Krishnamurti_HE

Krishnamurti Subtitles

התדמית שלך על עצמך מונעת יחסים עם אחרים

Brockwood Park - 19 May 1976

The Transformation of Man 5

0:11	K: You know, we were	ק: אתם יודעים, דיברנו על
	talking about...

0:15	the necessity...	ההכרח

0:19	of human beings changing...	בשינוי אצל בני האדם

0:23	and why they don't change...	ולמה הם אינם משתנים

0:26	why they accept	למה הם מקבלים את ה
	these intolerable...

0:29	conditions of human psyche.	תנאים הבלתי נסבלים
		של נפש האדם.

0:34	I think we ought to go,	אני חושב שעלינו להגיע,
	or approach...	או לגשת

0:38	the same thing from	לאותו דבר בזווית שונה
	a different angle...

0:45	who has invented	מי המציא את התת-מודע?
	this unconscious?

0:50	S: Who has invented it?	ש: מי המציא את זה?

0:59	I think the unconscious...	אני חושב שהתת-מודע

1:01	there is a difference between	ישנו הבדל בין מה שאנו
	what we call the unconscious...	מכנים תת-מודע

1:04	and what is the unconscious.	לבין מהו התת-מודע.
	The word is not the thing.	המילה היא לא הדבר.

1:07	K: Yes, the word is not the thing.	ק: כן, המילה אינה הדבר.
	Who has thought it up?	מי חשב על זה?

1:12	S: I think the history...	ש: אני חושב שההיסטוריה

1:16	of the thinking about	של המחשבה על התת-מודע
	the unconscious...

1:19	is a long and involved	היא תהליך ארוך ומורכב.
	process. I think it began...	אני חושב שזה התחיל

1:26	K: May we ask, have	ק: אפשר לשאול,
	you an unconscious?	יש לך תת-מודע?

1:30	S: Have I? Again, we are into	ש: האם יש לי? שוב, יש
	a language problem here.	לנו בעיה לשונית כאן.

1:33	K: No.	ק: לא.
	S: Have I an unconscious?	ש: האם יש לי תת-מודע?

1:37	K: Are you aware of	ק: האם אתה ער לתת-מודע?
	your unconscious?

1:40	Do you know if you	האם אתה יודע שיש לך
	have an unconscious...	תת-מודע

1:43	that's operating differently,	שפועל בצורה שונה, או
	or trying to give you hints...	מנסה לתת לך רמזים

1:48	you know, all that,	אתה יודע, כל זה,
	are you aware of all that?	אתה ער לכל זה?

1:51	S: Yes. I'm aware	ש: כן. אני מודע
	of an aspect of myself.	לצד של עצמי.

1:59	I look at it a	אני רואה זאת קצת שונה
	little differently...

2:01	I look at it that there is	אני רואה זאת שישנו
	an aspect of myself...	צד בתוכי

2:04	that's aware incompletely.	שמודע באופן לא מלא.

2:07	That's what I call	זה מה שאני מכנה תת-מודע.
	the unconscious.

2:09	It's aware of my experience...	הוא מודע לחוויה שלי

2:13	or aware of the events	או מודע לאירועים בדרך
	in an incomplete way.	לא שלמה.

2:17	That's what I call	זה מה שאני מכנה תת-מודע.
	the unconscious.

2:25	Now, it uses symbols and	עכשיו, הוא משתמש בסמלים
	different modes of telling...	ואופנים

2:27	of understanding...	שונים של להגיד
		של הבנה

2:28	in other words,	במילים אחרות,
	a dream where I'm...	חלום שבו אני

2:32	discovering jealousy,	מגלה את הקנאה,
	in the dream...	בחלום

2:35	K: Quite, quite.	ק: אכן, אכן.
	S: ...that I wasn't aware of.	ש: שלא הייתי מודע לה.

2:38	K: But would you also give	ק: אבל האם גם אתה
	importance, Dr. Bohm...	תתן חשיבות, ד"ר בוהם

2:44	to a feeling that	להרגשה שישנו דבר כזה?
	there is such a thing?

2:47	B: Well, I don't know what you	ב: ובכן, אני לא יודע
	mean by that. I think…	למה אתה מתכוון. אני חושב

2:49	…there are phenomena that	ישנם תופעות ש ישנם
	there are some things...	דברים מסוימים

2:52	we do whose origin we	שאנו עושים שלמקורם
	are not aware of. We react...	אנחנו לא מודעים. אנחנו מגיבים

2:58	we use words in an habitual way.	אנו משתמשים במילים בדרך קבע.
	S: We have dreams.	ש: יש לנו חלומות.

3:03	B: We have dreams,	ב: יש לנו חלומות,
	I suppose we...	אני מניח שאנו

3:05	K: I'm going to question all	ק: אני הולך לשים את כל
	that because I'm not sure...	זה בספק משום שאני לא בטוח

3:09	S: You are not questioning	ש: אתה לא בספק שיש לנו חלומות?
	that we have dreams?

3:11	K: No. But I want to	ק: לא. אבל הייתי רוצה להטיל ספק,
	question, or ask...	או לשאול

3:15	the experts, if there	המומחים, אם יש דבר כזה
	is such a thing...

3:19	as the unconscious.	כמו התת-מודע.
	For me, somehow I don't think...	בשבילי, איכשהו אני לא חושב

3:25	it has played any important	שזה שיחק תפקיד משמעותי
	part in my life at all.	בחיי כלל.

3:30	S: Well, it depends on what you	ש: ובכן, זה תלוי למה אתה
	mean by the unconscious.	מתכוון כשאתה אומר תת-מודע.

3:33	K: I will tell you	ק: אני אומר לך למה אני מתכוון.
	what I mean.

3:34	Something hidden,	משהו חבוי,
	something incomplete...	משהו לא שלם

3:37	something that	משהו שאני צריך
	I have to go after...	לחפש אחריו

3:39	consciously or	באופן מודע או לא-מודע
	unconsciously...

3:41	go after and	לחפש ולגלות,
	discover it, unearth it...	מה יש מתחת

3:43	explore it and expose it.	לחקור ולחשוף את זה.

3:46	S: Right.	ש: נכון.

3:47	K: See the motive, see	ק: לראות את המניע,
	the hidden intentions.	לראות את הכוונות הנסתרות.

3:53	S: Right.	ש: נכון.

3:54	B: Could we make it clear that...	ב: האם נוכל להבהיר ש

3:56	there are some	שישנם דברים שאנשים עושים
	things people do...

3:57	where you can see they are not	שאתה רואה שהם לא מודעים
	aware of what they are doing...	למה שהם עושים

4:00	but some things of	אלא דברים מסוימים
	the nature of thought.	בטבעה של המחשבה.

4:04	K: I don't quite follow.	ק: אני לא מבין.

4:05	B: For example, this Freudian	ב: לדוגמה, פליטה פרוידיאנית,
	slip of the tongue, you know...	אתה יודע

4:11	that somebody makes	שמישהו פולט מילה בטעות
	a slip of the tongue...

4:13	which expresses	שמבטאת את הרצון שלו,
	his will, intention.	הכוונה שלו.

4:15	K: Oh, yes, I didn't	ק: או, כן, לא התכוונתי לזה.
	mean that. Quite.	אכן.

4:18	S: That would be	ש: זה יהיה לא מודע
	an unconscious...

4:20	- that's what people would	- זה מה שאנשים יחשבו
	think of as the unconscious.	עליו כשאומרים תת-מודע.

4:22	I think there are	אני חושב שיש שתי בעיות כאן
	two problems here...

4:24	if I can just put in a	אם אוכל להכניס טענה טכנית כאן.
	technical statement here.

4:27	There are those people,	ישנם האנשים הללו,
	and there has arisen...	ועלה

4:30	in the history of thinking	בהיסטוריה של החשיבה
	about the unconscious...	על התת-מודע

4:33	people who think...	אנשים שחושבים

4:34	that there are things, like	שישנם דברים, כמו
	the unconscious is a thing...	שהתת-מודע הוא דבר

4:37	and that there are things in	ויש דברים בתוך התת-מודע
	the unconscious which are there...	שהם שם

4:42	and must be lifted out.	שצריכים להתגלות.
	Then I think...	אז אני חושב

4:44	that there is a large	שישנה קבוצה גדולה
	group of people now...	של אנשים היום

4:46	who think of the unconscious	שחושבים על התת-מודע
	as areas of behaviour...	כתחומים של התנהגות

4:52	areas of response, areas of	תחומים של תגובה, של חוויה
	experience that are not clear...	שהם לא ברורים

4:57	all the connections,	כל הקשרים, שאנו לא מודעים להם
	we aren't aware...

4:59	totally aware of	לגמרי מודעים לכל מה שהולך
	all that goes...

5:02	into what happened...	אל תוך מה שקרה

5:03	so that in the daytime	נגיד במשך היום
	you might have, let's say...	יכול להיות לך, נגיד

5:06	an experience of stress...	חוויה של עקה(סטרס)

5:09	like you would say, disorder,	כמו שאתה תגיד, אי-סדר,
	you didn't finish...	אתה לא סיימת

5:12	with the experience	עם החוויה ובלילה
	and at night...

5:16	you go through reworking	אתה עובר ומסדר את זה מחדש.
	it in a new way.

5:19	K: Reworking.	ק: עובד מחדש.

5:20	S: So, that would be the	ש: אז, זאת תהיה
	unconscious in operation.	פעולתו של התת-מודע.

5:23	You get other…	אתה מקבל

5:25	let's say, from the past...	נגיד, מהעבר

5:27	or from previous	או מתוכניות של פעולה.
	programmes of action.

5:30	K: I mean...	ק: אני מתכוון

5:32	the collective unconscious,	התת-מודע הקולקטיבי,
	the racial unconscious.	תת-המודע של הגזע.

5:36	B: Also, let's say, somebody has	ב: וגם, נגיד, שמישהו
	been deeply hurt in the past...	נפגע עמוקות בעבר

5:39	and you can see his whole	ואתה רואה שכל ההתנהגות
	behaviour is governed by that.	שלו נשלטת על ידי זה.

5:42	But he doesn't know,	אבל הוא לא יודע,
	he may not know it.	הוא יכול לא לדעת את זה.

5:44	K: Yes, that I understand.	ק: כן, זה אני מבין.

5:45	S: His response is	ש: התגובות שלו הן תמיד מהעבר.
	always from the past.

5:47	K: Always, quite.	ק: תמיד, אכן.

5:50	What I'm trying	מה שאני מנסה למצוא הוא
	to find out is...

5:57	why we have divided it...	למה חילקנו את זה?

6:00	the conscious and	המודע והתת-מודע.
	the unconscious.

6:03	Or is it one unitary total	או שזה תהליך יחיד בתנועה?
	process moving?

6:09	Not hidden, not concealed...	לא נסתר, לא חבוי

6:15	but moving as a whole current.	אלא נע כזרם אחיד.

6:22	And we come along,	ואנו באים,
	these clever brainy...	ציפורים חכמות עם שכל

6:27	birds come along	באות ומפצלות את זה.
	and split it up...

6:30	and say there is	ואומרים שיש תת-מודע
	the unconscious...

6:32	and the conscious...	ומודע

6:34	the hidden, the incomplete...	החבוי, הלא שלם

6:37	the storehouse	מחסן של זכרונות של הגזע
	of racial memories...

6:41	family memories,	זכרונות של המשפחה,
	genes, all that.	גנים, כל זה.

6:44	S: The reason that	ש: הסיבה שזה קרה היא, לדעתי
	happened, I think...

6:46	.is that, just partially	היא שזה הוסבר באופן חלקי
	explained...

6:50	is the fact that	היא העובדה שפרויד ויונג
	Freud and Jung...

6:52	and these people that	והאנשים הללו שראו מטופלים
	were seeing patients...

6:55	out of which grew so much...	ומהיכן שגדל

6:56	of the knowledge	כל הידע על התת-מודע
	about the unconscious...

6:58	would see patients,	היו רואים מטופים,
	people who had...	אנשים ש

7:01	separated it,	פיצלו את זה,
	had fragmented off...	חילקו את זה

7:04	this movement that	את התנועה הזו
	you are talking about.	שאתה מדבר עליה.

7:06	K: That's what I want to get at.	ק: לזה אני רוצה להגיע.

7:08	S: In other words, a woman who says	ש: במילים אחרות, האישה שאומרת
	that she is - the whole history...	שהיאכל ההיסטוריה

7:12	of hysteria, where patients	של ההיסטריה, שמטופלים
	couldn't move their arm.	לא היו יכולים להזיז את היד.

7:15	K: I know.	ק: אני יודע.
	S: You know about that.	ש: אתה יודע על זה.

7:17	And then if you open	ולאחר מכן אתה פותח
	up the memories...	את הזכרונות

7:19	and then they eventually	ואז לבסוף הם יכולים
	can move their arm.	להניע את היד.

7:21	So, they put two and two together,	אז, הם עשו 2 ועוד 2,
	I know they don't think...	אני יודע שהם לא חושבים

7:24	it worked that way but	שזה עובד ככה אבל ככה
	that's the way they did it.	הם עשו את זה.

7:26	Or there were people who	או אנשים בעלי פיצול אישיות.
	had dual personalities.

7:29	K: What I'm trying to…	ק: מה שאני מנסה
	Is it an insanity...	האם זה אי-שפיות

7:34	not insanity	לא אי-שפיות
	- is it a state of mind...	- האם זה מצב נפשי

7:37	that divides everything,	שמחלק הכל,
	that says...	שאומר

7:39	there is the unconscious,	יש תת-מודע, מודע?
	conscious?

7:41	It's a process of	זהו גם תהליך של חלוקה.
	fragmentation also.

7:45	B: Well, wouldn't you say that...	ב: ובכן, האם תאמר

7:47	certain material is made,	שחומר מסוים נעשה,
	even Freud has said...	אפילו פרויד אמר

7:49	that certain material is made	שחומר מסוים נעשה לא מודע
	unconscious by the brain...	על ידי המוח

7:53	because it's too disturbing.	כי הוא מטריד מידי.
	K: That's what I want...	ק: זה מה שאני רוצה

7:55	S: It's fragmented.	ש: זה מחולק.

7:57	B: That's well known in	ב: זה ידוע מאוד בכל
	all schools of psychology.	האסכולות בפסיכולוגיה.

7:59	S: That's what I'm saying.	ש: זה מה שאני אומר.
	That it's fragmented off...	שזה מחולק

8:02	and that then was	וזה אחר כך כונה כתת-מודע.
	called the unconscious.

8:05	What is fragmented	מה שמחולק הוא התת-מודע.
	is the unconscious.

8:08	K: I understand that.	ק: אני מבין את זה.

8:09	B: Would one say that	ב: האם מישהו יוכל לומר
	the brain itself is...	שהמוח עצמו הוא

8:13	on purpose in some sense...	בכוונה במידה מסוימת

8:16	holding it separate to avoid it?	מחזיק את זה נפרד כדי להמנע?
	S: Right.	ש: נכון.

8:19	K: Yes, avoid facing the facts.	ק: כן, להמנע מלראות עובדות.
	S: That's right.	ש: נכון.

8:22	B: Yes. So that	ב: כן. אז זה לא באמת
	it's not really...

8:24	separate from consciousness.	נפרד מהמודע.

8:26	K: That's what I want	ק: לזה אני רוצה להגיע.
	to get at. You see?	אתם מבינים?

8:30	S: It's right. It isn't separate	ש: זה נכון. זה לא נפרד מהמודע
	from consciousness...

8:33	the brain has organised it	המוח אירגן את זה
	in a fragmented way.	בצורה מחולקת.

8:37	B: Yes, but then it's a wrong	ב: כן, אבל אז זה
	terminology to call it that.	מינוח שגוי לקרוא לזה כך.

8:39	The word 'unconscious' already	המילה "תת-מודע" כבר
	implies a separation.	רומזת על הפרדה.

8:42	K: That's it, separation.	ק: בידיוק, הפרדה.

8:43	B: To say there are two layers, for	ב: לומר שישנם שתי שכבות,
	example, the deep unconscious...	לדוגמה, התת-מודע העמוק

8:46	and the surface consciousness,	והמודע שעל פני השטח,
	that structure is implied.	מתכוונים למבנה הזה.

8:51	But now this other	אבל עכשיו הרעיון האחר
	notion is to say...	הוא לומר

8:53	that structure is not	שאין כוונה למבנה, אלא
	implied, but rather...

8:55	certain material wherever	חומר מסוים איפה שלא יהיה
	it may be is simply avoided.	פשוט מתעלמים ממנו.

9:00	S: That's right. That's the	ש: בידיוק. ככה אני חושב על זה.
	way I think about it.

9:03	K: I don't want to think	ק: אני לא רוצה לחשוב
	about somebody...	על מישהו

9:06	because he has hurt me.	כי הוא פגע בי.

9:08	That's not the unconscious,	זה לא התת-מודע,
	I don't want to think about it.	אני לא רוצה לחשוב על זה.

9:10	S: That's right.	ש: נכון.

9:12	K: I'm conscious,	ק: אני מודע,
	he has hurt me...	הוא פגע בי

9:13	and I don't want	ואני לא רוצה לחשוב עליו.
	to think about it.

9:15	B: But a kind of paradoxical	ב: אבל מצב פרדוקסלי מתרחש
	situation arises...

9:18	because eventually...	משום שבסוף

9:19	you become so good at it...	אתה נעשה כל כך טוב בזה

9:20	that you don't	שאתה לא שם לב
	realise you are doing it.	שאתה עושה את זה.

9:22	I mean, that seems to happen.	אני מתכוון, נראה שזה קורה.
	K: Yes, yes.	ק: כן, כן.

9:25	B: People become so proficient at...	ב: אנשים נעשים מיומנים כל כך ב

9:27	avoiding these things	להמנע מהדברים האלה שהם פוסקים
	that they cease...

9:29	to realise they are doing it.	להבין שהם עושים את זה.
	S: That's right.	ש: נכון.

9:31	K: Yes.	ק: כן.
	B: It becomes habitual.	ב: זה נעשה הרגל.

9:33	S: That's right. I think,	ש: נכון. אני חושב,
	this is what happens.	זה מה שקורה.

9:36	That these kinds of	שהדברים האלה, הפגיעות
	things, the hurts...

9:39	K: The wound remains.	ק: הפצעים נשארים.

9:41	S: The wound remains and we	ש: הפצעים נשארים ואנחנו
	forget that we have forgotten.	שוכחים ששכחנו.

9:45	K: The wound remains.	ק: הפצעים נשארים.

9:46	B: Yes. I think, we remember	ב: כן. אני חושב, אנו זוכרים לשכוח!
	to forget!

9:50	K: Yes (Laughs).	ק: כן (צחוק).

9:51	S: We remember to forget	ש: אנחנו זוכרים לשכוח והתהליך
	and the process...

9:53	actually the process	למעשה התהליך של התרפיה
	of therapy is...

9:56	helping the remembering	מסייע לזכור, להיזכר
	and the recall...

10:00	to remember you	לזכור ששכחת,
	have forgotten,

10:03	and then to understand	ואז להבין את הקשרים
	the connections...

10:06	of why you forgot, and then...	ולמה שכחת, ואז

10:08	the thing can move in	העניין יכול לנוע באופן
	a more holistic way...	שלם יותר

10:11	rather than being fragmented.	במקום להיות מחולק.

10:14	K: Do you consider, or feel	ק: האם שקלת, או הרגשת שנפגעת?
	that you have been hurt?

10:22	S: Yes.	ש: כן.

10:23	K: And want to avoid it?	ק: ורוצה לשכוח את זה?

10:32	Or, being hurt, resist,	או, בהיותך פגוע, מתנגד,
	withdraw, isolate...	נעשה מופנם, מבודד

10:40	the whole picture	כל התמונה שהיא התדמית
	being the image...

10:43	of yourself being	של עצמך בהיותך פגוע ומופנם
	hurt and withdrawn...

10:46	all that - do you feel	כל זה - אתה מרגיש את זה
	that when you are hurt?	כשאתה נפגע?

10:50	S: Yes, I feel - how to put it…	ש: כן, אני מרגיש, איך לומר זאת

11:00	I think...	אני חושב

11:03	K: I'm interested in this,	ק: אני מתעניין בזה,
	let's go into this.	בוא נכנס לזה.

11:07	S: Yes, I feel there	ש: כן, אני מרגיש
	is definitely a move...	שבוודאות ישנה תנועה

11:12	not to be hurt, not to be...	לא להיות פגוע, לא להיות

11:15	not to have that	שלא תהיה התדמית הזו, שלא יהיה
	image, not to have...

11:18	that whole thing changed...	שינוי של העניין כולו

11:21	because if it's	כי אם זה השתנה זה נראה
	changed it seems...

11:23	to catapult into	שזה מושך לאותה חוויה
	that same experience...

11:25	that was the hurt.	שהייתה הפגיעה.
	This is hurt but this has...	זאת פגיעה אבל יש לזה

11:29	a resonation with that	תהודה עם התת-מודע שמזכיר לי
	unconscious which reminds me...

11:34	I'm reminded of being hurt deeply	מזכיר לי שנפגעתי עמוקות
	by this more superficial hurt.	על ידי הפגיעה היותר שיטחית הזו.

11:40	K: I understand that.	ק: אני מבין זאת.

11:43	S: So that I avoid hurt, period.	ש: אז אני נמנע מפגיעה, נקודה.

11:46	K: Can the brain have a shock?	ק: האם למוח נגרם הלם?
	Of course...	כמובן

11:49	a biological, physical shock...	הלם פיזי, ביולוגי

11:52	but the psychological brain,	אבל המוח הפסיכולוגי,
	if we can call it that...	אם נוכל לקרוא לזה כך

11:58	must it be hurt?	האם הוא חייב להיפגע?
	Is that inevitable?	האם זה בלתי נמנע?

12:04	S: No, I don't think so.	ש: לא, אני לא חושב.

12:06	It's only hurt with	הוא נפגע רק בהקשר למשהו.
	reference to something.

12:09	K: No. I'm asking you...	ק: לא. אני שואל אותך

12:11	Can such a psychological	האם המוח הפסיכולוגי,
	brain, if I can use...	אם אני יכול להשתמש

12:14	those two words, never	בשתי המילים הללו,
	be hurt, under any circumstances?	לעולם לא יפגע, בשום מקרה?

12:21	Given, you know,	בהינתן, אתה יודע,
	family life, husband...	חיי משפחה, בעל

12:25	wife, bad friends,	אישה, חברים רעים,
	so-called enemies...	מה שנקרא אויבים

12:30	all that's going on around	כל זה מסתובב סביבך
	you and never get hurt?	ואתה לעולם לא נפגע?

12:42	Because apparently this	כי ככל הנראה זה אחד ה
	is one of the major...

12:47	wounds in human existence	פצעים העמוקים בקיום האנושי
	- to get hurt...	- להיפגע

12:54	the more sensitive you are,	ככל שאתה רגיש יותר,
	the more...	ככה יותר

12:58	aware, you get more	מודע, אתה נעשה יותר ויותר פגוע
	and more hurt...

13:03	more and more withdrawn.	יותר מכונס בתוך עצמך.

13:08	Is this inevitable?	האם זה בלתי נמנע?

13:14	S: You're asking me?	ש: אתה שואל אותי?

13:15	I don't think it's inevitable, but	אני לא חושב שזה בלתי נמנע,
	I think it happens frequently...	אבל אני חושב שזה קורה לעיתים קרובות

13:19	more often than not. And it	יותר קרובות. וזה נראה שזה קורה
	seems to happen when there is...	כאשר ישנו

13:28	how can I describe it...	איך לתאר זאת

13:30	an attachment is formed and	היצמדות נוצרה ואז
	then the loss of the attachment.	האיבוד של ההיצמדות הזו.

13:35	You become important to me.	אתה נעשה חשוב בשבילי.

13:38	You become important to me, I like	אתה חשוב לי, אני מחבב אותך,
	you, or I get involved with you...	אני נעשה מעורב רגשית איתך

13:41	then it becomes important	ואז זה חשוב לי שאתה לא
	to me that you don't...

13:46	do anything that	תעשה משהו שיפגע בתדמית הזאת.
	disturbs that image.

13:49	K: That is, in that relationship	ק: שזה, ביחסים הללו בין שני אנשים
	between two people...

13:56	the picture that we	התמונה שיש לנו אחד על השני
	have of each other...

13:59	the image, that's	התדמית, זאת הסיבה לפגיעה.
	the cause of hurt.

14:04	B: But it also goes the other way,	ב: אבל קורה גם להיפך,
	that we hold those images...	שאנחנו אוחזים בתדמיות הללו

14:07	because of hurt.	בגלל הפגיעה.
	K: Of course.	ק: כמובן.

14:09	B: Where does it start?	ב: היכן זה מתחיל?
	K: That's what I want to get at.	ק: לזה אני רוצה להגיע.

14:13	S: That's what I want	ש: גם אני רוצה להגיע לזה.
	to get at too.

14:14	K: No, he pointed out something.	ק: לא, הוא הראה משהו.

14:16	S: Right. I know he did, yes.	ש: נכון. אני יודע, כן.

14:20	B: Because the past hurt...	ב: בגלל שפגעי העבר

14:21	gives a tremendous	נותנות כוח אדיר לתדמית
	strength to the image...

14:24	the image which helps	התדמית שעוזרת לנו לשכוח
	us to forget it - right?	את זה - נכון?

14:27	S: That's right.	ש: נכון.

14:28	K: Now, is this wound	ק: עכשיו, האם הפגיעה הזאת
	in the unconscious?	בתת מודע?

14:31	We'll use the word...	נשתמש במילה הזאת

14:33	'unconscious' in quotes for the	"תת מודע" במרכאות בנתיים
	time being - is that hidden?	- האם זה חבוי?

14:38	S: Well, I think you are being	ש: ובכן, אני חושב שאתה
	a little simplistic about that...	פשטני מעט בהקשר לזה

14:42	because what is	מפני שמה שחבוי זאת העובדה ש
	hidden is the fact that...

14:47	I have had the	קרה לי אירוע כלשהו
	event happen...

14:49	many times, it happened	הרבה פעמים, זה קרה עם
	with my mother...	אמא שלי

14:50	it happened with my friends...	זה קרה עם חברים שלי

14:52	it's happened	זה קרה קודם,
	before, in school...	בבית ספר

14:55	where I cared	כשדאגתי למישהו
	about somebody...

14:57	and then the image	ואז התדמית - זה כמו
	- it's like...

14:59	you form the attachment	אתה יוצר את ההיצמדות
	and then the hurt.	ואז את הפגיעה.

15:02	K: I'm not at all sure that	ק: אני לא בטוח בכלל
	through attachment it comes.	שזה בא דרך היצמדות.

15:08	S: I think, it's something...	ש: אני חושב, זה משהו

15:10	May be it's not attachment,	אולי זה לא היצמדות,
	maybe that's the wrong word...	אולי זו המילה הלא נכונה

15:12	but there is something	אבל יש שם משהו שקורה.
	there that happens.

15:14	What happens that I form...	מה שקורה שאני יוצר

15:16	a relationship with you where	יחסים איתך איפה שהתדמית
	an image becomes important?	נעשית חשובה?

15:20	What you do to me	מה שאתה עושה לי נעשה חשוב.
	becomes important.

15:24	K: You have an image	ק: יש לך תדמית לגבי עצמך.
	about yourself.

15:26	S: That's right. And you are	ש: נכון. ואתה אומר שאני
	saying that I like you...	מחבב אותך

15:31	because you are	בגלל שאתה מאשר את התדמית שלי?
	confirming my image?

15:33	K: No, apart from like and dislike,	ק: לא, חוץ מחבב ולא מחבב,
	apart from like and dislike...	לא הדברים האלה

15:37	you have an image	יש לך תדמית לגבי עצמך.
	about yourself.

15:40	I come along, put	אני בא, שם לך מקל בגלגלים
	a pin in that image.	של התדמית הזאת.

15:44	S: No, first you come	ש: לא, קודם אתה בא
	along and confirm it.	ומאשר את התדמית.

15:46	K: No.	ק: לא.
	B: The hurt will be greater...	ב: הפגיעה תהיה גדולה יותר

15:48	if you first come along	אם קודם אתה בא
	and be very friendly to me...	ומתנהג איתי בחברות

15:50	and confirm the image, and then	ומאשר את התדמית, ואז אתה
	suddenly you put a pin in me.	שם לי מקל בגלגלים.

15:53	K: Of course, of course.	ק: כמובן, כמובן.

15:55	B: But even somebody	ב: אבל אפילו מישהו שלא אישר
	who didn't confirm it...	את התדמית

15:57	if he puts the	אם הוא שם מקל כמו שצריך
	pin in properly...

15:59	he can produce that hurt.	הוא עלול ליצור את הפגיעה הזו.
	K: That's what I...	ק: זה מה שאני

16:03	S: That's right.	ש: נכון.
	That's not unconscious.	זה לא בתת מודע.

16:05	But how come,	אבל למה, כמו שאמרת
	like you said...

16:07	why did I have the image to	למה היתה לי תדמית קודם לכן?
	begin with? That's unconscious.	זה לא מודע.

16:11	K: Is it unconscious? That's	ק: זה לא מודע? לזה אני רוצה להגיע.
	what I want to get at.

16:13	Or it's so obvious...	או שזה ברור כל כך

16:16	that we don't look? You	שאנחנו לא מסתכלים? אתה מבין?
	follow what I'm saying?

16:24	S: I follow what you're saying,	ש: אני עוקב אחרי מה שאתה אומר,
	yes. I'm with you on this.	כן, אני איתך.

16:27	K: We put it away. We say	ק: אנחנו שמים את זה בצד.
	it's hidden. I question it...	אנו אומרים שזה חבוי. אני בספק

16:33	whether it's hidden at all;	שזה חבוי בכלל;
	it's so blatantly obvious.	זה ברור לגמרי.

16:40	S: I wonder if all the	ש: אני תוהה אם כל המרכיבים
	ingredients of it are...	של זה הם

16:42	I tell you, I don't feel all	אני יגיד לך, אני לא מרגיש
	parts of it are obvious.	שכל החלקים של זה הם ברורים.

16:49	B: I think that we	ב: אני חושב שאנו מחביאים
	hide it in one sense...	זאת במובן אחד,

16:50	say we say that this hurt...	נגיד שאמרנו שהפגיעה הזאת

16:52	means that everything	אומרת שהתדמית
	is wrong with the image...	היא לא נכונה כלל

16:56	but we hide it by saying...	אבל אנו מחביאים את זה ואומרים

16:57	everything is all	הכל בסדר, לדוגמא.
	right, for example.

17:00	In other words, the thing that	במילים אחרות, הדבר שברור
	is obvious may be hidden...	יכול להיות חבוי

17:04	by saying it's unimportant,	כשאומרים שזה לא חשוב,
	that we don't notice it.	שאנחנו לא שמים לב לזה.

17:08	S: Yes, we don't notice	ש: כן, אנחנו לא שמים לב לזה,
	it, but it's like...	אבל זה

17:10	I get the	כמו שאני מקבל תחושה שאנחנו
	feeling as we are...

17:11	talking, personally	מדברים, באופן אישי
	I get the feeling...	יש לי את התחושה

17:14	there is a kind of,	ישנו סוג של,
	I ask myself...	אני שואל את עצמי

17:16	what is it that kind	מה זה מה שיוצר את התדמית
	of generates the image...

17:20	what is that hurt?	מהי הפגיעה הזו?

17:22	K: Ah, we will come	ק: אה, אנחנו נגיע לזה.
	to that. I'm trying...	אני מנסה

17:26	we are enquiring	אנחנו חוקרים את
	into the...

17:29	whole structure	המבנה כולו של החלק המודע.
	of consciousness.

17:31	S: Right. That's just what	ש: נכון. זה מה שאנחנו חוקרים
	we are enquiring into…

17:34	K: Into the nature	ק: אל תוך הטבע של התודעה.
	of consciousness.

17:39	We have broken it	אנחנו הפרדנו אותה לחלק חבוי
	up into the hidden...

17:42	and the open.	וחלק פתוח.

17:45	It may be that the	יכול להיות שהשכל המחולק עושה זאת.
	fragmented mind is doing that.

17:50	S: That's right.	ש: נכון.

17:54	K: And therefore	ק: ולכן מחזק את שניהם.
	strengthening both.

18:00	K: The division grows	ק: החלוקה גודלת וגודלת.
	greater and greater.

18:05	S: The fragmented mind is...	ש: השכל המחולק הוא
	K: ...doing this.	ק: עושה את זה.

18:13	Now, most people have an	עכשיו, למרבית האנשים ישנה
	image about themselves...	תדמית לגבי עצמם

18:17	practically everybody.	למעשה כולם.

18:21	S: Practically	ש: למעשה כולם.
	everybody.

18:22	K: It's that image	ק: זאת התדמית שנפגעת.
	that gets hurt.

18:28	And that image is you, and	והתדמית הזאת היא אתה,
	you say, 'Well, I'm hurt'.	ואתה אומר "ובכן, אני נפגעתי".

18:34	B: It's the same as we were	ב: זה אותו דבר כמו מה
	discussing this morning.	שדנו עליו הבוקר.

18:36	K: Yes.	ק: כן.

18:37	B: If I say I have a pleasant	ב: אם אני אומר שיש לי תדמית
	self-image, then I attribute...	נעימה על עצמי, אז אני מייחס

18:42	the pleasure to me - right?	את העונג לעצמי - נכון?
	and say, that's real.	ואומר, שזה אמיתי.

18:46	Then if somebody hurts me then	ואז אם מישהו פוגע בי אז
	the pain is attributed to me...	הכאב משויך אליי

18:51	and I say that's real too	ואני אומר שזה גם אמיתי
	- right?	- נכון?

18:53	It seems that if	נראה שאם יש לך תדמית
	you have an image...

18:55	that can give you pleasure then	שיכולה לתת לך עונג אז
	it must be able to give you pain.	היא חייבת לתת לך כאב.

18:58	K: Pain, yes.	ק: כאב, כן.
	B: There is no way out of that.	ב: אין דרך החוצה מזה.

19:00	K: Absolutely.	ק: לחלוטין.

19:01	S: The image tends to	ש: התדמית נוטה להנציח את עצמה
	be self-perpetuating...

19:03	like you were saying	כמו שאמרת על קשר קשה.
	about difficult relation.

19:05	B: I think people hope that the	ב: אני חושב שאנשים מקווים
	image will give them pleasure.	שהתדמית תתן להם הנאה.

19:08	K: Pleasure only.	ק: הנאה בלבד.

19:09	B: Only pleasure, but	ב: הנאה בלבד, אבל המכניזם עצמו
	the very mechanism...

19:11	that makes pleasure possible...	שמאפשר את ההנאה

19:13	makes pain possible because,	מאפשר גם כאב בגלל,
	the pleasure comes if I say...	ההנאה מגיעה אם אני אומר

19:16	'I think I'm good' and that	"אני חושב שאני טוב"
	'I' is also sensed to be real...	וה"אני" הוא גם מורגש כאמיתי

19:21	which makes that	שנותן תוקף מציאות לטוב שבי
	goodness real...

19:24	but then if somebody	ואז אם מישהו בא
	comes along...

19:25	and says, 'You're no good,	ואומר, "אתה לא טוב, אתה טיפש"
	you're stupid' and so on...	וכולי

19:28	then that too is real, and	אז גם זה אמיתי, ולכן משמעותי מאוד.
	therefore very significant.

19:31	It makes it hurt. Right?	זה גורם לזה להיפגע. נכון?

19:34	K: The image brings both	ק: התדמית מביאה גם הנאה וגם כאב.
	pleasure and pain.

19:37	B: Yes.	ק: כן.

19:39	S: Right.	ש: נכון.

19:40	K: Put it very, very simply.	ק: תנסח את זה בפשטות.

19:43	B: I think people would	ב: אני חושב שאנשים
	hope for an image...	מקווים לתדמית

19:45	that would bring only pleasure,	שתביא רק הנאה,
	but it can't be done.	אבל זה לא יכול לקרות.

19:47	S: People do hope, there	ש: אנשים מקווים, אין שאלה
	is no question about it.	בנוגע לזה.

19:49	People not only	אנשים לא רק מקווים
	hope for the image...	שהתדמית

19:52	but they invest	אבל הם משקיעים את
	all their interest...	כל ההתעניינות שלהם

19:55	in their image, they	בתדמית שלהם, הם רואים
	see themselves as…	עצמם כ

19:59	they say, 'I should	הם אומרים, "אני לא
	not be this way...	צריך להיות כזה

20:03	because I'm	בגלל שאני למעשה התדמית".
	in fact the image'.

20:05	So that they go both	אז הם הולכים לשתי הכיוונים
	ways at the same time.	באותו הזמן.

20:07	That's the most curious thing	זה הדבר המסקרן ביותר
	about the mind. I'm the image...	על השכל. אני התדמית

20:10	but when I discover	אך כאשר אני מגלה
	that I'm not the image...	שאני לא התדמית

20:13	then I should be that way...	אז אני צריך להיות כזה

20:14	because I really am that.	בגלל שאני באמת כזה.
	So it works both ways.	אז זה עובד בשני הכיוונים.

20:18	B: But the image, I think that	ב: אבל התדמית, אני חושב שאם
	if you make the self-image...	אתה יוצר תדמית על עצמך

20:25	and you get what's	ואתה מקבל את כל המשתמע מכך;
	implied in that;

20:27	that is to say everything	כלומר הכל תלוי ב
	depends on...

20:29	having the self image right.	זה שתהיה תדמית טובה.
	In other words...	במילים אחרות

20:32	S: Right, everything.	ש: נכון, הכל.

20:33	B: The value of everything depends	ב: הערך של הכל תלוי
	on this self image being right.	בתדמית הזו שתהיה טובה.

20:37	So, if somebody shows it's wrong,	אז, אם מישהו מראה שזה לא טוב,
	therefore everything...	לכן הכל

20:43	is no good,	לא טוב,
	everything is wrong.	הכל לא נכון.

20:46	K: We are always giving	ק: אנו תמיד נותנים צורה
	new shape to the image.	חדשה לתדמית.

20:50	B: But I think that this image	ב: אבל אני חושב שהתדמית
	means everything.	הזו משמעה הכל.

20:52	So it gives it tremendous power.	לכן השכל נותן לה כוח אדיר.

20:54	S: The entire personality	ש: כל האישיות מופנית
	is directed...

20:59	to the achievement	להשגה של התדמית הזו.
	of this image.

21:01	In other words, everything	במילים אחרות, כל השאר
	else takes second place.	נמצא במקום השני.

21:04	K: Are you aware of this?	ק: אתה מודע לכך?
	S: Yes, I'm aware of it.	ש: כן, אני מודע לזה.

21:08	K: What is the beginning of this?	ק: מה ההתחלה של זה?

21:11	Please, just let	בבקשה, רק תן לי
	me summarise first.	לסכם קודם.

21:14	Every human being practically...	לכל בן אנוש למעשה

21:16	has an image about himself...	ישנה תדמית על עצמו

21:18	of which he's unconscious,	שהוא לא מודע אליה,
	or not aware.	או לא ער לה.

21:21	S: Usually it's some	ש: בדרך כלל, זה אידיאל כלשהו
	sort of idealised...

21:24	K: Idealised, or not idealised,	ק: אידיאל, או לא, זאת תדמית.
	it's an image.

21:27	S: Right. It's an image,	ש: נכון. זאת תדמית,
	it's idealised...	זה נעשה אידיאל

21:30	and they must have it.	אבל הם חייבים אותה.

21:33	K: They have it.	ק: יש להם.
	B: They have it.	ב: יש להם אותה.

21:34	S: They must get all their actions	ש: הם חייבים מכוונים
	towards 'must have it'.	את כל הפעולות לכיוון "חייב שיהיה לי".

21:38	In other words, to accomplish it,	במילים אחרות, כדי להשיג זאת,
	to realise it.	כדי לממש זאת.

21:40	B: One feels one's whole life	ב: האדם מרגיש שכל חייו
	depends on the image.	תלוים בתדמית.

21:43	K: Yes.	ק: כן.

21:44	S: Depression is	ש: דיכאון זה כאשר אין לי את זה.
	when I don't have it.

21:47	K: We will come to that.	ק: נגיע לזה.

21:51	Then the next question,	אז השאלה הבאה,
	how does it come into being?	איך זה נוצר?

21:58	S: I think it comes into being when	ש: אני חושב שזה נוצר
	as children there is this hurt...	כאשר כילדים ישנה הפגיעה הזאת

22:08	and there is the feeling	וישנה תחושה שאין דרך אחרת
	that there is no other way...

22:12	in which this hurt can	על מנת שהפגיעה הזאת תרפא.
	be assuaged or relieved.

22:18	It works in the	זה עובד במשפחה במידה מסוימת.
	family in some way.

22:21	You are my father and...	אתה אבא שלי ו

22:25	I understand through	אני מבין תוך כדי
	my watching you that...	צפיה בך

22:29	if I'm smart	שאם אני חכם אתה תאהב אותי.
	you will like me.

22:34	K: Quite.	ק: אכן.

22:35	S: I learn that very quickly.	ש: אני לומד את זה מהר מאוד.

22:37	So I'm going to make	אז אני הולך לדאוג שאני
	sure I get that love...	יקבל את האהבה הזאת

22:40	so I'm going to go	אז אני מתכוון ללכת מכאן לשם.
	from here to there.

22:42	I'm going to become that.	אני הולך להפוך לכזה.

22:44	K: That's all very simple.	ק: זה הכל פשוט מאוד.

22:45	But I'm asking the	אבל אני שואל על ההתחלה של זה.
	beginning of it.

22:50	The origin of making	המקור של יצירת תדמיות על עצמי.
	images about oneself.

22:54	B: If I had no image at all...	ב: אם לא היתה לי תדמית כלל

22:56	then I would never	אז לעולם לא הייתי מגיע לזה, לא?
	get into that, would I?

22:58	K: That's what I want to get at.	ק: לזה אני רוצה להגיע.

23:00	S: If I never made images.	ש: אם מעולם לא יצרתי תדמיות.

23:01	B: If I never made	ב: אם מעולם לא בניתי תדמית,
	any image at all...

23:02	no matter what	לא משנה מה אבא שלי עשה
	my father did...

23:04	that would have	לא היה לזה השפעה כלל, לא?
	no effect, would it?

23:07	S: That's the question.	ש: זאת השאלה.
	K: This is very important.	ק: זה מאוד חשוב.

23:10	B: I'm saying may be the child	ב: אני אומר נגיד שהילד
	can't do it, but suppose so.	לא יכול לעשות זאת, אבל נניח.

23:12	K: I'm not sure,	ק: אני לא בטוח,
	I'm not at all sure.	אני לגמרי לא בטוח.

23:14	B: Perhaps he can, but at least	ב: אולי הוא יכול, אבל לפחות
	under ordinary conditions...	תחת תנאים רגילים

23:17	he doesn't manage to do it.	הוא לא מסוגל לעשות זאת.

23:19	S: You are suggesting	ש: אתה מציע שהילד
	that the child...

23:21	already has an image	יש לו כבר תדמית שנפגעה.
	that it has been hurt.

23:23	K: Ah, no. I don't know.	ק: אה, לא. אני לא יודע.
	We are asking.	אנחנו שואלים.

23:27	B: But suppose there were a child	ב: אבל נניח שהיה ילד
	who made no images of himself.	שלא יצר תדמית על עצמו.

23:32	S: OK, let's assume	ש: אוקיי, בואו נניח שאין לו תדמית.
	he has no image.

23:34	B: Then he cannot get hurt.	ב: אז הוא לא ייפגע.

23:35	K: He can't be hurt.	ק: הוא לא יכול להיפגע.

23:37	S: Now, you see, I think	ש: עכשיו, אתה מבין,
	you're in very hot water...	אני חושב שאתה במים חמים מאוד

23:41	psychologically	פסיכולוגית בגלל שהילד
	because a child...

23:44	K: No, we said 'suppose'.	ק: לא, אמרנו "נניח".
	S: Suppose.	ש: נניח.

23:48	B: Not the actual	ב: לא הילד במציאות,
	child, but rather...	אלא

23:50	suppose there were a child...	נניח שהיה ילד

23:52	who didn't make an image of	שלא יצר תדמית על עצמו, אז
	himself, so he didn't depend...	הוא לא היה תלוי

23:55	on that image for everything.	בתדמית הזו לכל דבר.

23:57	The child you talk	הילד שאתה מדבר עליו
	about depended...	תלוי

23:58	on the image that	בתדמית שאביו אוהב אותו.
	his father loves him.

24:02	And therefore	ולכן הכל הולך
	everything goes...

24:03	when his father	כשהאבא לא אוהב אותו
	doesn't love him...

24:05	everything has gone. Right?	הכל נעלם. נכון?
	S: Right.	ש: נכון.

24:07	B: Therefore he's hurt.	ב: לכן הוא פגוע.
	S: That's right.	ש: נכון.

24:09	B: But if he has no image that he	ב: אבל אם לא היתה לו תדמית
	must have his father love him...	שהאבא חייב לאהוב אותו

24:14	then he will just	אז הוא היה רק מסתכל על אביו.
	watch his father.

24:17	S: The child who is	ש: הילד שצופה באבא שלו
	watching his father...

24:19	Let's say, let's look at it...	נגיד, בואו נסתכל על זה

24:21	a little more pragmatically,	באופן מעשי יותר,
	here is the child...	הנה הילד

24:24	and he's actually hurt.	והוא באמת פגוע.

24:26	B: But wait, he can't be	ב: אבל חכה, הוא לא יכול
	hurt without the image.	להיפגע ללא תדמית.

24:29	S: Well, that's...	ש: ובכן, זה
	B: What's going to get hurt?	ב: מה הולך להיפגע?

24:31	K: There is no… (laughs)	ק: אין(צחוק)

24:34	It's like putting	כמו לנעוץ מחט באוויר!
	a pin into the air!

24:36	S: No, wait a second, I'm	ש: לא, חכה שניה, אני לא
	not going to let you guys...	יתן לכם אנשים

24:38	get away with this! (Laughter)	להתחמק מזה! (צחוק)

24:41	Here you have this child,	הנה יש פה ילד,
	very vulnerable...	מאוד פגיע

24:44	in the sense that he needs	במובן שהוא זקוק
	physiological support.	לתמיכה פסיכולוגית.

24:48	He has enormous tensions.	יש לו מתחים עצומים.

24:51	K: Sir, agreed to all that.	ק: אדוני, מסכים עם כל זה.
	Such a child has an image.	לילד כזה יש תדמית.

24:57	S: No, no image. He's simply not	ש: לא, לא תדמית. הוא פשוט
	being biologically supported.	לא מקבל תמיכה ביולוגית.

25:02	K: No. Eh?	ק: לא. אה?

25:06	B: Well, he may make	ב: ובכן, הוא יכול ליצור
	an image of the fact...	תדמית מהעובדה

25:08	that he's not biologically	שהוא לא נתמך ביולוגית.
	supported.

25:11	We have to get the	אנחנו צריכים לראות את ההבדל בין
	difference between...

25:13	the actual fact that	העובדה הקיימת שקוראת ביולוגית.
	happens biologically...

25:15	and what he thinks	ומה שהוא חושב על זה. נכון?
	of it. Right?

25:17	I have seen a child sometimes	ראיתי ילד לפעמים שמתמוטט פתאום
	dropped suddenly...

25:20	and he really goes to pieces...	והוא מתפרק לחתיכות

25:22	not because he was dropped very	לא בגלל שזרקו אותו כל כך חזק
	far but because that sense of...	אלא בגלל התחושה של

25:25	K: Loss, insecurity.	ק: אובדן, חוסר ביטחון.

25:27	B: ...security from	ב: הביטחון מאימו נעלם.
	his mother was gone.

25:29	It seemed that everything	זה נראה שהכל הלך.
	had gone.

25:31	And he was totally disorganised	והוא היה לגמרי מבולבל וצורח,
	and screaming, but he dropped...	אבל הוא נפל

25:34	only about this far. But...	רק ככה. אבל

25:36	the point is	הנקודה היא שהיתה לו תדמית
	he had an image...

25:38	of the kind of security he was	של סוג הביטחון שהוא היה
	going to get from his mother.	אמור לקבל מאימו.

25:42	S: That's the way the	ש: ככה מערכת העצבים עובדת.
	nervous systems works.

25:44	B: Well, that's the question,	ב: ובכן, זאת שאלה, מה
	the thing we are discussing...	שאנו דנים עליו

25:46	is it necessary	האם זה הכרחי שזה יהיה כך?
	to work that way?

25:48	Or is this the result	או שזאת תוצאה של התנייה?
	of conditioning?

25:50	K: Yes.	ק: כן.
	S: Yes, I would say yes.	ש: כן, אני הייתי אומר שכן.

25:53	K: This is an important question.	ק: זאת שאלה חשובה,
	S: Oh, terribly important.	ש: או, כל כך חשובה.

25:57	K: Because when you've watched...	ק: בגלל שאם צפית

26:00	been in America	היית באמריקה או במדינה הזו
	or in this country...

26:02	children are running	ילדים בורחים מהוריהם
	away from their parents...

26:05	thousands are running away.	אלפים בורחים.

26:09	The parents seem to have	להורים לא נראה שיש שליטה
	no control over them.	עליהם.

26:13	They don't obey...	הם לא מצייתים

26:14	they don't listen, they don't	הם לא מקשיבים, הם לא
	- you follow? They are wild.	- אתה עוקב? הם מופרעים.

26:18	S: Yes.	ש: כן.

26:20	K: And the parents	ק: וההורים מרגישים פגועים מאוד.
	feel terribly hurt.

26:23	I saw on the TV what	ראיתי בטלוויזיה מה קורה באמריקה.
	is happening in America.

26:31	And the woman was in tears	והאישה בכתה - אתה מבין?
	- you follow?

26:37	She said 'I'm his mother...	היא אמרה "אני אמא שלו

26:38	he doesn't treat me as a	הוא לא מתייחס אליי כאמא,
	mother, he just orders me...	הוא רק נותן פקודות

26:42	give me a bottle of milk',	"תני לי בקבוק חלב",
	and all the rest of it.	וכל זה.

26:47	And he has run away	והוא ברח מהבית עשרות פעמים.
	half a dozen times.

26:52	And this is growing...	וזה נקרא לגדול

26:53	this separation	ההפרדה הזו בין ההורים
	between the parents...

26:55	and the children is growing	והילדים גדלים בכל העולם.
	all over the world.

26:59	They have no relationship...	אין להם יחסים

27:01	between themselves,	בין עצמם, בינם לבין אחרים.
	between each other.

27:03	So, what is the	אז, מה הגורם לכל זה?
	cause of all this?

27:08	apart from sociological,	חוץ מהמצב הסוציאלי, כלכלי
	economic...

27:12	pressures and all that...	לחצים וכל זה

27:13	which makes the mother go and	שגורמים לאם ללכת לעבודה
	work and leave the child alone...	ולהשאיר את הילד לבד

27:17	and he plays... all that,	והוא משחק כל זה,
	we take that for granted...	אנחנו לוקחים את זה כמובן מעליו

27:21	but much deeper than that?	אבל יותר עמוק מזה?

27:28	Is it the parents have an	האם להורים יש תדמית
	image about themselves...	לגבי עצמם

27:31	and the parents insist...	וההורים מתעקשים

27:33	in creating an image	ליצור תדמית אצל ילדיהם?
	in the children?

27:38	S: I see what you are saying.	ש: אני מבין מה אתה אומר.

27:40	K: And the child refuses	ק: והילד מסרב שתיהיה לו
	to have that image...	את התדמית הזו

27:44	but he has his own image.	אבל יש לו תדמית משל עצמו.

27:48	So the battle is on.	אז מתרחש קרב.

27:50	S: That's very much what	ש: זה דומה מאוד למה שאמרתי
	I'm saying when I say...

27:52	that initially the	שהפגיעה הראשונית של הילד
	hurt of the child...

27:54	K: We haven't come to the hurt yet.	ק: אנו לא הגענו לפגיעה הזו עדיין.

27:57	S: But that's where I'm trying	ש: אבל לשם אני מנסה להגיע,
	to get at, what is in that...	מה יש ב

28:00	initial relationship?	מערכת היחסים הראשונית הזאת?

28:02	What is the initial relationship	מהם היחסים הראשוניים בין הילד
	between child...

28:05	K: I doubt if they	ק: אני בספק אם יש להם בכלל יחסים.
	have any relation.

28:07	That's what I'm	זה מה שאני מנסה להראות.
	trying to point out.

28:09	S: I agree with you.	ש: אני מסכים איתך.

28:10	There is something wrong	ישנו משהו לא נכון במערכת היחסים.
	with the relationship.

28:13	They have a relationship but	יש מערכת יחסים אבל היא לא נכונה.
	it's a wrong relationship.

28:18	K: Have they a relationship?	ק: יש להם מערכת יחסים?
	S: They have a...	ש: יש להם

28:22	K: Young people get married, or	ק: אנשים צעירים מתחתנים,
	not married. They have a child...	או לא. יש להם ילד

28:27	by mistake or intentionally.	בטעות או בכוונה.
	The young people...	האנשים הצעירים

28:35	they are children	הם ילדים בעצמם
	themselves...

28:38	they haven't understood	הם לא הבינו את היקום
	the universe...

28:40	cosmos, order or chaos,	חלל, סדר או כאוס,
	they just have this child.	רק יש להם ילד.

28:46	S: Right.	ש: נכון.
	That's what happens.	זה מה שקורה.

28:48	K: And they play with it for	ק: והם משחקים איתו שנה שנתיים
	a year or 2 and they say...	והם אומרים

28:52	'For god's sake I'm fed	"ריבונו של עולם אני שבעתי כבר
	up with this child'...	מהילד הזה"

28:55	.and look elsewhere.	ומחפשים במקום אחר.

28:59	And the child feels left, lost.	והילד מרגיש שעזבו אותו, אבוד.
	S: That's right.	ש: נכון.

29:04	K: And he needs security, from	ק: והוא צריך ביטחון, מההתחלה
	the beginning he needs security.	הוא צריך ביטחון.

29:10	S: Right.	ש: נכון.

29:11	K: Which the parents cannot give,	ק: שההורים לא יכולים לתת,
	or are incapable of giving...	או לא יכולים לתת

29:16	psychological security,	ביטחון פסיכולוגי,
	the sense of...	התחושה של

29:18	'You are my child, I love you...	"אתה ילדי, אני אוהב אותך

29:19	I'll look after you,	אני ידאג לך,
	I'll see that throughout life...	אני יוודא שבמשך החיים

29:22	you behave properly'	אתה תתנהג כראוי"
	- care.	- דאגה.

29:24	They haven't got	אין להם את זה,
	that, that feeling.	התחושה הזו.

29:26	S: Right.	ש: נכון.

29:28	K: They are bored with it	ק: נמאס להם מזה אחרי כמה שנים.
	after a couple of years.

29:32	S: That's right.	ש: נכון.

29:34	K: Right?	ק: נכון?
	S: Yes.	ש: כן.

29:37	K: Is it that they have	ק: האם אין להם מערכת יחסים?
	no relationship...

29:39	right from the beginning...	כבר מהתחלה

29:40	neither the husband nor	גם לא האישה ולא הבעל, או ילד או ילדה?
	the wife, or boy or girl?

29:44	It's only a sexual relationship...	זה רק יחסים מיניים

29:49	the pleasure relationship.	יחסים מבוססי הנאה.

29:55	In accepting that they won't	בקבלה שהם לא ישלימו עם
	accept the pain principle...	עיקרון הכאב

30:01	involved in the	שישנו בתוך עקרון ההנאה.
	pleasure principle.

30:05	S: That's right. They won't,	ש: נכון. הם לא,
	and not only that...	ולא רק זה

30:08	they won't let the	הם לא יתנו לילד לעבור את זה.
	child go through that.

30:11	K: The child is going through that.	ק: הילד כן עובר את זה.

30:13	S: Yes, but they do	ש: כן, אבל הם עושים דברים ש
	things that they...

30:16	don't let the child	לא ייתנו לילד את ההנאה
	have the pleasure...

30:19	that goes all the way...	שהולך לכל הדרך

30:20	nor do they let the	והם לא ייתנו לילד שיחוש בכאב
	child have the pain...

30:23	K: So what I'm trying to see is...	ק: אז מה שאני רוצה לראות הוא

30:27	that there is actually	שלמעשה אין מערכת יחסים כלל
	no relationship at all...

30:32	except biological, sexual,	חוץ מיחסים ביולוגיים, מיניים,
	sensory relationship.	יחסים חושניים.

30:40	S: Yes. OK.	ש: כן. אוקיי.

30:42	K: I'm questioning it...	ק: אני שם את זה בשאלה

30:44	I'm not saying it is so,	אני לא אומר שזה כך,
	I'm questioning it.	אני חוקר את זה.

30:47	S: I don't think it's so. I think	ש: אני לא חושב שזה כך. אני חושב
	that they have a relationship...	שיש להם מערכת יחסים

30:51	but it's a wrong relationship,	אבל היא לא נכונה,
	that there are all kinds of...	ויש את כל ה

30:55	K: There is no wrong	ק: אין מערכת יחסים לא נכונה
	relationship...

30:56	it's a relationship,	זה מערכת יחסים או לא מערכת יחסים.
	or no relationship.

31:01	S: Well, then we will have to	ש: ובכן, אז אנחנו נצטרך לומר
	say they have a relationship.	שיש להם מערכת יחסים.

31:03	Now we will have to	עכשיו נצטרך להבין את היחסים.
	understand the relationship.

31:06	But I think that most parents...	אבל אני חושב שמרבית ההורים

31:09	have a relationship	יש להם מערכת יחסים עם הילד.
	with their child.

31:13	B: Wouldn't you say it's the image	ב: האם לא תאמר שזאת התדמית
	that's related? Suppose...	שנמצאת ביחסים? נניח

31:16	the parent and child have	להורה ולילד יש תדמית אחד על השני
	images of each other...

31:19	and the relationship is	ומערכת היחסים נשלטת ע"י התדמיות הללו
	governed by those images...

31:23	the question is whether	השאלה היא האם זה למעשה
	that's actually...

31:25	a relationship or	מערכת יחסים או לא, או האם
	not, or whether...

31:27	it's some sort of	זה סוג של פנטזיה של יחסים.
	fantasy of relationship.

31:30	K: A fanciful relationship.	ק: זאת מערכת יחסים דמיונית.
	B: Yes.	ב: כן.

31:33	K: Sir, you have children...	ק: אדוני, יש לך ילדים

31:34	- forgive me if	- סלח לי אם אני חוזר אליך
	I come back to you...

31:36	Have you any	האם יש לך מערכת יחסים איתם?
	relationship with them?

31:38	In the real sense of that word.	במלוא מובן המילה.

31:41	S: Yes. In the real sense, yes.	ש: כן. במלוא המובן, כן.

31:45	K: That means that you have	ק: זה אומר שאין לך תדמית
	no image about yourself.	כלפי עצמך.

31:49	S: Right.	ש: נכון.

31:52	K: And you are not imposing	ק: ואתה לא כופה תדמית עליהם.
	an image on them.

31:55	S: That's right.	ש: נכון.

31:56	K: And the society is not	ק: והחברה לא כופה תדמית עליהם.
	imposing an image on them.

32:00	S: There are moments like that.	ש: ישנם רגעים כאלה.

32:02	K: Ah no, that's not good enough.	ק: אה לא, זה לא טוב מספיק.

32:04	- like a rotten egg! (Laughs)	- כמו ביצה רקובה! (צחוק)

32:06	S: This is an important point.	ש: זאת נקודה חשובה.

32:08	B: If it's moments, it's not so.	ב: אבל זה רגעים, לא כך.

32:10	It's like saying a	זה כמו לומר אדם שנפגע
	person who is hurt...

32:11	has moments when he's not hurt,	יש לו רגעים שהוא לא פגוע,
	but it's sitting there...	אבל הוא יושב שם

32:14	waiting to explode when	מוכן להתפוצץ כשמשהו קורה.
	something happens.

32:16	K: yes.	ק: כן.

32:18	B: So he can't go very far.	ב: אז הוא לא יכול להגיע רחוק.

32:19	It's like somebody	זה כמו מישהו שקשור לחבל
	who is tied to a rope...

32:22	as soon as he reaches the	כאשר הוא מגיע לקצה של החבל הזה
	limits of that rope he's stuck.	הוא תקוע.

32:24	S: That's right.	ש: נכון.

32:26	B: So you could say,	ב: אז תוכל לומר,
	I'm related as long...	אני ביחסים כל עוד

32:28	as certain things	דברים מסוימים הם בסדר
	are all right...

32:31	but then beyond that point	אבל מעבר לנקודה הזו
	it sort of blows up.	זה סוג של מתפוצץ.

32:34	You see what I'm driving at?	אתה מבין לאן אני חותר?
	S: I see what you are driving at.	ש: אני רואה לאן את הולך.

32:36	B: That mechanism is	ב: המכניזם הזה נמצא בפנים, קבור
	inside there, buried...

32:39	so that it dominates	והוא שולט בך פוטנציאלית.
	you potentially.

32:42	S: In fact what you	ש: למעשה מה שאמרת עכשיו זאת עובדה.
	just said is fact.

32:46	I verify that that's what	אני מאשר שזה מה שקורה.
	happens. In other words...	במילים אחרות

32:50	it seems that there are...	נראה שישנם
	but it does seem...	אבל נראה ש

32:52	that there are moments	שישנם רגעים שבהם
	in which they are...

32:55	B: Well, it's like a man who is	ב: ובכן, זה כמו האיש שקשור
	tied to a rope and he says...	לחבל ואומר

32:57	there are moments	ישנם רגעים שאני יכול לזוז
	when I can move...

32:59	wherever I like, but	כפי רצוני, אבל למעשה אני
	I can't really because...	לא יכול בגלל ש

33:01	if I keep on moving I'm	אם אני ימשיך לזוז אני יגיע לקצה.
	bound to come to the end.

33:04	S: That does seem to be	ש: נראה שזה מה שקורה, למעשה
	what happens, in fact...

33:08	there is a reverberation	ישנו הדהוד שבו ישנו אפקט חוזר.
	in which there is yank-back.

33:11	B: Yes. Either I come to	ב: כן, או שאני מגיע לקצה החוט
	the end of the cord...

33:13	or else something yanks	אחרת משהו מושך את החוט ואז
	the cord and then...

33:15	- but the person	- אבל האדם שקשור לחוט
	who is on the cord...

33:17	is really not free, ever.	הוא לא חופשי, לעולם.

33:20	S: That's true, I mean,	ש: זה נכון, אני מתכוון,
	I think that's true.	אני חושב שזה נכון.

33:24	B: In the same sense, the	ב: באותו אופן, האדם שיש לו
	person who has the image...	את התדמית

33:27	is not really related	הוא למעשה לעולם לא במערכת יחסים
	ever, you see.	אתה מבין.

33:29	K: That's just the whole point.	ק: זאת הנקודה.

33:33	You can play with it.	אתה יכול לשחק עם זה.

33:36	You can play with the verbal…	אתה יכול לעשות משחק לשוני

33:38	But actually you	אבל למעשה אין לך יחסים.
	have no relationship.

33:43	S: You have no relationship	ש: אין לך מערכת יחסים כל עוד
	as long as it's the image.	ישנה תדמית.

33:48	K: As long as you have	ק: כל עוד יש לך תדמית על עצמך
	an image about yourself...

33:51	you have no relationship	אין לך מערכת יחסים עם אחר.
	with another.

34:00	This is a tremendous revelation	זאת תגלית עצומה - אתה מבין?
	- you follow?

34:02	It's not just an	זה לא רק טענה אינטלקטואלית.
	intellectual statement.

34:14	S: Let me share with you	ש: תן לי לשתף אותך במשהו,
	something, I resent this…	אני מתנגד לזה

34:17	K: I see that.	ק: אני רואה את זה.
	S: You see that.	ש: אתה רואה.

34:19	I mean, I get rather	אני מתכוון, אני נעשה כועס עליך.
	angry with you.

34:22	(Laughter) There is a real...	(צחוק) ישנו משהו אמיתי

34:25	and we have seen	ואמרנו זאת במקומות אחרים.
	this in other places.

34:27	B: It always happens in	ב: זה תמיד קורה באנליזה, לא כן?
	analysis, doesn't it?

34:30	S: It happens in analysis.	ש: זה קורה באנליזה.

34:32	But I was thinking we had	אבל חשבתי שהיו לנו
	psychotherapy meetings...	שיחות טיפוליות

34:34	in the meeting with the	בשיחות עם המטפלים, זה עלה.
	psychotherapists, this came up.

34:36	There is a tremendous	ישנה התנגדות אדירה להגיד
	resentment to say...

34:40	- because I have the	- בגלל שיש לי זיכרון של זמנים
	memory of times...

34:42	when I do have what I	כשכן יש לי מה שאני חושב
	think is a relationship...	שזה יחסים

34:44	yet I must be honest	אך עדיין אני חייב להיות כנה
	with you and say...	אתך ולומר

34:47	that after such	שאחרי מערכת יחסים כזו
	relationship...

34:50	there inevitably seems	נראה שישנה ללא ספק
	to be this yank-back.	אפקט מחזיר.

34:52	B: The yanking of the cord.	ב: המשיכה של החבל.

34:54	S: So I must, I mean…	ש: אז אני חייב, אני מתכוון
	(Laughter)	(צחוק)

35:02	There is that. There is no	ישנו הדבר הזה. אין ספק
	question that the image...	שהתדמית

35:06	- there is a place...	- ישנו מקום

35:08	where you say you have a	שבו אתה אומר שיש לך מערכת
	relationship with somebody...	יחסים עם מישהו

35:10	but you will go just so far.	אבל אתה תגיע רק עד כאן.
	B: Yes.	ב: כן.

35:12	S: And that's when	ש: וזה קורה כאשר התדמית באה.
	the image comes in.

35:14	B: Right. But then really...	ב: נכון. אבל אז באמת

35:15	the image controls	התדמית שולטת בזה כל הזמן
	it all the time...

35:17	because the image	כי התדמית היא הגורם השולט.
	is the dominant factor.

35:19	If you once pass that point...	אם פעם אחת אתה מעביר

35:21	no matter what happens,	לא משנה מה קורה,
	the image takes over.	התדמית משתלטת.

35:23	S: That's right. It's like	ש: נכון. זה כמו הדברים
	that stuff of René Thom's	של רנה טום

35:28	B: Yes, it goes…	ב: כן, זה הולך
	S: It goes right down.	ש: זה הולך ישר למטה.

35:31	K: So, the image gets hurt.	ג: אז, התדמית נפגעת.

35:36	And the child...	והילד

35:41	do you impose an	האם אתה כופה תדמית על הילד?
	image on the child?

35:45	You are bound to, because	אתה חייב, כי לך יש תדמית.
	you have an image.

35:48	S: You are trying to.	ש: אתה מנסה.
	K: No.	ק: לא.

35:49	B: You have to.	ב: אתה חייב.

35:51	S: Well, you are working at it	ש: ובכן, אתה עובד על זה
	and the child picks it up...	והילד תופס את זה

35:53	or he doesn't pick it up.	או שלא.

35:55	K: No, no. Because you have	ק: לא, לא. בגלל שיש לך תדמית
	an image about yourself...	לגבי עצמך

35:57	you are bound to create	נבצר עליך ליצור תדמית אצל הילד.
	an image in the child.

36:01	S: That's right.	ש: נכון.

36:03	K: Ah, sir. You follow,	ק: אה, אדוני. אתה מבין,
	you have discovered?	גילית זאת?

36:06	S: Yes.	ש: כן.

36:11	K: And society is doing	ק: והחברה עושה זאת לכולנו.
	this to all of us.

36:14	B: So you say the child is picking	ב: אז אתה אומר שהילד לוקח
	up an image just naturally...	על עצמו תדמית באופן טבעי

36:18	as it were, quietly and	כביכול, בשקט ופתאום זה נפגע.
	then suddenly it gets hurt.

36:21	K: Hurt. That's right.	ק: נפגע. נכון.

36:22	B: So, the hurt has been	ב: אז, הפגיעה הוכנה מראש והקדימה
	prepared and preceded...

36:24	by this steady process	על ידי המנגנון של בניית תדמיות.
	of building an image.

36:27	S: Right. Well, there is	ש: נכון. ובכן, ישנה הוכחה, לדוגמה
	evidence, for instance...

36:31	we treat boys differently	אנחנו מתייחסים באופן שונה לבנים
	than the way we treat girls.	מאשר לבנות.

36:33	K: Look at it, don't verbalise	ק: תראה את זה, אל תנסח
	it too quickly.	זאת כל כך מהר.

36:38	B: If the steady process of	ב: זה התהליך ההדרגתי של בניית
	building an image didn't occur...	תדמית שלא קרה

36:42	then there would be no basis,	ואז אין שום בסיס, או מבנה כדי להיפגע.
	no structure to get hurt.

36:50	In other words, the	במילים אחרות, הכאב הוא בגלל
	pain is due entirely...

36:54	to some psychological	בגלל גורם פסיכולוגי
	factor...

36:56	some thought	מחשבה אחת שיוחסת
	which is attributed...

36:59	to me in saying	אליי באומרי "אני סובל כאב זה"
	'I'm suffering this pain'...

37:03	Whereas I was previously...	איפה שקודם אני

37:05	enjoying the pleasure of saying	נהנתי מהתענוג של להגיד
	'My father loves me...	"אבא שלי אוהב אותי

37:08	I'm doing what he wants.'	אני עושה מה שהוא רוצה".
	Now comes the pain...	עכשיו הגיע הכאב

37:11	'I'm not doing what he wants,	"אני לא עושה מה שהוא רוצה,
	he doesn't love me'.	הוא לא אוהב אותי".

37:15	K: Simple. Yes.	ק: פשוט, כן.

37:16	S: But what about the initial	ש: אך מה בקשר לפגיעה הראשונית?
	hurts? I mean the child…	אני מתכוון שהילד

37:20	K: No, if you once...	ק: לא, אם אתה פעם אחת

37:22	B: I think, we have gone	ב: אני חושב, הלכנו מעבר לנקודה.
	beyond that point.

37:24	K: Beyond that point.	ק: מעבר לנקודה הזו.

37:25	S: I don't think we	ש: אני לא חושב שנגענו בעובדה
	touched on the fact...

37:27	of the biological	של המצב הביולוגי
	situation...

37:29	of the child feeling neglected.	של הילד שמרגיש עצמו מוזנח.

37:37	B: Well, that's still	ב: ובכן, זה עדיין
	- oh you mean -	- או אתה מתכוון -

37:41	If the child is neglected...	אם הילד עובר הזנחה

37:43	I think that he must pick up	אני חושב שהוא חייב לקחת
	an image in that very process.	על עצמו תדמית בתהליך עצמו.

37:47	K: Of course. If you admit, once	ק: כמובן, אם אתה מודה, ברגע שהודת,
	you admit, see the reality...	תראה במציאות

37:51	that as long as the parents	שכל עוד להורים ישנה תדמית על עצמם
	have an image about themselves...

37:55	they are bound to give that	נבצר עליהם לתת את התדמית הזו לילד,
	image to the child, an image.	תדמית.

37:58	B: It's the image that makes	ב: זאת התדמית שגורמת להורה להזניח את הילד.
	the parent neglect the child.

38:02	S: Well, you're right there.	ש: ובכן, אתה צודק כאן.
	K: It's right.	ק: זה נכון.

38:05	S: There is no question as long as	ש: אין שאלה בכלל אם ההורה
	the parent is an image-maker...	הוא יוצר תדמיות

38:10	and has an image, then	ויש לו תדמית, אז הוא לא
	he can't see the child.	רואה את הילד.

38:17	K: And therefore gives	ק: ולפיכך נותן תדמית לילד.
	an image to the child.

38:20	S: Right. You condition the	ש: נכון. אתה מתנה את הילד אל תוך משהו.
	child to be into something.

38:23	K: Yes.	ק: כן.

38:24	B: And at first perhaps through	ב: ואז קודם אולי דרך תענוג,
	pleasure, then he will get hurt.	אז הוא יפגע.

38:27	But if he begins	אבל אם הוא מתחיל בלהזניח אותו
	by neglecting him...

38:29	I think the process	אני חושב שהתהליך של ההזנחה
	of neglect...

38:31	is also the result	הוא גם תוצאה של תדמית ו
	of an image and...

38:32	he must communicate	הוא חייב לתקשר תדמית אל הילד
	an image to the child...

38:34	as he neglects the child.	כשהוא מזניח את הילד.
	S: Which is neglect.	ש: שהיא הזנחה.

38:36	B: Yes, that neglect is the image	ב: כן, ההזנחה הזו היא תדמית
	which he communicates.	שדרכה הוא מתקשר.

38:39	K: And also the parents are	ק: וגם ההורים נוטים להזנחה אם יש להם
	bound to neglect if they have...

38:42	an image about themselves.	תדמית לגבי עצמם.
	B: Yes.	ב: כן.

38:44	S: That's right. They must.	ש: נכון. הם חייבים.
	K: It's inevitable.	ק: זה בלתי נמנע.

38:47	S: Because they are fragmenting	ש: בגלל שהם מתחלקים במקום
	rather than seeing the whole.	לראות את השלם.

38:51	B: Yes, the child	ב: כן, הילד יקבל את התדמית
	will get the image...

38:53	that he doesn't	שהוא לא חשוב בעיני הוריו.
	matter to his parents.

38:55	S: Except in that fragment.	ש: חוץ מבחלק הזה.

38:57	B: In the fragment	ב: בחלק שהם אוהבים אותו וכולי.
	they like and so on.

38:58	S: That's right. So	ש: נכון. אז אם אתה ככה
	if you are this way...

39:01	I'm with you, if you	אני איתך, אם אתה לא ככה
	are not that way...

39:04	K: But you see, society is doing	ק: אבל אתה מבין, החברה עושה
	this to every human being.	את זה לכל בן אנוש.

39:11	Church is doing it; churches,	הכנסיה עושה זאת; כנסיות, דתות,
	religions, politics, everything...	פוליטיקה, הכל

39:15	culture around us	התרבות סביבנו יוצרת את התדמית הזו.
	is creating this image.

39:22	S: That's right.	ש: נכון.

39:24	K: And that image gets hurt,	ק: והתדמית הזו נפגעת,
	and all the rest of it.	וכולי וכולי.

39:27	Now, the next question is...	עכשיו, השאלה הבאה היא

39:30	is one aware of all this...	האם אדם ער לכל זה

39:38	which is part of	שזה חלק מהתודעה שלנו?
	our consciousness?

39:44	The content of consciousness	התוכן של התודעה שיוצרת את התודעה.
	makes up consciousness.

39:48	Right? That's clear.	נכון? זה ברור.

39:50	S: Right.	ש: נכון.

39:52	K: So, one of the contents is	ק: אז, אחד התכנים הוא יצירת תדמיות,
	the image-making, or may be...	או אולי

39:57	the major machinery	המכניזם העיקרי שפועל
	that's operating...

40:04	the major dynamo,	הדינמו הראשי,
	the major movement.	התנועה העיקרית.

40:13	Being hurt, which every	בהיותו פגוע, כמו כל בני האנוש
	human being is...

40:20	Can that hurt be healed,	האם הפגיעה הזו תוכל להירפא,
	and never be hurt again?	ולעולם לא להיפגע שוב?

40:27	Can a human mind which	האם בן אנוש שקיבל את התדמית
	has accepted the image...

40:33	which creates the image, put	שיוצר את התדמית, ישים בצד את
	away the image completely...	התדמית לחלוטין

40:41	and never be hurt.	ולעולם לא יפגע.
	And therefore...	ולכן

40:46	in consciousness,	בתודעה, חלק גדול ממנה
	a great part of it...

40:54	is empty...	הוא ריק

40:59	it has no content. I wonder...	אין לו תוכן. אני תוהה

41:11	S: Can it?	ש: זה אפשרי?

41:23	I really don't know	אני באמת לא יודע
	the answer to that.	את התשובה לזה.

41:26	I know the answer only	אני יודע את התשובה רק
	that I believe you could...	כשאני מאמין שזה אפשרי

41:33	K: Who is the image-maker?	ק: שזה היוצר של התדמיות?

41:37	What is the machinery	מהו המכניזם או התהליך
	or the process...

41:40	that's making images?	שיוצר תדמיות?
	I may get rid of one image...	אני יכול להיפטר מתדמית אחת

41:45	and take on another,	ולקחת אחרת,
	I'm a Catholic...	אני קתולי

41:47	I'm a Protestant,	אני פרוטסטנט,
	I'm a Hindu...	אני הינדו

41:49	I'm a Zen monk,	אני נזיר זן,
	I'm this, I'm that.	אני זה, אני זה.

41:51	You follow?	אתה מבין?
	They are all images.	כל אלה הם תדמיות.

41:53	S: Right.	ש: נכון.

41:59	Who is the image-maker?	מי יוצר את התדמיות?

42:07	K: After all, if there is	ק: אחרי הכל, אם ישנה תדמית
	an image of that kind...	מהסוג הזה

42:11	how can you have	איך אהבה נכנסת לכל זה?
	love in all this?

42:16	S: We don't have	ש: אין לנו הרבה מזה.
	an abundance of it.

42:18	K: We don't have it!	ק: אין לנו בכלל!

42:20	S: That's right.	ש: נכון.

42:26	We have got a lot of images.	יש לנו הרבה תדמיות.
	That's why I say, I don't know.	לכן אני אומר שאני לא יודע.

42:29	I know about image-making.	אני יודע על יצירת תדמיות.

42:31	K: It's terrible, sir.	ק: זה נורא, אדוני.
	- You follow?	אתה מבין?

42:34	S: Right. I know about	ש: נכון. אני יודע על יצירת תדמיות
	image-making and I see it.	ואני רואה זאת.

42:37	Even as you are	אפילו תוך כדי שאתה מדבר על זה
	talking about it...

42:39	I can see it there and	אני יכול לראות את זה שם
	the feeling is one of...	והתחושה היא של

42:43	it's like a map, you	זה כמו מפה, אתה יודע היכן אתה
	know where you are at...

42:47	because if I don't make this	כי אם אני לא יצור את התדמית
	image I will make another.	הזו אני יצור תדמית אחרת.

42:50	K: Of course.	ק: כמובן.

42:51	S: If you don't make this	ש: אם אתה לא תיצור את התדמית
	one you will make another.	הזו אתה תיצור אחרת.

42:54	K: We are saying, is it possible	ק: אנו אומרים, האם זה אפשרי
	to stop the machinery...	לעצור את המכניזם הזה

43:00	that is producing the images?	שיוצר את התדמיות?

43:07	And what is the machinery?	ומהו המכניזם הזה?

43:12	Is it wanting to be somebody?	האם הוא רוצה להיות מישהו?

43:16	S: Yes. It's wanting	ש: כן. זה רוצה להיות מישהו
	to be somebody...

43:18	it's wanting to know where...	זה רוצה לדעת היכן

43:20	wanting to have, to reduce,	רוצה שיהיה לו, להפחית, איכשהו
	somehow or other...

43:26	it seems to be wanting	זה רוצה לשלוט בהרגשה
	to handle the feeling...

43:29	that if I don't have it	שאם אין לי את זה
	I don't know where I'm at.	אני לא יודע היכן אני עומד.

43:31	K: Being at a loss?	ק: נמצא בהפסד?
	S: Yes.	ש: כן.

43:35	K: You see how clever. You see,	ק: אתה רואה כמה מתוחכם. אתה רואה,
	being at… You follow?	להיות ב אתה מבין?

43:42	The feeling that you are at a	התחושה שאתה בהפסד, כשאתה
	loss, not to rely on anything...	לא נסמך על שום דבר

43:49	not to have any support,	בלי שתהיה לך תמיכה,
	breeds more disorder.	יוצר עוד אי-סדר.

43:58	S: Right.	ש: נכון.

44:00	B: That's one of the images...	ב: זאת אחת התדמיות

44:02	that was communicated	שהועבר לו כילד
	to it as a child...

44:04	to say that if you don't	לומר שאם אין לך תדמית על עצמך
	have an image of yourself...

44:07	you don't know	אתה לא יודע מה לעשות כלל.
	what to do at all.

44:09	You don't know	אתה לא יודע מה ההורים שלך
	what your parents...

44:11	are going to do	הולכים לעשות אם תתחיל להתנהג
	if you start acting...

44:13	without an image. (Laughs)	בלי תדמית. (צחוק)
	You may do something...	אתה עלול לעשות משהו

44:16	and they will just	והם יבהלו מזה מאוד.
	simply be horrified.

44:18	S: That's right.	ש: נכון.

44:22	K: The image is the product	ק: התדמית היא תוצר של מחשבה. נכון?
	of thought. Right?

44:27	S: It's organised.	ש: זה מאורגן.

44:29	K: Yes, a product of thought.	ק: כן, תוצר של המחשבה.

44:31	It may go through various	זה יכול לעבור דרך צורות
	forms of pressures...	שונות של לחצים

44:35	and all the rest of it, a	וכל השאר, מאוד דומה למסוע
	great deal of conveyor belt...

44:40	and at the end	ולבסוף יוצר תדמית.
	produces an image.

44:43	S: Right. No question.	ש: נכון. אין חולק על זה.

44:46	I agree with you there.	אני מסכים איתך.
	It's definitely...	זה לגמרי

44:51	the product of thought and that	התוצר של המחשבה והמחשבה הזו
	thought seems to be like...	נראה שהם כמו

44:56	the immediate action in	הפעולה המיידית בלדעת היכן אתה;
	knowing where you are at;

45:00	or in trying to know	או בלנסות להבין היכן אתה.
	where you are at.

45:02	It's like there is a space.	זה כמו שיש חלל.

45:04	K: So, can the machinery stop?	ק: אז, האם המכונה יכולה לעצור?

45:11	K: Can thought which	ק: האם המחשבה שיוצרת תדמיות
	produces these images...

45:15	which destroys	שהורסות את כל מערכות היחסים
	all relationship...

45:19	and therefore no love - ah,	ולפיכך אין אהבה - אה, לא מילולית,
	not verbally, actually no love!	בפועל אין אהבה!

45:24	Don't say ' Yes, I love my...'	אל תגיד "כן, אני אוהב את"
	- That's not...	- זה לא

45:28	When a man who has an	כאשר לאדם שיש לו תדמית על עצמו
	image about himself...

45:31	says 'I love my husband',	אומר "אני אוהבת את בעלי",
	or wife, or my children...	או אישתי, או ילדיי

45:35	it's just sentiment,	זה רק סנטימנט,
	romanticism...	רומנטיסיזם

45:38	fanciful emotionalism.	רגשנות גדולה.

45:40	S: Right.	ש: נכון.

45:44	K: So, as it is now there	ק: אז, כמו שהמצב כיום
	is no love in the world.	- אין אהבה בעולם.

45:51	There is no sense of	אין תחושה של דאגה אמיתית כלפי מישהו.
	real caring for somebody.

45:58	S: That's true. People don't.	ש: נכון. אנשים לא.

46:02	K: The more affluent	ק: ככל שהם אמידים יותר
	the worse it becomes.	כך זה נעשה גרוע יותר.

46:05	Not that the poor have this.	לא שלעניים יש את זה.

46:07	I don't mean that. Poor people	אני לא מתכוון לזה. לאנשים
	haven't got this either.	עניים גם אין את זה.

46:13	They are after filling	הם שואפים למלא את בטנם
	their stomachs...

46:16	and clothes and	וביגוד, ועבודה, עבודה, עבודה.
	work, work, work.

46:20	B: Still they have	ב: ועדיין יש להם הרבה תדמיות.
	got lots of images.

46:22	K: Of course. I said...	ק: כמובן.

46:23	both the rich and the	אמרתי גם לעשיר וגם לעני יש תדמיות
	poor have these images...

46:26	including Brezhnev and	כולל ברשנייב וסחרוב, או מי שלא יהיה.
	Sakharov, or whoever it is.

46:36	And these are the people who	ואלה האנשים שמתקנים את העולם. נכון?
	are correcting the world. Right?

46:43	Who say 'well, this must...'	שאומרים "ובכן, זה חייב"
	you follow?	אתה מבין?

46:46	They are the ordering	הם מפקדים על היקום. (צחוק)
	of the universe. (Laughs)

46:55	So, I ask myself, can	אז, אני שואל את עצמי, האם
	this image-making stop?	יצירת התדמיות תוכל להיפסק?

47:04	Stop, not occasionally - stop it.	לעצור, לא לפעמים - לעצור את זה.

47:12	Because then I don't	בגלל שאז אני לא יודע מהי אהבה
	know what love means...

47:17	I don't know how	אני לא יודע איך לדאוג למישהו.
	to care for somebody.

47:26	And I think that's what is	ואני חושב שזה מה שקורה בעולם
	happening in the world...

47:31	because children are really	כי ילדים הם ממש נשמות אבודות,
	lost souls, lost human beings.	בני אנוש אבודים.

47:37	I have met so many, hundreds	פגשתי כל כך הרבה, מאות כאלה,
	of them now, all over the world.	בכל העולם.

47:42	They are really a lost generation.	הם דור אבוד.
	You understand, sir?	אתה מבין, אדוני?

47:45	As the older people	והאנשים המבוגרים יותר הם
	are a lost generation.	דור אבוד.

47:55	So, what is a human being to do?	אז, מה בן אנוש יכול לעשות?

48:02	What is the right	מהי הפעולה הנכונה במערכת יחסים?
	action in relationship?

48:08	Can there be right	האם ישנה פעולה נכונה במערכת יחסים
	action in relationship...

48:11	as long as you have an image?	כל עוד יש לך תדמית?
	S: No.	ש: לא.

48:14	K: Ah! No sir, this is a tremendous	ק: אה! לא אדוני, זה דבר אדיר
	thing - you follow?	- אתה מבין?

48:20	S: That's why I was wondering.	ש: בגלל זה תהיתי.

48:23	It seemed to me you	נראה לי שעשית קפיצה שם.
	made a jump there.

48:25	You said, all we know	אמרת, כל מה שאנו יודעים
	somehow or other...	בדרך זו או אחרת

48:31	is images, and image-making,	זה תדמיות, וליצור תדמיות,
	and thought.	וחשיבה.

48:34	That's all we know.	זה כל מה שאנו יודעים.

48:36	K: But we've never	ק: אבל מעולם לא אמרנו
	said 'can it stop'.	"זה יכול להיפסק".

48:40	S: We've never said	ש: מעולם לא אמרנו
	'can it stop', that's right.	"האם זה יכול להיפסק" , נכון.

48:42	K: We've never said, for god's	ק: מעולם לא אמרנו, ריבונו של עולם
	sake, if it doesn't stop...	אם זה לא ייפסק

48:45	we are going to	אנחנו הולכים להשמיד אחד את השני.
	destroy each other.

48:48	B: You could say that now the	ב: אתה יכול לומר עכשיו
	notion that it might stop...	שהרעיון שזה יכול להיפסק

48:51	is something more that we know,	זה משהו מעבר למה שאנו יודעים,
	that we didn't know before.	שלא ידענו קודם.

48:53	In other words...	במילים אחרות

48:55	K: It becomes another piece	ק: זה נעשה עוד חתיכה של ידע.
	of knowledge. (Laughs)	(צחוק)

48:58	B: But I was trying to say that	ב: אבל ניסיתי לומר שכשאתה
	when you say 'all we know'...	אומר "כל מה שיודע לנו"

49:02	it's the same thing as before.	זה אותו דבר כמו קודם.
	I feel that a block comes in.	אני מרגיש שמחסום נכנס כאן.

49:04	S: You are back to that. Right.	ש: אתה חוזר לזה. נכון.

49:06	B: In other words, it's not much	ב: במילים אחרות, זה לא שימושי
	use to say, 'all we know'.	כל כך להגיד, "כל מה שאנו יודעים".

49:11	S: Because he said, can it stop	ש: בגלל שהוא אמר, האם זה יכול
	- that's more than...	להיפסק - זה יותר מ

49:13	B: If you say 'that's all we know'	ב: אם תגיד "זה כל מה שאנו יודעים"
	then it can never stop.	אז זה לעולם לא ייפסק.

49:17	K: He's objecting to your	ק: הוא מתנגד לשימוש שלך
	use of 'all'. (Laughs)	במילה "כל". (צחוק)

49:21	S: I'm grateful for that.	ש: אני אסיר תודה לכך.

49:22	B: That's what's one of	ב: זה אחד מהגורמים שחוסמים את זה.
	the factors blocking it.

49:26	S: Well, if we come down to it...	ש: ובכן, אם נכנס לעיניין

49:28	what do we do with that	מה נעשה עם השאלה,
	question, 'can it stop?'	"האם זה יוכל להיפסק?"

49:32	There we are, we have this	פה אנו נמצאים, יש לנו שאלה
	question 'can it stop'.	"האם זה יוכל להיפסק".

49:36	K: I put that question to you.	ק: אני שם את השאלה אליך.
	Do you listen to it?	אתה מקשיב לה?

49:40	S: I listen. Right.	ש: אני מקשיב, נכון.
	K: Ah, do you listen?	ק: אה, אתה מקשיב?

49:43	S: It stops for a...	ש: זה עוצר ל

49:45	K: No, no. I'm not interested	ק: לא, לא. אני לא מעוניין
	whether it stops.	בהאם זה עוצר.

49:47	Do you listen to a statement	אתה מקשיב לטענה "האם זה ייפסק"?
	'can it stop'?

49:53	We now examined,	עכשיו בחנו, ניתחנו, או בחנו
	analysed, or examined...

49:57	this whole process	את כל התהליך של יצירת תדמיות
	of image-making...

49:59	the result of it...	התוצאה של זה

50:01	the misery, the confusion,	האומללות, הבלבול, המצב
	the appalling things...	המחריד של הדברים

50:03	that are going on,	זה מה שקורה,
	the Arab has his image...	לערבי יש את התדמית שלו

50:06	the Jew, the Hindu,	היהודי, ההינדו,
	the Muslim...	המוסלמי

50:09	the Christian, the non -	הנוצרי, הלא - אתה מבין?
	you follow? - the communist.	הקומוניסט.

50:11	There's this tremendous	ישנה חלוקה אדירה של תדמיות
	division of images...

50:16	symbols, all the rest of it.	סמלים, כל זה.

50:20	If that doesn't stop...	אם זה לא ייפסק

50:22	you are going to have	אתה הולך לחיות בעולם כאוטי כל כך.
	such a chaotic world.

50:30	I see this, not as	אני רואה זאת, לא כמשהו מופשט
	an abstraction...

50:33	as an actuality	כמשהו בפועל כמו הפרח הזה.
	as that flower.

50:38	K: And I feel, as a human	ק: ואני מרגיש, כבן אנוש,
	being, what am I to do?	מה עליי לעשות?

50:46	Because I, personally...	בגלל שאני, באופן אישי

50:48	I have no image about this.	אין לי תדמית על זה.

50:51	I really mean, I have no	אני מתכוון באמת, אין לי
	image about myself.	תדמית על עצמי.

50:56	a conclusion, a concept,	מסקנה, קונספט, אידיאל,
	an ideal, all these are images.	כל אלה הם תדמיות.

51:01	I have none!	אין לי כלל!

51:04	And I say to myself	ואני אומר לעצמי
	'what can I do'.	"מה אני יכול לעשות".

51:07	When everybody around me...	כשכולם מסביבי

51:09	is building images, and so	בונים תדמיות, וכתוצאה מכך
	destroying this lovely earth...	הורסים את כדור הארץ הנפלא הזה

51:18	where we are meant	שבו אנו היינו אמורים לחיות בשמחה
	to live happily...

51:21	in human relationship,	ביחסים אנושיים, ולראות את השמיים
	and look at the heavens...

51:24	and be happy about it.	ולשמוח על זה.

51:33	So, what is the right	אז, מהי הפעולה הנכונה לאדם
	action for a man...

51:38	who has an image? Or	שיש לו תדמית? או
	there is no right action?	או שאין פעולה נכונה?

51:41	S: Let me turn it back.	ש: תן לי להפוך את זה.

51:43	What happens with you when	מה קורה לך כשאני אומר לך
	I say to you 'can it stop'?	"האם זה ייפסק"?

51:48	K: I say, of course.	ק: אני אומר, כמובן.

51:52	It's very simple to me.	זה מאוד פשוט עבורי.
	Of course it can stop.	כמובן שזה יכול להיפסק.

52:01	You don't ask me	אתה לא שואל אותי את
	the next question...	השאלה הבאה

52:05	How do you do it?	איך אתה עושה זאת?
	How does it come about?	איך זה בא לידי ביטוי?

52:08	S: No, I want to just	ש: לא, אני רוצה להקשיב
	listen for a minute...	לדקה אחת

52:10	when you say	כשאתה אומר "כן, כמובן".
	'Yes, of course'.

52:18	OK. Now, how do	אוקיי. עכשיו, איך אתה
	you think it can?	חושב שזה יכול?

52:20	K: Five minutes, we	ק: חמש דקות, יש לנו רק חמש דקות.
	have only five minutes.

52:22	S: OK. Well, let's just touch...	ש: אוקיי, ובכן, בוא רק ניגע
	How can it stop?	איך זה יכול להפסיק?

52:29	I have no…	אין לי

52:32	Let me put it to you straight.	תן לי לנסח את זה ברור.

52:33	Let's see if I can	בוא נראה אם אני יכול
	get it straight.	להבין את זה.

52:36	I have absolutely no	אין לי כל הוכחה שזה יכול.
	evidence that it can.

52:39	No experience that it can.	אין לי ניסיון שזה יכול.

52:41	K: I don't want evidence.	ק: אני לא רוצה הוכחה.

52:43	S: You don't want any evidence.	ש: אתה לא רוצה הוכחה.

52:44	K: I don't want somebody's	ק: אני לא רוצה הסברים של מישהו.
	explanation.

52:47	S: Or experience.	ש: או ניסיון.

52:48	K: Because they are	ק: כי הם מבוססים על תדמיות.
	based on images.

52:51	S: Right.	ש: נכון.

52:52	K: Future image, or past	ק: תדמיות עתיד, או של העבר,
	image, or living image.	או תדמית חיה.

52:58	So, I say 'can it stop'.	אז, אני אומר "האם זה ייפסק".

53:03	I say it can, definitely.	אני אומר שזה יכול, לגמרי.

53:08	It's not just a verbal	זה לא טענה מילולית כדי לבדר אותך.
	statement to amuse you.

53:12	To me this is tremendously	עבורי זה חשוב מאוד.
	important.

53:15	S: I think we agree...	ש: אני חושב שאנו מסכימים

53:17	that it's tremendously	שזה חשוב מאוד, אבל איך?
	important, but how?

53:20	K: Not 'how'. Then you	ק: לא "איך". אז אתה נכנס לשאלה
	enter into the question...

53:23	of systems,	של שיטות,
	mechanical process...	תהליכים מכניים

53:28	which is part of	שזה חלק מיצירת תדמיות.
	our image-making.

53:32	If I tell you how,	אם אומר לך איך,
	then you say...	אז אתה תאמר

53:34	'Tell me the system, the	"תספר לי על השיטה, התרגול
	method, the practice...

53:36	I'll do it every day...	אני יעשה את זה כל יום.

53:38	and I'll get the new image'.	ותהיה לי תדמית חדשה."

53:40	S: Yes.	ש: כן

53:44	K: Now, I see the fact that's	ק: עכשיו, אני רואה את העובדות
	going on in the world.	בשטח בעולם.

53:48	S: I have got it.	ש: הבנתי את זה.
	I'm with you, yes.	אני איתך, כן.

53:51	K: Fact. Not my reactions to it...	ק: עובדה. לא התגובה שלי לזה

53:55	not my romantic,	לא התיאוריות הרומנטיות על
	fanciful theories about...

53:58	what it should not be.	איך זה לא צריך להיות.
	It is a fact...	זאת עובדה

54:01	that as long as	שכל עוד ישנם תדמיות
	there are images...

54:07	there's not going to	לא ייתכן שלום בעולם
	be peace in the world...

54:10	no love in the world...	לא תיתכן אהבה בעולם

54:12	whether the Christ image, or	בין אם זה תדמית של ישו, או בודהה,
	the Buddha image or the Muslim.	או של המוסלמי.

54:15	there won't be	לא יהיה שלום בעולם.
	peace in the world.

54:19	I see it as a fact.	אני רואה זאת כעובדה.

54:24	I remain with that fact.	אני נשאר עם העובדה הזו.

54:33	That's all - finished.	וזה הכל - נגמר.

54:39	As this morning we said...	כמו שאמרנו הבוקר

54:42	if one remains with the fact	כאשר מישהו נשאר עם העובדה
	there is a transformation.	ישנו שינוי צורה.

55:15	Which is, not to let the… not...	שהוא, לא לתת ל לא

55:20	thought begins to	המחשבה מתחילה להפריע לעובדה.
	interfere with the fact.

55:24	B: The same as the morning,	ב: אותו דבר כמו הבוקר,
	to say more images come in.	לומר שיותר תדמיות יכנסו.

55:27	K: More images come in.	ק: יותר תדמיות ייכנסו.

55:34	So, our consciousness is	אז, התודעה שלנו מלאה בתדמיות הללו.
	filled with these images.

55:39	S: Yes, that's true.	ש: כן, זה נכון.

55:40	K: I'm a Hindu, Brahmin,	ק: אני הינדו, ברהמן,
	I'm my tradition,	זאת המסורת שלי,

55:44	I'm better than anybody else.	זה יותר טוב משל האחרים.

55:47	I'm the chosen people,	אני העם הנבחר אני הגזע הארי - מבין?
	I'm the Aryan - you follow?

55:53	I'm the only Englishman...	אני האנגלי היחיד

55:56	all that is crowding	כל זה ממלא לי את התודעה.
	my consciousness.

56:00	B: When you say...	ב: מתי שאתה אומר

56:02	to remain with the fact, one of	להישאר עם העובדה, אחת התדמיות
	the images that may come in is...	שיכולה להיכנס היא

56:04	'that's impossible,	"זה בילתי אפשרי, זה לעולם לא יקרה".
	that can never be done'.

56:07	K: Yes, that is another image.	ק: כן, זאת תדמית אחרת.

56:09	B: In other words, if the mind	ב: במילים אחרות, אם המיינד יוכל
	could stay with that fact...	להישאר עם העובדה

56:12	with no comment whatsoever.	מבלי להגיב כלל.

56:16	S: Well, the thing that...	ש: ובכן, העיניין הוא ש

56:17	comes through to me	מה שעובר דרכי כשאתה אומר זאת
	when you say that...

56:20	is that when you say,	שכשאתה אומר "תשאר עם העובדה"
	'remain with the fact'...

56:24	you are really calling	אתה באמת קורא לפעולה כאן.
	for an action right there.

56:31	To really remain with it is that	כדי להישאר עם זה באמת זאת
	the action of perception is there.	הפעולה של התפיסה.

56:37	K: Sir, you don't...	ק: אדוני, אתה לא
	Why do you make it so much...	למה אתה עושה מזה כל כך הרבה

56:40	It's round you!	זה לידך!

56:43	You are involved in it.	אתה מעורב בזה.

56:44	S: But that's different	ש: אבל זה שונה מלהישאר עם זה.
	from remaining with it.

56:46	K: Remain with that!	ק: תשאר עם זה!
	S: To really see it.	ש: כדי לראות את זה באמת.

56:49	K: Yes, that's all.	ק: כן, זה הכל.

56:53	S: You know how that feels?	ש: אתה יודע איך זה מרגיש?
	It feels like something...	זה מרגיש כמו משהו

57:00	carries forward...	ממשיך

57:03	because we are	כי אנחנו תמיד בורחים.
	always running away.

57:06	K: So, our consciousness	ק: אז, התודעה היא התדמית
	is this image...

57:10	conclusions, ideas, all that.	מסקנות, רעיונות, כל זה.

57:13	S: Always running away.	ש: כל הזמן בורחים.

57:15	K: Filling, filling, and that's	ק: ממלאים, ממלאים, וזה טבעה
	the essence of the image.	של התדמית.

57:27	If there is no image-making	אם אין יצירת תדמיות אז
	then what is consciousness?	מהי התודעה?

57:34	That's quite a different thing.	זה עיניין אחר לגמרי.

57:36	B: You think we can	ב: אתה חושב שנוכל לדון בזה
	discuss that next time?	בפעם הבאה?