Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM5 - התדמית שלך על עצמך מונעת יחסים עם אחרים
דיון מס' 5 עם בוהם ושיינברג
ברוקווד פארק, אנגליה
19 במאי 1976



0:11 K: You know, we were talking about... the necessity... of human beings changing... and why they don't change... why they accept these intolerable... conditions of human psyche. I think we ought to go, or approach... the same thing from a different angle... who has invented this unconscious? ק: אתם יודעים, דיברנו על ההכרח בשינוי אצל בני האדם ולמה הם אינם משתנים למה הם מקבלים את ה תנאים הבלתי נסבלים של נפש האדם. אני חושב שעלינו להגיע, או לגשת לאותו דבר בזווית שונה מי המציא את התת-מודע?
0:50 S: Who has invented it? I think the unconscious... there is a difference between what we call the unconscious... and what is the unconscious. The word is not the thing. ש: מי המציא את זה? אני חושב שהתת-מודע ישנו הבדל בין מה שאנו מכנים תת-מודע לבין מהו התת-מודע. המילה היא לא הדבר.
1:07 K: Yes, the word is not the thing. Who has thought it up? ק: כן, המילה אינה הדבר. מי חשב על זה?
1:12 S: I think the history... of the thinking about the unconscious... is a long and involved process. I think it began... ש: אני חושב שההיסטוריה של המחשבה על התת-מודע היא תהליך ארוך ומורכב. אני חושב שזה התחיל
1:26 K: May we ask, have you an unconscious? ק: אפשר לשאול, יש לך תת-מודע?
1:30 S: Have I? Again, we are into a language problem here. ש: האם יש לי? שוב, יש לנו בעיה לשונית כאן.
1:33 K: No.

S: Have I an unconscious?
ק: לא.

ש: האם יש לי תת-מודע?
1:37 K: Are you aware of your unconscious? Do you know if you have an unconscious... that's operating differently, or trying to give you hints... you know, all that, are you aware of all that? ק: האם אתה ער לתת-מודע? האם אתה יודע שיש לך תת-מודע שפועל בצורה שונה, או מנסה לתת לך רמזים אתה יודע, כל זה, אתה ער לכל זה?
1:51 S: Yes. I'm aware of an aspect of myself. I look at it a little differently... I look at it that there is an aspect of myself... that's aware incompletely. That's what I call the unconscious. It's aware of my experience... or aware of the events in an incomplete way. That's what I call the unconscious. Now, it uses symbols and different modes of telling... of understanding... in other words, a dream where I'm... discovering jealousy, in the dream... ש: כן. אני מודע לצד של עצמי. אני רואה זאת קצת שונה אני רואה זאת שישנו צד בתוכי שמודע באופן לא מלא. זה מה שאני מכנה תת-מודע. הוא מודע לחוויה שלי או מודע לאירועים בדרך לא שלמה. זה מה שאני מכנה תת-מודע. עכשיו, הוא משתמש בסמלים ואופנים שונים של להגיד של הבנה במילים אחרות, חלום שבו אני מגלה את הקנאה, בחלום
2:35 K: Quite, quite.

S: ...that I wasn't aware of.
ק: אכן, אכן.

ש: שלא הייתי מודע לה.
2:38 K: But would you also give importance, Dr. Bohm... to a feeling that there is such a thing? ק: אבל האם גם אתה תתן חשיבות, ד"ר בוהם להרגשה שישנו דבר כזה?
2:47 B: Well, I don't know what you mean by that. I think there are phenomena that there are some things... we do whose origin we are not aware of. We react... we use words in an habitual way.

S: We have dreams.
ב: ובכן, אני לא יודע למה אתה מתכוון. אני חושב ישנם תופעות ש ישנם דברים מסוימים שאנו עושים שלמקורם אנחנו לא מודעים. אנחנו מגיבים אנו משתמשים במילים בדרך קבע.

ש: יש לנו חלומות.
3:03 B: We have dreams, I suppose we... ב: יש לנו חלומות, אני מניח שאנו
3:05 K: I'm going to question all that because I'm not sure... ק: אני הולך לשים את כל זה בספק משום שאני לא בטוח
3:09 S: You are not questioning that we have dreams? ש: אתה לא בספק שיש לנו חלומות?
3:11 K: No. But I want to question, or ask... the experts, if there is such a thing... as the unconscious. For me, somehow I don't think... it has played any important part in my life at all. ק: לא. אבל הייתי רוצה להטיל ספק, או לשאול המומחים, אם יש דבר כזה כמו התת-מודע. בשבילי, איכשהו אני לא חושב שזה שיחק תפקיד משמעותי בחיי כלל.
3:30 S: Well, it depends on what you mean by the unconscious. ש: ובכן, זה תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר תת-מודע.
3:33 K: I will tell you what I mean. Something hidden, something incomplete... something that I have to go after... consciously or unconsciously... go after and discover it, unearth it... explore it and expose it. ק: אני אומר לך למה אני מתכוון. משהו חבוי, משהו לא שלם משהו שאני צריך לחפש אחריו באופן מודע או לא-מודע לחפש ולגלות, מה יש מתחת לחקור ולחשוף את זה.
3:46 S: Right. ש: נכון.
3:47 K: See the motive, see the hidden intentions. ק: לראות את המניע, לראות את הכוונות הנסתרות.
3:53 S: Right. ש: נכון.
3:54 B: Could we make it clear that... there are some things people do... where you can see they are not aware of what they are doing... but some things of the nature of thought. ב: האם נוכל להבהיר ש שישנם דברים שאנשים עושים שאתה רואה שהם לא מודעים למה שהם עושים אלא דברים מסוימים בטבעה של המחשבה.
4:04 K: I don't quite follow. ק: אני לא מבין.
4:05 B: For example, this Freudian slip of the tongue, you know... that somebody makes a slip of the tongue... which expresses his will, intention. ב: לדוגמה, פליטה פרוידיאנית, אתה יודע שמישהו פולט מילה בטעות שמבטאת את הרצון שלו, הכוונה שלו.
4:15 K: Oh, yes, I didn't mean that. Quite. ק: או, כן, לא התכוונתי לזה. אכן.
4:18 S: That would be an unconscious... - that's what people would think of as the unconscious. I think there are two problems here... if I can just put in a technical statement here. There are those people, and there has arisen... in the history of thinking about the unconscious... people who think... that there are things, like the unconscious is a thing... and that there are things in the unconscious which are there... and must be lifted out. Then I think... that there is a large group of people now... who think of the unconscious as areas of behaviour... areas of response, areas of experience that are not clear... all the connections, we aren't aware... totally aware of all that goes... into what happened... so that in the daytime you might have, let's say... an experience of stress... like you would say, disorder, you didn't finish... with the experience and at night... you go through reworking it in a new way. ש: זה יהיה לא מודע - זה מה שאנשים יחשבו עליו כשאומרים תת-מודע. אני חושב שיש שתי בעיות כאן אם אוכל להכניס טענה טכנית כאן. ישנם האנשים הללו, ועלה בהיסטוריה של החשיבה על התת-מודע אנשים שחושבים שישנם דברים, כמו שהתת-מודע הוא דבר ויש דברים בתוך התת-מודע שהם שם שצריכים להתגלות. אז אני חושב שישנה קבוצה גדולה של אנשים היום שחושבים על התת-מודע כתחומים של התנהגות תחומים של תגובה, של חוויה שהם לא ברורים כל הקשרים, שאנו לא מודעים להם לגמרי מודעים לכל מה שהולך אל תוך מה שקרה נגיד במשך היום יכול להיות לך, נגיד חוויה של עקה(סטרס) כמו שאתה תגיד, אי-סדר, אתה לא סיימת עם החוויה ובלילה אתה עובר ומסדר את זה מחדש.
5:19 K: Reworking. ק: עובד מחדש.
5:20 S: So, that would be the unconscious in operation. You get other… let's say, from the past... or from previous programmes of action. ש: אז, זאת תהיה פעולתו של התת-מודע. אתה מקבל נגיד, מהעבר או מתוכניות של פעולה.
5:30 K: I mean... the collective unconscious, the racial unconscious. ק: אני מתכוון התת-מודע הקולקטיבי, תת-המודע של הגזע.
5:36 B: Also, let's say, somebody has been deeply hurt in the past... and you can see his whole behaviour is governed by that. But he doesn't know, he may not know it. ב: וגם, נגיד, שמישהו נפגע עמוקות בעבר ואתה רואה שכל ההתנהגות שלו נשלטת על ידי זה. אבל הוא לא יודע, הוא יכול לא לדעת את זה.
5:44 K: Yes, that I understand. ק: כן, זה אני מבין.
5:45 S: His response is always from the past. ש: התגובות שלו הן תמיד מהעבר.
5:47 K: Always, quite. What I'm trying to find out is... why we have divided it... the conscious and the unconscious. Or is it one unitary total process moving? Not hidden, not concealed... but moving as a whole current. And we come along, these clever brainy... birds come along and split it up... and say there is the unconscious... and the conscious... the hidden, the incomplete... the storehouse of racial memories... family memories, genes, all that. ק: תמיד, אכן. מה שאני מנסה למצוא הוא למה חילקנו את זה? המודע והתת-מודע. או שזה תהליך יחיד בתנועה? לא נסתר, לא חבוי אלא נע כזרם אחיד. ואנו באים, ציפורים חכמות עם שכל באות ומפצלות את זה. ואומרים שיש תת-מודע ומודע החבוי, הלא שלם מחסן של זכרונות של הגזע זכרונות של המשפחה, גנים, כל זה.
6:44 S: The reason that happened, I think... .is that, just partially explained... is the fact that Freud and Jung... and these people that were seeing patients... out of which grew so much... of the knowledge about the unconscious... would see patients, people who had... separated it, had fragmented off... this movement that you are talking about. ש: הסיבה שזה קרה היא, לדעתי היא שזה הוסבר באופן חלקי היא העובדה שפרויד ויונג והאנשים הללו שראו מטופלים ומהיכן שגדל כל הידע על התת-מודע היו רואים מטופים, אנשים ש פיצלו את זה, חילקו את זה את התנועה הזו שאתה מדבר עליה.
7:06 K: That's what I want to get at. ק: לזה אני רוצה להגיע.
7:08 S: In other words, a woman who says that she is - the whole history... of hysteria, where patients couldn't move their arm. ש: במילים אחרות, האישה שאומרת שהיאכל ההיסטוריה של ההיסטריה, שמטופלים לא היו יכולים להזיז את היד.
7:15 K: I know.

S: You know about that. And then if you open up the memories... and then they eventually can move their arm. So, they put two and two together, I know they don't think... it worked that way but that's the way they did it. Or there were people who had dual personalities.
ק: אני יודע.

ש: אתה יודע על זה. ולאחר מכן אתה פותח את הזכרונות ואז לבסוף הם יכולים להניע את היד. אז, הם עשו 2 ועוד 2, אני יודע שהם לא חושבים שזה עובד ככה אבל ככה הם עשו את זה. או אנשים בעלי פיצול אישיות.
7:29 K: What I'm trying to… Is it an insanity... not insanity - is it a state of mind... that divides everything, that says... there is the unconscious, conscious? It's a process of fragmentation also. ק: מה שאני מנסה האם זה אי-שפיות לא אי-שפיות - האם זה מצב נפשי שמחלק הכל, שאומר יש תת-מודע, מודע? זהו גם תהליך של חלוקה.
7:45 B: Well, wouldn't you say that... certain material is made, even Freud has said... that certain material is made unconscious by the brain... because it's too disturbing.

K: That's what I want...
ב: ובכן, האם תאמר שחומר מסוים נעשה, אפילו פרויד אמר שחומר מסוים נעשה לא מודע על ידי המוח כי הוא מטריד מידי.

ק: זה מה שאני רוצה
7:55 S: It's fragmented. ש: זה מחולק.
7:57 B: That's well known in all schools of psychology. ב: זה ידוע מאוד בכל האסכולות בפסיכולוגיה.
7:59 S: That's what I'm saying. That it's fragmented off... and that then was called the unconscious. What is fragmented is the unconscious. ש: זה מה שאני אומר. שזה מחולק וזה אחר כך כונה כתת-מודע. מה שמחולק הוא התת-מודע.
8:08 K: I understand that. ק: אני מבין את זה.
8:09 B: Would one say that the brain itself is... on purpose in some sense... holding it separate to avoid it?

S: Right.
ב: האם מישהו יוכל לומר שהמוח עצמו הוא בכוונה במידה מסוימת מחזיק את זה נפרד כדי להמנע?

ש: נכון.
8:19 K: Yes, avoid facing the facts.

S: That's right.
ק: כן, להמנע מלראות עובדות.

ש: נכון.
8:22 B: Yes. So that it's not really... separate from consciousness. ב: כן. אז זה לא באמת נפרד מהמודע.
8:26 K: That's what I want to get at. You see? ק: לזה אני רוצה להגיע. אתם מבינים?
8:30 S: It's right. It isn't separate from consciousness... the brain has organised it in a fragmented way. ש: זה נכון. זה לא נפרד מהמודע המוח אירגן את זה בצורה מחולקת.
8:37 B: Yes, but then it's a wrong terminology to call it that. The word 'unconscious' already implies a separation. ב: כן, אבל אז זה מינוח שגוי לקרוא לזה כך. המילה "תת-מודע" כבר רומזת על הפרדה.
8:42 K: That's it, separation. ק: בידיוק, הפרדה.
8:43 B: To say there are two layers, for example, the deep unconscious... and the surface consciousness, that structure is implied. But now this other notion is to say... that structure is not implied, but rather... certain material wherever it may be is simply avoided. ב: לומר שישנם שתי שכבות, לדוגמה, התת-מודע העמוק והמודע שעל פני השטח, מתכוונים למבנה הזה. אבל עכשיו הרעיון האחר הוא לומר שאין כוונה למבנה, אלא חומר מסוים איפה שלא יהיה פשוט מתעלמים ממנו.
9:00 S: That's right. That's the way I think about it. ש: בידיוק. ככה אני חושב על זה.
9:03 K: I don't want to think about somebody... because he has hurt me. That's not the unconscious, I don't want to think about it. ק: אני לא רוצה לחשוב על מישהו כי הוא פגע בי. זה לא התת-מודע, אני לא רוצה לחשוב על זה.
9:10 S: That's right. ש: נכון.
9:12 K: I'm conscious, he has hurt me... and I don't want to think about it. ק: אני מודע, הוא פגע בי ואני לא רוצה לחשוב עליו.
9:15 B: But a kind of paradoxical situation arises... because eventually... you become so good at it... that you don't realise you are doing it. I mean, that seems to happen.

K: Yes, yes.
ב: אבל מצב פרדוקסלי מתרחש משום שבסוף אתה נעשה כל כך טוב בזה שאתה לא שם לב שאתה עושה את זה. אני מתכוון, נראה שזה קורה.

ק: כן, כן.
9:25 B: People become so proficient at... avoiding these things that they cease... to realise they are doing it.

S: That's right.
ב: אנשים נעשים מיומנים כל כך ב להמנע מהדברים האלה שהם פוסקים להבין שהם עושים את זה.

ש: נכון.
9:31 K: Yes.

B: It becomes habitual.
ק: כן.

ב: זה נעשה הרגל.
9:33 S: That's right. I think, this is what happens. That these kinds of things, the hurts... ש: נכון. אני חושב, זה מה שקורה. שהדברים האלה, הפגיעות
9:39 K: The wound remains. ק: הפצעים נשארים.
9:41 S: The wound remains and we forget that we have forgotten. ש: הפצעים נשארים ואנחנו שוכחים ששכחנו.
9:45 K: The wound remains. ק: הפצעים נשארים.
9:46 B: Yes. I think, we remember to forget! ב: כן. אני חושב, אנו זוכרים לשכוח!
9:50 K: Yes (Laughs). ק: כן (צחוק).
9:51 S: We remember to forget and the process... actually the process of therapy is... helping the remembering and the recall... to remember you have forgotten, and then to understand the connections... of why you forgot, and then... the thing can move in a more holistic way... rather than being fragmented. ש: אנחנו זוכרים לשכוח והתהליך למעשה התהליך של התרפיה מסייע לזכור, להיזכר לזכור ששכחת, ואז להבין את הקשרים ולמה שכחת, ואז העניין יכול לנוע באופן שלם יותר במקום להיות מחולק.
10:14 K: Do you consider, or feel that you have been hurt? ק: האם שקלת, או הרגשת שנפגעת?
10:22 S: Yes. ש: כן.
10:23 K: And want to avoid it? Or, being hurt, resist, withdraw, isolate... the whole picture being the image... of yourself being hurt and withdrawn... all that - do you feel that when you are hurt? ק: ורוצה לשכוח את זה? או, בהיותך פגוע, מתנגד, נעשה מופנם, מבודד כל התמונה שהיא התדמית של עצמך בהיותך פגוע ומופנם כל זה - אתה מרגיש את זה כשאתה נפגע?
10:50 S: Yes, I feel - how to put it… I think... ש: כן, אני מרגיש, איך לומר זאת אני חושב
11:03 K: I'm interested in this, let's go into this. ק: אני מתעניין בזה, בוא נכנס לזה.
11:07 S: Yes, I feel there is definitely a move... not to be hurt, not to be... not to have that image, not to have... that whole thing changed... because if it's changed it seems... to catapult into that same experience... that was the hurt. This is hurt but this has... a resonation with that unconscious which reminds me... I'm reminded of being hurt deeply by this more superficial hurt. ש: כן, אני מרגיש שבוודאות ישנה תנועה לא להיות פגוע, לא להיות שלא תהיה התדמית הזו, שלא יהיה שינוי של העניין כולו כי אם זה השתנה זה נראה שזה מושך לאותה חוויה שהייתה הפגיעה. זאת פגיעה אבל יש לזה תהודה עם התת-מודע שמזכיר לי מזכיר לי שנפגעתי עמוקות על ידי הפגיעה היותר שיטחית הזו.
11:40 K: I understand that. ק: אני מבין זאת.
11:43 S: So that I avoid hurt, period. ש: אז אני נמנע מפגיעה, נקודה.
11:46 K: Can the brain have a shock? Of course... a biological, physical shock... but the psychological brain, if we can call it that... must it be hurt? Is that inevitable? ק: האם למוח נגרם הלם? כמובן הלם פיזי, ביולוגי אבל המוח הפסיכולוגי, אם נוכל לקרוא לזה כך האם הוא חייב להיפגע? האם זה בלתי נמנע?
12:04 S: No, I don't think so. It's only hurt with reference to something. ש: לא, אני לא חושב. הוא נפגע רק בהקשר למשהו.
12:09 K: No. I'm asking you... Can such a psychological brain, if I can use... those two words, never be hurt, under any circumstances? Given, you know, family life, husband... wife, bad friends, so-called enemies... all that's going on around you and never get hurt? Because apparently this is one of the major... wounds in human existence - to get hurt... the more sensitive you are, the more... aware, you get more and more hurt... more and more withdrawn. Is this inevitable? ק: לא. אני שואל אותך האם המוח הפסיכולוגי, אם אני יכול להשתמש בשתי המילים הללו, לעולם לא יפגע, בשום מקרה? בהינתן, אתה יודע, חיי משפחה, בעל אישה, חברים רעים, מה שנקרא אויבים כל זה מסתובב סביבך ואתה לעולם לא נפגע? כי ככל הנראה זה אחד ה פצעים העמוקים בקיום האנושי - להיפגע ככל שאתה רגיש יותר, ככה יותר מודע, אתה נעשה יותר ויותר פגוע יותר מכונס בתוך עצמך. האם זה בלתי נמנע?
13:14 S: You're asking me? I don't think it's inevitable, but I think it happens frequently... more often than not. And it seems to happen when there is... how can I describe it... an attachment is formed and then the loss of the attachment. You become important to me. You become important to me, I like you, or I get involved with you... then it becomes important to me that you don't... do anything that disturbs that image. ש: אתה שואל אותי? אני לא חושב שזה בלתי נמנע, אבל אני חושב שזה קורה לעיתים קרובות יותר קרובות. וזה נראה שזה קורה כאשר ישנו איך לתאר זאת היצמדות נוצרה ואז האיבוד של ההיצמדות הזו. אתה נעשה חשוב בשבילי. אתה חשוב לי, אני מחבב אותך, אני נעשה מעורב רגשית איתך ואז זה חשוב לי שאתה לא תעשה משהו שיפגע בתדמית הזאת.
13:49 K: That is, in that relationship between two people... the picture that we have of each other... the image, that's the cause of hurt. ק: שזה, ביחסים הללו בין שני אנשים התמונה שיש לנו אחד על השני התדמית, זאת הסיבה לפגיעה.
14:04 B: But it also goes the other way, that we hold those images... because of hurt.

K: Of course.
ב: אבל קורה גם להיפך, שאנחנו אוחזים בתדמיות הללו בגלל הפגיעה.

ק: כמובן.
14:09 B: Where does it start?

K: That's what I want to get at.
ב: היכן זה מתחיל?

ק: לזה אני רוצה להגיע.
14:13 S: That's what I want to get at too. ש: גם אני רוצה להגיע לזה.
14:14 K: No, he pointed out something. ק: לא, הוא הראה משהו.
14:16 S: Right. I know he did, yes. ש: נכון. אני יודע, כן.
14:20 B: Because the past hurt... gives a tremendous strength to the image... the image which helps us to forget it - right? ב: בגלל שפגעי העבר נותנות כוח אדיר לתדמית התדמית שעוזרת לנו לשכוח את זה - נכון?
14:27 S: That's right. ש: נכון.
14:28 K: Now, is this wound in the unconscious? We'll use the word... 'unconscious' in quotes for the time being - is that hidden? ק: עכשיו, האם הפגיעה הזאת בתת מודע? נשתמש במילה הזאת "תת מודע" במרכאות בנתיים - האם זה חבוי?
14:38 S: Well, I think you are being a little simplistic about that... because what is hidden is the fact that... I have had the event happen... many times, it happened with my mother... it happened with my friends... it's happened before, in school... where I cared about somebody... and then the image - it's like... you form the attachment and then the hurt. ש: ובכן, אני חושב שאתה פשטני מעט בהקשר לזה מפני שמה שחבוי זאת העובדה ש קרה לי אירוע כלשהו הרבה פעמים, זה קרה עם אמא שלי זה קרה עם חברים שלי זה קרה קודם, בבית ספר כשדאגתי למישהו ואז התדמית - זה כמו אתה יוצר את ההיצמדות ואז את הפגיעה.
15:02 K: I'm not at all sure that through attachment it comes. ק: אני לא בטוח בכלל שזה בא דרך היצמדות.
15:08 S: I think, it's something... May be it's not attachment, maybe that's the wrong word... but there is something there that happens. What happens that I form... a relationship with you where an image becomes important? What you do to me becomes important. ש: אני חושב, זה משהו אולי זה לא היצמדות, אולי זו המילה הלא נכונה אבל יש שם משהו שקורה. מה שקורה שאני יוצר יחסים איתך איפה שהתדמית נעשית חשובה? מה שאתה עושה לי נעשה חשוב.
15:24 K: You have an image about yourself. ק: יש לך תדמית לגבי עצמך.
15:26 S: That's right. And you are saying that I like you... because you are confirming my image? ש: נכון. ואתה אומר שאני מחבב אותך בגלל שאתה מאשר את התדמית שלי?
15:33 K: No, apart from like and dislike, apart from like and dislike... you have an image about yourself. I come along, put a pin in that image. ק: לא, חוץ מחבב ולא מחבב, לא הדברים האלה יש לך תדמית לגבי עצמך. אני בא, שם לך מקל בגלגלים של התדמית הזאת.
15:44 S: No, first you come along and confirm it. ש: לא, קודם אתה בא ומאשר את התדמית.
15:46 K: No.

B: The hurt will be greater... if you first come along and be very friendly to me... and confirm the image, and then suddenly you put a pin in me.
ק: לא.

ב: הפגיעה תהיה גדולה יותר אם קודם אתה בא ומתנהג איתי בחברות ומאשר את התדמית, ואז אתה שם לי מקל בגלגלים.
15:53 K: Of course, of course. ק: כמובן, כמובן.
15:55 B: But even somebody who didn't confirm it... if he puts the pin in properly... he can produce that hurt.

K: That's what I...
ב: אבל אפילו מישהו שלא אישר את התדמית אם הוא שם מקל כמו שצריך הוא עלול ליצור את הפגיעה הזו.

ק: זה מה שאני
16:03 S: That's right. That's not unconscious. But how come, like you said... why did I have the image to begin with? That's unconscious. ש: נכון. זה לא בתת מודע. אבל למה, כמו שאמרת למה היתה לי תדמית קודם לכן? זה לא מודע.
16:11 K: Is it unconscious? That's what I want to get at. Or it's so obvious... that we don't look? You follow what I'm saying? ק: זה לא מודע? לזה אני רוצה להגיע. או שזה ברור כל כך שאנחנו לא מסתכלים? אתה מבין?
16:24 S: I follow what you're saying, yes. I'm with you on this. ש: אני עוקב אחרי מה שאתה אומר, כן, אני איתך.
16:27 K: We put it away. We say it's hidden. I question it... whether it's hidden at all; it's so blatantly obvious. ק: אנחנו שמים את זה בצד. אנו אומרים שזה חבוי. אני בספק שזה חבוי בכלל; זה ברור לגמרי.
16:40 S: I wonder if all the ingredients of it are... I tell you, I don't feel all parts of it are obvious. ש: אני תוהה אם כל המרכיבים של זה הם אני יגיד לך, אני לא מרגיש שכל החלקים של זה הם ברורים.
16:49 B: I think that we hide it in one sense... say we say that this hurt... means that everything is wrong with the image... but we hide it by saying... everything is all right, for example. In other words, the thing that is obvious may be hidden... by saying it's unimportant, that we don't notice it. ב: אני חושב שאנו מחביאים זאת במובן אחד, נגיד שאמרנו שהפגיעה הזאת אומרת שהתדמית היא לא נכונה כלל אבל אנו מחביאים את זה ואומרים הכל בסדר, לדוגמא. במילים אחרות, הדבר שברור יכול להיות חבוי כשאומרים שזה לא חשוב, שאנחנו לא שמים לב לזה.
17:08 S: Yes, we don't notice it, but it's like... I get the feeling as we are... talking, personally I get the feeling... there is a kind of, I ask myself... what is it that kind of generates the image... what is that hurt? ש: כן, אנחנו לא שמים לב לזה, אבל זה כמו שאני מקבל תחושה שאנחנו מדברים, באופן אישי יש לי את התחושה ישנו סוג של, אני שואל את עצמי מה זה מה שיוצר את התדמית מהי הפגיעה הזו?
17:22 K: Ah, we will come to that. I'm trying... we are enquiring into the... whole structure of consciousness. ק: אה, אנחנו נגיע לזה. אני מנסה אנחנו חוקרים את המבנה כולו של החלק המודע.
17:31 S: Right. That's just what we are enquiring into… ש: נכון. זה מה שאנחנו חוקרים
17:34 K: Into the nature of consciousness. We have broken it up into the hidden... and the open. It may be that the fragmented mind is doing that. ק: אל תוך הטבע של התודעה. אנחנו הפרדנו אותה לחלק חבוי וחלק פתוח. יכול להיות שהשכל המחולק עושה זאת.
17:50 S: That's right. ש: נכון.
17:54 K: And therefore strengthening both. ק: ולכן מחזק את שניהם.
18:00 K: The division grows greater and greater. ק: החלוקה גודלת וגודלת.
18:05 S: The fragmented mind is...

K: ...doing this. Now, most people have an image about themselves... practically everybody.
ש: השכל המחולק הוא

ק: עושה את זה. עכשיו, למרבית האנשים ישנה תדמית לגבי עצמם למעשה כולם.
18:21 S: Practically everybody. ש: למעשה כולם.
18:22 K: It's that image that gets hurt. And that image is you, and you say, 'Well, I'm hurt'. ק: זאת התדמית שנפגעת. והתדמית הזאת היא אתה, ואתה אומר "ובכן, אני נפגעתי".
18:34 B: It's the same as we were discussing this morning. ב: זה אותו דבר כמו מה שדנו עליו הבוקר.
18:36 K: Yes. ק: כן.
18:37 B: If I say I have a pleasant self-image, then I attribute... the pleasure to me - right? and say, that's real. Then if somebody hurts me then the pain is attributed to me... and I say that's real too - right? It seems that if you have an image... that can give you pleasure then it must be able to give you pain. ב: אם אני אומר שיש לי תדמית נעימה על עצמי, אז אני מייחס את העונג לעצמי - נכון? ואומר, שזה אמיתי. ואז אם מישהו פוגע בי אז הכאב משויך אליי ואני אומר שזה גם אמיתי - נכון? נראה שאם יש לך תדמית שיכולה לתת לך עונג אז היא חייבת לתת לך כאב.
18:58 K: Pain, yes.

B: There is no way out of that.
ק: כאב, כן.

ב: אין דרך החוצה מזה.
19:00 K: Absolutely. ק: לחלוטין.
19:01 S: The image tends to be self-perpetuating... like you were saying about difficult relation. ש: התדמית נוטה להנציח את עצמה כמו שאמרת על קשר קשה.
19:05 B: I think people hope that the image will give them pleasure. ב: אני חושב שאנשים מקווים שהתדמית תתן להם הנאה.
19:08 K: Pleasure only. ק: הנאה בלבד.
19:09 B: Only pleasure, but the very mechanism... that makes pleasure possible... makes pain possible because, the pleasure comes if I say... 'I think I'm good' and that 'I' is also sensed to be real... which makes that goodness real... but then if somebody comes along... and says, 'You're no good, you're stupid' and so on... then that too is real, and therefore very significant. It makes it hurt. Right? ב: הנאה בלבד, אבל המכניזם עצמו שמאפשר את ההנאה מאפשר גם כאב בגלל, ההנאה מגיעה אם אני אומר "אני חושב שאני טוב" וה"אני" הוא גם מורגש כאמיתי שנותן תוקף מציאות לטוב שבי ואז אם מישהו בא ואומר, "אתה לא טוב, אתה טיפש" וכולי אז גם זה אמיתי, ולכן משמעותי מאוד. זה גורם לזה להיפגע. נכון?
19:34 K: The image brings both pleasure and pain. ק: התדמית מביאה גם הנאה וגם כאב.
19:37 B: Yes. ק: כן.
19:39 S: Right. ש: נכון.
19:40 K: Put it very, very simply. ק: תנסח את זה בפשטות.
19:43 B: I think people would hope for an image... that would bring only pleasure, but it can't be done. ב: אני חושב שאנשים מקווים לתדמית שתביא רק הנאה, אבל זה לא יכול לקרות.
19:47 S: People do hope, there is no question about it. People not only hope for the image... but they invest all their interest... in their image, they see themselves as… they say, 'I should not be this way... because I'm in fact the image'. So that they go both ways at the same time. That's the most curious thing about the mind. I'm the image... but when I discover that I'm not the image... then I should be that way... because I really am that. So it works both ways. ש: אנשים מקווים, אין שאלה בנוגע לזה. אנשים לא רק מקווים שהתדמית אבל הם משקיעים את כל ההתעניינות שלהם בתדמית שלהם, הם רואים עצמם כ הם אומרים, "אני לא צריך להיות כזה בגלל שאני למעשה התדמית". אז הם הולכים לשתי הכיוונים באותו הזמן. זה הדבר המסקרן ביותר על השכל. אני התדמית אך כאשר אני מגלה שאני לא התדמית אז אני צריך להיות כזה בגלל שאני באמת כזה. אז זה עובד בשני הכיוונים.
20:18 B: But the image, I think that if you make the self-image... and you get what's implied in that; that is to say everything depends on... having the self image right. In other words... ב: אבל התדמית, אני חושב שאם אתה יוצר תדמית על עצמך ואתה מקבל את כל המשתמע מכך; כלומר הכל תלוי ב זה שתהיה תדמית טובה. במילים אחרות
20:32 S: Right, everything. ש: נכון, הכל.
20:33 B: The value of everything depends on this self image being right. So, if somebody shows it's wrong, therefore everything... is no good, everything is wrong. ב: הערך של הכל תלוי בתדמית הזו שתהיה טובה. אז, אם מישהו מראה שזה לא טוב, לכן הכל לא טוב, הכל לא נכון.
20:46 K: We are always giving new shape to the image. ק: אנו תמיד נותנים צורה חדשה לתדמית.
20:50 B: But I think that this image means everything. So it gives it tremendous power. ב: אבל אני חושב שהתדמית הזו משמעה הכל. לכן השכל נותן לה כוח אדיר.
20:54 S: The entire personality is directed... to the achievement of this image. In other words, everything else takes second place. ש: כל האישיות מופנית להשגה של התדמית הזו. במילים אחרות, כל השאר נמצא במקום השני.
21:04 K: Are you aware of this?

S: Yes, I'm aware of it.
ק: אתה מודע לכך?

ש: כן, אני מודע לזה.
21:08 K: What is the beginning of this? Please, just let me summarise first. Every human being practically... has an image about himself... of which he's unconscious, or not aware. ק: מה ההתחלה של זה? בבקשה, רק תן לי לסכם קודם. לכל בן אנוש למעשה ישנה תדמית על עצמו שהוא לא מודע אליה, או לא ער לה.
21:21 S: Usually it's some sort of idealised... ש: בדרך כלל, זה אידיאל כלשהו
21:24 K: Idealised, or not idealised, it's an image. ק: אידיאל, או לא, זאת תדמית.
21:27 S: Right. It's an image, it's idealised... and they must have it. ש: נכון. זאת תדמית, זה נעשה אידיאל אבל הם חייבים אותה.
21:33 K: They have it.

B: They have it.
ק: יש להם.

ב: יש להם אותה.
21:34 S: They must get all their actions towards 'must have it'. In other words, to accomplish it, to realise it. ש: הם חייבים מכוונים את כל הפעולות לכיוון "חייב שיהיה לי". במילים אחרות, כדי להשיג זאת, כדי לממש זאת.
21:40 B: One feels one's whole life depends on the image. ב: האדם מרגיש שכל חייו תלוים בתדמית.
21:43 K: Yes. ק: כן.
21:44 S: Depression is when I don't have it. ש: דיכאון זה כאשר אין לי את זה.
21:47 K: We will come to that. Then the next question, how does it come into being? ק: נגיע לזה. אז השאלה הבאה, איך זה נוצר?
21:58 S: I think it comes into being when as children there is this hurt... and there is the feeling that there is no other way... in which this hurt can be assuaged or relieved. It works in the family in some way. You are my father and... I understand through my watching you that... if I'm smart you will like me. ש: אני חושב שזה נוצר כאשר כילדים ישנה הפגיעה הזאת וישנה תחושה שאין דרך אחרת על מנת שהפגיעה הזאת תרפא. זה עובד במשפחה במידה מסוימת. אתה אבא שלי ו אני מבין תוך כדי צפיה בך שאם אני חכם אתה תאהב אותי.
22:34 K: Quite. ק: אכן.
22:35 S: I learn that very quickly. So I'm going to make sure I get that love... so I'm going to go from here to there. I'm going to become that. ש: אני לומד את זה מהר מאוד. אז אני הולך לדאוג שאני יקבל את האהבה הזאת אז אני מתכוון ללכת מכאן לשם. אני הולך להפוך לכזה.
22:44 K: That's all very simple. But I'm asking the beginning of it. The origin of making images about oneself. ק: זה הכל פשוט מאוד. אבל אני שואל על ההתחלה של זה. המקור של יצירת תדמיות על עצמי.
22:54 B: If I had no image at all... then I would never get into that, would I? ב: אם לא היתה לי תדמית כלל אז לעולם לא הייתי מגיע לזה, לא?
22:58 K: That's what I want to get at. ק: לזה אני רוצה להגיע.
23:00 S: If I never made images. ש: אם מעולם לא יצרתי תדמיות.
23:01 B: If I never made any image at all... no matter what my father did... that would have no effect, would it? ב: אם מעולם לא בניתי תדמית, לא משנה מה אבא שלי עשה לא היה לזה השפעה כלל, לא?
23:07 S: That's the question.

K: This is very important.
ש: זאת השאלה.

ק: זה מאוד חשוב.
23:10 B: I'm saying may be the child can't do it, but suppose so. ב: אני אומר נגיד שהילד לא יכול לעשות זאת, אבל נניח.
23:12 K: I'm not sure, I'm not at all sure. ק: אני לא בטוח, אני לגמרי לא בטוח.
23:14 B: Perhaps he can, but at least under ordinary conditions... he doesn't manage to do it. ב: אולי הוא יכול, אבל לפחות תחת תנאים רגילים הוא לא מסוגל לעשות זאת.
23:19 S: You are suggesting that the child... already has an image that it has been hurt. ש: אתה מציע שהילד יש לו כבר תדמית שנפגעה.
23:23 K: Ah, no. I don't know. We are asking. ק: אה, לא. אני לא יודע. אנחנו שואלים.
23:27 B: But suppose there were a child who made no images of himself. ב: אבל נניח שהיה ילד שלא יצר תדמית על עצמו.
23:32 S: OK, let's assume he has no image. ש: אוקיי, בואו נניח שאין לו תדמית.
23:34 B: Then he cannot get hurt. ב: אז הוא לא ייפגע.
23:35 K: He can't be hurt. ק: הוא לא יכול להיפגע.
23:37 S: Now, you see, I think you're in very hot water... psychologically because a child... ש: עכשיו, אתה מבין, אני חושב שאתה במים חמים מאוד פסיכולוגית בגלל שהילד
23:44 K: No, we said 'suppose'.

S: Suppose.
ק: לא, אמרנו "נניח".

ש: נניח.
23:48 B: Not the actual child, but rather... suppose there were a child... who didn't make an image of himself, so he didn't depend... on that image for everything. The child you talk about depended... on the image that his father loves him. And therefore everything goes... when his father doesn't love him... everything has gone. Right?

S: Right.
ב: לא הילד במציאות, אלא נניח שהיה ילד שלא יצר תדמית על עצמו, אז הוא לא היה תלוי בתדמית הזו לכל דבר. הילד שאתה מדבר עליו תלוי בתדמית שאביו אוהב אותו. ולכן הכל הולך כשהאבא לא אוהב אותו הכל נעלם. נכון?

ש: נכון.
24:07 B: Therefore he's hurt.

S: That's right.
ב: לכן הוא פגוע.

ש: נכון.
24:09 B: But if he has no image that he must have his father love him... then he will just watch his father. ב: אבל אם לא היתה לו תדמית שהאבא חייב לאהוב אותו אז הוא היה רק מסתכל על אביו.
24:17 S: The child who is watching his father... Let's say, let's look at it... a little more pragmatically, here is the child... and he's actually hurt. ש: הילד שצופה באבא שלו נגיד, בואו נסתכל על זה באופן מעשי יותר, הנה הילד והוא באמת פגוע.
24:26 B: But wait, he can't be hurt without the image. ב: אבל חכה, הוא לא יכול להיפגע ללא תדמית.
24:29 S: Well, that's...

B: What's going to get hurt?
ש: ובכן, זה

ב: מה הולך להיפגע?
24:31 K: There is no… (laughs) It's like putting a pin into the air! ק: אין(צחוק) כמו לנעוץ מחט באוויר!
24:36 S: No, wait a second, I'm not going to let you guys... get away with this! (Laughter) Here you have this child, very vulnerable... in the sense that he needs physiological support. He has enormous tensions. ש: לא, חכה שניה, אני לא יתן לכם אנשים להתחמק מזה! (צחוק) הנה יש פה ילד, מאוד פגיע במובן שהוא זקוק לתמיכה פסיכולוגית. יש לו מתחים עצומים.
24:51 K: Sir, agreed to all that. Such a child has an image. ק: אדוני, מסכים עם כל זה. לילד כזה יש תדמית.
24:57 S: No, no image. He's simply not being biologically supported. ש: לא, לא תדמית. הוא פשוט לא מקבל תמיכה ביולוגית.
25:02 K: No. Eh? ק: לא. אה?
25:06 B: Well, he may make an image of the fact... that he's not biologically supported. We have to get the difference between... the actual fact that happens biologically... and what he thinks of it. Right? I have seen a child sometimes dropped suddenly... and he really goes to pieces... not because he was dropped very far but because that sense of... ב: ובכן, הוא יכול ליצור תדמית מהעובדה שהוא לא נתמך ביולוגית. אנחנו צריכים לראות את ההבדל בין העובדה הקיימת שקוראת ביולוגית. ומה שהוא חושב על זה. נכון? ראיתי ילד לפעמים שמתמוטט פתאום והוא מתפרק לחתיכות לא בגלל שזרקו אותו כל כך חזק אלא בגלל התחושה של
25:25 K: Loss, insecurity. ק: אובדן, חוסר ביטחון.
25:27 B: ...security from his mother was gone. It seemed that everything had gone. And he was totally disorganised and screaming, but he dropped... only about this far. But... the point is he had an image... of the kind of security he was going to get from his mother. ב: הביטחון מאימו נעלם. זה נראה שהכל הלך. והוא היה לגמרי מבולבל וצורח, אבל הוא נפל רק ככה. אבל הנקודה היא שהיתה לו תדמית של סוג הביטחון שהוא היה אמור לקבל מאימו.
25:42 S: That's the way the nervous systems works. ש: ככה מערכת העצבים עובדת.
25:44 B: Well, that's the question, the thing we are discussing... is it necessary to work that way? Or is this the result of conditioning? ב: ובכן, זאת שאלה, מה שאנו דנים עליו האם זה הכרחי שזה יהיה כך? או שזאת תוצאה של התנייה?
25:50 K: Yes.

S: Yes, I would say yes.
ק: כן.

ש: כן, אני הייתי אומר שכן.
25:53 K: This is an important question.

S: Oh, terribly important.
ק: זאת שאלה חשובה,

ש: או, כל כך חשובה.
25:57 K: Because when you've watched... been in America or in this country... children are running away from their parents... thousands are running away. The parents seem to have no control over them. They don't obey... they don't listen, they don't - you follow? They are wild. ק: בגלל שאם צפית היית באמריקה או במדינה הזו ילדים בורחים מהוריהם אלפים בורחים. להורים לא נראה שיש שליטה עליהם. הם לא מצייתים הם לא מקשיבים, הם לא - אתה עוקב? הם מופרעים.
26:18 S: Yes. ש: כן.
26:20 K: And the parents feel terribly hurt. I saw on the TV what is happening in America. And the woman was in tears - you follow? She said 'I'm his mother... he doesn't treat me as a mother, he just orders me... give me a bottle of milk', and all the rest of it. And he has run away half a dozen times. And this is growing... this separation between the parents... and the children is growing all over the world. They have no relationship... between themselves, between each other. So, what is the cause of all this? apart from sociological, economic... pressures and all that... which makes the mother go and work and leave the child alone... and he plays... all that, we take that for granted... but much deeper than that? Is it the parents have an image about themselves... and the parents insist... in creating an image in the children? ק: וההורים מרגישים פגועים מאוד. ראיתי בטלוויזיה מה קורה באמריקה. והאישה בכתה - אתה מבין? היא אמרה "אני אמא שלו הוא לא מתייחס אליי כאמא, הוא רק נותן פקודות "תני לי בקבוק חלב", וכל זה. והוא ברח מהבית עשרות פעמים. וזה נקרא לגדול ההפרדה הזו בין ההורים והילדים גדלים בכל העולם. אין להם יחסים בין עצמם, בינם לבין אחרים. אז, מה הגורם לכל זה? חוץ מהמצב הסוציאלי, כלכלי לחצים וכל זה שגורמים לאם ללכת לעבודה ולהשאיר את הילד לבד והוא משחק כל זה, אנחנו לוקחים את זה כמובן מעליו אבל יותר עמוק מזה? האם להורים יש תדמית לגבי עצמם וההורים מתעקשים ליצור תדמית אצל ילדיהם?
27:38 S: I see what you are saying. ש: אני מבין מה אתה אומר.
27:40 K: And the child refuses to have that image... but he has his own image. So the battle is on. ק: והילד מסרב שתיהיה לו את התדמית הזו אבל יש לו תדמית משל עצמו. אז מתרחש קרב.
27:50 S: That's very much what I'm saying when I say... that initially the hurt of the child... ש: זה דומה מאוד למה שאמרתי שהפגיעה הראשונית של הילד
27:54 K: We haven't come to the hurt yet. ק: אנו לא הגענו לפגיעה הזו עדיין.
27:57 S: But that's where I'm trying to get at, what is in that... initial relationship? What is the initial relationship between child... ש: אבל לשם אני מנסה להגיע, מה יש ב מערכת היחסים הראשונית הזאת? מהם היחסים הראשוניים בין הילד
28:05 K: I doubt if they have any relation. That's what I'm trying to point out. ק: אני בספק אם יש להם בכלל יחסים. זה מה שאני מנסה להראות.
28:09 S: I agree with you. There is something wrong with the relationship. They have a relationship but it's a wrong relationship. ש: אני מסכים איתך. ישנו משהו לא נכון במערכת היחסים. יש מערכת יחסים אבל היא לא נכונה.
28:18 K: Have they a relationship?

S: They have a...
ק: יש להם מערכת יחסים?

ש: יש להם
28:22 K: Young people get married, or not married. They have a child... by mistake or intentionally. The young people... they are children themselves... they haven't understood the universe... cosmos, order or chaos, they just have this child. ק: אנשים צעירים מתחתנים, או לא. יש להם ילד בטעות או בכוונה. האנשים הצעירים הם ילדים בעצמם הם לא הבינו את היקום חלל, סדר או כאוס, רק יש להם ילד.
28:46 S: Right. That's what happens. ש: נכון. זה מה שקורה.
28:48 K: And they play with it for a year or 2 and they say... 'For god's sake I'm fed up with this child'... .and look elsewhere. And the child feels left, lost.

S: That's right.
ק: והם משחקים איתו שנה שנתיים והם אומרים "ריבונו של עולם אני שבעתי כבר מהילד הזה" ומחפשים במקום אחר. והילד מרגיש שעזבו אותו, אבוד.

ש: נכון.
29:04 K: And he needs security, from the beginning he needs security. ק: והוא צריך ביטחון, מההתחלה הוא צריך ביטחון.
29:10 S: Right. ש: נכון.
29:11 K: Which the parents cannot give, or are incapable of giving... psychological security, the sense of... 'You are my child, I love you... I'll look after you, I'll see that throughout life... you behave properly' - care. They haven't got that, that feeling. ק: שההורים לא יכולים לתת, או לא יכולים לתת ביטחון פסיכולוגי, התחושה של "אתה ילדי, אני אוהב אותך אני ידאג לך, אני יוודא שבמשך החיים אתה תתנהג כראוי" - דאגה. אין להם את זה, התחושה הזו.
29:26 S: Right. ש: נכון.
29:28 K: They are bored with it after a couple of years. ק: נמאס להם מזה אחרי כמה שנים.
29:32 S: That's right. ש: נכון.
29:34 K: Right?

S: Yes.
ק: נכון?

ש: כן.
29:37 K: Is it that they have no relationship... right from the beginning... neither the husband nor the wife, or boy or girl? It's only a sexual relationship... the pleasure relationship. In accepting that they won't accept the pain principle... involved in the pleasure principle. ק: האם אין להם מערכת יחסים? כבר מהתחלה גם לא האישה ולא הבעל, או ילד או ילדה? זה רק יחסים מיניים יחסים מבוססי הנאה. בקבלה שהם לא ישלימו עם עיקרון הכאב שישנו בתוך עקרון ההנאה.
30:05 S: That's right. They won't, and not only that... they won't let the child go through that. ש: נכון. הם לא, ולא רק זה הם לא יתנו לילד לעבור את זה.
30:11 K: The child is going through that. ק: הילד כן עובר את זה.
30:13 S: Yes, but they do things that they... don't let the child have the pleasure... that goes all the way... nor do they let the child have the pain... ש: כן, אבל הם עושים דברים ש לא ייתנו לילד את ההנאה שהולך לכל הדרך והם לא ייתנו לילד שיחוש בכאב
30:23 K: So what I'm trying to see is... that there is actually no relationship at all... except biological, sexual, sensory relationship. ק: אז מה שאני רוצה לראות הוא שלמעשה אין מערכת יחסים כלל חוץ מיחסים ביולוגיים, מיניים, יחסים חושניים.
30:40 S: Yes. OK. ש: כן. אוקיי.
30:42 K: I'm questioning it... I'm not saying it is so, I'm questioning it. ק: אני שם את זה בשאלה אני לא אומר שזה כך, אני חוקר את זה.
30:47 S: I don't think it's so. I think that they have a relationship... but it's a wrong relationship, that there are all kinds of... ש: אני לא חושב שזה כך. אני חושב שיש להם מערכת יחסים אבל היא לא נכונה, ויש את כל ה
30:55 K: There is no wrong relationship... it's a relationship, or no relationship. ק: אין מערכת יחסים לא נכונה זה מערכת יחסים או לא מערכת יחסים.
31:01 S: Well, then we will have to say they have a relationship. Now we will have to understand the relationship. But I think that most parents... have a relationship with their child. ש: ובכן, אז אנחנו נצטרך לומר שיש להם מערכת יחסים. עכשיו נצטרך להבין את היחסים. אבל אני חושב שמרבית ההורים יש להם מערכת יחסים עם הילד.
31:13 B: Wouldn't you say it's the image that's related? Suppose... the parent and child have images of each other... and the relationship is governed by those images... the question is whether that's actually... a relationship or not, or whether... it's some sort of fantasy of relationship. ב: האם לא תאמר שזאת התדמית שנמצאת ביחסים? נניח להורה ולילד יש תדמית אחד על השני ומערכת היחסים נשלטת ע"י התדמיות הללו השאלה היא האם זה למעשה מערכת יחסים או לא, או האם זה סוג של פנטזיה של יחסים.
31:30 K: A fanciful relationship.

B: Yes.
ק: זאת מערכת יחסים דמיונית.

ב: כן.
31:33 K: Sir, you have children... - forgive me if I come back to you... Have you any relationship with them? In the real sense of that word. ק: אדוני, יש לך ילדים - סלח לי אם אני חוזר אליך האם יש לך מערכת יחסים איתם? במלוא מובן המילה.
31:41 S: Yes. In the real sense, yes. ש: כן. במלוא המובן, כן.
31:45 K: That means that you have no image about yourself. ק: זה אומר שאין לך תדמית כלפי עצמך.
31:49 S: Right. ש: נכון.
31:52 K: And you are not imposing an image on them. ק: ואתה לא כופה תדמית עליהם.
31:55 S: That's right. ש: נכון.
31:56 K: And the society is not imposing an image on them. ק: והחברה לא כופה תדמית עליהם.
32:00 S: There are moments like that. ש: ישנם רגעים כאלה.
32:02 K: Ah no, that's not good enough. - like a rotten egg! (Laughs) ק: אה לא, זה לא טוב מספיק. - כמו ביצה רקובה! (צחוק)
32:06 S: This is an important point. ש: זאת נקודה חשובה.
32:08 B: If it's moments, it's not so. It's like saying a person who is hurt... has moments when he's not hurt, but it's sitting there... waiting to explode when something happens. ב: אבל זה רגעים, לא כך. זה כמו לומר אדם שנפגע יש לו רגעים שהוא לא פגוע, אבל הוא יושב שם מוכן להתפוצץ כשמשהו קורה.
32:16 K: yes. ק: כן.
32:18 B: So he can't go very far. It's like somebody who is tied to a rope... as soon as he reaches the limits of that rope he's stuck. ב: אז הוא לא יכול להגיע רחוק. זה כמו מישהו שקשור לחבל כאשר הוא מגיע לקצה של החבל הזה הוא תקוע.
32:24 S: That's right. ש: נכון.
32:26 B: So you could say, I'm related as long... as certain things are all right... but then beyond that point it sort of blows up. You see what I'm driving at?

S: I see what you are driving at.
ב: אז תוכל לומר, אני ביחסים כל עוד דברים מסוימים הם בסדר אבל מעבר לנקודה הזו זה סוג של מתפוצץ. אתה מבין לאן אני חותר?

ש: אני רואה לאן את הולך.
32:36 B: That mechanism is inside there, buried... so that it dominates you potentially. ב: המכניזם הזה נמצא בפנים, קבור והוא שולט בך פוטנציאלית.
32:42 S: In fact what you just said is fact. I verify that that's what happens. In other words... it seems that there are... but it does seem... that there are moments in which they are... ש: למעשה מה שאמרת עכשיו זאת עובדה. אני מאשר שזה מה שקורה. במילים אחרות נראה שישנם אבל נראה ש שישנם רגעים שבהם
32:55 B: Well, it's like a man who is tied to a rope and he says... there are moments when I can move... wherever I like, but I can't really because... if I keep on moving I'm bound to come to the end. ב: ובכן, זה כמו האיש שקשור לחבל ואומר ישנם רגעים שאני יכול לזוז כפי רצוני, אבל למעשה אני לא יכול בגלל ש אם אני ימשיך לזוז אני יגיע לקצה.
33:04 S: That does seem to be what happens, in fact... there is a reverberation in which there is yank-back. ש: נראה שזה מה שקורה, למעשה ישנו הדהוד שבו ישנו אפקט חוזר.
33:11 B: Yes. Either I come to the end of the cord... or else something yanks the cord and then... - but the person who is on the cord... is really not free, ever. ב: כן, או שאני מגיע לקצה החוט אחרת משהו מושך את החוט ואז - אבל האדם שקשור לחוט הוא לא חופשי, לעולם.
33:20 S: That's true, I mean, I think that's true. ש: זה נכון, אני מתכוון, אני חושב שזה נכון.
33:24 B: In the same sense, the person who has the image... is not really related ever, you see. ב: באותו אופן, האדם שיש לו את התדמית הוא למעשה לעולם לא במערכת יחסים אתה מבין.
33:29 K: That's just the whole point. You can play with it. You can play with the verbal… But actually you have no relationship. ק: זאת הנקודה. אתה יכול לשחק עם זה. אתה יכול לעשות משחק לשוני אבל למעשה אין לך יחסים.
33:43 S: You have no relationship as long as it's the image. ש: אין לך מערכת יחסים כל עוד ישנה תדמית.
33:48 K: As long as you have an image about yourself... you have no relationship with another. This is a tremendous revelation - you follow? It's not just an intellectual statement. ק: כל עוד יש לך תדמית על עצמך אין לך מערכת יחסים עם אחר. זאת תגלית עצומה - אתה מבין? זה לא רק טענה אינטלקטואלית.
34:14 S: Let me share with you something, I resent this… ש: תן לי לשתף אותך במשהו, אני מתנגד לזה
34:17 K: I see that.

S: You see that. I mean, I get rather angry with you. (Laughter) There is a real... and we have seen this in other places.
ק: אני רואה את זה.

ש: אתה רואה. אני מתכוון, אני נעשה כועס עליך. (צחוק) ישנו משהו אמיתי ואמרנו זאת במקומות אחרים.
34:27 B: It always happens in analysis, doesn't it? ב: זה תמיד קורה באנליזה, לא כן?
34:30 S: It happens in analysis. But I was thinking we had psychotherapy meetings... in the meeting with the psychotherapists, this came up. There is a tremendous resentment to say... - because I have the memory of times... when I do have what I think is a relationship... yet I must be honest with you and say... that after such relationship... there inevitably seems to be this yank-back. ש: זה קורה באנליזה. אבל חשבתי שהיו לנו שיחות טיפוליות בשיחות עם המטפלים, זה עלה. ישנה התנגדות אדירה להגיד - בגלל שיש לי זיכרון של זמנים כשכן יש לי מה שאני חושב שזה יחסים אך עדיין אני חייב להיות כנה אתך ולומר שאחרי מערכת יחסים כזו נראה שישנה ללא ספק אפקט מחזיר.
34:52 B: The yanking of the cord. ב: המשיכה של החבל.
34:54 S: So I must, I mean… (Laughter) There is that. There is no question that the image... - there is a place... where you say you have a relationship with somebody... but you will go just so far.

B: Yes.
ש: אז אני חייב, אני מתכוון (צחוק) ישנו הדבר הזה. אין ספק שהתדמית - ישנו מקום שבו אתה אומר שיש לך מערכת יחסים עם מישהו אבל אתה תגיע רק עד כאן.

ב: כן.
35:12 S: And that's when the image comes in. ש: וזה קורה כאשר התדמית באה.
35:14 B: Right. But then really... the image controls it all the time... because the image is the dominant factor. If you once pass that point... no matter what happens, the image takes over. ב: נכון. אבל אז באמת התדמית שולטת בזה כל הזמן כי התדמית היא הגורם השולט. אם פעם אחת אתה מעביר לא משנה מה קורה, התדמית משתלטת.
35:23 S: That's right. It's like that stuff of René Thom's ש: נכון. זה כמו הדברים של רנה טום
35:28 B: Yes, it goes…

S: It goes right down.
ב: כן, זה הולך

ש: זה הולך ישר למטה.
35:31 K: So, the image gets hurt. And the child... do you impose an image on the child? You are bound to, because you have an image. ג: אז, התדמית נפגעת. והילד האם אתה כופה תדמית על הילד? אתה חייב, כי לך יש תדמית.
35:48 S: You are trying to.

K: No.
ש: אתה מנסה.

ק: לא.
35:49 B: You have to. ב: אתה חייב.
35:51 S: Well, you are working at it and the child picks it up... or he doesn't pick it up. ש: ובכן, אתה עובד על זה והילד תופס את זה או שלא.
35:55 K: No, no. Because you have an image about yourself... you are bound to create an image in the child. ק: לא, לא. בגלל שיש לך תדמית לגבי עצמך נבצר עליך ליצור תדמית אצל הילד.
36:01 S: That's right. ש: נכון.
36:03 K: Ah, sir. You follow, you have discovered? ק: אה, אדוני. אתה מבין, גילית זאת?
36:06 S: Yes. ש: כן.
36:11 K: And society is doing this to all of us. ק: והחברה עושה זאת לכולנו.
36:14 B: So you say the child is picking up an image just naturally... as it were, quietly and then suddenly it gets hurt. ב: אז אתה אומר שהילד לוקח על עצמו תדמית באופן טבעי כביכול, בשקט ופתאום זה נפגע.
36:21 K: Hurt. That's right. ק: נפגע. נכון.
36:22 B: So, the hurt has been prepared and preceded... by this steady process of building an image. ב: אז, הפגיעה הוכנה מראש והקדימה על ידי המנגנון של בניית תדמיות.
36:27 S: Right. Well, there is evidence, for instance... we treat boys differently than the way we treat girls. ש: נכון. ובכן, ישנה הוכחה, לדוגמה אנחנו מתייחסים באופן שונה לבנים מאשר לבנות.
36:33 K: Look at it, don't verbalise it too quickly. ק: תראה את זה, אל תנסח זאת כל כך מהר.
36:38 B: If the steady process of building an image didn't occur... then there would be no basis, no structure to get hurt. In other words, the pain is due entirely... to some psychological factor... some thought which is attributed... to me in saying 'I'm suffering this pain'... Whereas I was previously... enjoying the pleasure of saying 'My father loves me... I'm doing what he wants.' Now comes the pain... 'I'm not doing what he wants, he doesn't love me'. ב: זה התהליך ההדרגתי של בניית תדמית שלא קרה ואז אין שום בסיס, או מבנה כדי להיפגע. במילים אחרות, הכאב הוא בגלל בגלל גורם פסיכולוגי מחשבה אחת שיוחסת אליי באומרי "אני סובל כאב זה" איפה שקודם אני נהנתי מהתענוג של להגיד "אבא שלי אוהב אותי אני עושה מה שהוא רוצה". עכשיו הגיע הכאב "אני לא עושה מה שהוא רוצה, הוא לא אוהב אותי".
37:15 K: Simple. Yes. ק: פשוט, כן.
37:16 S: But what about the initial hurts? I mean the child… ש: אך מה בקשר לפגיעה הראשונית? אני מתכוון שהילד
37:20 K: No, if you once... ק: לא, אם אתה פעם אחת
37:22 B: I think, we have gone beyond that point. ב: אני חושב, הלכנו מעבר לנקודה.
37:24 K: Beyond that point. ק: מעבר לנקודה הזו.
37:25 S: I don't think we touched on the fact... of the biological situation... of the child feeling neglected. ש: אני לא חושב שנגענו בעובדה של המצב הביולוגי של הילד שמרגיש עצמו מוזנח.
37:37 B: Well, that's still - oh you mean - If the child is neglected... I think that he must pick up an image in that very process. ב: ובכן, זה עדיין - או אתה מתכוון - אם הילד עובר הזנחה אני חושב שהוא חייב לקחת על עצמו תדמית בתהליך עצמו.
37:47 K: Of course. If you admit, once you admit, see the reality... that as long as the parents have an image about themselves... they are bound to give that image to the child, an image. ק: כמובן, אם אתה מודה, ברגע שהודת, תראה במציאות שכל עוד להורים ישנה תדמית על עצמם נבצר עליהם לתת את התדמית הזו לילד, תדמית.
37:58 B: It's the image that makes the parent neglect the child. ב: זאת התדמית שגורמת להורה להזניח את הילד.
38:02 S: Well, you're right there.

K: It's right.
ש: ובכן, אתה צודק כאן.

ק: זה נכון.
38:05 S: There is no question as long as the parent is an image-maker... and has an image, then he can't see the child. ש: אין שאלה בכלל אם ההורה הוא יוצר תדמיות ויש לו תדמית, אז הוא לא רואה את הילד.
38:17 K: And therefore gives an image to the child. ק: ולפיכך נותן תדמית לילד.
38:20 S: Right. You condition the child to be into something. ש: נכון. אתה מתנה את הילד אל תוך משהו.
38:23 K: Yes. ק: כן.
38:24 B: And at first perhaps through pleasure, then he will get hurt. But if he begins by neglecting him... I think the process of neglect... is also the result of an image and... he must communicate an image to the child... as he neglects the child.

S: Which is neglect.
ב: ואז קודם אולי דרך תענוג, אז הוא יפגע. אבל אם הוא מתחיל בלהזניח אותו אני חושב שהתהליך של ההזנחה הוא גם תוצאה של תדמית ו הוא חייב לתקשר תדמית אל הילד כשהוא מזניח את הילד.

ש: שהיא הזנחה.
38:36 B: Yes, that neglect is the image which he communicates. ב: כן, ההזנחה הזו היא תדמית שדרכה הוא מתקשר.
38:39 K: And also the parents are bound to neglect if they have... an image about themselves.

B: Yes.
ק: וגם ההורים נוטים להזנחה אם יש להם תדמית לגבי עצמם.

ב: כן.
38:44 S: That's right. They must.

K: It's inevitable.
ש: נכון. הם חייבים.

ק: זה בלתי נמנע.
38:47 S: Because they are fragmenting rather than seeing the whole. ש: בגלל שהם מתחלקים במקום לראות את השלם.
38:51 B: Yes, the child will get the image... that he doesn't matter to his parents. ב: כן, הילד יקבל את התדמית שהוא לא חשוב בעיני הוריו.
38:55 S: Except in that fragment. ש: חוץ מבחלק הזה.
38:57 B: In the fragment they like and so on. ב: בחלק שהם אוהבים אותו וכולי.
38:58 S: That's right. So if you are this way... I'm with you, if you are not that way... ש: נכון. אז אם אתה ככה אני איתך, אם אתה לא ככה
39:04 K: But you see, society is doing this to every human being. Church is doing it; churches, religions, politics, everything... culture around us is creating this image. ק: אבל אתה מבין, החברה עושה את זה לכל בן אנוש. הכנסיה עושה זאת; כנסיות, דתות, פוליטיקה, הכל התרבות סביבנו יוצרת את התדמית הזו.
39:22 S: That's right. ש: נכון.
39:24 K: And that image gets hurt, and all the rest of it. Now, the next question is... is one aware of all this... which is part of our consciousness? The content of consciousness makes up consciousness. Right? That's clear. ק: והתדמית הזו נפגעת, וכולי וכולי. עכשיו, השאלה הבאה היא האם אדם ער לכל זה שזה חלק מהתודעה שלנו? התוכן של התודעה שיוצרת את התודעה. נכון? זה ברור.
39:50 S: Right. ש: נכון.
39:52 K: So, one of the contents is the image-making, or may be... the major machinery that's operating... the major dynamo, the major movement. Being hurt, which every human being is... Can that hurt be healed, and never be hurt again? Can a human mind which has accepted the image... which creates the image, put away the image completely... and never be hurt. And therefore... in consciousness, a great part of it... is empty... it has no content. I wonder... ק: אז, אחד התכנים הוא יצירת תדמיות, או אולי המכניזם העיקרי שפועל הדינמו הראשי, התנועה העיקרית. בהיותו פגוע, כמו כל בני האנוש האם הפגיעה הזו תוכל להירפא, ולעולם לא להיפגע שוב? האם בן אנוש שקיבל את התדמית שיוצר את התדמית, ישים בצד את התדמית לחלוטין ולעולם לא יפגע. ולכן בתודעה, חלק גדול ממנה הוא ריק אין לו תוכן. אני תוהה
41:11 S: Can it? I really don't know the answer to that. I know the answer only that I believe you could... ש: זה אפשרי? אני באמת לא יודע את התשובה לזה. אני יודע את התשובה רק כשאני מאמין שזה אפשרי
41:33 K: Who is the image-maker? What is the machinery or the process... that's making images? I may get rid of one image... and take on another, I'm a Catholic... I'm a Protestant, I'm a Hindu... I'm a Zen monk, I'm this, I'm that. You follow? They are all images. ק: שזה היוצר של התדמיות? מהו המכניזם או התהליך שיוצר תדמיות? אני יכול להיפטר מתדמית אחת ולקחת אחרת, אני קתולי אני פרוטסטנט, אני הינדו אני נזיר זן, אני זה, אני זה. אתה מבין? כל אלה הם תדמיות.
41:53 S: Right. Who is the image-maker? ש: נכון. מי יוצר את התדמיות?
42:07 K: After all, if there is an image of that kind... how can you have love in all this? ק: אחרי הכל, אם ישנה תדמית מהסוג הזה איך אהבה נכנסת לכל זה?
42:16 S: We don't have an abundance of it. ש: אין לנו הרבה מזה.
42:18 K: We don't have it! ק: אין לנו בכלל!
42:20 S: That's right. We have got a lot of images. That's why I say, I don't know. I know about image-making. ש: נכון. יש לנו הרבה תדמיות. לכן אני אומר שאני לא יודע. אני יודע על יצירת תדמיות.
42:31 K: It's terrible, sir. - You follow? ק: זה נורא, אדוני. אתה מבין?
42:34 S: Right. I know about image-making and I see it. Even as you are talking about it... I can see it there and the feeling is one of... it's like a map, you know where you are at... because if I don't make this image I will make another. ש: נכון. אני יודע על יצירת תדמיות ואני רואה זאת. אפילו תוך כדי שאתה מדבר על זה אני יכול לראות את זה שם והתחושה היא של זה כמו מפה, אתה יודע היכן אתה כי אם אני לא יצור את התדמית הזו אני יצור תדמית אחרת.
42:50 K: Of course. ק: כמובן.
42:51 S: If you don't make this one you will make another. ש: אם אתה לא תיצור את התדמית הזו אתה תיצור אחרת.
42:54 K: We are saying, is it possible to stop the machinery... that is producing the images? And what is the machinery? Is it wanting to be somebody? ק: אנו אומרים, האם זה אפשרי לעצור את המכניזם הזה שיוצר את התדמיות? ומהו המכניזם הזה? האם הוא רוצה להיות מישהו?
43:16 S: Yes. It's wanting to be somebody... it's wanting to know where... wanting to have, to reduce, somehow or other... it seems to be wanting to handle the feeling... that if I don't have it I don't know where I'm at. ש: כן. זה רוצה להיות מישהו זה רוצה לדעת היכן רוצה שיהיה לו, להפחית, איכשהו זה רוצה לשלוט בהרגשה שאם אין לי את זה אני לא יודע היכן אני עומד.
43:31 K: Being at a loss?

S: Yes.
ק: נמצא בהפסד?

ש: כן.
43:35 K: You see how clever. You see, being at… You follow? The feeling that you are at a loss, not to rely on anything... not to have any support, breeds more disorder. ק: אתה רואה כמה מתוחכם. אתה רואה, להיות ב אתה מבין? התחושה שאתה בהפסד, כשאתה לא נסמך על שום דבר בלי שתהיה לך תמיכה, יוצר עוד אי-סדר.
43:58 S: Right. ש: נכון.
44:00 B: That's one of the images... that was communicated to it as a child... to say that if you don't have an image of yourself... you don't know what to do at all. You don't know what your parents... are going to do if you start acting... without an image. (Laughs) You may do something... and they will just simply be horrified. ב: זאת אחת התדמיות שהועבר לו כילד לומר שאם אין לך תדמית על עצמך אתה לא יודע מה לעשות כלל. אתה לא יודע מה ההורים שלך הולכים לעשות אם תתחיל להתנהג בלי תדמית. (צחוק) אתה עלול לעשות משהו והם יבהלו מזה מאוד.
44:18 S: That's right. ש: נכון.
44:22 K: The image is the product of thought. Right? ק: התדמית היא תוצר של מחשבה. נכון?
44:27 S: It's organised. ש: זה מאורגן.
44:29 K: Yes, a product of thought. It may go through various forms of pressures... and all the rest of it, a great deal of conveyor belt... and at the end produces an image. ק: כן, תוצר של המחשבה. זה יכול לעבור דרך צורות שונות של לחצים וכל השאר, מאוד דומה למסוע ולבסוף יוצר תדמית.
44:43 S: Right. No question. I agree with you there. It's definitely... the product of thought and that thought seems to be like... the immediate action in knowing where you are at; or in trying to know where you are at. It's like there is a space. ש: נכון. אין חולק על זה. אני מסכים איתך. זה לגמרי התוצר של המחשבה והמחשבה הזו נראה שהם כמו הפעולה המיידית בלדעת היכן אתה; או בלנסות להבין היכן אתה. זה כמו שיש חלל.
45:04 K: So, can the machinery stop? ק: אז, האם המכונה יכולה לעצור?
45:11 K: Can thought which produces these images... which destroys all relationship... and therefore no love - ah, not verbally, actually no love! Don't say ' Yes, I love my...' - That's not... When a man who has an image about himself... says 'I love my husband', or wife, or my children... it's just sentiment, romanticism... fanciful emotionalism. ק: האם המחשבה שיוצרת תדמיות שהורסות את כל מערכות היחסים ולפיכך אין אהבה - אה, לא מילולית, בפועל אין אהבה! אל תגיד "כן, אני אוהב את" - זה לא כאשר לאדם שיש לו תדמית על עצמו אומר "אני אוהבת את בעלי", או אישתי, או ילדיי זה רק סנטימנט, רומנטיסיזם רגשנות גדולה.
45:40 S: Right. ש: נכון.
45:44 K: So, as it is now there is no love in the world. There is no sense of real caring for somebody. ק: אז, כמו שהמצב כיום - אין אהבה בעולם. אין תחושה של דאגה אמיתית כלפי מישהו.
45:58 S: That's true. People don't. ש: נכון. אנשים לא.
46:02 K: The more affluent the worse it becomes. Not that the poor have this. I don't mean that. Poor people haven't got this either. They are after filling their stomachs... and clothes and work, work, work. ק: ככל שהם אמידים יותר כך זה נעשה גרוע יותר. לא שלעניים יש את זה. אני לא מתכוון לזה. לאנשים עניים גם אין את זה. הם שואפים למלא את בטנם וביגוד, ועבודה, עבודה, עבודה.
46:20 B: Still they have got lots of images. ב: ועדיין יש להם הרבה תדמיות.
46:22 K: Of course. I said... both the rich and the poor have these images... including Brezhnev and Sakharov, or whoever it is. And these are the people who are correcting the world. Right? Who say 'well, this must...' you follow? They are the ordering of the universe. (Laughs) So, I ask myself, can this image-making stop? Stop, not occasionally - stop it. Because then I don't know what love means... I don't know how to care for somebody. And I think that's what is happening in the world... because children are really lost souls, lost human beings. I have met so many, hundreds of them now, all over the world. They are really a lost generation. You understand, sir? As the older people are a lost generation. So, what is a human being to do? What is the right action in relationship? Can there be right action in relationship... as long as you have an image?

S: No.
ק: כמובן. אמרתי גם לעשיר וגם לעני יש תדמיות כולל ברשנייב וסחרוב, או מי שלא יהיה. ואלה האנשים שמתקנים את העולם. נכון? שאומרים "ובכן, זה חייב" אתה מבין? הם מפקדים על היקום. (צחוק) אז, אני שואל את עצמי, האם יצירת התדמיות תוכל להיפסק? לעצור, לא לפעמים - לעצור את זה. בגלל שאז אני לא יודע מהי אהבה אני לא יודע איך לדאוג למישהו. ואני חושב שזה מה שקורה בעולם כי ילדים הם ממש נשמות אבודות, בני אנוש אבודים. פגשתי כל כך הרבה, מאות כאלה, בכל העולם. הם דור אבוד. אתה מבין, אדוני? והאנשים המבוגרים יותר הם דור אבוד. אז, מה בן אנוש יכול לעשות? מהי הפעולה הנכונה במערכת יחסים? האם ישנה פעולה נכונה במערכת יחסים כל עוד יש לך תדמית?

ש: לא.
48:14 K: Ah! No sir, this is a tremendous thing - you follow? ק: אה! לא אדוני, זה דבר אדיר - אתה מבין?
48:20 S: That's why I was wondering. It seemed to me you made a jump there. You said, all we know somehow or other... is images, and image-making, and thought. That's all we know. ש: בגלל זה תהיתי. נראה לי שעשית קפיצה שם. אמרת, כל מה שאנו יודעים בדרך זו או אחרת זה תדמיות, וליצור תדמיות, וחשיבה. זה כל מה שאנו יודעים.
48:36 K: But we've never said 'can it stop'. ק: אבל מעולם לא אמרנו "זה יכול להיפסק".
48:40 S: We've never said 'can it stop', that's right. ש: מעולם לא אמרנו "האם זה יכול להיפסק" , נכון.
48:42 K: We've never said, for god's sake, if it doesn't stop... we are going to destroy each other. ק: מעולם לא אמרנו, ריבונו של עולם אם זה לא ייפסק אנחנו הולכים להשמיד אחד את השני.
48:48 B: You could say that now the notion that it might stop... is something more that we know, that we didn't know before. In other words... ב: אתה יכול לומר עכשיו שהרעיון שזה יכול להיפסק זה משהו מעבר למה שאנו יודעים, שלא ידענו קודם. במילים אחרות
48:55 K: It becomes another piece of knowledge. (Laughs) ק: זה נעשה עוד חתיכה של ידע. (צחוק)
48:58 B: But I was trying to say that when you say 'all we know'... it's the same thing as before. I feel that a block comes in. ב: אבל ניסיתי לומר שכשאתה אומר "כל מה שיודע לנו" זה אותו דבר כמו קודם. אני מרגיש שמחסום נכנס כאן.
49:04 S: You are back to that. Right. ש: אתה חוזר לזה. נכון.
49:06 B: In other words, it's not much use to say, 'all we know'. ב: במילים אחרות, זה לא שימושי כל כך להגיד, "כל מה שאנו יודעים".
49:11 S: Because he said, can it stop - that's more than... ש: בגלל שהוא אמר, האם זה יכול להיפסק - זה יותר מ
49:13 B: If you say 'that's all we know' then it can never stop. ב: אם תגיד "זה כל מה שאנו יודעים" אז זה לעולם לא ייפסק.
49:17 K: He's objecting to your use of 'all'. (Laughs) ק: הוא מתנגד לשימוש שלך במילה "כל". (צחוק)
49:21 S: I'm grateful for that. ש: אני אסיר תודה לכך.
49:22 B: That's what's one of the factors blocking it. ב: זה אחד מהגורמים שחוסמים את זה.
49:26 S: Well, if we come down to it... what do we do with that question, 'can it stop?' There we are, we have this question 'can it stop'. ש: ובכן, אם נכנס לעיניין מה נעשה עם השאלה, "האם זה יוכל להיפסק?" פה אנו נמצאים, יש לנו שאלה "האם זה יוכל להיפסק".
49:36 K: I put that question to you. Do you listen to it? ק: אני שם את השאלה אליך. אתה מקשיב לה?
49:40 S: I listen. Right.

K: Ah, do you listen?
ש: אני מקשיב, נכון.

ק: אה, אתה מקשיב?
49:43 S: It stops for a... ש: זה עוצר ל
49:45 K: No, no. I'm not interested whether it stops. Do you listen to a statement 'can it stop'? We now examined, analysed, or examined... this whole process of image-making... the result of it... the misery, the confusion, the appalling things... that are going on, the Arab has his image... the Jew, the Hindu, the Muslim... the Christian, the non - you follow? - the communist. There's this tremendous division of images... symbols, all the rest of it. If that doesn't stop... you are going to have such a chaotic world. I see this, not as an abstraction... as an actuality as that flower. ק: לא, לא. אני לא מעוניין בהאם זה עוצר. אתה מקשיב לטענה "האם זה ייפסק"? עכשיו בחנו, ניתחנו, או בחנו את כל התהליך של יצירת תדמיות התוצאה של זה האומללות, הבלבול, המצב המחריד של הדברים זה מה שקורה, לערבי יש את התדמית שלו היהודי, ההינדו, המוסלמי הנוצרי, הלא - אתה מבין? הקומוניסט. ישנה חלוקה אדירה של תדמיות סמלים, כל זה. אם זה לא ייפסק אתה הולך לחיות בעולם כאוטי כל כך. אני רואה זאת, לא כמשהו מופשט כמשהו בפועל כמו הפרח הזה.
50:38 K: And I feel, as a human being, what am I to do? Because I, personally... I have no image about this. I really mean, I have no image about myself. a conclusion, a concept, an ideal, all these are images. I have none! And I say to myself 'what can I do'. When everybody around me... is building images, and so destroying this lovely earth... where we are meant to live happily... in human relationship, and look at the heavens... and be happy about it. So, what is the right action for a man... who has an image? Or there is no right action? ק: ואני מרגיש, כבן אנוש, מה עליי לעשות? בגלל שאני, באופן אישי אין לי תדמית על זה. אני מתכוון באמת, אין לי תדמית על עצמי. מסקנה, קונספט, אידיאל, כל אלה הם תדמיות. אין לי כלל! ואני אומר לעצמי "מה אני יכול לעשות". כשכולם מסביבי בונים תדמיות, וכתוצאה מכך הורסים את כדור הארץ הנפלא הזה שבו אנו היינו אמורים לחיות בשמחה ביחסים אנושיים, ולראות את השמיים ולשמוח על זה. אז, מהי הפעולה הנכונה לאדם שיש לו תדמית? או או שאין פעולה נכונה?
51:41 S: Let me turn it back. What happens with you when I say to you 'can it stop'? ש: תן לי להפוך את זה. מה קורה לך כשאני אומר לך "האם זה ייפסק"?
51:48 K: I say, of course. It's very simple to me. Of course it can stop. You don't ask me the next question... How do you do it? How does it come about? ק: אני אומר, כמובן. זה מאוד פשוט עבורי. כמובן שזה יכול להיפסק. אתה לא שואל אותי את השאלה הבאה איך אתה עושה זאת? איך זה בא לידי ביטוי?
52:08 S: No, I want to just listen for a minute... when you say 'Yes, of course'. OK. Now, how do you think it can? ש: לא, אני רוצה להקשיב לדקה אחת כשאתה אומר "כן, כמובן". אוקיי. עכשיו, איך אתה חושב שזה יכול?
52:20 K: Five minutes, we have only five minutes. ק: חמש דקות, יש לנו רק חמש דקות.
52:22 S: OK. Well, let's just touch... How can it stop? I have no… Let me put it to you straight. Let's see if I can get it straight. I have absolutely no evidence that it can. No experience that it can. ש: אוקיי, ובכן, בוא רק ניגע איך זה יכול להפסיק? אין לי תן לי לנסח את זה ברור. בוא נראה אם אני יכול להבין את זה. אין לי כל הוכחה שזה יכול. אין לי ניסיון שזה יכול.
52:41 K: I don't want evidence. ק: אני לא רוצה הוכחה.
52:43 S: You don't want any evidence. ש: אתה לא רוצה הוכחה.
52:44 K: I don't want somebody's explanation. ק: אני לא רוצה הסברים של מישהו.
52:47 S: Or experience. ש: או ניסיון.
52:48 K: Because they are based on images. ק: כי הם מבוססים על תדמיות.
52:51 S: Right. ש: נכון.
52:52 K: Future image, or past image, or living image. So, I say 'can it stop'. I say it can, definitely. It's not just a verbal statement to amuse you. To me this is tremendously important. ק: תדמיות עתיד, או של העבר, או תדמית חיה. אז, אני אומר "האם זה ייפסק". אני אומר שזה יכול, לגמרי. זה לא טענה מילולית כדי לבדר אותך. עבורי זה חשוב מאוד.
53:15 S: I think we agree... that it's tremendously important, but how? ש: אני חושב שאנו מסכימים שזה חשוב מאוד, אבל איך?
53:20 K: Not 'how'. Then you enter into the question... of systems, mechanical process... which is part of our image-making. If I tell you how, then you say... 'Tell me the system, the method, the practice... I'll do it every day... and I'll get the new image'. ק: לא "איך". אז אתה נכנס לשאלה של שיטות, תהליכים מכניים שזה חלק מיצירת תדמיות. אם אומר לך איך, אז אתה תאמר "תספר לי על השיטה, התרגול אני יעשה את זה כל יום. ותהיה לי תדמית חדשה."
53:40 S: Yes. ש: כן
53:44 K: Now, I see the fact that's going on in the world. ק: עכשיו, אני רואה את העובדות בשטח בעולם.
53:48 S: I have got it. I'm with you, yes. ש: הבנתי את זה. אני איתך, כן.
53:51 K: Fact. Not my reactions to it... not my romantic, fanciful theories about... what it should not be. It is a fact... that as long as there are images... there's not going to be peace in the world... no love in the world... whether the Christ image, or the Buddha image or the Muslim. there won't be peace in the world. I see it as a fact. I remain with that fact. That's all - finished. As this morning we said... if one remains with the fact there is a transformation. Which is, not to let the… not... thought begins to interfere with the fact. ק: עובדה. לא התגובה שלי לזה לא התיאוריות הרומנטיות על איך זה לא צריך להיות. זאת עובדה שכל עוד ישנם תדמיות לא ייתכן שלום בעולם לא תיתכן אהבה בעולם בין אם זה תדמית של ישו, או בודהה, או של המוסלמי. לא יהיה שלום בעולם. אני רואה זאת כעובדה. אני נשאר עם העובדה הזו. וזה הכל - נגמר. כמו שאמרנו הבוקר כאשר מישהו נשאר עם העובדה ישנו שינוי צורה. שהוא, לא לתת ל לא המחשבה מתחילה להפריע לעובדה.
55:24 B: The same as the morning, to say more images come in. ב: אותו דבר כמו הבוקר, לומר שיותר תדמיות יכנסו.
55:27 K: More images come in. So, our consciousness is filled with these images. ק: יותר תדמיות ייכנסו. אז, התודעה שלנו מלאה בתדמיות הללו.
55:39 S: Yes, that's true. ש: כן, זה נכון.
55:40 K: I'm a Hindu, Brahmin, I'm my tradition, I'm better than anybody else. I'm the chosen people, I'm the Aryan - you follow? I'm the only Englishman... all that is crowding my consciousness. ק: אני הינדו, ברהמן, זאת המסורת שלי, זה יותר טוב משל האחרים. אני העם הנבחר אני הגזע הארי - מבין? אני האנגלי היחיד כל זה ממלא לי את התודעה.
56:00 B: When you say... to remain with the fact, one of the images that may come in is... 'that's impossible, that can never be done'. ב: מתי שאתה אומר להישאר עם העובדה, אחת התדמיות שיכולה להיכנס היא "זה בילתי אפשרי, זה לעולם לא יקרה".
56:07 K: Yes, that is another image. ק: כן, זאת תדמית אחרת.
56:09 B: In other words, if the mind could stay with that fact... with no comment whatsoever. ב: במילים אחרות, אם המיינד יוכל להישאר עם העובדה מבלי להגיב כלל.
56:16 S: Well, the thing that... comes through to me when you say that... is that when you say, 'remain with the fact'... you are really calling for an action right there. To really remain with it is that the action of perception is there. ש: ובכן, העיניין הוא ש מה שעובר דרכי כשאתה אומר זאת שכשאתה אומר "תשאר עם העובדה" אתה באמת קורא לפעולה כאן. כדי להישאר עם זה באמת זאת הפעולה של התפיסה.
56:37 K: Sir, you don't... Why do you make it so much... It's round you! You are involved in it. ק: אדוני, אתה לא למה אתה עושה מזה כל כך הרבה זה לידך! אתה מעורב בזה.
56:44 S: But that's different from remaining with it. ש: אבל זה שונה מלהישאר עם זה.
56:46 K: Remain with that!

S: To really see it.
ק: תשאר עם זה!

ש: כדי לראות את זה באמת.
56:49 K: Yes, that's all. ק: כן, זה הכל.
56:53 S: You know how that feels? It feels like something... carries forward... because we are always running away. ש: אתה יודע איך זה מרגיש? זה מרגיש כמו משהו ממשיך כי אנחנו תמיד בורחים.
57:06 K: So, our consciousness is this image... conclusions, ideas, all that. ק: אז, התודעה היא התדמית מסקנות, רעיונות, כל זה.
57:13 S: Always running away. ש: כל הזמן בורחים.
57:15 K: Filling, filling, and that's the essence of the image. If there is no image-making then what is consciousness? That's quite a different thing. ק: ממלאים, ממלאים, וזה טבעה של התדמית. אם אין יצירת תדמיות אז מהי התודעה? זה עיניין אחר לגמרי.
57:36 B: You think we can discuss that next time? ב: אתה חושב שנוכל לדון בזה בפעם הבאה?