Krishnamurti_HE

Krishnamurti Subtitles

כל סוג של תדמית מונעת את היופי שביחסים

Brockwood Park - 20 May 1976

The Transformation of Man 6

0:07	K: I would like to	ק: הייתי רוצה לשאול אותך,
	ask you, Dr. Bohm.	ד"ר בוהם.

0:10	As you are such a well-known...	מאחר ואתה כל כך ידוע

0:13	physicist and scientist...	פיזיקאי ומדען

0:17	practically every schoolboy	למעשה כל ילד בבית ספר
	knows about you...	יודע מי אתה

0:19	throughout the world...	בכל העולם

0:22	I would like to ask...	הייתי רוצה לשאול

0:29	after all these 4 or 5	אחרי כל ארבעת או חמשת
	dialogues that we've had...	הדיאלוגים שהיו לנו

0:38	What will change man?	מה ישנה את האדם?

0:42	What will bring about a	מה יביא לכדי שינוי קיצוני
	radical transformation...

0:50	in the total consciousness	בתודעה הכוללת של בני האדם?
	of human beings?

0:55	B: I don't know that the scientific	ב: אני לא יודע אם הרקע המדעי
	background is going to be...	הולך להיות

0:59	very relevant to that question.	רלוונטי לשאלה זו.

1:02	K: Would be?	ק: יהיה רלוונטי?
	B: I said, it's not clear that...	ב: אמרתי, שזה לא ברור ש

1:05	the scientific background must	הרקע המדעי חייב להיות רלוונטי
	be relevant to that question.	לשאלה זו.

1:07	K: No, probably not, but...	ק: לא, כנראה שלא, אבל

1:09	after we've talked	אחרי שדיברנו ארוכות
	considerably at length...

1:13	not only now but in	לא רק עכשיו אלא בשנים עברו
	the previous years...

1:20	what is the energy...	מהי האנרגיה

1:22	I'm using 'energy'	אני משתמש במילה "אנרגיה"
	not in any...	לא במובן

1:24	scientific sense,	מדעי, אלא במובן הרגיל
	just ordinary sense...

1:27	the vitality, the	החיות, האנרגיה, הדרייב
	energy, the drive...

1:31	which is seems to be lacking?	שנראה שחסר?

1:34	After all, if I listen to you as	אחרי הכל, אם אני מקשיב לך
	a viewer, to the 3 of us...	כצופה, לשלושינו

1:40	I would say 'Yes, it's all very	אני אומר "כן, הכל טוב ויפה
	well for these philosophers...	לפילוסופים האלה

1:44	or these scientists, experts,	או המדענים, מומחים, אבל זה
	but it's outside my field.	מחוץ לתחום של חיי.

1:49	It's too far away.	זה רחוק מידי.
	Bring it nearer.	תביא את זה קרוב יותר.

1:55	Bring it much closer so that	תביא את זה יותר קרוב
	I can deal with my life'.	כדי שאוכל להתמודד עם חיי".

2:02	B: I think at the end of the last	ב: אני חושב שבסוף השיחה הקודמת
	discussion we were touching...	נגענו

2:06	on one point	בנקודה מהסוג הזה
	of that nature...

2:09	because we were	בגלל שדנו בתדמיות.
	discussing images.

2:12	K: Images, yes.	ק: תדמיות, כן.

2:14	B: And the self-image. And...	ב: והתדמית העצמית. ו

2:18	questioning whether we've	ושאלנו האם אנו זקוקים בכלל לתדמיות.
	to have images at all.

2:22	K: Of course, we went into that.	ק: כמובן, נכנסנו לנושא הזה.

2:24	But you see, I want,	אבל אתה מבין, אני רוצה,
	as a viewer...	כצופה

2:27	totally outside,	לגמרי מבחוץ,
	listening to you...	מקשיב לך

2:30	for the first time,	בפעם הראשונה, לשלושינו
	the three of you...

2:33	I say 'Look, how	אני אומר "תראה, איך
	does it touch my life?	זה קשור לחיים שלי?

2:39	It's all so vague...	הכל מעורפל מידי

2:43	and uncertain and...	לא בטוח ו

2:48	needs a great deal of thinking,	דורש מחשבה רבה,
	which I'm unwilling to do'.	שאין ברצוני לעשות".

2:54	You follow? 'So, please tell me	אתה מבין?
	in a few words, or at length...	"אז, בבקשה תאמר לי במילים פשוטות

3:01	what am I to do with my life.	מה אני אעשה עם חיי.

3:08	Where am I to touch it?	איפה זה נוגע בי?

3:11	Where am I to break it down?	איפה אוכל להפריד את זה?
	From where am I to look at it?	מאיזה זווית להסתכל על זה?

3:18	I've hardly any time...	אני בקושי

3:22	I go to the office;	אני הולך למשרד;
	I go to the factory...	אני הולך למפעל

3:24	I've got so many things to do,	יש לי כל כך הרבה מה לעשות,
	children, wife nagging, poverty'.	ילדים, האישה מנדנדת, עוני".

3:30	The whole structure of misery,	כל המבנה של האומללות,
	and you sit there, you three...	ואתם יושבים פה שלושתכם

3:37	and talk about something which	ומדברים על משהו שהוא
	'c'est ne me touche pas'...	"זה לא נוגע בי"

3:42	that doesn't touch	זה לא נוגע בי אפילו קצת".
	me in the least'.

3:46	So, could we bring it down...	אז, האם נוכל להביא את זה לקרקע

3:51	to brass tacks as it were,	לקרקע, היכן שאוכל לגעת בזה
	where I can grapple with it...

3:59	as an ordinary human being?	כאדם מן השורה?

4:02	B: Could we consider the problems	ב: האם נדון בבעיות שעולות
	arising in daily relationship...	ביחסים היומיומיים

4:08	as the starting point?	כנקודת התחלה?
	K: That's the essence, isn't it?	ק: זה העיקר, הלא כן?

4:12	I was going to begin with that.	אני עמדתי להתחיל מזה.

4:23	My relationship with	היחסים שלי עם בני אדם
	human beings...

4:27	is in the office, in the	זה במשרד, במפעל, או
	factory, on a golf course.	במגרש הגולף.

4:34	B: Or at home.	ב: או בבית.

4:36	K: Or at home. And at	ק: או בבית. ובבית זה קצת
	home it's pretty...

4:39	you know, a routine,	אתה יודע, סדר יום, סקס,
	sex, children...	ילדים

4:44	if I've children,	אם יש לי ילדים,
	if I want children...	אם אני רוצה ילדים

4:46	and the constant battle,	והמלחמה הבלתי פוסקת,
	battle, battle all my life.	מלחמה כל חיי.

4:54	Insulted, wounded, hurt...	נעלב, פצוע, פגוע

4:59	everything is going	הכל הולך בתוכי ומסביבי.
	on in me and around me.

5:02	B: Yes, there is continual	ב: כן, ישנה אכזבה מתמשכת.
	disappointment.

5:04	K: Continual disappointment,	ק: אכזבה מתמשכת,
	continual hope...	תקווה מתמשכת

5:07	desire to be more successful,	רצון אז להיות מצליח,
	more money...	יותר כסף

5:10	more, more, more of everything.	יותר, יותר, יותר מהכל.

5:14	Now...	עכשיו

5:20	How am I to alter, change...	איך עליי לשנות

5:23	my relationship?	את היחסים שלי?

5:27	What is the...	מהו ה

5:30	the source of	המקור ליחסים שלי?
	my relationship?

5:33	If we could tackle that a	אם נוכל לגעת בזה הבוקר
	little bit this morning...

5:40	and go on to what	ולהמשיך למה שדנו בו
	we were discussing...

5:43	which is really	שהוא באמת מאוד חשוב,
	very important,

5:45	which is not to have	שזה שלא תהיה תדמית בכלל.
	an image at all.

5:49	B: Yes. But it seems that as	ב: כן. אבל נראה שבזמן שדיברנו אתמול
	we were discussing yesterday...

5:51	we tend to be related almost	אנחנו נוטים להיות בקשר כמעט תמיד
	always through the image.	דרך התדמית.

5:54	K: Through the image, that's right.	ק: דרך התדמית, נכון.

5:56	B: Say, I've an image	ב: נגיד, יש לי תדמית על עצמי
	of myself and of you...	ועליך

5:59	as you should be	שגם לך צריכה להיות
	in relation to me.	ביחס אליי.

6:02	And then that gets disappointed	ואז זה מתאכזב ונפגע וכל זה.
	and hurt and so on.

6:06	K: But how am I to	ק: אבל איך עליי לשנות את התדמית?
	change that image?

6:10	How am I to break it down?	איך אני ישבור אותה?

6:12	I know after you have talked to	אני יודע אחרי שדיברת איתי כאדם רגיל
	me as an ordinary human being...

6:17	I see very well	אני רואה מצוין שיש לי תדמית
	I've got an image...

6:21	and it has been	וזה נוצר
	put together...

6:24	constructed	נבנה במשך דורות.
	through generations.

6:29	And I've got it.	ויש לי את זה.
	I am fairly intelligent...	ואני אינטליגנט באופן סביר

6:32	I'm fairly aware of myself	אני באופן סביר מודע לעצמי
	and I see I've got it.	ואני רואה שיש לי את זה.

6:35	How am I to break it down?	איך עליי לשבור את זה?

6:39	B: The point, as I	ב: הנקודה, כמו שאני רואה את זה
	see it, is that...	זה ש

6:42	I've got to be aware	אני חייב להיות מודע לתדמית הזו
	of that image...

6:44	to watch it as it moves.	להתבונן בה בזמן התנועה שלה.

6:47	K: So, am I to watch it…	ק: אז, האם עליי להתבונן בה
	- I'm taking the opposite...	- אני לוקח את ההפך

6:53	Am I to watch it in the office?	האם אני מתבונן בזה במשרד?
	B: Yes.	ב: כן.

6:59	K: In the factory, at home,	ק: במפעל, בבית, במגרש הגולף
	at the golf club...

7:03	because in all these	בגלל שבמקומות האלה
	areas are my relationships.	נמצאות מערכות היחסים שלי.

7:06	B: Yes. I would say, I've to	ב: כן. אני אומר, עליי להתבונן
	watch it on all those places...	בה בכל המקומות הללו

7:10	and also when I'm not there.	וגם מתי שאני לא שם.

7:12	K: When I'm not there. So, I've	ק: כשאני לא שם. אז, עליי להתבונן
	to watch it all the time, in fact.	בזה כל הזמן למעשה.

7:16	B: Yes.	ב: כן.

7:17	K: Now, am I capable of it?	ק: עכשיו, האם אני מסוגל לזה?
	Have I got...	האם יש לי

7:21	the energy, because	האנרגיה, בגלל שאישתי רוצה סקס
	my wife wants sex...

7:24	I don't want it,	אני לא רוצה את זה,
	or I enjoy sex,	או שאני נהנה מסקס,

7:27	I go through all	אני עובר דרך סוגים שונים
	kinds of miseries...	של אומללויות

7:30	and at the end of the day	ובסוף היום אני בקושי
	I've hardly… I crawl into bed.	אני מתמוטט למיטה.

7:35	And you say I must have	ואתה אומר אתה חייב שתהיה
	energy. So, I must realise...	לך אנרגיה. אז, אני צריך להבין

7:41	relationship is the	יחסים נמצאים בשיא החשיבות.
	greatest importance.

7:44	B: Yes.	ב: כן.

7:45	K: Therefore I'm willing to give up	ק: לכן אני מוכן לוותר על
	certain wastage of energies.	ביזבוזי אנרגיה מסוימים.

7:52	B: What kind of wastage?	ב: איזה סוגים של בזבוזים?

7:57	K: Drink.	ק: שתיה.

7:59	Smoke, useless chatter.	עישון, פיטפוט אינסופי.

8:03	Endless crawling from pub to pub.	זחילה אינסופית מפאב לפאב.

8:06	B: That would be the	ב: זאת תהיה ההתחלה בכל מקרה.
	beginning anyway.

8:08	K: That would be the beginning.	ק: זאת תהיה ההתחלה.

8:11	But you see, I want all those	אבל אתה מבין, אני רוצה את
	plus more. You follow?	כל זה ועוד יותר. אתה מבין?

8:17	B: But if I can see that everything	ב: אבל אם אני רואה שהכל תלוי בזה
	depends on this...

8:20	K: Of course.	ק: כמובן.

8:21	B: ...then I won't go to the pub,	ב: אז אני לא ילך לפאב,
	if I see that that interferes.	אם אראה שזה מפריע.

8:25	K: So, as an ordinary human	ק: אז, כאדם רגיל, עליי להבין
	being, I must realise...

8:30	the greatest importance is	החשיבות הגדולה ביותר היא
	to have right relationship.	שיהיו היחסים הנכונים.

8:34	B: Yes.	ב: כן.

8:38	It would be good	זה יהיה טוב אם אוכל להגיד..
	if we could say...

8:39	what happens when	מה קורה כשאין לנו אותם.
	we don't have it.

8:41	K: Oh, when I don't	ק: או, כשאין לי אותם, כמובן.
	have it, of course.

8:44	B: Then everything	ב: אז הכל הולך לתפרק.
	goes to pieces.

8:45	K: Everything goes to pieces;	ק: הכל מתפרק;

8:49	Not only everything	לא רק שהכל הולך להתפרק
	goes to pieces...

8:53	I create such havoc around me.	אני יוצר בלאגן שלם מסביבי.

8:58	So, can I...	אז, האם אני יכול

9:02	by putting aside	על ידי להזיז לצד את העישון,
	smoke, drink, pubs...	שתיה, פאבים

9:06	and the endless	והפטפוט האין סופי על
	chatter about...

9:08	this or that,	הא ודא,
	will I gather that energy?	האם אני אצבור אנרגיה?

9:12	B: Well, that's the beginning.	ב: ובכן, זו ההתחלה.

9:14	K: I'm asking, will I gather that	ק: אני שואל, האם אני אצבור
	energy which will help me...	את האנרגיה שתעזור לי

9:19	to face the picture which	להתמודד עם התמונה שיש לי,
	I have, the image which I have?	התדמית שיש לי?

9:25	B: Yes, it means going	ב: כן, זה אומר אמביציה גם
	also ambition...

9:28	and many other things.	והרבה דברים אחרים.

9:30	K: Of course. You see,	ק: כמובן. אתה מבין,
	I begin by obvious things...	אני מתחיל בדברים הברורים

9:34	like smoke, drink,	כמו עישון, שתיה,
	pub and all the rest.	פאב וכל זה.

9:36	S: Let me just stop you here.	ש: תן לי לעצור אותך כאן.

9:39	Suppose my image is that	נניח שהתדמית שלי היא
	you're going to do it for me...	שאתה תעשה זאת עבורי

9:47	and my real image is that	והתדמית האמיתית שלי היא
	I can't do it for myself.	שאני לא יכול לעשות זאת בעצמי.

9:52	K: Oh, that's one of our	ק: או, זה אחת מההתניות האהובות עלינו
	favourite conditionings...

9:57	that I can't do it myself...	שאני לא יכול לעשות את זה בעצמי

10:00	therefore I must go	לכן אני חייב ללכת למישהו שיעזור לי.
	to somebody to help me.

10:03	S: Or I go to the pub, because	ש: או שאני הולך לפאב, בגלל שאני
	I see I can't do it for myself...	רואה שאני לא יכול לעשות זאת בעצמי

10:08	so I create the condition...	אז אני יוצר את התנאי

10:11	several things come from	דברים מסוימים באים מההליכה שלי לפאב
	my going to the pub...

10:14	1 is, I'm in despair	אחד הוא, אני בייאוש בגלל
	because...

10:16	I can't do it for myself	אני לא יכול לעשות את זה בעצמי
	so I'm going to...	אז אני הולך

10:18	obliterate myself	להרוס את עצמי דרך המשקה
	through drink...

10:21	so I no longer	אז אני לא מרגיש את הכאב הזה.
	feel this pain.

10:23	B: At least for the moment.	ב: לפחות ברגע הזה.

10:24	S: Right. And also 2...	ש: נכון. וגם השני

10:26	I'm proving to myself	אני מוכיח לעצמי שהתדמית שלי ש
	that my image that...

10:28	I can't do it	אני לא יכול לעשות את זה לעצמי
	for myself is right.	היא נכונה.

10:29	After all, look at me, I'm on	אחרי הכל, תראה אותי, אני ברצפה
	the ground, in the gutter!	אני בביוב!

10:32	You're going to deny that?	אתה הולך להכחיש את זה?
	2nd of all...	שנית

10:36	by treating myself	על ידי הדברים שאני עושה לעצמי
	in such a way...

10:39	I'm going to prove to you	אני אוכיח לך שאני לא יכול
	that I can't do it myself.	לעשות זאת בעצמי.

10:42	May be I'll get you	אולי אני יגרום לך לעשות
	to do it for me.	את זה עבורי.

10:44	K: I think sir, we don't	ק: אני חושב, אדוני, אנחנו לא קולטים,
	realise, any of us...	אף אחד מאיתנו

10:47	the utter and absolute	את החשיבות הרבה והכוללנית
	importance...

10:51	of right relationship.	של יחסים נכונים.

10:56	I don't think we realise it.	אני לא חושב שאנחנו מבינים זאת.

10:59	S: I agree with you, we don't.	ש: אני מסכים איתך, אנחנו לא.

11:00	K: With my wife, with my	ק: עם אישתי, עם השכן, במשרד
	neighbour, in the office...

11:02	wherever I am...	איפה שלא יהיה

11:04	I don't think we realise	אני לא חושב שהבנו -
	- with nature also...	עם הטבע גם

11:08	a relationship	יחסים שהם קלים
	which is easy...

11:12	quiet, full, rich, happy...	שקטים, מלאים, עשירים, שמחים

11:18	the beauty of it,	היופי של זה,
	the harmony of it.	ההרמוניה של זה.

11:21	We don't realise that.	אנחנו לא מבינים את זה.

11:23	Now, can we tell the ordinary	עכשיו, האם נוכל להגיד לצופה הממוצע,
	viewer, the listener...	זה שמקשיב

11:29	the great importance of that?	את החשיבות הגדולה של זה?

11:31	S: Let's try.	ש: בוא ננסה.

11:33	How can we communicate	איך נוכל להעביר למישהו את הערך
	to somebody the value...

11:36	of a right relationship?	של יחסים נכונים?
	You are my wife.	אתה אישתי.

11:39	You are whining, you	אתה מתבכיין, אתה מנדנד לי. נכון?
	are nagging me. Right?

11:43	You think that	אתה חושב שאני צריך לעשות
	I should be doing...

11:45	something for you	משהו עבורך כשאני עייף
	when I'm tired...

11:47	and don't feel like	אני לא מרגיש שבא לי לעשות
	doing anything for you.	משהו עבורך.

11:49	K: I know. Go to a party.	ק: אני יודע. ללכת למסיבה.

11:50	S: Right. 'Let's	ש: נכון. "בוא, נלך למסיבה
	go to the party...

11:53	you never take me out'.	אתה מעולם לא מוציא אותי".

11:55	K: Yes. (Laughs)	ק: כן. (צחוק)

11:58	S: Right? 'You never	ש: נכון? "אתה לא לוקח אותי
	take me anywhere'.	לשום מקום".

12:00	B: Yes, making images.	ב: כן, יוצר תדמיות.

12:02	K: Yes, so, how are you...	ק: כן, אז, איך אתה.

12:04	who realise the importance	שמבין את חשיבות מערכת היחסים
	of relationship...

12:09	to deal with me?	להתמודד איתי?

12:13	How are you to deal?	איך תוכל להתמודד?

12:15	No, I mean, we've got	לא, אני מתכוון, יש לנו את
	this problem in life!	הבעיה הזו בחיים!

12:20	B: I think it should be very clear	ב: זה צריך להיות ברור שאף אחד
	that nobody can do it for me.	לא יוכל לעשות זאת עבורי.

12:24	Whatever somebody else does,	מה שלא יעשו עבורי,
	it won't reflect my relationship.	זה לא ישפיע של היחסים שלי.

12:29	S: How are you going to make	ש: איך תעביר את הנקודה הזו למישהו?
	that clear to somebody?

12:32	B: But isn't it obvious?	ב: אבל האם זה לא ברור?

12:33	S: It's not obvious. I feel very	ש: זה לא ברור. אני מרגיש מאוד חזק
	strongly - I'm the viewer...	- אני הצופה

12:37	I feel very strongly that you	אני מרגיש מאוד חזק שאתה צריך
	ought to be doing it for me.	לעשות זאת עבורי.

12:40	My mother never did it for me,	אימי מעולם לא עשתה את זה,
	somebody has got to do it for me.	מישהו חייב לעשות זאת עבורי.

12:43	B: But, isn't it obvious	ב: אבל, האם אין זה ברור
	that it can't be done?	שזה לא יוכל להיות?

12:45	I'm saying that that's	אני אומר שזו רק אשליה בגלל
	just a delusion because...

12:49	whatever you do, I will be...	מה שלא תעשה, אני

12:50	in the same relationship	ישאר באותם יחסים כמו קודם.
	as before.

12:53	Suppose you live a perfect life.	נניח שאתה חי חיים מושלמים.

12:55	I can't imitate it so I'll just	אני לא יכול לחקות את זה, ואני
	go on as before, won't I?	ימשיך כמו קודם, הלא כן?

13:00	So, I've to do something	אז, אני חייב לעשות משהו בעצמי.
	myself. Isn't that clear?	האם זה לא ברור?

13:06	S: But I don't feel able	ש: אבל אני לא מרגיש שאני מסוגל
	to do anything myself.	לעשות משהו בעצמי.

13:09	B: But then can you see that if	ב: אבל אז האם אתה יכול לראות
	you don't do anything yourself...	שאם אתה לא תעשה שום דבר בעצמך

13:12	it's inevitable	זה בילתי נמנע, זה חייב להימשך.
	that it must go on.

13:15	Any idea that it will ever	כל רעיון שזה ישתפר עם הזמן הוא אשליה.
	get better is a delusion.

13:18	S: Can we say that right	ש: האם נוכל לומר שהיחסים הנכונים
	relationship begins...

13:22	with the realisation that	מתחילים עם ההבנה שאני חייב
	I have to do something for myself?	לעשות דברים בעצמי?

13:25	K: And the utter importance of it.	ק: והחשיבות העצומה של זה.

13:28	S: Right. The utter importance.	ש: נכון. החשיבות הגדולה.

13:30	The responsibility	האחריות שיש לי כלפי עצמי.
	I have for myself.

13:33	K: Because you are the world.	ק: כי אתה העולם.
	S: Right.	ש: נכון.

13:35	K: And the world is you.	ק: והעולם הוא אתה.
	You can't shirk that.	אתה לא יכול לצמצם את זה.

13:40	B: Perhaps we could discuss that a	ב: האם נוכל לדון בזה קצת,
	bit because it may seem strange...	כי זה אולי נראה מוזר

13:43	to some of the viewers,	לכמה מהצופים,
	to say 'I'm the world'.	להגיד "אני הוא העולם".

13:46	K: But after all, all that	ק: אבל אחרי הכל, כל מה שאתה חושב
	you are thinking...

13:49	you are the result	אתה התוצאה של התרבות
	of the culture...

13:51	the climate, the food,	של האקלים, האוכל, הסביבה
	the environment...

13:53	the economic conditions...	התנאים הכלכלים

13:55	your grandparents, you	הסבים שלך, אתה התוצאה של כל זה.
	are the result of all that.

13:58	S: Well, you can see that.	ש: ובכן, אתה יכול לראות את זה.

14:00	B: That's right. That's	ב: נכון. זה מה שאתה מתכוון
	what you mean...

14:03	by saying you are the world.	כשאתה אומר "אתה הוא העולם".

14:05	S: I think you can see that in just	ש: אני חושב שאפשר לראות את זה
	what I've been laying out here...	במה שאני הראיתי קודם

14:07	about the person	על האדם שמרגיש ש
	who feels that...

14:09	he's entitled to	שהוא חייב שידאגו לו
	be taken care of...

14:11	by the world, the world is in	על ידי העולם, העולם למעשה
	fact moving in that direction...	נע לכיוון הזה

14:14	of all the pleasure	עם כל התענוגות והטכנולוגיה
	and the technological...

14:17	K: No sir. This is a simple	ק: לא אדוני. זה עובדה פשוטה.
	fact. You go to India...	אתה נוסע להודו

14:20	you see the same suffering,	אתה רואה את אותו סבל,
	the same anxiety...	את אותה חרדה

14:22	and you come to	ואתה נוסע לאירופה, אמריקה
	Europe, America...

14:24	in essence,	בפנים, הכל דומה.
	it is the same.

14:29	B: Each person has	ב: יש לכל אדם את אותו
	the same basic...

14:31	structure of suffering	מבנה של סבל, של בילבול
	and confusion...

14:34	and deception and so on...	והונאה עצמית וכולי

14:36	Therefore if I say	לכן אם אני אומר "אני הוא העולם"
	'I am the world'...

14:38	I mean that there is	אני אומר שיש מבנה אוניברסלי
	a universal structure...

14:40	and it's part of me	וזה חלק ממני ואני חלק ממנו.
	and I'm part of that.

14:42	K: Part of that. So, now,	ק: חלק מזה. אז, עכשיו,
	let's proceed from that.	בואו נמשיך מכאן.

14:49	The first thing you	הדבר הראשון שאתה חייב להגיד לי
	have to tell me...

14:51	as an ordinary human being,	כאדם מן השורה, שחי בתוך מירוץ
	living in this mad rat race...	העכברים המטורף הזה

14:57	you have to tell me,	אתה צריך להגיד לי,
	'Look, realise the utter...	"תראה, תבין את ה

15:02	greatest important thing	דבר החשוב ביותר הזה שנקרא
	in life is relationship'.	מערכת יחסים".

15:08	You cannot have relationship...	אתה לא יכול שתהיה לך מערכת יחסים

15:10	if you have an image	אם יש לך תדמית לגבי עצמך
	about yourself...

15:13	or if you create a pleasurable	ואם אתה יוצר תדמית מהנה ונצמד אליה.
	image and stick to that.

15:21	S: Or the image that you are	ש: או התדמית שאתה חייב, זה בא קודם
	entitled to, it comes before...

15:25	K: Any form of image...	ק: כל סוג של תדמית

15:28	you have about another,	שיש לך על האחר,
	or about yourself...	או על עצמך

15:31	prevents the beauty	מונע את היופי של מערכת היחסים.
	of relationship.

15:34	S: Right.	ש: נכון.

15:35	B: Yes. The image that I'm secure	ב: כן. התדמית שאני בטוח
	in such and such a situation...	במצב כזה

15:39	for example, and not secure	למשל, ולא בטוח במצב אחר
	in a different situation...

15:43	that prevents relationship.	זה מונע מערכת יחסים.
	K: That's right.	ק: נכון.

15:47	B: Because I will say...	ב: בגלל שאני אומר

15:49	I demand of the other	אני דורש מהאדם האחר שישים אותי
	person that he put me...

15:51	in the situation that	במצב שאני חושב שאני בטוח.
	I think is secure.

15:53	And then he may not want to.	ואז הוא עלול לא לרצות בכך.

15:55	S: Right. So that my relationship,	ש: נכון. אז היחסים שלי,
	if I have the image...	יש לי את התדמית

15:59	of the pleasurable	של היחסים המהנים
	relationship...

16:02	then all my actions	שכל הפעולות שלי באים ביחס למשהו
	are with reference...

16:05	to this other person,	לאדם האחר, שאני מנסה
	that I try...

16:08	to force him to move	להכריח את אותו להניע אותי
	me into doing that...	לעשות את זה

16:11	so that I have	אז אני צריך
	(a) I say to him...	א. אני אומר לו

16:14	you should be this way because	אתה צריך להיות ככה בגלל
	that would complete my image...	שזה ישלים את התדמית שלי

16:17	(2) I have what I call claims	ב. יש לי מה שנקרא טענות
	on the other person...	כלפי האדם השני

16:20	in other words, I expect	במילים אחרות, אני מצפה ממנו
	him to act in such a way...	להתנהג בצורה מסוימת

16:23	that he acknowledges	שהוא מקבל את התדמית.
	that image.

16:26	B: Yes. Or I may say...	ב: כן. או אני אומר

16:27	I have the image of what	יש לי את התדמית של מה
	is just and right and so on.	שהוגן ונכון וכולי.

16:29	In other words, it's not that	במילים אחרות, זה לא שזה
	it's personally so, but I say...	ככה באופן אישי, אבל אני אומר

16:32	that would be the right way	זאת תהיה הדרך הנכונה
	for everybody to behave.	עבור כולם להתנהג.

16:35	S: Right. In order to	ש: נכון. כדי להשלים את התדמית שלי.
	complete my image.

16:38	B: Yes.	ב: כן.

16:39	For example the wife says,	למשל האישה אומרת,
	'Husbands ought to take...	"בעלים חייבים לקחת

16:42	their wives out to	את הנשים שלהם למסיבות
	parties frequently'.	לעיתים קרובות".

16:45	that's part of the image.	זה חלק מהתדמית.

16:46	S: Right.	ש: נכון.

16:47	B: Husbands have corresponding	ב: לבעלים יש תדמיות משלהם
	images and therefore...	ולכן

16:53	then that image gets hurt.	ואז התדמית נפגעת.
	Do you see?	אתה מבין?

16:55	S: Right. Now...	ש: נכון. עכשיו

16:57	I think we have to be very	אני חושב שעלינו להיות ספציפיים
	specific about that each...	לגבי זה שכל

17:00	little piece of	חתיכה קטנה קטנה היא עם זעם.
	this is with fury.

17:06	B: With energy.	ב: עם אנרגיה.

17:07	S: Energy and fury,	ש: אנרגיה וזעם.
	necessity to...	צורך עז ל

17:09	complete this image	להשלים את התדמית ביחסים
	in relationship...

17:10	therefore relationship	לכן מערכת היחסים נהפכת
	gets forced into a mould.	לדפוס שחוזר על עצמו.

17:13	K: Yes sir, I understand	ק: כן אדוני, אני מבין את כל זה.
	all that. But you see...	אבל אתה מבין

17:18	most of us are not serious...	רובנו לא רציניים

17:21	we want an easy life.	אנו רוצים חיים קלים.

17:25	You come along and tell me...	אתם באים ואומרים לי

17:27	'Look, relationship is	"תראה, יחסים הם הדבר
	the greatest thing'.	החשוב ביותר".

17:29	I say, quite right.	אני אומר, נכון.

17:30	And I carry on the old way.	ואני ממשיך בדרכי הישנה.

17:36	What I'm trying to get at is...	מה שאני מנסה להגיע אליו

17:39	What will make a human being...	מה יגרום לבן אנוש

17:43	listen to this, even	שמקשיב לזה, אפילו ברצינות
	seriously for 2 minutes?	במשך 2 דקות?

17:52	They won't listen to you.	הם לא יקשיבו לכם.
	S: Right.	ש: נכון.

17:56	K: If you went to one	ק: אם תלך לאחד ה
	of the big...

17:59	experts on psychology,	מומחים הגדולים בפסיכולוגיה,
	or whatever it is...	או מה שלא יהיה

18:02	they won't take	הם לא ישקיעו זמן להקשיב לך.
	time to listen to you.

18:05	They have got their plans...	יש להם את התוכניות שלהם

18:07	their pictures, their	התמונות שלהם, התדמיות שלהם
	images - you follow?	- אתה מבין?

18:09	they are surrounded	הם מוקפים בכל זה.
	by all this.

18:13	So, to whom are we talking to?	אז, למי אנחנו מדברים פה?

18:18	S: We are talking to	ש: אנחנו מדברים לעצמנו. (צחוק)
	ourselves. (Laughs)

18:20	K: No, not only that.	ק: לא, לא רק זה.
	Whom are we talking to?	למי אנחנו מדברים?

18:22	B: Well, whoever	ב: ובכן, למי שמוכן להקשיב.
	is able to listen.

18:25	K: That means somebody	ק: זה אומר שזה למישהו
	who is somewhat serious.	שהוא רציני משהו.

18:29	B: Yes.	ב: כן.

18:31	And I think that we even may	ואני חושב שאנחנו עלולים ליצור
	form an image of ourselves...	תדמית של עצמנו

18:34	as not being capable of	ככאלה שלא מסוגלים להיות רציניים,
	being serious, and so on.	וכולי

18:37	K: That's right.	ק: נכון.

18:39	B: In other words,	ב: במילים אחרות זה קשה מידי.
	that it's too hard.

18:40	K: Too hard, yes.	ק: קשה מידי, כן.

18:42	B: That's an image to say that...	ב: זאת תדמית להגיד ש

18:44	I want it easy, which	אני רוצה שזה יהיה קל,
	means it comes...	שזה אומר שזה

18:45	from the image 'this is	בא מהתדמית של "זה מעל
	beyond my capacity'.	היכולת שלי".

18:48	K: Quite. So, let's	ק: אכן. אז, בואו נזוז משם.
	move from there.

18:53	We say, as long as	אנחנו אומרים, כל עוד יש לך תדמית
	you have an image...

18:58	pleasant or unpleasant,	נעימה או לא נעימה, שנוצרה וכו'
	created... etc.

19:02	put together by thought...	שנוצרה על ידי חשיבה

19:04	and so on, there is	וכולי, אין מערכת יחסים תקינה.
	no right relationship.

19:07	That's an obvious fact.	זאת עובדה ברורה.

19:10	S: Right.	ש: נכון.

19:11	B: And life ceases to have any	והחיים מפסיקים להיות בעלי ערך
	value without right relationship.	בלי מערכות יחסים תקינות.

19:14	K: Yes.	ק: נכון.

19:16	Life ceases to have any value	החיים מפסיקים להיות בעלי ערך
	without right relationship.	בלי יחסים תקינים.

19:19	My consciousness is	התודעה שלי מלאה בתדמיות הללו.
	filled with these images.

19:24	S: Right.	ש: נכון.

19:29	K: Right? And the images	ק: נכון? והתדמיות יוצרות את התודעה.
	make my consciousness.

19:34	S: That's right.	ש: נכון.

19:37	K: Now, you are asking me	ק: עכשיו, אתה מבקש ממני שלא
	to have no images at all.	יהיו לי תדמיות בכלל.

19:44	That means no consciousness	שזה אומר שאין תודעה
	as I know it now.	כמו שאני מכיר אותה.

19:53	B: Yes...	ב: כן

19:55	Could we say that the major	האם נוכל לומר שהחלק הגדול
	part of consciousness...	בתודעה

19:57	is the self-image?	היא התדמית העצמית?
	Is that what you are saying?	האם זה מה שאתה אומר?

19:59	There may be some	יכולים להיות חלקים אחרים, אבל
	other parts, but...

20:01	K: We will come to that.	ק: כן אנחנו נגיע לזה.
	B: We'll come to that later.	ב: נגיע לזה אחר כך

20:03	But most of it, for now	אבל הרוב, עכשיו
	- we are mostly...	- אנחנו בעיקר

20:05	occupied with the self-image.	עסוקים בתדמיות העצמית.

20:07	K: That's right.	ק: נכון.

20:10	S: What about the self-image?	ש: מה עם התדמית העצמית?

20:12	And the whole way it	והדרך שבה היא יוצרת את עצמה
	generates itself...

20:14	what do you think?	מה אתה חושב?

20:16	B: I think we discussed	ב: אני חושב שדנו בזה קודם
	that before...

20:18	it gets caught on thinking...	זה נתקע בחשיבה

20:21	of the self as real, and that's	על ה"אני" כאמיתי,
	always implicit, to say...	וזה תמיד משתמע מזה, לומר

20:26	for example, the	למשל, התדמית יכולה להיות ש
	image may be that...

20:28	I'm suffering in	אני סובל בצורה מסוימת
	a certain way...

20:31	and I must get	ואני חייב להיפטר מהסבל הזה.
	rid of this suffering.

20:35	But there is always...	אבל יש שם תמיד

20:36	the implicit meaning in that	את המשמעות שה"אני" שם אמיתי
	that 'I' am there real...

20:40	and therefore I must keep	ולכן אני חייב להמשיך לחשוב
	on thinking about this reality.	על המציאות הזו.

20:45	And it gets caught	וזה נלכד בפידבק הזה
	in that feedback...

20:47	we were talking about.	שאנחנו מדברים עליו.

20:51	The thought feeds	המחשבות מזינות את עצמן
	back and builds up.	ונבנות כך.

20:56	S: Builds up more images.	ש: יוצרים עוד תדמיות.
	B: More images, yes.	ב: יותר תדמיות, כן.

20:58	S: More images. So that's	ש: יותר תדמיות. אז זוהי התודעה.
	the consciousness.

21:00	K: I mean, the content	ק: אני מתכוון, התוכן
	of my consciousness...	של התודעה שלי

21:03	S: ...is all images.	ש: כל התוכן הוא תדמיות.
	K: ...is a vast series of images...	ק: סדרה ענקית של תדמיות

21:08	interrelated, not	קשורות, לא נפרדות, קשורות.
	separate, interrelated.

21:11	B: But they are all	ב: אבל הן כולן ממוקדות ב"אני".
	centred on the self.

21:13	K: On the self, of course.	ק: ב"אני", כמובן.
	The self is the centre.	ה"אני" הוא המרכז.

21:16	B: Yes, because they are all aimed	ב: כן, בגלל שהם כולם מכוונות לזה,
	at, they are all for the self...	הם כולם עבור ה"אני"

21:20	in order to make	על מנת ליצור תדמית נכונה, מדויקת.
	the self right, correct.

21:24	And the self is regarded	וה"אני" נחשב לחשוב מאוד.
	as all important.

21:26	K: Yes.	ק: כן.

21:27	B: That gives it	ב: זה נותן לזה אנרגיה עצומה.
	tremendous energy.

21:29	K: Now, what I'm getting at is...	ק: עכשיו, למה שרציתי להגיע.

21:32	you are asking me,	אתה שואל אותי, שאני רציני משהו
	who am fairly serious...

21:35	fairly intelligent, as an	אינטליגנט משהו, כאדם מן השורה
	ordinary human being...

21:41	you are asking me to	אתה מבקש ממני לרוקן את התודעה.
	empty that consciousness.

21:45	S: Right. I'm asking you to	ש: נכון. אני מבקש ממך להפסיק
	stop this image making.	ליצור תדמיות.

21:51	K: Not only the image making,	ק: לא רק יצירת תדמיות,
	the images that I have...	התדמיות שכבר יש לי

21:56	and prevent further	ולמנוע יצירה של תדמיות נוספות.
	image making.

21:58	S: Right, right.	ש: נכון, נכון.
	K: Both are involved.	ק: שניהם מעורבים.

22:02	S: Yes, I'm asking you to look at	ש: כן, אני מבקש ממך להסתכל
	the machinery of consciousness.	על המכניזם של התודעה.

22:05	K: Yes. Wait a minute.	ק: כן. חכה דקה.
	I want to get at that.	אני רוצה להגיע לזה.

22:09	This is very important...	זה מאוד חשוב

22:10	S: OK. Let's go! (Laughter)	ש: אוקיי. קדימה! (צחוק)

22:15	K: You are asking me,	ק: אתה מבקש ממני,
	and I want...	ואני רוצה

22:19	to understand you	להבין אותך כי אני מאוד רוצה
	because I really want...

22:23	to live a different	לחיות באופן אחר
	way of living...

22:28	because I see it's necessary.	כי אני רואה שזה הכרחי.

22:32	I don't play with words.	אני לא עושה משחק מילים.
	I don't want to be highfalutin.	אני לא רוצה להיות יומרני.

22:39	I want to deal with this thing.	אני רוצה להתמודד עם הדבר הזה.

22:44	You are asking me to	אתה מבקש ממני להיות חופשי מה"אני"
	be free of the self...

22:50	which is the	שהוא היוצר של התדמיות
	maker of images...

22:54	and to prevent	ולמנוע יצירה נוספת של תדמיות.
	further image-making.

22:58	S: Right.	ש: נכון.

23:01	K: And I say, 'please tell me	ק: ואני אומר, "בבקשה תאמר לי
	what to do, how to do it'.	מה לעשות, איך לעשות זאת".

23:10	And you tell me...	ואתה אומר לי

23:12	'When you ask me how to do it...	"כשאתה שואל אותי איך לעשות זאת

23:15	you are already building an	אתה כבר בונה תדמית, מערכת, שיטה".
	image, the system, the method'.

23:22	B: Yes, one could say, when	ב: כן, אפשר לומר, כשאתה אומר
	you say 'how am I to do it'...	"איך עליי לעשות את זה"

23:25	you have already	אתה כבר שמת את ה"אני" באמצע.
	put 'I' in the middle.

23:27	K: In the middle.	ק: באמצע.

23:28	B: The same image as before	ב: אותה תדמית כמו קודם
	with a slightly different content.	עם תוכן מעט שונה.

23:31	K: So, you tell me don't	ק: אז, אתה אומר לי אף פעם
	ever ask how to do it...	אל תשאל איך לעשות זאת

23:38	because the 'how'...	כי ה"איך"

23:40	involves the 'me' doing it.	מערב את ה"אני" שעושה זאת.
	S: Right.	ש: נכון.

23:44	K: Therefore I'm creating	ק: לכן אני יוצר תמונה נוספת.
	another picture.

23:46	B: So, that shows	ב: אז, זה מראה איך
	the way you slip...	אתה מועד

23:49	into it, because you	לתוך זה, כי אתה אומר
	say 'how to do it'...	"איך לעשות זאת"

23:51	the word 'me' is not there	המילה "אני" היא לא שם
	but it's there implicitly.	אבל היא שם במרומז.

23:53	K: Implicitly, yes.	ק: במרומז, כן.
	B: And therefore you slip in.	ב: ולכן אתה מועד לתוך זה.

23:55	K: How am 'I' to do it	ק: איך "אני" יעשה את זה
	- of course.	- כמובן.

23:57	B: But it usually	ב: אבל זה נכנס פנימה בגלל
	slips in because...

23:59	it's there implicitly	זה שם במרומז
	and not explicitly.	ולא במפורש.

24:01	That's often the trick.	זה הטריק.
	K: Explicit, yes.	ק: מפורש, כן.

24:06	S: Right.	ש: נכון.

24:07	K: Now, so you stop me and say	ק: עכשיו, אתה עוצר אותי ואומר
	'then proceed from there'.	"אז תמשיך מכאן".

24:13	How am I to free	איך אני ישחרר את התודעה הזאת
	this consciousness...

24:20	even a corner of it,	אפילו פינה קטנה ממנה
	a limited part of it...	חלק קטן ממנה

24:29	What is the action	מהי הפעולה שתעשה את זה?
	that will do it?

24:34	I want to discuss it with you.	אני רוצה לדון בזה איתכם.

24:36	Don't tell me how to do it.	אל תגיד לי איך לעשות את זה.
	I've understood this.	אני מבין את זה.

24:42	I will never again ask	אני לעולם לא ישאל שוב
	'how to do it'.	"איך לעשות את זה".

24:45	The 'how', as he explained,	ה"איך", כפי שהוא הסביר,
	implies...	מרמז

24:48	implicitly, the 'me' wanting to	רומז, על ה"אני" שרוצה לעשות
	do it, and therefore the 'me'...	את זה, לכן ה"אני"

24:53	is the factor	הוא הגורם שיוצר את התדמית.
	of the image maker.

24:55	K: I've understood that very	ק: אני הבנתי זאת מאוד בבירור.
	clearly. Then I say to you...	ואז אני אומר לך

25:00	I realise this,	אני קולט את זה,
	what am I to do?	מה עליי לעשות?

25:06	S: Do you realise it?	ש: אתה מבין את זה?

25:07	K: Yes. I know it. I know I'm	ק: כן. אני יודע. אני יודע
	making images all the time.	שאני יוצר תדמיות כל הזמן.

25:16	I'm very well aware.	אני מאוד מודע לכך.
	S: Yes, but...	ש: כן, אבל

25:18	K: Wait. Let me finish.	ק: חכה. תן לי לסיים.
	I'm very well aware of it.	אני מודע לכך.

25:21	My wife calls me an idiot;	אישתי קוראת לי אידיוט;

25:26	already registered	וזה כבר רשום במוחי
	in the brain...

25:31	thought takes it over...	המחשבה משתלטת על זה

25:35	the image which I've	התדמית שיש לי על עצמי נפגעת.
	about myself is hurt.

25:39	S: Yes.	ש: כן.
	K: Right?	ק: נכון?

25:42	So, this process I know,	אז, את התהליך אני יודע,
	I'm very well aware of this.	אני מודע לכך.

25:45	S: Right.	ש: נכון.

25:47	K: Because I've discussed with	ק: כי דנתי איתכם על זה.
	you. I've gone into it. Because...	נכנסתי לנושא. בגלל

25:51	I've realised right from	הבנתי כבר מהתחלה במשך
	the beginning during these...

25:56	talks and dialogues...	השיחות הללו

25:58	that relationship is the	שיחסים הם חשובים מאוד בחיי;
	greatest importance in life;

26:02	without that life is chaos.	בלעדיהם החיים הם כאוס.
	S: Got it.	ש: מבין את זה.

26:06	K: That has been driven into me.	ק: זה מה שהניע אותי.

26:12	And I see every flattery	ואני רואה שכל מחמאה וכל העלבה
	and every insult...

26:20	is registered in the brain.	נרשמת במוחי.

26:27	And thought then takes	ואז המחשבה לוקחת אותם
	it over as memory...	לזיכרון

26:32	and creates an image,	ויוצרת את התדמית,
	and the image gets hurt.	והתדמית הזאת נפגעת.

26:36	S: That's right.	ש: נכון.

26:37	B: When you say the	ב: מתי שאתה אומר שהתדמית נפגעת
	image is the hurt...

26:39	because the image	כי התדמית היא ההנאה
	is the pleasure...

26:40	and with the new	ועם התוכן החדש, ההעלבה
	content, of insult...

26:44	when the content is flattery	כשהתוכן הוא מחמאה התדמית היא הנאה
	the image is pleasure...

26:46	and when the content is	וכשהתוכן הוא פגיעה אז התדמית נפגעת.
	insult the image is hurt.

26:49	S: Right.	ש: נכון.

26:51	K: So, Dr. Bohm, what is one	ק: אז, ד"ר בוהם, מה על
	to do? What am I to do?	האדם לעשות? מה עליי לעשות?

26:56	There are two things	ישנם שני דברים שמעורבים בכך
	involved in it...

26:59	1) to prevent further hurts...	1 למנוע פגיעות נוספות

27:04	and to be free of all	ולהיות חופשי מכל הפגיעות
	the hurts that I've had.	שכבר היו לי.

27:09	B: But they are both	ב: אבל הם אותו עיקרון.
	the same principle.

27:11	K: I think - you explain to me...	ק: אני חושב - אתה מסביר לי

27:14	I think there are 2	אני חושב שישנם שתי עקרונות
	principles involved.	מעורבים כאן.

27:17	B: Are there?	ב: כן?

27:19	K: One to prevent it, the other	ק: אחד למנוע, והשני למחוק את
	to wipe away the hurts I have.	הפגיעות שכבר יש לי.

27:24	S: I want to put it a	ש: אני רוצה לקחת את זה לצד השני.
	little bit the other way.

27:26	It's not just that you want...	זה לא רק שאתה רוצה

27:27	to prevent the	למנוע פגיעה עתידית
	further hurt...

27:30	but it seems to me	אלא נראה לי שאתה קודם
	you must first say...	צריך להגיד

27:32	how am I to be	איך עליי להיות מודע לעובדה
	aware of the fact...

27:35	that I take flattery. How	שאני מקבל מחמאה. איך עליך
	are you going to get aware?	להיות מודע לכך?

27:41	Look, I want you to see	תראה, אני רוצה שתראה שאם
	that if I flatter you...	אני מחמיא לך

27:45	you get a big inner gush...	אתה מקבל זרימה פנימית

27:48	you start feeling	אתה מרגיש גדול בבטן שלך
	big inside your belly...

27:51	and then you get	ואז יש לך פנטזיה לגבי
	a fantasy about...

27:53	well if you are so	ובכן אם אתה כל כך נפלא ככה
	wonderful this way...

27:56	then you will be	אז אתה תהיה נפלא כפליים.
	twice as wonderful.

27:58	So now you have an image	אז עכשיו יש לך את התדמית
	of yourself as this...	של עצמך ככזה

28:00	wonderful person	אדם נפלא.
	who fits this flattery.	שמתאים למחמאה הזאת.

28:03	Now, I want you	עכשיו, אני רוצה שתראה בעצמך
	to see yourself...

28:05	eat my candy.	תאכל את הסוכריה שאני נותן.

28:07	K: No, you have told	ק: לא. אתה אמרת לי מאוד ברור
	me very clearly...

28:13	It's two sides of the same coin.	זה שני הצדדים של אותו מטבע.

28:16	S: Right.	ש: נכון.

28:17	K: Pleasure and pain are	ק: הנאה וסבל הם אותו דבר - אותו דבר.
	the same - the same.

28:23	S: Exactly the same.	ש: בידיוק אותו דבר.
	K: Yes. You have told me that.	ק: כן. אתה אמרת לי זאת.

28:27	S: Right. I'm telling you that.	ש: נכון. אני אומר לך את זה.
	K: I've understood it.	ק: אני הבנתי את זה.

28:30	B: They are both images.	ב: שניהם תדמיות.

28:31	K: Both images. So, please...	ק: שניהם תדמיות. אז, בבקשה

28:35	my question is not answered.	השאלה שלי לא נענתה.

28:36	How am I, realising all this...	איך עליי, שאני הבנתי את זה

28:40	- I'm a fairly intelligent man.	- אני אדם אינטליגנט משהו.
	I've read a great deal...	קראתי המון

28:44	an ordinary man	אדם רגיל
	- I personally don't read...	- אני באופן אישי לא קורא

28:46	an ordinary man	אדם רגיל אני מדבר.
	I'm talking about.

28:50	- I've read a great deal...	- קראתי המון

28:52	I've discussed	דנתי בזה ואני רואה
	this and I see...

28:54	how extraordinarily	כמה חשוב כל זה.
	important all this is.

28:58	And I say, I realise that...	ואני אומר, אני מבין את זה

29:04	they are the 2 sides	הם שני צידיו של אותו מטבע.
	of the same coin.

29:09	The brain registers	המוח רושם את הכל
	and the whole...

29:12	thing begins. Now,	עכשיו איך עליי לסיים זאת?
	how am I to end that?

29:18	Not the 'how', not the method,	לא "איך", לא השיטה,
	don't tell me what to do.	אל תגיד לי מה לעשות.

29:23	I won't accept it because	אני לא אקבל את זה
	it means nothing to me.	כי זה לא אומר לי כלום.

29:28	Right, sir?	נכון, אדוני?

29:30	B: Well...	ב: ובכן

29:33	We were discussing whether	אנחנו דנים האם ישנו הבדל
	there is a difference between...

29:35	the stored up hurts and	בין הפגיעות שנשמרו בזיכרון
	the ones which are to come.	לבין אלה שיבואו בעתיד.

29:41	K: That's right.	ק: נכון.

29:41	That's the first thing I've	זה הדבר הראשון שעליי להבין. תגיד לי.
	to understand. Tell me.

29:45	B: It seems to me	ב: נראה לי שבבסיס
	that fundamentally...

29:48	they also work on	הם גם עובדים על אותו עיקרון.
	the same principle.

29:51	K: How?	ק: איך?

29:53	B: If you take the hurt	ב: אם תיקח לדוגמה את
	that is to come...	הפגיעות שעלולות לבוא

29:56	my brain is already	המוח שלי כבר נוטה ל
	disposed to...

30:01	or set up to…	או מוכוון ל

30:05	…to respond with an image.	להגיב עם תדמית.

30:07	K: No, I don't understand you.	ק: לא, אני לא מבין אותך.
	Make it much simpler.	תסביר את זה בפשטות.

30:12	S: It seems to me...	ש: נראה לי
	I'll make it…	אני יעשה זאת..

30:14	K: Ah, I'm asking him.	ק: אה, אני שואל אותו.
	S: OK	ש: אוקיי.

30:16	K: You are an expert	ק: אתה מומחה בזה. (צחוק)
	at it. (Laughter)

30:18	You have dozens of victims...	יש לך עשרות קורבנות

30:21	he has only one victim here.	לו יש רק קורבן אחד כאן.

30:25	B: You see...	ב: אתה רואה

30:28	There is no distinction really	אין כל הבדל למעשה בין פגיעות העבר
	between the past hurts...

30:31	and the present one because	ואלא של ההווה כי הם כולם
	they all come from the past...	באים מהעבר

30:35	come from the	באים מהתגובה לעבר.
	reaction of the past.

30:38	K: So, that's right.	ק: אז, נכון.
	You are telling me...	אתה אומר לי

30:41	don't divide the past	אל תחלק את פגיעות העבר
	hurt or the future...	או את הפגיעות העתידיות

30:46	because the image is the same.	כי התדמית היא אותו דבר.
	B: Yes. The process is the same.	ב: כן. התהליך דומה.

30:51	K: The process, therefore the	ק: התהליך, לכן התדמית מקבלת. נכון?
	image is receiving. Right?

30:56	B: Yes. It really	ב: כן. זה באמת לא משנה
	doesn't matter...

31:00	because I may just be	כי אני עלול רק להיזכר בפגיעות העבר
	reminded of the past hurt...

31:03	that's the same as somebody	זה אותו דבר כמו שאדם אחר פוגע בי.
	else insulting me.

31:06	K: Yes, yes. So, you	ק: כן, כן. אז, אתה אומר לי
	are saying to me...

31:13	don't divide the past	אל תחלק פגיעות עבר ופגיעות עתיד
	or the future hurt...

31:18	there is only hurt...	יש רק פגיעה

31:23	there is only pleasure,	ישנה רק הנאה,
	so, look at that.	אז, תסתכל על זה.

31:30	Look at the image,	תסתכל על התדמית,
	not in terms of...	לא במונחים של

31:33	the past hurts and	פגיעות העבר ופגיעות העתיד
	the future hurts...

31:36	but just look at	אלא רק תראה את התדמית שהיא
	that image which is...

31:40	both the past and the future.	גם העבר וגם העתיד.

31:43	B: Yes.	ב: כן.
	K: Right?	ק: נכון?

31:46	B: We are saying	ב: אנחנו אומרים "תביט בתדמית
	'Look at the image...

31:48	not in its particular content	לא בתוכנה אלא במבנה הכללי שלה".
	but its general structure'.

31:51	K: Yes, yes, that's right.	ק: כן, כן. נכון.
	Now, then...	עכשיו, אז

31:54	my next question is,	השאלה הבאה היא,
	how am I to look at it?	איך עליי להביט בה?

31:58	Because I've already an image,	כי כבר יש לי תדמית,
	with which I'm going to look.	שעליה אני הולך להסתכל.

32:07	That I must suppress it, you	שאני צריך לדכא אותה, אתה מבטיח
	promise to me by your words...	לי במילים שלך

32:13	not promise exactly,	לא מבטיח בידיוק,
	give me hope...	נותן לי תקווה

32:15	that if I have	שאם יש לי את היחסים הנכונים
	right relationship...

32:18	I'll live a life that will be	אני יחיה חיים שיהיו יפים בצורה
	extraordinarily beautiful...	יוצאת מן הכלל

32:22	I'll know what love is	אני אדע מהי אהבה וכל השאר
	and all the rest of it...

32:24	therefore I'm already	לכן אני כבר מתרגש מהרעיון הזה.
	excited by this idea.

32:29	B: But then I have to be aware	ב: אבל אז אני צריך להיות מודע
	of the image of that kind too.	לתדמיות מהסוג הזה גם.

32:33	K: Yes, yes. Therefore how am I	ק: כן, כן. לכן איך עליי
	- that's my point...	- זאת הנקודה

32:36	How am I to look at this image?	איך עליי להסתכל על התדמית הזאת?

32:42	I know I have an image,	אני יודע שיש לי תדמית,
	not only one image...	לא רק תדמית אחת

32:48	but several images,	אלא כמה תדמיות,
	but the centre...	אבל המרכז

32:51	of that image is me, the 'I',	של התדמית הזאת היא אני, ה"אני",
	I know all that.	אני יודע את כל זה.

32:55	Now, how am I to look at it?	עכשיו, איך עליי להסתכל על זה?

33:05	May we proceed now? Right.	הנוכל להמשיך? נכון.

33:11	Is the observer different from	האם הצופה שונה ממה שהוא צופה בו?
	that which he is observing?

33:17	B: Yes, well...	ב: כן, ובכן
	K: That's the real question.	ק: זאת השאלה האמיתית.

33:19	B: ...that's the question.	ב: זאת השאלה.

33:21	You could say that's the root	אתה יכול להגיד שזה השורש
	of the power of the image.	של כוחה של התדמית.

33:23	K: Yes, yes. You see,	ק: כן, כן. אתה רואה, אדוני
	sir, what happens?	מה קורה?

33:27	If there is a difference between	האם ישנו הבדל בין הצופה לנצפה
	the observer and the observed...

33:31	there is that interval of time	ישנו מרווח של זמן שבו פעילויות
	in which other activities go on.	אחרות מתרחשות.

33:38	B: Well, yes, in which	ב: ובכן, כן, שבהם המוח סוג של
	the brain sort of...

33:41	eases itself into something	מרגיע את עצמו למשהו נעים יותר.
	more pleasant.

33:43	K: Yes, yes.	ק: כן, כן.

33:45	B: Yes, that's all right.	ב: כן, זה בסדר.

33:48	K: And where there is a	ק: והיכן שישנה הפרדה ישנו קונפליקט.
	division there is conflict.

33:52	So, you are telling	אז, אתה אומר לי להביט
	me to observe...

34:01	in a different way,	בצורה אחרת,
	learn the art of observing...	ללמוד את אומנות ההתבוננות

34:05	which is...	שהיא

34:09	that the observer	שהצופה הוא הנצפה.
	is the observed.

34:12	B: Yes, but I think we could look	ב: כן, אבל אני חושב שאנו יכולים
	first at our whole tradition...	להסתכל קודם על המסורת שלנו כולה

34:16	our whole conditioning, which	או כל ההתנייה שלנו, שבה הצופה
	is the observer is different...	הוא שונה

34:18	from the observed.	מהנצפה.
	K: Different, of course.	ק: שונה, כמובן.

34:21	B: We should perhaps	ב: עלינו להסתכל על זה זמן מה.
	look at that for a while.

34:23	K: Yes.	ק: כן.

34:24	B: Because that's what	ב: כי זה מה שכולם מרגישים.
	everybody feels.

34:27	K: Yes. That the observer	ק: כן. שהצופה הוא שונה.
	is different.

34:29	B: Yes. And I think it	ב: כן. ואני חושב שזה נקשר עם מה
	ties up with what...

34:32	I was saying yesterday	שאמרתי אתמול על המציאות
	about reality...

34:37	everything we think is	כל מה שאנו חושבים שהוא
	reality of some kind...	מציאות כלשהי

34:41	because at least it's	כי לפחות זה מחשבה, מחשבה אמיתית.
	thought, real thought.

34:44	But we make a distinction...	אבל אנו עושים הבדלה

34:47	in reality between	במציאות בין המציאות הזאת שהיא
	that reality which is...

34:49	self-reference,	התייחסות לעצמי,
	self-sustaining...	ששומרת על ה"עצמי"

34:52	it stands independent	היא עומדת עצמאית מהמחשבה
	of thought...

34:55	and the reality which	והמציאות שמתוחזקת על ידי חשיבה.
	is sustained by thought.

34:57	K: Yes, reality sustained	ק: כן, מציאות מתוחזקת על ידי חשיבה.
	by thought.

35:00	B: And the reality which may	ב: ומציאות שיכול להיות שהומצאה
	have been made by man...	על ידי האדם..

35:02	but it stands by itself...	אבל היא עומדת בפני עצמה

35:04	like the table, or else	כמו השולחן הזה,
	like nature which...	או כמו הטבע ש

35:06	K: ...is different.	ק: הוא שונה.
	B: ...is different.	ב: שהוא שונה.

35:08	K: Yes, that we went	ק: כן, מה שעברנו עליו באותו יום.
	through the other day.

35:10	B: The observer,	ב: הצופה, בדרך כלל אנו חושבים
	ordinarily we think...

35:14	that when I'm	שכשאני חושב על עצמי..
	thinking of myself...

35:16	that self is a reality which is	העצמי הוא מציאות שהיא עצמאית
	independent of thought.	מהחשיבה.

35:20	K: Yes, we think that's	ק: כן, אנו חושבים שזה נפרד מהמחשבה.
	independent of thought.

35:24	B: And that self is the	ב: והעצמי הוא הצופה שהוא המציאות.
	observer who is a reality.

35:29	K: Quite.	ק: אכן.

35:30	B: Who is independent	ב: שהוא נפרד מהמחשבה ו
	of thought and...

35:31	who is thinking, who	שהוא חושב, הוא יוצר מחשבות.
	is producing thought.

35:34	K: But it's the product of thought.	ק: אבל הוא תוצר של מחשבה.
	B: Yes, but that's the confusion.	ב: כן, אבל זהו הבילבול.

35:37	K: Yes, quite, quite.	ק: כן, אכן, אכן.

35:41	Are you telling me sir,	האם אתה אומר לי אדוני,
	as an outsider...	כאדם מבחוץ

35:47	that the observer is	שהצופה הוא תוצאה של העבר?
	the result of the past?

35:53	B: Yes, one can see that.	ב: כן, אפשר לראות זאת.

35:55	K: My memories, my experiences,	ק: הזכרונות שלי, הניסיונות שלי,
	all the rest, the past.	כל השאר, העבר.

35:58	B: Yes, but I think if	ב: כן, אבל אני חושב שאם
	we think of the viewer...	נחשוב שהצופה

36:00	he might find	הוא עלול למצוא שזה קצת קשה
	it a little hard...

36:02	to follow that, if	לעקוב אחרי זה, אם הוא
	he hasn't gone into it.	לא נכנס לזה.

36:06	S: Very hard, I think.	ש: מאוד קשה, אני חושב.
	How to communicate it to...	איך להעביר זאת ל

36:09	K: Ah, wait, it's fairly simple.	ק: אה, חכה, זה פשוט למדי.
	S: What do you mean?	ש: מה אתה מתכוון?

36:14	K: Don't you live in the past?	ק: האם אתה לא חי בעבר?

36:17	S: I think I exist in the past.	ש: אני חושב שאני קיים בעבר.

36:19	K: Wait, no, no.	ק: חכה, לא, לא.
	Your life is the past.	החיים שלך הם העבר.

36:23	You're living in	אתה חי בעבר. נכון?
	the past. Right?

36:26	S: That's right, yes.	ש: נכון, כן.

36:28	K: Past memories,	ק: זכרונות עבר,
	past experiences.	ניסיונות עבר.

36:29	S: Past memories, past becomings,	ש: זכרונות עבר, התהוויות העבר,
	trying to become.	מנסה להפוך למשהו.

36:32	K: And from the past	ק: ומהעבר אתה מקרין לעתיד.
	you project the future.

36:35	'I hope it will be better,	"אני מקווה שזה יהיה יותר טוב,
	I'll be good, I'll be different'.	אני יהיה טוב יותר, אני יהיה שונה".

36:39	It's always from the	זה תמיד מהעבר לעתיד.
	past to the future.

36:42	S: Right.	ש: נכון.
	That's how it's lived.	זה האופן שבו אנחנו חיים.

36:45	K: Now, I want to see...	ק: עכשיו, אני רוצה לראות

36:48	that past is the 'me'...	העבר זה ה"אני"

36:53	of course.	כמובן.

36:54	B: But it does look as if it's	ב: אבל זה נראה כמשהו עצמאי
	something independent...

36:56	just that you are looking at.	משהו שאתה מסתכל עליו.
	K: Is it independent?	ק: האם הוא עצמאי?

36:59	B: It isn't but to see that...	ב: זה לא אבל לראות זאת

37:01	K: I know, that's	ק: אני יודע, לכן אנו שואלים.
	why we are asking.

37:03	Is the 'me' independent	האם ה"אני" נפרד מהעבר?
	from the past?

37:07	B: It looks as if the 'me' is	ב: זה נראה שה"אני" כאן
	here looking at the past.	מסתכל על העבר.

37:09	K: Of course, quite.	ק: כמובן, אכן.

37:13	The 'me' is in a jar,	ה"אני" נמצא בצנצנת,
	in a cage (laughs)...	בכלוב (צחוק)

37:17	and that is looking. Quite.	וזה מה שמסתכל. אכן.

37:19	S: That's right.	ש: נכון.

37:21	K: But the 'me' is the	ק: אבל ה"אני" הוא תוצר של העבר.
	product of the past.

37:25	S: You can see that, but what's	ש: אתה יכול לראות זאת,
	that jump that we go through...	אבל מה זאת הקפיצה שאנחנו עושים

37:29	where we say...	כשאנו אומרים

37:31	- I can say to you,	- אני יכול לומר לך,
	'I can see that...	"אני יכול לראות ש

37:33	I'm the product of the	אני התוצר של העבר. אני
	past. I can see that'.	יכול לראות את זה".

37:36	K: How do you see it?	ק: איך אתה רואה את זה?
	B: Intellectually.	ב: דרך הראש.

37:38	S: I see it intellectually.	ש: אני רואה זאת דרך הראש.
	K: Then you don't see it.	ק: אז אתה לא רואה את זה.

37:41	S: That's what I'm coming to.	ש: לזה אני רוצה להגיע.
	K: Then you are playing tricks.	ק: אז אתה משחק משחקים.

37:44	S: Right. I see it as	ש: נכון. אני רואה זאת כמשהו
	an intellectual...

37:50	That's right. I see	אינטלקטואלי. נכון. אני
	it intellectually.	רואה את זה דרך הראש.

37:53	K: Do you see this	ק: אתה רואה את זה
	intellectually?	אינטלקטואלית?

37:54	S: No.	ש: לא.
	K: Why?	ק: למה?

37:56	S: There is an immediacy	ש: ישנה תפיסה מיידית שם.
	of perception there.

37:59	K: In the same way,	ק: באותו אופן,
	why isn't there...	למה אין שם

38:01	an immediacy of	מיידיות של תפיסה של המציאות
	perception of a truth...

38:03	which is, that	שהיא, שאתה הוא העבר?
	you are the past?

38:06	Not to make it an	לא לעשות מזה עיניין אינטלקטואלי.
	intellectual affair.

38:08	S: Because time comes in.	ש: בגלל שהזמן נכנס לתמונה.

38:10	I imagine that I've	אני מדמיין שאני עברתי דרך הזמן.
	gone through time.

38:12	K: What do you mean imagine?	ק: למה אתה מתכוון מדמיין?

38:14	S: I've an image	ש: יש לי תדמית של עצמי בגיל 3
	of myself at 3...

38:16	I've an image	יש לי תדמית של עצמי בגיל 10
	of myself at 10...

38:19	and I've an image of myself	ואז יש לי תדמית של עצמי בן 17,
	at 17, and I say that...	ואני אומר ש

38:22	they followed in sequence	הם עוקבים ברצף של הזמן, ואני
	in time, and I see myself...	רואה את עצמי

38:25	having developed over time.	מתפתח עם הזמן.

38:28	I'm different now than	אני שונה עכשיו מאשר לפני 5 שנים.
	I was 5 years ago.

38:31	K: Are you?	ק: כן?

38:33	S: I'm telling you that's	ש: אני אומר לך ככה קיבלתי את התדמית.
	how I've got that image.

38:37	That image is of a	התדמית היא של רצף מתפתח.
	developmental sequence.

38:40	K: I understand all that, sir.	ק: אני מבין את כל זה, אדוני.
	S: In time. Right?	ש: בזמן. נכון?

38:42	B: Yes.	ב: כן.

38:44	S: And I exist as a storehouse	ש: ואני מתקיים כמחסן של
	of memories of a bunch of...	זכרונות של

38:50	accumulated incidents.	כל מיני אירועים מצטברים.

38:52	K: That means, time	ק: זה אומר, הזמן יצר זאת.
	has produced that.

38:56	S: Right. That's time.	ש: נכון, זה הזמן.
	I see that.	אני רואה את זה.

39:00	K: What is time?	ק: מהו זמן?

39:01	S: I've just described it to you.	ש: הרגע תיארתי לך את זה

39:03	Time is my memories,	זמן הוא הזכרונות שלי,
	is a movement in memory.	זאת התנועה בזכרון.

39:06	K: It's a movement.	ק: זאת תנועה.

39:08	It's a movement.	זאת תנועה.
	S: That's right.	ש: נכון.

39:13	K: The movement from the past.	ק: תנועה מהעבר.

39:16	S: Right. I've moved from	ש: נכון. אני נע מהזמן
	the time I was 3.	שהייתי בן שלוש.

39:21	K: From the past,	ק: מהעבר,
	it's a movement.	זאת תנועה.

39:22	S: That's right. From	ש: נכון. מגיל 3 ל10, 17.
	3 to 10, 17.

39:25	K: I understand.	ק: אני מבין.
	It's a movement.	זאת תנועה.

39:29	Now, is that movement	עכשיו, האם התנועה הזאת מציאות?
	an actuality?

39:36	S: What do you mean by actuality?	ש: למה אתה מתכוון מציאות?

39:38	B: Or is it an image?	ב: או שזאת תדמית?
	K: Eh?	ק: אה?

39:40	B: Is it an image or	ב: האם זאת תדמית או עובדה קיימת?
	is it an actual fact?

39:42	K: Yes.	ק: כן.

39:43	B: I mean...	ב: אני מתכוון

39:44	If I have an image of myself	אם יש לי תדמית של עצמי
	as saying, 'I need this'...	כשאני אומר, "אני צריך את זה"

39:48	but that may not be	אבל זאת יכולה להיות לא עובדה בשטח. נכון?
	an actual fact. Right?

39:51	K: Image is not a fact.	ק: התדמית היא לא עובדה.

39:55	S: But I feel...	ש: אבל אני מרגיש

39:56	K: Ah, no. What you feel is	ק: אה, לא. מה שאתה מרגיש
	like saying 'my experience'.	זה כמו להגיד "החוויה שלי".

40:00	Your experience may be	החוויה שלך יכולה להיות החוויה
	the most absurd experience.	האבסורדית ביותר.

40:03	S: No, but that's	ש: לא, אבל זה מזיז אותי הצידה
	casting me aside...

40:05	by saying 'look, you	כשזה אומר "תראה, יש לך
	have got this going on'.	את העיניין הזה".

40:08	This is a fact, I'm	זאת עובדה, אני מציג משהו אמיתי
	describing an actual...

40:11	B: But that's just	ב: אבל זו כל הנקודה
	the whole point...

40:13	about the image,	על התדמית,
	is that it imitates...	שהיא עושה חיקוי

40:15	an actual fact, do you see?	של עובדה קיימת, אתה מבין?
	You get the feeling it's real.	יש לך את התחושה שזה אמיתי.

40:18	In other words, I feel that I'm	במילים אחרות, אני מרגיש
	really there, an actual fact...	שאני באמת שם, עובדה קיימת

40:21	looking at the past, how	מסתכל על העבר, איך הוא התפתח, נכון?
	I've developed, right?

40:23	S: Right.	ש: נכון.

40:24	B: But is that a fact	ב: אבל האם זאת עובדה
	that I'm doing that?	שאני עושה את זה?

40:27	S: What do you mean?	ש: מה אתה מתכוון?

40:29	It's an actual fact	זאת עובדה שיש לי את התחושה
	that I get the feeling...

40:31	that I'm looking at it.	שאני מסתכל על זה.

40:32	B: Yes, but is it an actual fact	ב: כן, אבל האם זאת עובדה בפועל
	that that's the way it all is...	שזהו האופן שבו כל זה קורה

40:37	and was and so on...	וקרה וכולי

40:38	that all the implications	שכל ההשלכות של זה הם נכונות.
	of that are correct.

40:43	S: No, it's not an actuality.	ש: לא, זאת לא עובדה קיימת.

40:45	I can see the incorrectness	אני רואה את הטעות של הזכרון שלי
	of my memory...

40:48	which constructs me in time.	שבונה אותי בזמן.

40:51	Obviously I was much more	ברור שהייתי הרבה יותר כשהייתי
	at 3 than I can remember...	בן שלוש שאני יכול לזכור

40:54	I was much more at	הייתי הרבה יותר בגיל 10 משאני
	10 than I can remember...	יכול לזכור

40:58	and there was much more going	והיה יותר דברים שהתרחשו בפועל
	on obviously in actuality...

41:02	at 17 than I have in my memory.	בגיל 17 יש לי זיכרון.

41:05	B: Yes, but now the 'me'	ב: כן, אבל זה ה"אני" שהוא כאן ועכשיו
	who is here and now...

41:08	is looking at all that.	מסתכל על זה.

41:10	S: That's right.	ש: נכון.

41:11	B: But is he there	ב: אבל האם הוא שם
	and is he looking?	ומסתכל?

41:13	That's the question.	זאת השאלה.

41:14	S: Is the me...	ש: האם ה"אני"
	K: ...an actuality?	ק: עובדה קיימת?

41:18	S: ...an actuality.	ש: עובדה קיימת.
	K: As this is.	ק: כמו שזה.

41:26	S: Well, let's...	ק: ובכן, בואו
	K: Stick to it.	ק: נצמד לזה.

41:28	S: That's what I'm going to do.	ש: זה מה שאני הולך לעשות.

41:30	What is an actuality	מה שהוא עובדה בשטח היא
	is this development...	ההתפתחות הזאת

41:35	this image of a	התדמית הזו של רצף התפתחותי.
	developmental sequence.

41:38	B: And the me who	ב: וה"אני" שמסתכל על כל זה.
	is looking at it.

41:40	S: And the me who is looking	ש: וה"אני" שמסתכל על כל זה, נכון.
	at it, right. That's right.	נכון.

41:44	B: I think that's one of the things	ב: אני חושב שזה אחד הדברים
	we slip out, because we say...	שאנו פולטים, כי אנחנו אומרים

41:47	there is the developmental	זה הרצף ההתפתחותי האובייקטיבי
	sequence objectively...

41:51	implying 'me'	רומז על "אני" שמסתכל על זה..
	is looking at it...

41:52	like I'm looking	כמו שאני מסתכל על צמח.
	at the plant.

41:54	S: Right.	ש: נכון.

41:55	B: But it may be,	ב: אבל זה יכול להיות,
	or in fact it is...	או בפועל זה

41:57	that the 'me' who	שה"אני" הוא זה
	is looking at it...	שמסתכל על זה

41:59	is an image as is the	הוא תדמית כמו הרצף ההתפתחותי.
	developmental sequence.

42:04	S: Right. You are saying then	ש: נכון. אתה אומר אז שהתדמית
	that this image of 'me' is...	של ה"אני" היא

42:10	K: ...is non-reality,	ק: היא לא מציאותית,
	it's no reality.	היא לא מציאות.

42:13	B: Well, the only reality	ב: ובכן, המציאות היחידה
	is that it's thought.	היא שזה מחשבה.

42:15	K: Yes.	ק: כן.

42:16	B: It's not a reality	ב: זאת לא מציאות נפרדת מהחשיבה.
	independent of thinking.

42:18	K: So, we must go back to	ק: אז, עלינו לחזור למצוא
	find out what is reality.	מהי המציאות.

42:22	K: Reality, we said, is everything	ק: מציאות, אמרנו, היא הכל מה
	that thought has put together.	שהמחשבה הרכיבה.

42:27	the table, the illusion,	השולחן, האשליה, הכנסיות,
	the churches, the nations...	הלאומים

42:33	everything that	כל מה שהמחשבה יצרה
	thought has contrived...

42:35	put together, is reality.	הרכיבה, זה מציאות.

42:38	But nature is not reality.	אבל טבע זה לא מציאות.
	S: Right.	ש: נכון.

42:41	K: Is not put together by	ק: זה לא הורכב על ידי המחשבה,
	thought, but it's a reality.	אבל זה מציאות.

42:45	B: It's a reality independent	ב: זאת מציאות עצמאית מהמחשבה.
	of thought.

42:46	K: Independent of thought.	ק: עצמאית מהמחשבה.
	S: Right.	ש: נכון.

42:48	B: But you see, is the 'me'	ב: אבל אתה מבין, האם ה"אני"
	who is looking, a reality...	שמסתכל, הוא מציאות

42:52	that's independent	זה עצמאי מהמחשבה כמו הטבע?
	of thought like nature?

42:55	K: That's the whole point.	ק: זה כל העיניין.
	You have understood?	הבנתם?

42:58	S: Yes, I'm beginning to see.	ש: כן, אני מתחיל לראות.

43:01	Let me ask you a question...	תנו לי לשאול שאלה

43:03	Can you say anything about	האם תוכל לומר משהו על
	the difference for you...	ההבדל עבורך

43:07	between your...	בין

43:10	No, that's not fair.	לא, זה לא פייר.
	I was going to say...	התכוונתי לומר

43:14	Is there any difference	האם יש הבדל עבורך
	for you...

43:15	between this perception,	בין התפיסה, תפיסה של זה
	perception of this...

43:18	and your perception	והתפיסה שלך את ה"אני"?
	of the 'me'?

43:23	K: This is real,	ק: זה אמיתי,
	'me' is not real.	"אני" הוא לא.

43:25	S: 'Me' is not real, but	ש: "אני" הוא לא אמיתי, אבל התפיסה
	your perception of 'me'?	שלך את ה"אני"?

43:28	K: It doesn't exist.	ק: היא לא קיימת.

43:31	B: Suppose...	ב: נגיד

43:32	S: Your perception of the image.	ש: התפיסה שלך את התדמית.

43:35	K: I have no image. if I have	ק: אין לי תדמית. אם אין לי תדמית,
	no image, where is the 'me'?	איפה ה"אני"?

43:39	S: But I have	ש: אבל לי יש תדמית של ה"אני".
	an image of 'me'.

43:41	What is my perception of 'me'?	מהי התפיסה של ה"אני"?

43:44	B: Could I put it another way?	ב: תוכל לתת לי לנסח?

43:45	Suppose you are watching	נגיד אתה צופה בתרגיל קוסמים
	a conjuring trick...

43:46	and you perceive a woman	ואתה רואה אישה שחותכים אותה לשניים.
	being sawed in half.

43:50	And then when you see	ומתי שאתה רואה את הטריק אתה אומר
	the trick you say...

43:52	What's your perception	מהי התפיסה שלך על האישה הזו
	of this woman...

43:54	who is being sawed in half?	שמנוסרת לשניים?

43:55	It isn't because she isn't	זה לא בגלל שהיא לא נוסרה לשניים.
	being sawed in half.

43:59	I'm trying to say as	אני מנסה לומר שכל עוד
	long as you don't see...	אתה לא רואה

44:01	through the trick, what	דרך הטריק, מה שאתה רואה
	you see apparently real...	הוא אמיתי לגמרי

44:05	is somebody	שמישהו נחתך לשניים.
	being cut in half.

44:08	But you have missed certain	אבל אתה מפספס נקודות מסוימות,
	points, but when you see...	אבל כשאתה רואה

44:12	the points that	את הנקודות שפיספסת
	you have missed...

44:14	you don't see anybody	אתה לא רואה שמישהו
	being cut in half.	מנוסר לשניים יותר.

44:16	S: Right.	ש: נכון.

44:18	B: You just see a trick.	ב: אתה רק רואה טריק.

44:20	S: So I have missed	ש: אז איבדתי את התמצית של העיניין.
	the essence of it.

44:23	K: No sir, just let's be simple.	ק: לא אדוני, בוא ננסח את זה בפשטות.

44:26	We said...	אמרנו..

44:30	we have images...	יש לנו תדמיות

44:36	I know I have images, and	אני יודע שיש לי תדמיות, ואתה
	you tell me to look at it...	אומר לי להסתכל על זה

44:41	to be aware of it,	להיות מודע לזה,
	to perceive the image.	לצפות בתדמית.

44:47	Is the perceiver different	האם הצופה שונה מהנצפה?
	from the perceived?

44:51	That's all my question.	זאת כל השאלה.
	S: I know. I know.	ש: אני יודע. אני יודע.

44:55	K: Because if he is different...	ק: כי אם הוא שונה

44:57	then the whole	אז כל תהליך הקונפליקט
	process of conflict...

44:59	will go on endlessly. Right?	ימשיך לעד. נכון?
	But if there is no division...	אבל אם אין הפרדה

45:05	the observer is the observed...	הצופה הוא הנצפה

45:08	then the whole	אז כל הבעיה משתנה.
	problem changes.

45:10	S: Right.	ש: נכון.

45:12	K: Right?	ק: נכון?

45:13	So is the observer different	אז האם הצופה שונה מהנצפה?
	from the observed?

45:24	Obviously, not.	כמובן, לא.

45:27	So, can I look at that image	אז, האם אוכל להסתכל על
	without the observer?	התדמית בלי הצופה?

45:34	And is there an image when	והאם ישנה תדמית כאשר אין צופה?
	there is no observer?

45:40	Because the observer	כי הצופה יוצר את התדמית
	makes the image...

45:43	because the observer	כי הצופה הוא התנועה של המחשבה.
	is the movement of thought.

45:48	B: We shouldn't call	ב: אז אנחנו לא צריכים לקרוא לזה צופה אז
	it the observer then...

45:50	because it's not looking.	כי זה לא מסתכל.

45:52	The language is confusing.	השפה מבלבלת.
	K: The language, yes.	ק: השפה, כן.

45:54	B: Because if you say 'it's an	ב: כי מתי שאתה אומר "זה הצופה"
	observer' that implies that...	זה רומז על..

45:56	something is looking.	משהו שמסתכל.
	K: Yes, quite.	ק: כן, אכן.

45:58	B: What you are really	ב: מה שאתה מתכוון באמת הוא
	meaning is that...

46:00	thought is moving and	מחשבה נעה ויוצרת את התדמית
	creating an image...

46:02	as if it were looking but	כאילו היא מסתכלת אבל שום
	nothing is being seen.	דבר לא נראה.

46:06	Therefore there is no observer.	לכן אין צופה.

46:07	K: Quite right. But put	ק: אכן כן. אבל תנסח את זה הפוך
	it round the other way...

46:10	is there a thinking	האם ישנה חשיבה ללא מחשבה?
	without thought?

46:13	B: What?	ב: מה?

46:14	K: Is there a thinker	ק: האם יש מישהו שחושב בלי מחשבה?
	without thought?

46:17	S: No.	ש: לא.

46:19	K: Exactly. There you are!	ק: בידיוק. הנה לך!

46:24	If there is no experiencer	אם אין מישהו שחווה, האם
	is there an experience?	ישנה חוויה?

46:35	So, you have asked me	אז, אתה ביקשת ממני להסתכל על התדמית
	to look at my image...

46:41	and you said, look at it...	ואמרת, תראה את זה

46:44	which is a very serious	שזה מאוד רציני ודרישה רצינית.
	and very penetrating demand.

46:54	You say, look at it	אתה אומר, תראה את זה בלי הצופה
	without the observer...

47:00	because the observer	כי הצופה הוא היוצר של התדמיות
	is the image-maker...

47:03	and if there is no observer...	אבל אם אין צופה

47:06	if there is no thinker,	אם אין צופה, אין מחשבה. נכון?
	there is no thought. Right?

47:11	So, there is no image.	אז, אין תדמית.

47:16	You have shown me something	אתה הראת לי משהו יוצא דופן.
	enormously significant.

47:22	S: As you said, the question	ש: כמו שאמרת, השאלה משתנה לגמרי.
	changes completely.

47:25	K: Completely. It's gone,	ק: לגמרי. זה נעלם,
	I have no image.	אין לי תדמית.

47:28	S: It feels completely different.	ש: זה מרגיש לגמרי שונה.
	It's like, there is a silence.	זה כמו, ישנה דממה.

47:33	K: So, I was saying,	ק: אז, אני אמרתי,
	as my consciousness...	ככל שהתודעה שלי

47:38	is the consciousness	היא התודעה של העולם
	of the world...

47:43	because in essence...	כי בשורש

47:47	it's filled with the things	היא מלאה עם הדברים של המחשבה,
	of thought, sorrow...	צער

47:51	fear, pleasure,	פחד, הנאה, ייאוש, חרדה
	despair, anxiety...

47:55	attachment, detachment,	הצמדות, פירוד, תקווה
	hope...

47:59	it's a turmoil of confusion...	זה מערבולת של בילבול

48:05	a sense of deep agony	זה תחושה של כאב גדול
	is involved in it all.	שמעורב בכל זה.

48:11	And in that state you cannot	ובמצב זה אתה לא יכול
	have any relationship...	שתהיה לך מערכת יחסים

48:17	with any human being.	עם אדם אחר.

48:20	So, you say to me...	אז, אתה אומר לי

48:23	to have the greatest and the	כדי שתהיה לי מערכת יחסים
	most responsible relationship...	אחראית עם מישהו

48:30	is to have no image.	לא תהיה שם תדמית כלל.

48:33	S: That's to be responsive	ש: זה להיות אחראי ל"מה יש".
	to 'what is'.

48:36	K: Don't translate it.	ק: אל תתרגם את זה.

48:38	S: It is. I mean, this means	ש: זה ככה. אני מתכוון, זה מה
	to be responsive.	שאומר להיות אחראי.

48:40	K: Yes.	ק: כן.
	S: To open it up.	ש: לפתוח את זה.

48:42	K: So, you have	ק: אז, אתה הראית לי
	pointed out to me...

48:44	that to be free of images...	שכדי להיות חופשי מהתדמיות

48:49	the maker of image	היוצר של התדמיות חייב להעדר
	must be absent...

48:52	the maker of the	היוצר של התדמיות הוא העבר
	image is the past...

48:55	is the observer who says...	האם הצופה שאומר

48:56	'I like this',	"אני אוהב את זה",
	'I don't like this'...	"אני לא אוהב את זה"

48:59	'It's my wife, my	"זאת אישתי, בעלי, הבית שלי"
	husband, my house'...

49:01	you follow?	אתה מבין?

49:03	the 'me', who is in	ה"אני", שהוא השורש של התדמית.
	essence the image.

49:09	So, you see,	אז, אתה מבין,
	I've understood this.	אני הבנתי את זה.

49:13	Now, the next question is...	עכשיו, השאלה הבאה היא

49:17	Is the image...	האם התדמית

49:20	deep, hidden?	עמוקה, חבויה?
	Are the images hidden...	האם התדמיות חבויות

49:24	which I can't grapple,	שאני לא יכול להגיע אליהם,
	which I can't get hold of?	שאני לא יכול לגעת בהם?

49:29	You follow, sir?	אתה מבין, אדוני?

49:31	Are they in the cave,	האם הם במערה,
	in the underground...	מתחת לקרקע

49:35	somewhere hidden...	איפשהו חבוים

49:37	which you have	שאתה אמרת לי שישנם
	told me there are...

49:41	all you experts	אתה המומחים אמרתם לי
	have told me...

49:43	'Yes, there are dozens	"כן, ישנם עשרות של תדמיות
	of underground images'.	מתחת לפני הקרקע".

49:50	How am I, because	איך עליי, כי אני מקבל זאת
	I accept you…

49:53	I say 'Yes, by Jove,	אני אומר "כן, הם חייבים לדעת
	they must know...

49:54	they know much	הם יודעים יותר ממני
	more than I do...

49:56	therefore they say so'.	לכן הם אומרים כך"
	So I accept it. I say...	אז אני מקבל זאת. אני אומר

50:00	'Yes, there are	"כן, ישנם תדמיות חבויות.
	underground images.

50:03	Now, how am I to unearth them...	עכשיו, איך עליי לגלות אותם אז

50:05	expose them, out?'	לחשוף אותם?

50:10	You see, you have put	אתה מבין, אתה שמת אותי,
	me, the ordinary man...	אדם מן השורה

50:13	into a terrible position.	אל תוך עמדה נוראית.

50:17	S: You don't have	ש: אתה לא חייב לחשוף אותם
	to unearth them...

50:20	if this is clear to	אם זה ברור לך אז אין
	you there is no...

50:23	K: But you have established	ק: אבל כבר הכנסת לי את הרעל.
	already in me the poison.

50:28	S: You don't exist anymore.	ש: אתה לא קיים יותר.
	Once it's clear to you...	מתי שזה ברור לך

50:34	that the observer	שהצופה הוא הנצפה
	is the observed...

50:37	K: Therefore you are saying	ק: לכן אתה אומר שאין תת-מודע.
	there is no unconscious.

50:40	S: Right.	ש: נכון.
	K: Ah! You, the expert?	ק: אה! אתה, המומחה?

50:42	S: No, I said... (laughs)	ש: לא, אני אמרתי .(צחוק)

50:46	K: You, who talk endlessly about	ק: אתה, שמדבר בלי הפסקה על התת מודע
	unconscious to your patients?	עם הפציינטים שלך?

50:50	S: No, I don't. (Laughs)	ש: לא, אני לא. (צחוק)

50:53	K: Therefore you say	ק: לכן אתה אומר אין תת מודע?
	there is no unconscious?

50:56	S: Right.	ש: נכון.

50:58	K: I agree with you!	ק: אני מסכים איתך!
	I say, it is so.	אני אומר, זה כך.

51:01	S: Right.	ש: נכון.

51:03	K: The moment when you see	ק: ברגע שאתה רואה שהצופה
	the observer is the observed...	הוא הנצפה

51:07	the observer is the maker	הצופה הוא היוצר של התדמיות,
	of images, it's finished.	זה נגמר.

51:11	S: Finished. Right.	ש: נגמר. נכון.
	K: Right through.	ק: סופית.

51:15	S: If you really see that.	ש: אם אתה רואה זאת.

51:16	K: That's it!	ק: זהו זה.

51:21	So, the consciousness which I	אז, התודעה שאני מכיר,
	know, in which we've lived...	שחייתי בה

51:32	has undergone a tremendous	עברה שינוי גדול.
	transformation.

51:37	Has it? Has it to you?	נכון? האם זה כך עבורך?

51:39	S: Mm.	ש: מממ.

51:39	K: No, sir, I mean, don't…	ק: לא, אדוני, אני מתכוון, אל
	has it to you?	האם זה כך עבורך?

51:44	And if I may ask,	אבל אם עליי לשאול,
	Dr. Bohm, both...	ד"ר בוהם,

51:46	all of us, realising that	שלושתינו, מגלים שהצופה
	the observer is the observed...	הוא הנצפה

51:54	and therefore the image-maker	ולכן היוצר של התדמיות כבר לא קיים
	is no longer in existence...

51:59	and so, the content	ולכן, התוכן של התודעה
	of consciousness...

52:04	which makes up consciousness...	שיוצרת את התודעה

52:06	is not as we know it.	הוא לא כמו שהכרנו.

52:10	Right? What then?	נכון? ואז מה?

52:25	We've got 5 minutes.	יש לנו חמש דקות.

52:34	S: I don't know how	ש: אני לא יודע איך לענות לך.
	to answer you there.

52:36	K: Sir, this is...	ק: אדוני, זה
	- you follow?	- אתה מבין?

52:38	I'm asking this	אני שואל את זה בגלל ש
	question because...

52:45	it involves meditation.	זה מצריך מדיטציה.

52:49	I'm asking this question...	אני שואל את השאלה

52:51	because all religious people,	כי כל האנשים הדתיים,
	the really serious ones...	אלה הרציניים ביותר

52:55	I'm not talking of the gurus	אני לא מדבר על גורואים
	and all their flummery...	הקישוטים הזולים שלהם

53:02	the real serious people...	האנשים הרציניים באמת

53:04	who have gone	שנכנסו לתוך עומק העיניין
	into this question...

53:08	as long as we	כל עוד אנו חיים בחיי היומיום
	live in daily life...

53:13	within the area of	בתוך איזור של התודעה הזו
	this consciousness...

53:17	- of anxiety, fear and	- של חרדה, פחד וכל השאר
	all the rest of it...

53:19	with all its images,	עם כל התדמיות,
	and the image-maker...	ויצירת התדמיות

53:23	whatever we do will still	לא משנה מה נעשה אנו עדיין
	be in that area. Right?	נהיה באיזור הזה. נכון?

53:32	I may join one year Zen, become	אני יכול שנה אחת להצטרף לזן,
	a Zen, shave my head...	להיות זן, לגלח את ראשי

53:36	and do all kinds of stuff...	ולעשות כל מיני דברים

53:38	then another year, I go	ואז שנה אחרת, אני הולך
	and become some guru…	ונעשה גורו

53:42	follow some guru, and so on,	עוקב אחרי גורו, וכולי,
	but it's always within that area.	אבל זה תמיד בתוך התחום הזה.

53:49	S: Right.	ש: נכון.

53:50	K: So, what happens when	ק: אז, מה קורה כאשר אין
	there is no movement of thought...	תנועה של המחשבה

53:58	which is the image making,	שהיא יצירת התדמיות מה אז קורה?
	what then takes place?

54:02	You understand my question?	את מבין את השאלה?

54:06	When time, which	כאשר הזמן, שהוא התנועה
	is the movement...

54:08	of thought, ends,	של המחשבה, נגמר,
	then what is there?	אז מה יש שם?

54:20	Because you have led	כי הבאת אותי לנקודה הזאת.
	me up to this point.

54:25	I understand it very well.	אני מבין זאת מצוין.
	I've tried Zen Buddhism...	ניסיתי זן בודהיזם

54:29	I've tried Zen meditation,	ניסיתי מדיטציה של זן,
	I've tried Hindu meditation...	ניסיתי מדיטציה של הינדו

54:32	I've tried all	ניסיתי את כל הסוגים של
	the kinds of...

54:35	miserable practices	תירגולים אומללים וכל זה
	and all that...

54:37	and I meet you,	ואני פוגש אותך,
	I hear you and I say...	אני שומע את מה שאתה אומר

54:40	'By Jove, this is something...	"אלוהים, זה משהו

54:41	extraordinary, what these	לא רגיל, מה שהאנשים הללו מדברים.
	people are saying.

54:45	They say, the moment…	הם אומרים, ברגע

54:48	when there is no image-maker...	כשאין יוצר תדמיות

54:53	the content of consciousness...	התוכן של התודעה

54:55	undergoes a radical	עובר שינוי קיצוני
	transformation...

54:59	and thought comes to an end...	והמחשבה מגיעה לסופה

55:04	except when it absolutely	חוץ מבמקרים שהיא לגמרי במקום
	has its right place...

55:07	knowledge and	ידע וכל הדברים הללו".
	all the rest of it'.

55:09	So, thought comes to an	אז, המחשבה מגיעה לסופה,
	end, time has a stop.	לזמן יש סוף.

55:14	What then?	ואז מה?
	Do you understand?	אתה מבין?

55:17	Is that death?	האם זה מוות?

55:21	S: It's the death of the self.	ש: מוות של ה"אני".

55:22	K: No, no. We've got	ק: לא, לא. יש לנו עוד 3 דקות
	3 minutes more...

55:31	we've got 1 minute more.	יש לנו עוד דקה.

55:33	S: This is the same	ש: זהו אותו דבר כמו הרס עצמי.
	as self destruction.

55:35	K: No, no, sir. It's much	ק: לא, לא. אדוני. זה הרבה יותר מזה.
	more than that.

55:39	S: It's the end of something.	ש: זה סוף של משהו.

55:40	K: No, no. Just listen to it.	ק: לא, לא. רק תקשיב לזה.

55:45	When thought stops, when	כשהמחשבה מפסיקה, כשאין יוצר תדמיות
	there is no image-maker...

55:50	there is a complete	ישנו שינוי מלא
	transformation...

55:53	in consciousness...	בתודעה

55:57	because there is no anxiety,	כי אין יותר חרדה,
	there is no fear...	אין פחד

56:00	there is no pursuit	אין רדיפה אחר הנאות
	of pleasure...

56:02	there is none	אין שום דבר מזה
	of the things...

56:03	that create turmoil,	שיוצר סערה,
	division, and what...	חלוקה, ומה

56:07	comes into being,	שבא, או מה קורה?
	or what happens?

56:12	Not as an experience	לא כחוויה כי זה בחוץ.
	because that's out.

56:15	What takes place in there?	מה קורה שם?

56:19	Because - you follow?	בגלל - אתה מבין?
	I've to find out.	אני חייב למצוא.

56:25	You may be leading me up	יכול להיות שאתה מוביל אותי
	the wrong path!	בדרך הלא נכונה!

56:36	I think we should stop.	אני חושב שעלינו לעצור.