes, I'm aware of it. ש: כן, אני מודע לזה.
21:08 K: What is the beginning of this? ק: מה ההתחלה של זה?
21:11 Please, just let בבקשה, רק תן לי
me summarise first. לסכם קודם.
21:14 Every human being practically... לכל בן אנוש למעשה
21:16 has an image about himself... ישנה תדמית על עצמו
21:18 of which he's unconscious, שהוא לא מודע אליה,
or not aware. או לא ער לה.
21:21 S: Usually it's some ש: בדרך כלל, זה אידיאל כלשהו
sort of idealised...  
21:24 K: Idealised, or not idealised, ק: אידיאל, או לא, זאת תדמית.
it's an image.  
21:27 S: Right. It's an image, ש: נכון. זאת תדמית,
it's idealised... זה נעשה אידיאל
21:30 and they must have it. אבל הם חייבים אותה.
21:33 K: They have it. ק: יש להם.
B: They have it. ב: יש להם אותה.
21:34 S: They must get all their actions ש: הם חייבים מכוונים
towards 'must have it'. את כל הפעולות לכיוון "חייב שיהיה לי".
21:38 In other words, to accomplish it, במילים אחרות, כדי להשיג זאת,
to realise it. כדי לממש זאת.
21:40 B: One feels one's whole life ב: האדם מרגיש שכל חייו
depends on the image. תלוים בתדמית.
21:43 K: Yes. ק: כן.
21:44 S: Depression is ש: דיכאון זה כאשר אין לי את זה.
when I don't have it.  
21:47 K: We will come to that. ק: נגיע לזה.
21:51 Then the next question, אז השאלה הבאה,
how does it come into being? איך זה נוצר?
21:58 S: I think it comes into being when ש: אני חושב שזה נוצר
as children there is this hurt... כאשר כילדים ישנה הפגיעה הזאת
22:08 and there is the feeling וישנה תחושה שאין דרך אחרת
that there is no other way...  
22:12 in which this hurt can על מנת שהפגיעה הזאת תרפא.
be assuaged or relieved.  
22:18 It works in the זה עובד במשפחה במידה מסוימת.
family in some way.  
22:21 You are my father and... אתה אבא שלי ו
22:25 I understand through אני מבין תוך כדי
my watching you that... צפיה בך
22:29 if I'm smart שאם אני חכם אתה תאהב אותי.
you will like me.  
22:34 K: Quite. ק: אכן.
22:35 S: I learn that very quickly. ש: אני לומד את זה מהר מאוד.
22:37 So I'm going to make אז אני הולך לדאוג שאני
sure I get that love... יקבל את האהבה הזאת
22:40 so I'm going to go אז אני מתכוון ללכת מכאן לשם.
from here to there.  
22:42 I'm going to become that. אני הולך להפוך לכזה.
22:44 K: That's all very simple. ק: זה הכל פשוט מאוד.
22:45 But I'm asking the אבל אני שואל על ההתחלה של זה.
beginning of it.  
22:50 The origin of making המקור של יצירת תדמיות על עצמי.
images about oneself.  
22:54 B: If I had no image at all... ב: אם לא היתה לי תדמית כלל
22:56 then I would never אז לעולם לא הייתי מגיע לזה, לא?
get into that, would I?  
22:58 K: That's what I want to get at. ק: לזה אני רוצה להגיע.
23:00 S: If I never made images. ש: אם מעולם לא יצרתי תדמיות.
23:01 B: If I never made ב: אם מעולם לא בניתי תדמית,
any image at all...  
23:02 no matter what לא משנה מה אבא שלי עשה
my father did...  
23:04 that would have לא היה לזה השפעה כלל, לא?
no effect, would it?  
23:07 S: That's the question. ש: זאת השאלה.
K: This is very important. ק: זה מאוד חשוב.
23:10 B: I'm saying may be the child ב: אני אומר נגיד שהילד
can't do it, but suppose so. לא יכול לעשות זאת, אבל נניח.
23:12 K: I'm not sure, ק: אני לא בטוח,
I'm not at all sure. אני לגמרי לא בטוח.
23:14 B: Perhaps he can, but at least ב: אולי הוא יכול, אבל לפחות
under ordinary conditions... תחת תנאים רגילים
23:17 he doesn't manage to do it. הוא לא מסוגל לעשות זאת.
23:19 S: You are suggesting ש: אתה מציע שהילד
that the child...  
23:21 already has an image יש לו כבר תדמית שנפגעה.
that it has been hurt.  
23:23 K: Ah, no. I don't know. ק: אה, לא. אני לא יודע.
We are asking. אנחנו שואלים.
23:27 B: But suppose there were a child ב: אבל נניח שהיה ילד
who made no images of himself. שלא יצר תדמית על עצמו.
23:32 S: OK, let's assume ש: אוקיי, בואו נניח שאין לו תדמית.
he has no image.  
23:34 B: Then he cannot get hurt. ב: אז הוא לא ייפגע.
23:35 K: He can't be hurt. ק: הוא לא יכול להיפגע.
23:37 S: Now, you see, I think ש: עכשיו, אתה מבין,
you're in very hot water... אני חושב שאתה במים חמים מאוד
23:41 psychologically פסיכולוגית בגלל שהילד
because a child...  
23:44 K: No, we said 'suppose'. ק: לא, אמרנו "נניח".
S: Suppose. ש: נניח.
23:48 B: Not the actual ב: לא הילד במציאות,
child, but rather... אלא
23:50 suppose there were a child... נניח שהיה ילד
23:52 who didn't make an image of שלא יצר תדמית על עצמו, אז
himself, so he didn't depend... הוא לא היה תלוי
23:55 on that image for everything. בתדמית הזו לכל דבר.
23:57 The child you talk הילד שאתה מדבר עליו
about depended... תלוי
23:58 on the image that בתדמית שאביו אוהב אותו.
his father loves him.  
24:02 And therefore ולכן הכל הולך
everything goes...  
24:03 when his father כשהאבא לא אוהב אותו
doesn't love him...  
24:05 everything has gone. Right? הכל נעלם. נכון?
S: Right. ש: נכון.
24:07 B: Therefore he's hurt. ב: לכן הוא פגוע.
S: That's right. ש: נכון.
24:09 B: But if he has no image that he ב: אבל אם לא היתה לו תדמית
must have his father love him... שהאבא חייב לאהוב אותו
24:14 then he will just אז הוא היה רק מסתכל על אביו.
watch his father.  
24:17 S: The child who is ש: הילד שצופה באבא שלו
watching his father...  
24:19 Let's say, let's look at it... נגיד, בואו נסתכל על זה
24:21 a little more pragmatically, באופן מעשי יותר,
here is the child... הנה הילד
24:24 and he's actually hurt. והוא באמת פגוע.
24:26 B: But wait, he can't be ב: אבל חכה, הוא לא יכול
hurt without the image. להיפגע ללא תדמית.
24:29 S: Well, that's... ש: ובכן, זה
B: What's going to get hurt? ב: מה הולך להיפגע?
24:31 K: There is no… (laughs) ק: אין(צחוק)
24:34 It's like putting כמו לנעוץ מחט באוויר!
a pin into the air!  
24:36 S: No, wait a second, I'm ש: לא, חכה שניה, אני לא
not going to let you guys... יתן לכם אנשים
24:38 get away with this! (Laughter) להתחמק מזה! (צחוק)
24:41 Here you have this child, הנה יש פה ילד,
very vulnerable... מאוד פגיע
24:44 in the sense that he needs במובן שהוא זקוק
physiological support. לתמיכה פסיכולוגית.
24:48 He has enormous tensions. יש לו מתחים עצומים.
24:51 K: Sir, agreed to all that. ק: אדוני, מסכים עם כל זה.
Such a child has an image. לילד כזה יש תדמית.
24:57 S: No, no image. He's simply not ש: לא, לא תדמית. הוא פשוט
being biologically supported. לא מקבל תמיכה ביולוגית.
25:02 K: No. Eh? ק: לא. אה?
25:06 B: Well, he may make ב: ובכן, הוא יכול ליצור
an image of the fact... תדמית מהעובדה
25:08 that he's not biologically שהוא לא נתמך ביולוגית.
25:11 We have to get the אנחנו צריכים לראות את ההבדל בין
difference between...  
25:13 the actual fact that העובדה הקיימת שקוראת ביולוגית.
happens biologically...  
25:15 and what he thinks ומה שהוא חושב על זה. נכון?
of it. Right?  
25:17 I have seen a child sometimes ראיתי ילד לפעמים שמתמוטט פתאום
dropped suddenly...  
25:20 and he really goes to pieces... והוא מתפרק לחתיכות
25:22 not because he was dropped very לא בגלל שזרקו אותו כל כך חזק
far but because that sense of... אלא בגלל התחושה של
25:25 K: Loss, insecurity. ק: אובדן, חוסר ביטחון.
25:27 B: from ב: הביטחון מאימו נעלם.
his mother was gone.  
25:29 It seemed that everything זה נראה שהכל הלך.
had gone.  
25:31 And he was totally disorganised והוא היה לגמרי מבולבל וצורח,
and screaming, but he dropped... אבל הוא נפל
25:34 only about this far. But... רק ככה. אבל
25:36 the point is הנקודה היא שהיתה לו תדמית
he had an image...  
25:38 of the kind of security he was של סוג הביטחון שהוא היה
going to get from his mother. אמור לקבל מאימו.
25:42 S: That's the way the ש: ככה מערכת העצבים עובדת.
nervous systems works.  
25:44 B: Well, that's the question, ב: ובכן, זאת שאלה, מה
the thing we are discussing... שאנו דנים עליו
25:46 is it necessary האם זה הכרחי שזה יהיה כך?
to work that way?  
25:48 Or is this the result או שזאת תוצאה של התנייה?
of conditioning?  
25:50 K: Yes. ק: כן.
S: Yes, I would say yes. ש: כן, אני הייתי אומר שכן.
25:53 K: This is an important question. ק: זאת שאלה חשובה,
S: Oh, terribly important. ש: או, כל כך חשובה.
25:57 K: Because when you've watched... ק: בגלל שאם צפית
26:00 been in America היית באמריקה או במדינה הזו
or in this country...  
26:02 children are running ילדים בורחים מהוריהם
away from their parents...  
26:05 thousands are running away. אלפים בורחים.
26:09 The parents seem to have להורים לא נראה שיש שליטה
no control over them. עליהם.
26:13 They don't obey... הם לא מצייתים
26:14 they don't listen, they don't הם לא מקשיבים, הם לא
- you follow? They are wild. - אתה עוקב? הם מופרעים.
26:18 S: Yes. ש: כן.
26:20 K: And the parents ק: וההורים מרגישים פגועים מאוד.
feel terribly hurt.  
26:23 I saw on the TV what ראיתי בטלוויזיה מה קורה באמריקה.
is happening in America.  
26:31 And the woman was in tears והאישה בכתה - אתה מבין?
- you follow?  
26:37 She said 'I'm his mother... היא אמרה "אני אמא שלו
26:38 he doesn't treat me as a הוא לא מתייחס אליי כאמא,
mother, he just orders me... הוא רק נותן פקודות
26:42 give me a bottle of milk', "תני לי בקבוק חלב",
and all the rest of it. וכל זה.
26:47 And he has run away והוא ברח מהבית עשרות פעמים.
half a dozen times.  
26:52 And this is growing... וזה נקרא לגדול
26:53 this separation ההפרדה הזו בין ההורים
between the parents...  
26:55 and the children is growing והילדים גדלים בכל העולם.
all over the world.  
26:59 They have no relationship... אין להם יחסים
27:01 between themselves, בין עצמם, בינם לבין אחרים.
between each other.  
27:03 So, what is the אז, מה הגורם לכל זה?
cause of all this?  
27:08 apart from sociological, חוץ מהמצב הסוציאלי, כלכלי
27:12 pressures and all that... לחצים וכל זה
27:13 which makes the mother go and שגורמים לאם ללכת לעבודה
work and leave the child alone... ולהשאיר את הילד לבד
27:17 and he plays... all that, והוא משחק כל זה,
we take that for granted... אנחנו לוקחים את זה כמובן מעליו
27:21 but much deeper than that? אבל יותר עמוק מזה?
27:28 Is it the parents have an האם להורים יש תדמית
image about themselves... לגבי עצמם
27:31 and the parents insist... וההורים מתעקשים
27:33 in creating an image ליצור תדמית אצל ילדיהם?
in the children?  
27:38 S: I see what you are saying. ש: אני מבין מה אתה אומר.
27:40 K: And the child refuses ק: והילד מסרב שתיהיה לו
to have that image... את התדמית הזו
27:44 but he has his own image. אבל יש לו תדמית משל עצמו.
27:48 So the battle is on. אז מתרחש קרב.
27:50 S: That's very much what ש: זה דומה מאוד למה שאמרתי
I'm saying when I say...  
27:52 that initially the שהפגיעה הראשונית של הילד
hurt of the child...  
27:54 K: We haven't come to the hurt yet. ק: אנו לא הגענו לפגיעה הזו עדיין.
27:57 S: But that's where I'm trying ש: אבל לשם אני מנסה להגיע,
to get at, what is in that... מה יש ב
28:00 initial relationship? מערכת היחסים הראשונית הזאת?
28:02 What is the initial relationship מהם היחסים הראשוניים בין הילד
between child...  
28:05 K: I doubt if they ק: אני בספק אם יש להם בכלל יחסים.
have any relation.  
28:07 That's what I'm זה מה שאני מנסה להראות.
trying to point out.  
28:09 S: I agree with you. ש: אני מסכים איתך.
28:10 There is something wrong ישנו משהו לא נכון במערכת היחסים.
with the relationship.  
28:13 They have a relationship but יש מערכת יחסים אבל היא לא נכונה.
it's a wrong relationship.  
28:18 K: Have they a relationship? ק: יש להם מערכת יחסים?
S: They have a... ש: יש להם
28:22 K: Young people get married, or ק: אנשים צעירים מתחתנים,
not married. They have a child... או לא. יש להם ילד
28:27 by mistake or intentionally. בטעות או בכוונה.
The young people... האנשים הצעירים
28:35 they are children הם ילדים בעצמם
28:38 they haven't understood הם לא הבינו את היקום
the universe...  
28:40 cosmos, order or chaos, חלל, סדר או כאוס,
they just have this child. רק יש להם ילד.
28:46 S: Right. ש: נכון.
That's what happens. זה מה שקורה.
28:48 K: And they play with it for ק: והם משחקים איתו שנה שנתיים
a year or 2 and they say... והם אומרים
28:52 'For god's sake I'm fed "ריבונו של עולם אני שבעתי כבר
up with this child'... מהילד הזה"
28:55 .and look elsewhere. ומחפשים במקום אחר.
28:59 And the child feels left, lost. והילד מרגיש שעזבו אותו, אבוד.
S: That's right. ש: נכון.
29:04 K: And he needs security, from ק: והוא צריך ביטחון, מההתחלה
the beginning he needs security. הוא צריך ביטחון.
29:10 S: Right. ש: נכון.
29:11 K: Which the parents cannot give, ק: שההורים לא יכולים לתת,
or are incapable of giving... או לא יכולים לתת
29:16 psychological security, ביטחון פסיכולוגי,
the sense of... התחושה של
29:18 'You are my child, I love you... "אתה ילדי, אני אוהב אותך
29:19 I'll look after you, אני ידאג לך,
I'll see that throughout life... אני יוודא שבמשך החיים
29:22 you behave properly' אתה תתנהג כראוי"
- care. - דאגה.
29:24 They haven't got אין להם את זה,
that, that feeling. התחושה הזו.
29:26 S: Right. ש: נכון.
29:28 K: They are bored with it ק: נמאס להם מזה אחרי כמה שנים.
after a couple of years.  
29:32 S: That's right. ש: נכון.
29:34 K: Right? ק: נכון?
S: Yes. ש: כן.
29:37 K: Is it that they have ק: האם אין להם מערכת יחסים?
no relationship...  
29:39 right from the beginning... כבר מהתחלה
29:40 neither the husband nor גם לא האישה ולא הבעל, או ילד או ילדה?
the wife, or boy or girl?  
29:44 It's only a sexual relationship... זה רק יחסים מיניים
29:49 the pleasure relationship. יחסים מבוססי הנאה.
29:55 In accepting that they won't בקבלה שהם לא ישלימו עם
accept the pain principle... עיקרון הכאב
30:01 involved in the שישנו בתוך עקרון ההנאה.
pleasure principle.  
30:05 S: That's right. They won't, ש: נכון. הם לא,
and not only that... ולא רק זה
30:08 they won't let the הם לא יתנו לילד לעבור את זה.
child go through that.  
30:11 K: The child is going through that. ק: הילד כן עובר את זה.
30:13 S: Yes, but they do ש: כן, אבל הם עושים דברים ש
things that they...  
30:16 don't let the child לא ייתנו לילד את ההנאה
have the pleasure...  
30:19 that goes all the way... שהולך לכל הדרך
30:20 nor do they let the והם לא ייתנו לילד שיחוש בכאב
child have the pain...  
30:23 K: So what I'm trying to see is... ק: אז מה שאני רוצה לראות הוא
30:27 that there is actually שלמעשה אין מערכת יחסים כלל
no relationship at all...  
30:32 except biological, sexual, חוץ מיחסים ביולוגיים, מיניים,
sensory relationship. יחסים חושניים.
30:40 S: Yes. OK. ש: כן. אוקיי.
30:42 K: I'm questioning it... ק: אני שם את זה בשאלה
30:44 I'm not saying it is so, אני לא אומר שזה כך,
I'm questioning it. אני חוקר את זה.
30:47 S: I don't think it's so. I think ש: אני לא חושב שזה כך. אני חושב
that they have a relationship... שיש להם מערכת יחסים
30:51 but it's a wrong relationship, אבל היא לא נכונה,
that there are all kinds of... ויש את כל ה
30:55 K: There is no wrong ק: אין מערכת יחסים לא נכונה
30:56 it's a relationship, זה מערכת יחסים או לא מערכת יחסים.
or no relationship.  
31:01 S: Well, then we will have to ש: ובכן, אז אנחנו נצטרך לומר
say they have a relationship. שיש להם מערכת יחסים.
31:03 Now we will have to עכשיו נצטרך להבין את היחסים.
understand the relationship.  
31:06 But I think that most parents... אבל אני חושב שמרבית ההורים
31:09 have a relationship יש להם מערכת יחסים עם הילד.
with their child.  
31:13 B: Wouldn't you say it's the image ב: האם לא תאמר שזאת התדמית
that's related? Suppose... שנמצאת ביחסים? נניח
31:16 the parent and child have להורה ולילד יש תדמית אחד על השני
images of each other...  
31:19 and the relationship is ומערכת היחסים נשלטת ע"י התדמיות הללו
governed by those images...  
31:23 the question is whether השאלה היא האם זה למעשה
that's actually...  
31:25 a relationship or מערכת יחסים או לא, או האם
not, or whether...  
31:27 it's some sort of זה סוג של פנטזיה של יחסים.
fantasy of relationship.  
31:30 K: A fanciful relationship. ק: זאת מערכת יחסים דמיונית.
B: Yes. ב: כן.
31:33 K: Sir, you have children... ק: אדוני, יש לך ילדים
31:34 - forgive me if - סלח לי אם אני חוזר אליך
I come back to you...  
31:36 Have you any האם יש לך מערכת יחסים איתם?
relationship with them?  
31:38 In the real sense of that word. במלוא מובן המילה.
31:41 S: Yes. In the real sense, yes. ש: כן. במלוא המובן, כן.
31:45 K: That means that you have ק: זה אומר שאין לך תדמית
no image about yourself. כלפי עצמך.
31:49 S: Right. ש: נכון.
31:52 K: And you are not imposing ק: ואתה לא כופה תדמית עליהם.
an image on them.  
31:55 S: That's right. ש: נכון.
31:56 K: And the society is not ק: והחברה לא כופה תדמית עליהם.
imposing an image on them.  
32:00 S: There are moments like that. ש: ישנם רגעים כאלה.
32:02 K: Ah no, that's not good enough. ק: אה לא, זה לא טוב מספיק.
32:04 - like a rotten egg! (Laughs) - כמו ביצה רקובה! (צחוק)
32:06 S: This is an important point. ש: זאת נקודה חשובה.
32:08 B: If it's moments, it's not so. ב: אבל זה רגעים, לא כך.
32:10 It's like saying a זה כמו לומר אדם שנפגע
person who is hurt...  
32:11 has moments when he's not hurt, יש לו רגעים שהוא לא פגוע,
but it's sitting there... אבל הוא יושב שם
32:14 waiting to explode when מוכן להתפוצץ כשמשהו קורה.
something happens.  
32:16 K: yes. ק: כן.
32:18 B: So he can't go very far. ב: אז הוא לא יכול להגיע רחוק.
32:19 It's like somebody זה כמו מישהו שקשור לחבל
who is tied to a rope...  
32:22 as soon as he reaches the כאשר הוא מגיע לקצה של החבל הזה
limits of that rope he's stuck. הוא תקוע.
32:24 S: That's right. ש: נכון.
32:26 B: So you could say, ב: אז תוכל לומר,
I'm related as long... אני ביחסים כל עוד
32:28 as certain things דברים מסוימים הם בסדר
are all right...  
32:31 but then beyond that point אבל מעבר לנקודה הזו
it sort of blows up. זה סוג של מתפוצץ.
32:34 You see what I'm driving at? אתה מבין לאן אני חותר?
S: I see what you are driving at. ש: אני רואה לאן את הולך.
32:36 B: That mechanism is ב: המכניזם הזה נמצא בפנים, קבור
inside there, buried...  
32:39 so that it dominates והוא שולט בך פוטנציאלית.
you potentially.  
32:42 S: In fact what you ש: למעשה מה שאמרת עכשיו זאת עובדה.
just said is fact.  
32:46 I verify that that's what אני מאשר שזה מה שקורה.
happens. In other words... במילים אחרות
32:50 it seems that there are... נראה שישנם
but it does seem... אבל נראה ש
32:52 that there are moments שישנם רגעים שבהם
in which they are...  
32:55 B: Well, it's like a man who is ב: ובכן, זה כמו האיש שקשור
tied to a rope and he says... לחבל ואומר
32:57 there are moments ישנם רגעים שאני יכול לזוז
when I can move...  
32:59 wherever I like, but כפי רצוני, אבל למעשה אני
I can't really because... לא יכול בגלל ש
33:01 if I keep on moving I'm אם אני ימשיך לזוז אני יגיע לקצה.
bound to come to the end.  
33:04 S: That does seem to be ש: נראה שזה מה שקורה, למעשה
what happens, in fact...  
33:08 there is a reverberation ישנו הדהוד שבו ישנו אפקט חוזר.
in which there is yank-back.  
33:11 B: Yes. Either I come to ב: כן, או שאני מגיע לקצה החוט
the end of the cord...  
33:13 or else something yanks אחרת משהו מושך את החוט ואז
the cord and then...  
33:15 - but the person - אבל האדם שקשור לחוט
who is on the cord...  
33:17 is really not free, ever. הוא לא חופשי, לעולם.
33:20 S: That's true, I mean, ש: זה נכון, אני מתכוון,
I think that's true. אני חושב שזה נכון.
33:24 B: In the same sense, the ב: באותו אופן, האדם שיש לו
person who has the image... את התדמית
33:27 is not really related הוא למעשה לעולם לא במערכת יחסים
ever, you see. אתה מבין.
33:29 K: That's just the whole point. ק: זאת הנקודה.
33:33 You can play with it. אתה יכול לשחק עם זה.
33:36 You can play with the verbal… אתה יכול לעשות משחק לשוני
33:38 But actually you אבל למעשה אין לך יחסים.
have no relationship.  
33:43 S: You have no relationship ש: אין לך מערכת יחסים כל עוד
as long as it's the image. ישנה תדמית.
33:48 K: As long as you have ק: כל עוד יש לך תדמית על עצמך
an image about yourself...  
33:51 you have no relationship אין לך מערכת יחסים עם אחר.
with another.  
34:00 This is a tremendous revelation זאת תגלית עצומה - אתה מבין?
- you follow?  
34:02 It's not just an זה לא רק טענה אינטלקטואלית.
intellectual statement.  
34:14 S: Let me share with you ש: תן לי לשתף אותך במשהו,
something, I resent this… אני מתנגד לזה
34:17 K: I see that. ק: אני רואה את זה.
S: You see that. ש: אתה רואה.
34:19 I mean, I get rather אני מתכוון, אני נעשה כועס עליך.
angry with you.  
34:22 (Laughter) There is a real... (צחוק) ישנו משהו אמיתי
34:25 and we have seen ואמרנו זאת במקומות אחרים.
this in other places.  
34:27 B: It always happens in ב: זה תמיד קורה באנליזה, לא כן?
analysis, doesn't it?  
34:30 S: It happens in analysis. ש: זה קורה באנליזה.
34:32 But I was thinking we had אבל חשבתי שהיו לנו
psychotherapy meetings... שיחות טיפוליות
34:34 in the meeting with the בשיחות עם המטפלים, זה עלה.
psychotherapists, this came up.  
34:36 There is a tremendous ישנה התנגדות אדירה להגיד
resentment to say...  
34:40 - because I have the - בגלל שיש לי זיכרון של זמנים
memory of times...  
34:42 when I do have what I כשכן יש לי מה שאני חושב
think is a relationship... שזה יחסים
34:44 yet I must be honest אך עדיין אני חייב להיות כנה
with you and say... אתך ולומר
34:47 that after such שאחרי מערכת יחסים כזו
34:50 there inevitably seems נראה שישנה ללא ספק
to be this yank-back. אפקט מחזיר.
34:52 B: The yanking of the cord. ב: המשיכה של החבל.
34:54 S: So I must, I mean… ש: אז אני חייב, אני מתכוון
(Laughter) (צחוק)
35:02 There is that. There is no ישנו הדבר הזה. אין ספק
question that the image... שהתדמית
35:06 - there is a place... - ישנו מקום
35:08 where you say you have a שבו אתה אומר שיש לך מערכת
relationship with somebody... יחסים עם מישהו
35:10 but you will go just so far. אבל אתה תגיע רק עד כאן.
B: Yes. ב: כן.
35:12 S: And that's when ש: וזה קורה כאשר התדמית באה.
the image comes in.  
35:14 B: Right. But then really... ב: נכון. אבל אז באמת
35:15 the image controls התדמית שולטת בזה כל הזמן
it all the time...  
35:17 because the image כי התדמית היא הגורם השולט.
is the dominant factor.  
35:19 If you once pass that point... אם פעם אחת אתה מעביר
35:21 no matter what happens, לא משנה מה קורה,
the image takes over. התדמית משתלטת.
35:23 S: That's right. It's like ש: נכון. זה כמו הדברים
that stuff of René Thom's של רנה טום
35:28 B: Yes, it goes… ב: כן, זה הולך
S: It goes right down. ש: זה הולך ישר למטה.
35:31 K: So, the image gets hurt. ג: אז, התדמית נפגעת.
35:36 And the child... והילד
35:41 do you impose an האם אתה כופה תדמית על הילד?
image on the child?  
35:45 You are bound to, because אתה חייב, כי לך יש תדמית.
you have an image.  
35:48 S: You are trying to. ש: אתה מנסה.
K: No. ק: לא.
35:49 B: You have to. ב: אתה חייב.
35:51 S: Well, you are working at it ש: ובכן, אתה עובד על זה
and the child picks it up... והילד תופס את זה
35:53 or he doesn't pick it up. או שלא.
35:55 K: No, no. Because you have ק: לא, לא. בגלל שיש לך תדמית
an image about yourself... לגבי עצמך
35:57 you are bound to create נבצר עליך ליצור תדמית אצל הילד.
an image in the child.  
36:01 S: That's right. ש: נכון.
36:03 K: Ah, sir. You follow, ק: אה, אדוני. אתה מבין,
you have discovered? גילית זאת?
36:06 S: Yes. ש: כן.
36:11 K: And society is doing ק: והחברה עושה זאת לכולנו.
this to all of us.  
36:14 B: So you say the child is picking ב: אז אתה אומר שהילד לוקח
up an image just naturally... על עצמו תדמית באופן טבעי
36:18 as it were, quietly and כביכול, בשקט ופתאום זה נפגע.
then suddenly it gets hurt.  
36:21 K: Hurt. That's right. ק: נפגע. נכון.
36:22 B: So, the hurt has been ב: אז, הפגיעה הוכנה מראש והקדימה
prepared and preceded...  
36:24 by this steady process על ידי המנגנון של בניית תדמיות.
of building an image.  
36:27 S: Right. Well, there is ש: נכון. ובכן, ישנה הוכחה, לדוגמה
evidence, for instance...  
36:31 we treat boys differently אנחנו מתייחסים באופן שונה לבנים
than the way we treat girls. מאשר לבנות.
36:33 K: Look at it, don't verbalise ק: תראה את זה, אל תנסח
it too quickly. זאת כל כך מהר.
36:38 B: If the steady process of ב: זה התהליך ההדרגתי של בניית
building an image didn't occur... תדמית שלא קרה
36:42 then there would be no basis, ואז אין שום בסיס, או מבנה כדי להיפגע.
no structure to get hurt.  
36:50 In other words, the במילים אחרות, הכאב הוא בגלל
pain is due entirely...  
36:54 to some psychological בגלל גורם פסיכולוגי
36:56 some thought מחשבה אחת שיוחסת
which is attributed...  
36:59 to me in saying אליי באומרי "אני סובל כאב זה"
'I'm suffering this pain'...  
37:03 Whereas I was previously... איפה שקודם אני
37:05 enjoying the pleasure of saying נהנתי מהתענוג של להגיד
'My father loves me... "אבא שלי אוהב אותי
37:08 I'm doing what he wants.' אני עושה מה שהוא רוצה".
Now comes the pain... עכשיו הגיע הכאב
37:11 'I'm not doing what he wants, "אני לא עושה מה שהוא רוצה,
he doesn't love me'. הוא לא אוהב אותי".
37:15 K: Simple. Yes. ק: פשוט, כן.
37:16 S: But what about the initial ש: אך מה בקשר לפגיעה הראשונית?
hurts? I mean the child… אני מתכוון שהילד
37:20 K: No, if you once... ק: לא, אם אתה פעם אחת
37:22 B: I think, we have gone ב: אני חושב, הלכנו מעבר לנקודה.
beyond that point.  
37:24 K: Beyond that point. ק: מעבר לנקודה הזו.
37:25 S: I don't think we ש: אני לא חושב שנגענו בעובדה
touched on the fact...  
37:27 of the biological של המצב הביולוגי
37:29 of the child feeling neglected. של הילד שמרגיש עצמו מוזנח.
37:37 B: Well, that's still ב: ובכן, זה עדיין
- oh you mean - - או אתה מתכוון -
37:41 If the child is neglected... אם הילד עובר הזנחה
37:43 I think that he must pick up אני חושב שהוא חייב לקחת
an image in that very process. על עצמו תדמית בתהליך עצמו.
37:47 K: Of course. If you admit, once ק: כמובן, אם אתה מודה, ברגע שהודת,
you admit, see the reality... תראה במציאות
37:51 that as long as the parents שכל עוד להורים ישנה תדמית על עצמם
have an image about themselves...  
37:55 they are bound to give that נבצר עליהם לתת את התדמית הזו לילד,
image to the child, an image. תדמית.
37:58 B: It's the image that makes ב: זאת התדמית שגורמת להורה להזניח את הילד.
the parent neglect the child.  
38:02 S: Well, you're right there. ש: ובכן, אתה צודק כאן.
K: It's right. ק: זה נכון.
38:05 S: There is no question as long as ש: אין שאלה בכלל אם ההורה
the parent is an image-maker... הוא יוצר תדמיות
38:10 and has an image, then ויש לו תדמית, אז הוא לא
he can't see the child. רואה את הילד.
38:17 K: And therefore gives ק: ולפיכך נותן תדמית לילד.
an image to the child.  
38:20 S: Right. You condition the ש: נכון. אתה מתנה את הילד אל תוך משהו.
child to be into something.  
38:23 K: Yes. ק: כן.
38:24 B: And at first perhaps through ב: ואז קודם אולי דרך תענוג,
pleasure, then he will get hurt. אז הוא יפגע.
38:27 But if he begins אבל אם הוא מתחיל בלהזניח אותו
by neglecting him...  
38:29 I think the process אני חושב שהתהליך של ההזנחה
of neglect...  
38:31 is also the result הוא גם תוצאה של תדמית ו
of an image and...  
38:32 he must communicate הוא חייב לתקשר תדמית אל הילד
an image to the child...  
38:34 as he neglects the child. כשהוא מזניח את הילד.
S: Which is neglect. ש: שהיא הזנחה.
38:36 B: Yes, that neglect is the image ב: כן, ההזנחה הזו היא תדמית
which he communicates. שדרכה הוא מתקשר.
38:39 K: And also the parents are ק: וגם ההורים נוטים להזנחה אם יש להם
bound to neglect if they have...  
38:42 an image about themselves. תדמית לגבי עצמם.
B: Yes. ב: כן.
38:44 S: That's right. They must. ש: נכון. הם חייבים.
K: It's inevitable. ק: זה בלתי נמנע.
38:47 S: Because they are fragmenting ש: בגלל שהם מתחלקים במקום
rather than seeing the whole. לראות את השלם.
38:51 B: Yes, the child ב: כן, הילד יקבל את התדמית
will get the image...  
38:53 that he doesn't שהוא לא חשוב בעיני הוריו.
matter to his parents.  
38:55 S: Except in that fragment. ש: חוץ מבחלק הזה.
38:57 B: In the fragment ב: בחלק שהם אוהבים אותו וכולי.
they like and so on.  
38:58 S: That's right. So ש: נכון. אז אם אתה ככה
if you are this way...  
39:01 I'm with you, if you אני איתך, אם אתה לא ככה
are not that way...  
39:04 K: But you see, society is doing ק: אבל אתה מבין, החברה עושה
this to every human being. את זה לכל בן אנוש.
39:11 Church is doing it; churches, הכנסיה עושה זאת; כנסיות, דתות,
religions, politics, everything... פוליטיקה, הכל
39:15 culture around us התרבות סביבנו יוצרת את התדמית הזו.
is creating this image.  
39:22 S: That's right. ש: נכון.
39:24 K: And that image gets hurt, ק: והתדמית הזו נפגעת,
and all the rest of it. וכולי וכולי.
39:27 Now, the next question is... עכשיו, השאלה הבאה היא
39:30 is one aware of all this... האם אדם ער לכל זה
39:38 which is part of שזה חלק מהתודעה שלנו?
our consciousness?  
39:44 The content of consciousness התוכן של התודעה שיוצרת את התודעה.
makes up consciousness.  
39:48 Right? That's clear. נכון? זה ברור.
39:50 S: Right. ש: נכון.
39:52 K: So, one of the contents is ק: אז, אחד התכנים הוא יצירת תדמיות,
the image-making, or may be... או אולי
39:57 the major machinery המכניזם העיקרי שפועל
that's operating...  
40:04 the major dynamo, הדינמו הראשי,
the major movement. התנועה העיקרית.
40:13 Being hurt, which every בהיותו פגוע, כמו כל בני האנוש
human being is...  
40:20 Can that hurt be healed, האם הפגיעה הזו תוכל להירפא,
and never be hurt again? ולעולם לא להיפגע שוב?
40:27 Can a human mind which האם בן אנוש שקיבל את התדמית
has accepted the image...  
40:33 which creates the image, put שיוצר את התדמית, ישים בצד את
away the image completely... התדמית לחלוטין
40:41 and never be hurt. ולעולם לא יפגע.
And therefore... ולכן
40:46 in consciousness, בתודעה, חלק גדול ממנה
a great part of it...  
40:54 is empty... הוא ריק
40:59 it has no content. I wonder... אין לו תוכן. אני תוהה
41:11 S: Can it? ש: זה אפשרי?
41:23 I really don't know אני באמת לא יודע
the answer to that. את התשובה לזה.
41:26 I know the answer only אני יודע את התשובה רק
that I believe you could... כשאני מאמין שזה אפשרי
41:33 K: Who is the image-maker? ק: שזה היוצר של התדמיות?
41:37 What is the machinery מהו המכניזם או התהליך
or the process...  
41:40 that's making images? שיוצר תדמיות?
I may get rid of one image... אני יכול להיפטר מתדמית אחת
41:45 and take on another, ולקחת אחרת,
I'm a Catholic... אני קתולי
41:47 I'm a Protestant, אני פרוטסטנט,
I'm a Hindu... אני הינדו
41:49 I'm a Zen monk, אני נזיר זן,
I'm this, I'm that. אני זה, אני זה.
41:51 You follow? אתה מבין?
They are all images. כל אלה הם תדמיות.
41:53 S: Right. ש: נכון.
41:59 Who is the image-maker? מי יוצר את התדמיות?
42:07 K: After all, if there is ק: אחרי הכל, אם ישנה תדמית
an image of that kind... מהסוג הזה
42:11 how can you have איך אהבה נכנסת לכל זה?
love in all this?  
42:16 S: We don't have ש: אין לנו הרבה מזה.
an abundance of it.  
42:18 K: We don't have it! ק: אין לנו בכלל!
42:20 S: That's right. ש: נכון.
42:26 We have got a lot of images. יש לנו הרבה תדמיות.
That's why I say, I don't know. לכן אני אומר שאני לא יודע.
42:29 I know about image-making. אני יודע על יצירת תדמיות.
42:31 K: It's terrible, sir. ק: זה נורא, אדוני.
- You follow? אתה מבין?
42:34 S: Right. I know about ש: נכון. אני יודע על יצירת תדמיות
image-making and I see it. ואני רואה זאת.
42:37 Even as you are אפילו תוך כדי שאתה מדבר על זה
talking about it...  
42:39 I can see it there and אני יכול לראות את זה שם
the feeling is one of... והתחושה היא של
42:43 it's like a map, you זה כמו מפה, אתה יודע היכן אתה
know where you are at...  
42:47 because if I don't make this כי אם אני לא יצור את התדמית
image I will make another. הזו אני יצור תדמית אחרת.
42:50 K: Of course. ק: כמובן.
42:51 S: If you don't make this ש: אם אתה לא תיצור את התדמית
one you will make another. הזו אתה תיצור אחרת.
42:54 K: We are saying, is it possible ק: אנו אומרים, האם זה אפשרי
to stop the machinery... לעצור את המכניזם הזה
43:00 that is producing the images? שיוצר את התדמיות?
43:07 And what is the machinery? ומהו המכניזם הזה?
43:12 Is it wanting to be somebody? האם הוא רוצה להיות מישהו?
43:16 S: Yes. It's wanting ש: כן. זה רוצה להיות מישהו
to be somebody...  
43:18 it's wanting to know where... זה רוצה לדעת היכן
43:20 wanting to have, to reduce, רוצה שיהיה לו, להפחית, איכשהו
somehow or other...  
43:26 it seems to be wanting זה רוצה לשלוט בהרגשה
to handle the feeling...  
43:29 that if I don't have it שאם אין לי את זה
I don't know where I'm at. אני לא יודע היכן אני עומד.
43:31 K: Being at a loss? ק: נמצא בהפסד?
S: Yes. ש: כן.
43:35 K: You see how clever. You see, ק: אתה רואה כמה מתוחכם. אתה רואה,
being at… You follow? להיות ב אתה מבין?
43:42 The feeling that you are at a התחושה שאתה בהפסד, כשאתה
loss, not to rely on anything... לא נסמך על שום דבר
43:49 not to have any support, בלי שתהיה לך תמיכה,
breeds more disorder. יוצר עוד אי-סדר.
43:58 S: Right. ש: נכון.
44:00 B: That's one of the images... ב: זאת אחת התדמיות
44:02 that was communicated שהועבר לו כילד
to it as a child...  
44:04 to say that if you don't לומר שאם אין לך תדמית על עצמך
have an image of yourself...  
44:07 you don't know אתה לא יודע מה לעשות כלל.
what to do at all.  
44:09 You don't know אתה לא יודע מה ההורים שלך
what your parents...  
44:11 are going to do הולכים לעשות אם תתחיל להתנהג
if you start acting...  
44:13 without an image. (Laughs) בלי תדמית. (צחוק)
You may do something... אתה עלול לעשות משהו
44:16 and they will just והם יבהלו מזה מאוד.
simply be horrified.  
44:18 S: That's right. ש: נכון.
44:22 K: The image is the product ק: התדמית היא תוצר של מחשבה. נכון?
of thought. Right?  
44:27 S: It's organised. ש: זה מאורגן.
44:29 K: Yes, a product of thought. ק: כן, תוצר של המחשבה.
44:31 It may go through various זה יכול לעבור דרך צורות
forms of pressures... שונות של לחצים
44:35 and all the rest of it, a וכל השאר, מאוד דומה למסוע
great deal of conveyor belt...  
44:40 and at the end ולבסוף יוצר תדמית.
produces an image.  
44:43 S: Right. No question. ש: נכון. אין חולק על זה.
44:46 I agree with you there. אני מסכים איתך.
It's definitely... זה לגמרי
44:51 the product of thought and that התוצר של המחשבה והמחשבה הזו
thought seems to be like... נראה שהם כמו
44:56 the immediate action in הפעולה המיידית בלדעת היכן אתה;
knowing where you are at;  
45:00 or in trying to know או בלנסות להבין היכן אתה.
where you are at.  
45:02 It's like there is a space. זה כמו שיש חלל.
45:04 K: So, can the machinery stop? ק: אז, האם המכונה יכולה לעצור?
45:11 K: Can thought which ק: האם המחשבה שיוצרת תדמיות
produces these images...  
45:15 which destroys שהורסות את כל מערכות היחסים
all relationship...  
45:19 and therefore no love - ah, ולפיכך אין אהבה - אה, לא מילולית,
not verbally, actually no love! בפועל אין אהבה!
45:24 Don't say ' Yes, I love my...' אל תגיד "כן, אני אוהב את"
- That's not... - זה לא
45:28 When a man who has an כאשר לאדם שיש לו תדמית על עצמו
image about himself...  
45:31 says 'I love my husband', אומר "אני אוהבת את בעלי",
or wife, or my children... או אישתי, או ילדיי
45:35 it's just sentiment, זה רק סנטימנט,
romanticism... רומנטיסיזם
45:38 fanciful emotionalism. רגשנות גדולה.
45:40 S: Right. ש: נכון.
45:44 K: So, as it is now there ק: אז, כמו שהמצב כיום
is no love in the world. - אין אהבה בעולם.
45:51 There is no sense of אין תחושה של דאגה אמיתית כלפי מישהו.
real caring for somebody.  
45:58 S: That's true. People don't. ש: נכון. אנשים לא.
46:02 K: The more affluent ק: ככל שהם אמידים יותר
the worse it becomes. כך זה נעשה גרוע יותר.
46:05 Not that the poor have this. לא שלעניים יש את זה.
46:07 I don't mean that. Poor people אני לא מתכוון לזה. לאנשים
haven't got this either. עניים גם אין את זה.
46:13 They are after filling הם שואפים למלא את בטנם
their stomachs...  
46:16 and clothes and וביגוד, ועבודה, עבודה, עבודה.
work, work, work.  
46:20 B: Still they have ב: ועדיין יש להם הרבה תדמיות.
got lots of images.  
46:22 K: Of course. I said... ק: כמובן.
46:23 both the rich and the אמרתי גם לעשיר וגם לעני יש תדמיות
poor have these images...  
46:26 including Brezhnev and כולל ברשנייב וסחרוב, או מי שלא יהיה.
Sakharov, or whoever it is.  
46:36 And these are the people who ואלה האנשים שמתקנים את העולם. נכון?
are correcting the world. Right?  
46:43 Who say 'well, this must...' שאומרים "ובכן, זה חייב"
you follow? אתה מבין?
46:46 They are the ordering הם מפקדים על היקום. (צחוק)
of the universe. (Laughs)  
46:55 So, I ask myself, can אז, אני שואל את עצמי, האם
this image-making stop? יצירת התדמיות תוכל להיפסק?
47:04 Stop, not occasionally - stop it. לעצור, לא לפעמים - לעצור את זה.
47:12 Because then I don't בגלל שאז אני לא יודע מהי אהבה
know what love means...  
47:17 I don't know how אני לא יודע איך לדאוג למישהו.
to care for somebody.  
47:26 And I think that's what is ואני חושב שזה מה שקורה בעולם
happening in the world...  
47:31 because children are really כי ילדים הם ממש נשמות אבודות,
lost souls, lost human beings. בני אנוש אבודים.
47:37 I have met so many, hundreds פגשתי כל כך הרבה, מאות כאלה,
of them now, all over the world. בכל העולם.
47:42 They are really a lost generation. הם דור אבוד.
You understand, sir? אתה מבין, אדוני?
47:45 As the older people והאנשים המבוגרים יותר הם
are a lost generation. דור אבוד.
47:55 So, what is a human being to do? אז, מה בן אנוש יכול לעשות?
48:02 What is the right מהי הפעולה הנכונה במערכת יחסים?
action in relationship?  
48:08 Can there be right האם ישנה פעולה נכונה במערכת יחסים
action in relationship...  
48:11 as long as you have an image? כל עוד יש לך תדמית?
S: No. ש: לא.
48:14 K: Ah! No sir, this is a tremendous ק: אה! לא אדוני, זה דבר אדיר
thing - you follow? - אתה מבין?
48:20 S: That's why I was wondering. ש: בגלל זה תהיתי.
48:23 It seemed to me you נראה לי שעשית קפיצה שם.
made a jump there.  
48:25 You said, all we know אמרת, כל מה שאנו יודעים
somehow or other... בדרך זו או אחרת
48:31 is images, and image-making, זה תדמיות, וליצור תדמיות,
and thought. וחשיבה.
48:34 That's all we know. זה כל מה שאנו יודעים.
48:36 K: But we've never ק: אבל מעולם לא אמרנו
said 'can it stop'. "זה יכול להיפסק".
48:40 S: We've never said ש: מעולם לא אמרנו
'can it stop', that's right. "האם זה יכול להיפסק" , נכון.
48:42 K: We've never said, for god's ק: מעולם לא אמרנו, ריבונו של עולם
sake, if it doesn't stop... אם זה לא ייפסק
48:45 we are going to אנחנו הולכים להשמיד אחד את השני.
destroy each other.  
48:48 B: You could say that now the ב: אתה יכול לומר עכשיו
notion that it might stop... שהרעיון שזה יכול להיפסק
48:51 is something more that we know, זה משהו מעבר למה שאנו יודעים,
that we didn't know before. שלא ידענו קודם.
48:53 In other words... במילים אחרות
48:55 K: It becomes another piece ק: זה נעשה עוד חתיכה של ידע.
of knowledge. (Laughs) (צחוק)
48:58 B: But I was trying to say that ב: אבל ניסיתי לומר שכשאתה
when you say 'all we know'... אומר "כל מה שיודע לנו"
49:02 it's the same thing as before. זה אותו דבר כמו קודם.
I feel that a block comes in. אני מרגיש שמחסום נכנס כאן.
49:04 S: You are back to that. Right. ש: אתה חוזר לזה. נכון.
49:06 B: In other words, it's not much ב: במילים אחרות, זה לא שימושי
use to say, 'all we know'. כל כך להגיד, "כל מה שאנו יודעים".
49:11 S: Because he said, can it stop ש: בגלל שהוא אמר, האם זה יכול
- that's more than... להיפסק - זה יותר מ
49:13 B: If you say 'that's all we know' ב: אם תגיד "זה כל מה שאנו יודעים"
then it can never stop. אז זה לעולם לא ייפסק.
49:17 K: He's objecting to your ק: הוא מתנגד לשימוש שלך
use of 'all'. (Laughs) במילה "כל". (צחוק)
49:21 S: I'm grateful for that. ש: אני אסיר תודה לכך.
49:22 B: That's what's one of ב: זה אחד מהגורמים שחוסמים את זה.
the factors blocking it.  
49:26 S: Well, if we come down to it... ש: ובכן, אם נכנס לעיניין
49:28 what do we do with that מה נעשה עם השאלה,
question, 'can it stop?' "האם זה יוכל להיפסק?"
49:32 There we are, we have this פה אנו נמצאים, יש לנו שאלה
question 'can it stop'. "האם זה יוכל להיפסק".
49:36 K: I put that question to you. ק: אני שם את השאלה אליך.
Do you listen to it? אתה מקשיב לה?
49:40 S: I listen. Right. ש: אני מקשיב, נכון.
K: Ah, do you listen? ק: אה, אתה מקשיב?
49:43 S: It stops for a... ש: זה עוצר ל
49:45 K: No, no. I'm not interested ק: לא, לא. אני לא מעוניין
whether it stops. בהאם זה עוצר.
49:47 Do you listen to a statement אתה מקשיב לטענה "האם זה ייפסק"?
'can it stop'?  
49:53 We now examined, עכשיו בחנו, ניתחנו, או בחנו
analysed, or examined...  
49:57 this whole process את כל התהליך של יצירת תדמיות
of image-making...  
49:59 the result of it... התוצאה של זה
50:01 the misery, the confusion, האומללות, הבלבול, המצב
the appalling things... המחריד של הדברים
50:03 that are going on, זה מה שקורה,
the Arab has his image... לערבי יש את התדמית שלו
50:06 the Jew, the Hindu, היהודי, ההינדו,
the Muslim... המוסלמי
50:09 the Christian, the non - הנוצרי, הלא - אתה מבין?
you follow? - the communist. הקומוניסט.
50:11 There's this tremendous ישנה חלוקה אדירה של תדמיות
division of images...  
50:16 symbols, all the rest of it. סמלים, כל זה.
50:20 If that doesn't stop... אם זה לא ייפסק
50:22 you are going to have אתה הולך לחיות בעולם כאוטי כל כך.
such a chaotic world.  
50:30 I see this, not as אני רואה זאת, לא כמשהו מופשט
an abstraction...  
50:33 as an actuality כמשהו בפועל כמו הפרח הזה.
as that flower.  
50:38 K: And I feel, as a human ק: ואני מרגיש, כבן אנוש,
being, what am I to do? מה עליי לעשות?
50:46 Because I, personally... בגלל שאני, באופן אישי
50:48 I have no image about this. אין לי תדמית על זה.
50:51 I really mean, I have no אני מתכוון באמת, אין לי
image about myself. תדמית על עצמי.
50:56 a conclusion, a concept, מסקנה, קונספט, אידיאל,
an ideal, all these are images. כל אלה הם תדמיות.
51:01 I have none! אין לי כלל!
51:04 And I say to myself ואני אומר לעצמי
'what can I do'. "מה אני יכול לעשות".
51:07 When everybody around me... כשכולם מסביבי
51:09 is building images, and so בונים תדמיות, וכתוצאה מכך
destroying this lovely earth... הורסים את כדור הארץ הנפלא הזה
51:18 where we are meant שבו אנו היינו אמורים לחיות בשמחה
to live happily...  
51:21 in human relationship, ביחסים אנושיים, ולראות את השמיים
and look at the heavens...  
51:24 and be happy about it. ולשמוח על זה.
51:33 So, what is the right אז, מהי הפעולה הנכונה לאדם
action for a man...  
51:38 who has an image? Or שיש לו תדמית? או
there is no right action? או שאין פעולה נכונה?
51:41 S: Let me turn it back. ש: תן לי להפוך את זה.
51:43 What happens with you when מה קורה לך כשאני אומר לך
I say to you 'can it stop'? "האם זה ייפסק"?
51:48 K: I say, of course. ק: אני אומר, כמובן.
51:52 It's very simple to me. זה מאוד פשוט עבורי.
Of course it can stop. כמובן שזה יכול להיפסק.
52:01 You don't ask me אתה לא שואל אותי את
the next question... השאלה הבאה
52:05 How do you do it? איך אתה עושה זאת?
How does it come about? איך זה בא לידי ביטוי?
52:08 S: No, I want to just ש: לא, אני רוצה להקשיב
listen for a minute... לדקה אחת
52:10 when you say כשאתה אומר "כן, כמובן".
'Yes, of course'.  
52:18 OK. Now, how do אוקיי. עכשיו, איך אתה
you think it can? חושב שזה יכול?
52:20 K: Five minutes, we ק: חמש דקות, יש לנו רק חמש דקות.
have only five minutes.  
52:22 S: OK. Well, let's just touch... ש: אוקיי, ובכן, בוא רק ניגע
How can it stop? איך זה יכול להפסיק?
52:29 I have no… אין לי
52:32 Let me put it to you straight. תן לי לנסח את זה ברור.
52:33 Let's see if I can בוא נראה אם אני יכול
get it straight. להבין את זה.
52:36 I have absolutely no אין לי כל הוכחה שזה יכול.
evidence that it can.  
52:39 No experience that it can. אין לי ניסיון שזה יכול.
52:41 K: I don't want evidence. ק: אני לא רוצה הוכחה.
52:43 S: You don't want any evidence. ש: אתה לא רוצה הוכחה.
52:44 K: I don't want somebody's ק: אני לא רוצה הסברים של מישהו.
52:47 S: Or experience. ש: או ניסיון.
52:48 K: Because they are ק: כי הם מבוססים על תדמיות.
based on images.  
52:51 S: Right. ש: נכון.
52:52 K: Future image, or past ק: תדמיות עתיד, או של העבר,
image, or living image. או תדמית חיה.
52:58 So, I say 'can it stop'. אז, אני אומר "האם זה ייפסק".
53:03 I say it can, definitely. אני אומר שזה יכול, לגמרי.
53:08 It's not just a verbal זה לא טענה מילולית כדי לבדר אותך.
statement to amuse you.  
53:12 To me this is tremendously עבורי זה חשוב מאוד.
53:15 S: I think we agree... ש: אני חושב שאנו מסכימים
53:17 that it's tremendously שזה חשוב מאוד, אבל איך?
important, but how?  
53:20 K: Not 'how'. Then you ק: לא "איך". אז אתה נכנס לשאלה
enter into the question...  
53:23 of systems, של שיטות,
mechanical process... תהליכים מכניים
53:28 which is part of שזה חלק מיצירת תדמיות.
our image-making.  
53:32 If I tell you how, אם אומר לך איך,
then you say... אז אתה תאמר
53:34 'Tell me the system, the "תספר לי על השיטה, התרגול
method, the practice...  
53:36 I'll do it every day... אני יעשה את זה כל יום.
53:38 and I'll get the new image'. ותהיה לי תדמית חדשה."
53:40 S: Yes. ש: כן
53:44 K: Now, I see the fact that's ק: עכשיו, אני רואה את העובדות
going on in the world. בשטח בעולם.
53:48 S: I have got it. ש: הבנתי את זה.
I'm with you, yes. אני איתך, כן.
53:51 K: Fact. Not my reactions to it... ק: עובדה. לא התגובה שלי לזה
53:55 not my romantic, לא התיאוריות הרומנטיות על
fanciful theories about...  
53:58 what it should not be. איך זה לא צריך להיות.
It is a fact... זאת עובדה
54:01 that as long as שכל עוד ישנם תדמיות
there are images...  
54:07 there's not going to לא ייתכן שלום בעולם
be peace in the world...  
54:10 no love in the world... לא תיתכן אהבה בעולם
54:12 whether the Christ image, or בין אם זה תדמית של ישו, או בודהה,
the Buddha image or the Muslim. או של המוסלמי.
54:15 there won't be לא יהיה שלום בעולם.
peace in the world.  
54:19 I see it as a fact. אני רואה זאת כעובדה.
54:24 I remain with that fact. אני נשאר עם העובדה הזו.
54:33 That's all - finished. וזה הכל - נגמר.
54:39 As this morning we said... כמו שאמרנו הבוקר
54:42 if one remains with the fact כאשר מישהו נשאר עם העובדה
there is a transformation. ישנו שינוי צורה.
55:15 Which is, not to let the… not... שהוא, לא לתת ל לא
55:20 thought begins to המחשבה מתחילה להפריע לעובדה.
interfere with the fact.  
55:24 B: The same as the morning, ב: אותו דבר כמו הבוקר,
to say more images come in. לומר שיותר תדמיות יכנסו.
55:27 K: More images come in. ק: יותר תדמיות ייכנסו.
55:34 So, our consciousness is אז, התודעה שלנו מלאה בתדמיות הללו.
filled with these images.  
55:39 S: Yes, that's true. ש: כן, זה נכון.
55:40 K: I'm a Hindu, Brahmin, ק: אני הינדו, ברהמן,
I'm my tradition, זאת המסורת שלי,
55:44 I'm better than anybody else. זה יותר טוב משל האחרים.
55:47 I'm the chosen people, אני העם הנבחר אני הגזע הארי - מבין?
I'm the Aryan - you follow?  
55:53 I'm the only Englishman... אני האנגלי היחיד
55:56 all that is crowding כל זה ממלא לי את התודעה.
my consciousness.  
56:00 B: When you say... ב: מתי שאתה אומר
56:02 to remain with the fact, one of להישאר עם העובדה, אחת התדמיות
the images that may come in is... שיכולה להיכנס היא
56:04 'that's impossible, "זה בילתי אפשרי, זה לעולם לא יקרה".
that can never be done'.  
56:07 K: Yes, that is another image. ק: כן, זאת תדמית אחרת.
56:09 B: In other words, if the mind ב: במילים אחרות, אם המיינד יוכל
could stay with that fact... להישאר עם העובדה
56:12 with no comment whatsoever. מבלי להגיב כלל.
56:16 S: Well, the thing that... ש: ובכן, העיניין הוא ש
56:17 comes through to me מה שעובר דרכי כשאתה אומר זאת
when you say that...  
56:20 is that when you say, שכשאתה אומר "תשאר עם העובדה"
'remain with the fact'...  
56:24 you are really calling אתה באמת קורא לפעולה כאן.
for an action right there.  
56:31 To really remain with it is that כדי להישאר עם זה באמת זאת
the action of perception is there. הפעולה של התפיסה.
56:37 K: Sir, you don't... ק: אדוני, אתה לא
Why do you make it so much... למה אתה עושה מזה כל כך הרבה
56:40 It's round you! זה לידך!
56:43 You are involved in it. אתה מעורב בזה.
56:44 S: But that's different ש: אבל זה שונה מלהישאר עם זה.
from remaining with it.  
56:46 K: Remain with that! ק: תשאר עם זה!
S: To really see it. ש: כדי לראות את זה באמת.
56:49 K: Yes, that's all. ק: כן, זה הכל.
56:53 S: You know how that feels? ש: אתה יודע איך זה מרגיש?
It feels like something... זה מרגיש כמו משהו
57:00 carries forward... ממשיך
57:03 because we are כי אנחנו תמיד בורחים.
always running away.  
57:06 K: So, our consciousness ק: אז, התודעה היא התדמית
is this image...  
57:10 conclusions, ideas, all that. מסקנות, רעיונות, כל זה.
57:13 S: Always running away. ש: כל הזמן בורחים.
57:15 K: Filling, filling, and that's ק: ממלאים, ממלאים, וזה טבעה
the essence of the image. של התדמית.
57:27 If there is no image-making אם אין יצירת תדמיות אז
then what is consciousness? מהי התודעה?
57:34 That's quite a different thing. זה עיניין אחר לגמרי.
57:36 B: You think we can ב: אתה חושב שנוכל לדון בזה
discuss that next time? בפעם הבאה?