Krishnamurti Subtitles

כל סוג של תדמית מונעת את היופי שביחסים

Brockwood Park - 20 May 1976

The Transformation of Man 6



0:07 K: I would like to ק: הייתי רוצה לשאול אותך,
ask you, Dr. Bohm. ד"ר בוהם.
   
0:10 As you are such a well-known... מאחר ואתה כל כך ידוע
   
0:13 physicist and scientist... פיזיקאי ומדען
   
0:17 practically every schoolboy למעשה כל ילד בבית ספר
knows about you... יודע מי אתה
   
0:19 throughout the world... בכל העולם
   
0:22 I would like to ask... הייתי רוצה לשאול
   
0:29 after all these 4 or 5 אחרי כל ארבעת או חמשת
dialogues that we've had... הדיאלוגים שהיו לנו
   
0:38 What will change man? מה ישנה את האדם?
   
0:42 What will bring about a מה יביא לכדי שינוי קיצוני
radical transformation...  
   
0:50 in the total consciousness בתודעה הכוללת של בני האדם?
of human beings?  
   
0:55 B: I don't know that the scientific ב: אני לא יודע אם הרקע המדעי
background is going to be... הולך להיות
   
0:59 very relevant to that question. רלוונטי לשאלה זו.
   
1:02 K: Would be? ק: יהיה רלוונטי?
B: I said, it's not clear that... ב: אמרתי, שזה לא ברור ש
   
1:05 the scientific background must הרקע המדעי חייב להיות רלוונטי
be relevant to that question. לשאלה זו.
   
1:07 K: No, probably not, but... ק: לא, כנראה שלא, אבל
   
1:09 after we've talked אחרי שדיברנו ארוכות
considerably at length...  
   
1:13 not only now but in לא רק עכשיו אלא בשנים עברו
the previous years...  
   
1:20 what is the energy... מהי האנרגיה
   
1:22 I'm using 'energy' אני משתמש במילה "אנרגיה"
not in any... לא במובן
   
1:24 scientific sense, מדעי, אלא במובן הרגיל
just ordinary sense...  
   
1:27 the vitality, the החיות, האנרגיה, הדרייב
energy, the drive...  
   
1:31 which is seems to be lacking? שנראה שחסר?
   
1:34 After all, if I listen to you as אחרי הכל, אם אני מקשיב לך
a viewer, to the 3 of us... כצופה, לשלושינו
   
1:40 I would say 'Yes, it's all very אני אומר "כן, הכל טוב ויפה
well for these philosophers... לפילוסופים האלה
   
1:44 or these scientists, experts, או המדענים, מומחים, אבל זה
but it's outside my field. מחוץ לתחום של חיי.
   
1:49 It's too far away. זה רחוק מידי.
Bring it nearer. תביא את זה קרוב יותר.
   
1:55 Bring it much closer so that תביא את זה יותר קרוב
I can deal with my life'. כדי שאוכל להתמודד עם חיי".
   
2:02 B: I think at the end of the last ב: אני חושב שבסוף השיחה הקודמת
discussion we were touching... נגענו
   
2:06 on one point בנקודה מהסוג הזה
of that nature...  
   
2:09 because we were בגלל שדנו בתדמיות.
discussing images.  
   
2:12 K: Images, yes. ק: תדמיות, כן.
   
2:14 B: And the self-image. And... ב: והתדמית העצמית. ו
   
2:18 questioning whether we've ושאלנו האם אנו זקוקים בכלל לתדמיות.
to have images at all.  
   
2:22 K: Of course, we went into that. ק: כמובן, נכנסנו לנושא הזה.
   
2:24 But you see, I want, אבל אתה מבין, אני רוצה,
as a viewer... כצופה
   
2:27 totally outside, לגמרי מבחוץ,
listening to you... מקשיב לך
   
2:30 for the first time, בפעם הראשונה, לשלושינו
the three of you...  
   
2:33 I say 'Look, how אני אומר "תראה, איך
does it touch my life? זה קשור לחיים שלי?
   
2:39 It's all so vague... הכל מעורפל מידי
   
2:43 and uncertain and... לא בטוח ו
   
2:48 needs a great deal of thinking, דורש מחשבה רבה,
which I'm unwilling to do'. שאין ברצוני לעשות".
   
2:54 You follow? 'So, please tell me אתה מבין?
in a few words, or at length... "אז, בבקשה תאמר לי במילים פשוטות
   
3:01 what am I to do with my life. מה אני אעשה עם חיי.
   
3:08 Where am I to touch it? איפה זה נוגע בי?
   
3:11 Where am I to break it down? איפה אוכל להפריד את זה?
From where am I to look at it? מאיזה זווית להסתכל על זה?
   
3:18 I've hardly any time... אני בקושי
   
3:22 I go to the office; אני הולך למשרד;
I go to the factory... אני הולך למפעל
   
3:24 I've got so many things to do, יש לי כל כך הרבה מה לעשות,
children, wife nagging, poverty'. ילדים, האישה מנדנדת, עוני".
   
3:30 The whole structure of misery, כל המבנה של האומללות,
and you sit there, you three... ואתם יושבים פה שלושתכם
   
3:37 and talk about something which ומדברים על משהו שהוא
'c'est ne me touche pas'... "זה לא נוגע בי"
   
3:42 that doesn't touch זה לא נוגע בי אפילו קצת".
me in the least'.  
   
3:46 So, could we bring it down... אז, האם נוכל להביא את זה לקרקע
   
3:51 to brass tacks as it were, לקרקע, היכן שאוכל לגעת בזה
where I can grapple with it...  
   
3:59 as an ordinary human being? כאדם מן השורה?
   
4:02 B: Could we consider the problems ב: האם נדון בבעיות שעולות
arising in daily relationship... ביחסים היומיומיים
   
4:08 as the starting point? כנקודת התחלה?
K: That's the essence, isn't it? ק: זה העיקר, הלא כן?
   
4:12 I was going to begin with that. אני עמדתי להתחיל מזה.
   
4:23 My relationship with היחסים שלי עם בני אדם
human beings...  
   
4:27 is in the office, in the זה במשרד, במפעל, או
factory, on a golf course. במגרש הגולף.
   
4:34 B: Or at home. ב: או בבית.
   
4:36 K: Or at home. And at ק: או בבית. ובבית זה קצת
home it's pretty...  
   
4:39 you know, a routine, אתה יודע, סדר יום, סקס,
sex, children... ילדים
   
4:44 if I've children, אם יש לי ילדים,
if I want children... אם אני רוצה ילדים
   
4:46 and the constant battle, והמלחמה הבלתי פוסקת,
battle, battle all my life. מלחמה כל חיי.
   
4:54 Insulted, wounded, hurt... נעלב, פצוע, פגוע
   
4:59 everything is going הכל הולך בתוכי ומסביבי.
on in me and around me.  
   
5:02 B: Yes, there is continual ב: כן, ישנה אכזבה מתמשכת.
disappointment.  
   
5:04 K: Continual disappointment, ק: אכזבה מתמשכת,
continual hope... תקווה מתמשכת
   
5:07 desire to be more successful, רצון אז להיות מצליח,
more money... יותר כסף
   
5:10 more, more, more of everything. יותר, יותר, יותר מהכל.
   
5:14 Now... עכשיו
   
5:20 How am I to alter, change... איך עליי לשנות
   
5:23 my relationship? את היחסים שלי?
   
5:27 What is the... מהו ה
   
5:30 the source of המקור ליחסים שלי?
my relationship?  
   
5:33 If we could tackle that a אם נוכל לגעת בזה הבוקר
little bit this morning...  
   
5:40 and go on to what ולהמשיך למה שדנו בו
we were discussing...  
   
5:43 which is really שהוא באמת מאוד חשוב,
very important,  
   
5:45 which is not to have שזה שלא תהיה תדמית בכלל.
an image at all.  
   
5:49 B: Yes. But it seems that as ב: כן. אבל נראה שבזמן שדיברנו אתמול
we were discussing yesterday...  
   
5:51 we tend to be related almost אנחנו נוטים להיות בקשר כמעט תמיד
always through the image. דרך התדמית.
   
5:54 K: Through the image, that's right. ק: דרך התדמית, נכון.
   
5:56 B: Say, I've an image ב: נגיד, יש לי תדמית על עצמי
of myself and of you... ועליך
   
5:59 as you should be שגם לך צריכה להיות
in relation to me. ביחס אליי.
   
6:02 And then that gets disappointed ואז זה מתאכזב ונפגע וכל זה.
and hurt and so on.  
   
6:06 K: But how am I to ק: אבל איך עליי לשנות את התדמית?
change that image?  
   
6:10 How am I to break it down? איך אני ישבור אותה?
   
6:12 I know after you have talked to אני יודע אחרי שדיברת איתי כאדם רגיל
me as an ordinary human being...  
   
6:17 I see very well אני רואה מצוין שיש לי תדמית
I've got an image...  
   
6:21 and it has been וזה נוצר
put together...  
   
6:24 constructed נבנה במשך דורות.
through generations.  
   
6:29 And I've got it. ויש לי את זה.
I am fairly intelligent... ואני אינטליגנט באופן סביר
   
6:32 I'm fairly aware of myself אני באופן סביר מודע לעצמי
and I see I've got it. ואני רואה שיש לי את זה.
   
6:35 How am I to break it down? איך עליי לשבור את זה?
   
6:39 B: The point, as I ב: הנקודה, כמו שאני רואה את זה
see it, is that... זה ש
   
6:42 I've got to be aware אני חייב להיות מודע לתדמית הזו
of that image...  
   
6:44 to watch it as it moves. להתבונן בה בזמן התנועה שלה.
   
6:47 K: So, am I to watch it… ק: אז, האם עליי להתבונן בה
- I'm taking the opposite... - אני לוקח את ההפך
   
6:53 Am I to watch it in the office? האם אני מתבונן בזה במשרד?
B: Yes. ב: כן.
   
6:59 K: In the factory, at home, ק: במפעל, בבית, במגרש הגולף
at the golf club...  
   
7:03 because in all these בגלל שבמקומות האלה
areas are my relationships. נמצאות מערכות היחסים שלי.
   
7:06 B: Yes. I would say, I've to ב: כן. אני אומר, עליי להתבונן
watch it on all those places... בה בכל המקומות הללו
   
7:10 and also when I'm not there. וגם מתי שאני לא שם.
   
7:12 K: When I'm not there. So, I've ק: כשאני לא שם. אז, עליי להתבונן
to watch it all the time, in fact. בזה כל הזמן למעשה.
   
7:16 B: Yes. ב: כן.
   
7:17 K: Now, am I capable of it? ק: עכשיו, האם אני מסוגל לזה?
Have I got... האם יש לי
   
7:21 the energy, because האנרגיה, בגלל שאישתי רוצה סקס
my wife wants sex...  
   
7:24 I don't want it, אני לא רוצה את זה,
or I enjoy sex, או שאני נהנה מסקס,
   
7:27 I go through all אני עובר דרך סוגים שונים
kinds of miseries... של אומללויות
   
7:30 and at the end of the day ובסוף היום אני בקושי
I've hardly… I crawl into bed. אני מתמוטט למיטה.
   
7:35 And you say I must have ואתה אומר אתה חייב שתהיה
energy. So, I must realise... לך אנרגיה. אז, אני צריך להבין
   
7:41 relationship is the יחסים נמצאים בשיא החשיבות.
greatest importance.  
   
7:44 B: Yes. ב: כן.
   
7:45 K: Therefore I'm willing to give up ק: לכן אני מוכן לוותר על
certain wastage of energies. ביזבוזי אנרגיה מסוימים.
   
7:52 B: What kind of wastage? ב: איזה סוגים של בזבוזים?
   
7:57 K: Drink. ק: שתיה.
   
7:59 Smoke, useless chatter. עישון, פיטפוט אינסופי.
   
8:03 Endless crawling from pub to pub. זחילה אינסופית מפאב לפאב.
   
8:06 B: That would be the ב: זאת תהיה ההתחלה בכל מקרה.
beginning anyway.  
   
8:08 K: That would be the beginning. ק: זאת תהיה ההתחלה.
   
8:11 But you see, I want all those אבל אתה מבין, אני רוצה את
plus more. You follow? כל זה ועוד יותר. אתה מבין?
   
8:17 B: But if I can see that everything ב: אבל אם אני רואה שהכל תלוי בזה
depends on this...  
   
8:20 K: Of course. ק: כמובן.
   
8:21 B: ...then I won't go to the pub, ב: אז אני לא ילך לפאב,
if I see that that interferes. אם אראה שזה מפריע.
   
8:25 K: So, as an ordinary human ק: אז, כאדם רגיל, עליי להבין
being, I must realise...  
   
8:30 the greatest importance is החשיבות הגדולה ביותר היא
to have right relationship. שיהיו היחסים הנכונים.
   
8:34 B: Yes. ב: כן.
   
8:38 It would be good זה יהיה טוב אם אוכל להגיד..
if we could say...  
   
8:39 what happens when מה קורה כשאין לנו אותם.
we don't have it.  
   
8:41 K: Oh, when I don't ק: או, כשאין לי אותם, כמובן.
have it, of course.  
   
8:44 B: Then everything ב: אז הכל הולך לתפרק.
goes to pieces.  
   
8:45 K: Everything goes to pieces; ק: הכל מתפרק;
   
8:49 Not only everything לא רק שהכל הולך להתפרק
goes to pieces...  
   
8:53 I create such havoc around me. אני יוצר בלאגן שלם מסביבי.
   
8:58 So, can I... אז, האם אני יכול
   
9:02 by putting aside על ידי להזיז לצד את העישון,
smoke, drink, pubs... שתיה, פאבים
   
9:06 and the endless והפטפוט האין סופי על
chatter about...  
   
9:08 this or that, הא ודא,
will I gather that energy? האם אני אצבור אנרגיה?
   
9:12 B: Well, that's the beginning. ב: ובכן, זו ההתחלה.
   
9:14 K: I'm asking, will I gather that ק: אני שואל, האם אני אצבור
energy which will help me... את האנרגיה שתעזור לי
   
9:19 to face the picture which להתמודד עם התמונה שיש לי,
I have, the image which I have? התדמית שיש לי?
   
9:25 B: Yes, it means going ב: כן, זה אומר אמביציה גם
also ambition...  
   
9:28 and many other things. והרבה דברים אחרים.
   
9:30 K: Of course. You see, ק: כמובן. אתה מבין,
I begin by obvious things... אני מתחיל בדברים הברורים
   
9:34 like smoke, drink, כמו עישון, שתיה,
pub and all the rest. פאב וכל זה.
   
9:36 S: Let me just stop you here. ש: תן לי לעצור אותך כאן.
   
9:39 Suppose my image is that נניח שהתדמית שלי היא
you're going to do it for me... שאתה תעשה זאת עבורי
   
9:47 and my real image is that והתדמית האמיתית שלי היא
I can't do it for myself. שאני לא יכול לעשות זאת בעצמי.
   
9:52 K: Oh, that's one of our ק: או, זה אחת מההתניות האהובות עלינו
favourite conditionings...  
   
9:57 that I can't do it myself... שאני לא יכול לעשות את זה בעצמי
   
10:00 therefore I must go לכן אני חייב ללכת למישהו שיעזור לי.
to somebody to help me.  
   
10:03 S: Or I go to the pub, because ש: או שאני הולך לפאב, בגלל שאני
I see I can't do it for myself... רואה שאני לא יכול לעשות זאת בעצמי
   
10:08 so I create the condition... אז אני יוצר את התנאי
   
10:11 several things come from דברים מסוימים באים מההליכה שלי לפאב
my going to the pub...  
   
10:14 1 is, I'm in despair אחד הוא, אני בייאוש בגלל
because...  
   
10:16 I can't do it for myself אני לא יכול לעשות את זה בעצמי
so I'm going to... אז אני הולך
   
10:18 obliterate myself להרוס את עצמי דרך המשקה
through drink...  
   
10:21 so I no longer אז אני לא מרגיש את הכאב הזה.
feel this pain.  
   
10:23 B: At least for the moment. ב: לפחות ברגע הזה.
   
10:24 S: Right. And also 2... ש: נכון. וגם השני
   
10:26 I'm proving to myself אני מוכיח לעצמי שהתדמית שלי ש
that my image that...  
   
10:28 I can't do it אני לא יכול לעשות את זה לעצמי
for myself is right. היא נכונה.
   
10:29 After all, look at me, I'm on אחרי הכל, תראה אותי, אני ברצפה
the ground, in the gutter! אני בביוב!
   
10:32 You're going to deny that? אתה הולך להכחיש את זה?
2nd of all... שנית
   
10:36 by treating myself על ידי הדברים שאני עושה לעצמי
in such a way...  
   
10:39 I'm going to prove to you אני אוכיח לך שאני לא יכול
that I can't do it myself. לעשות זאת בעצמי.
   
10:42 May be I'll get you אולי אני יגרום לך לעשות
to do it for me. את זה עבורי.
   
10:44 K: I think sir, we don't ק: אני חושב, אדוני, אנחנו לא קולטים,
realise, any of us... אף אחד מאיתנו
   
10:47 the utter and absolute את החשיבות הרבה והכוללנית
importance...  
   
10:51 of right relationship. של יחסים נכונים.
   
10:56 I don't think we realise it. אני לא חושב שאנחנו מבינים זאת.
   
10:59 S: I agree with you, we don't. ש: אני מסכים איתך, אנחנו לא.
   
11:00 K: With my wife, with my ק: עם אישתי, עם השכן, במשרד
neighbour, in the office...  
   
11:02 wherever I am... איפה שלא יהיה
   
11:04 I don't think we realise אני לא חושב שהבנו -
- with nature also... עם הטבע גם
   
11:08 a relationship יחסים שהם קלים
which is easy...  
   
11:12 quiet, full, rich, happy... שקטים, מלאים, עשירים, שמחים
   
11:18 the beauty of it, היופי של זה,
the harmony of it. ההרמוניה של זה.
   
11:21 We don't realise that. אנחנו לא מבינים את זה.
   
11:23 Now, can we tell the ordinary עכשיו, האם נוכל להגיד לצופה הממוצע,
viewer, the listener... זה שמקשיב
   
11:29 the great importance of that? את החשיבות הגדולה של זה?
   
11:31 S: Let's try. ש: בוא ננסה.
   
11:33 How can we communicate איך נוכל להעביר למישהו את הערך
to somebody the value...  
   
11:36 of a right relationship? של יחסים נכונים?
You are my wife. אתה אישתי.
   
11:39 You are whining, you אתה מתבכיין, אתה מנדנד לי. נכון?
are nagging me. Right?  
   
11:43 You think that אתה חושב שאני צריך לעשות
I should be doing...  
   
11:45 something for you משהו עבורך כשאני עייף
when I'm tired...  
   
11:47 and don't feel like אני לא מרגיש שבא לי לעשות
doing anything for you. משהו עבורך.
   
11:49 K: I know. Go to a party. ק: אני יודע. ללכת למסיבה.
   
11:50 S: Right. 'Let's ש: נכון. "בוא, נלך למסיבה
go to the party...  
   
11:53 you never take me out'. אתה מעולם לא מוציא אותי".
   
11:55 K: Yes. (Laughs) ק: כן. (צחוק)
   
11:58 S: Right? 'You never ש: נכון? "אתה לא לוקח אותי
take me anywhere'. לשום מקום".
   
12:00 B: Yes, making images. ב: כן, יוצר תדמיות.
   
12:02 K: Yes, so, how are you... ק: כן, אז, איך אתה.
   
12:04 who realise the importance שמבין את חשיבות מערכת היחסים
of relationship...  
   
12:09 to deal with me? להתמודד איתי?
   
12:13 How are you to deal? איך תוכל להתמודד?
   
12:15 No, I mean, we've got לא, אני מתכוון, יש לנו את
this problem in life! הבעיה הזו בחיים!
   
12:20 B: I think it should be very clear ב: זה צריך להיות ברור שאף אחד
that nobody can do it for me. לא יוכל לעשות זאת עבורי.
   
12:24 Whatever somebody else does, מה שלא יעשו עבורי,
it won't reflect my relationship. זה לא ישפיע של היחסים שלי.
   
12:29 S: How are you going to make ש: איך תעביר את הנקודה הזו למישהו?
that clear to somebody?  
   
12:32 B: But isn't it obvious? ב: אבל האם זה לא ברור?
   
12:33 S: It's not obvious. I feel very ש: זה לא ברור. אני מרגיש מאוד חזק
strongly - I'm the viewer... - אני הצופה
   
12:37 I feel very strongly that you אני מרגיש מאוד חזק שאתה צריך
ought to be doing it for me. לעשות זאת עבורי.
   
12:40 My mother never did it for me, אימי מעולם לא עשתה את זה,
somebody has got to do it for me. מישהו חייב לעשות זאת עבורי.
   
12:43 B: But, isn't it obvious ב: אבל, האם אין זה ברור
that it can't be done? שזה לא יוכל להיות?
   
12:45 I'm saying that that's אני אומר שזו רק אשליה בגלל
just a delusion because...  
   
12:49 whatever you do, I will be... מה שלא תעשה, אני
   
12:50 in the same relationship ישאר באותם יחסים כמו קודם.
as before.  
   
12:53 Suppose you live a perfect life. נניח שאתה חי חיים מושלמים.
   
12:55 I can't imitate it so I'll just אני לא יכול לחקות את זה, ואני
go on as before, won't I? ימשיך כמו קודם, הלא כן?
   
13:00 So, I've to do something אז, אני חייב לעשות משהו בעצמי.
myself. Isn't that clear? האם זה לא ברור?
   
13:06 S: But I don't feel able ש: אבל אני לא מרגיש שאני מסוגל
to do anything myself. לעשות משהו בעצמי.
   
13:09 B: But then can you see that if ב: אבל אז האם אתה יכול לראות
you don't do anything yourself... שאם אתה לא תעשה שום דבר בעצמך
   
13:12 it's inevitable זה בילתי נמנע, זה חייב להימשך.
that it must go on.  
   
13:15 Any idea that it will ever כל רעיון שזה ישתפר עם הזמן הוא אשליה.
get better is a delusion.  
   
13:18 S: Can we say that right ש: האם נוכל לומר שהיחסים הנכונים
relationship begins...  
   
13:22 with the realisation that מתחילים עם ההבנה שאני חייב
I have to do something for myself? לעשות דברים בעצמי?
   
13:25 K: And the utter importance of it. ק: והחשיבות העצומה של זה.
   
13:28 S: Right. The utter importance. ש: נכון. החשיבות הגדולה.
   
13:30 The responsibility האחריות שיש לי כלפי עצמי.
I have for myself.  
   
13:33 K: Because you are the world. ק: כי אתה העולם.
S: Right. ש: נכון.
   
13:35 K: And the world is you. ק: והעולם הוא אתה.
You can't shirk that. אתה לא יכול לצמצם את זה.
   
13:40 B: Perhaps we could discuss that a ב: האם נוכל לדון בזה קצת,
bit because it may seem strange... כי זה אולי נראה מוזר
   
13:43 to some of the viewers, לכמה מהצופים,
to say 'I'm the world'. להגיד "אני הוא העולם".
   
13:46 K: But after all, all that ק: אבל אחרי הכל, כל מה שאתה חושב
you are thinking...  
   
13:49 you are the result אתה התוצאה של התרבות
of the culture...  
   
13:51 the climate, the food, של האקלים, האוכל, הסביבה
the environment...  
   
13:53 the economic conditions... התנאים הכלכלים
   
13:55 your grandparents, you הסבים שלך, אתה התוצאה של כל זה.
are the result of all that.  
   
13:58 S: Well, you can see that. ש: ובכן, אתה יכול לראות את זה.
   
14:00 B: That's right. That's ב: נכון. זה מה שאתה מתכוון
what you mean...  
   
14:03 by saying you are the world. כשאתה אומר "אתה הוא העולם".
   
14:05 S: I think you can see that in just ש: אני חושב שאפשר לראות את זה
what I've been laying out here... במה שאני הראיתי קודם
   
14:07 about the person על האדם שמרגיש ש
who feels that...  
   
14:09 he's entitled to שהוא חייב שידאגו לו
be taken care of...  
   
14:11 by the world, the world is in על ידי העולם, העולם למעשה
fact moving in that direction... נע לכיוון הזה
   
14:14 of all the pleasure עם כל התענוגות והטכנולוגיה
and the technological...  
   
14:17 K: No sir. This is a simple ק: לא אדוני. זה עובדה פשוטה.
fact. You go to India... אתה נוסע להודו
   
14:20 you see the same suffering, אתה רואה את אותו סבל,
the same anxiety... את אותה חרדה
   
14:22 and you come to ואתה נוסע לאירופה, אמריקה
Europe, America...  
   
14:24 in essence, בפנים, הכל דומה.
it is the same.  
   
14:29 B: Each person has ב: יש לכל אדם את אותו
the same basic...  
   
14:31 structure of suffering מבנה של סבל, של בילבול
and confusion...  
   
14:34 and deception and so on... והונאה עצמית וכולי
   
14:36 Therefore if I say לכן אם אני אומר "אני הוא העולם"
'I am the world'...  
   
14:38 I mean that there is אני אומר שיש מבנה אוניברסלי
a universal structure...  
   
14:40 and it's part of me וזה חלק ממני ואני חלק ממנו.
and I'm part of that.  
   
14:42 K: Part of that. So, now, ק: חלק מזה. אז, עכשיו,
let's proceed from that. בואו נמשיך מכאן.
   
14:49 The first thing you הדבר הראשון שאתה חייב להגיד לי
have to tell me...  
   
14:51 as an ordinary human being, כאדם מן השורה, שחי בתוך מירוץ
living in this mad rat race... העכברים המטורף הזה
   
14:57 you have to tell me, אתה צריך להגיד לי,
'Look, realise the utter... "תראה, תבין את ה
   
15:02 greatest important thing דבר החשוב ביותר הזה שנקרא
in life is relationship'. מערכת יחסים".
   
15:08 You cannot have relationship... אתה לא יכול שתהיה לך מערכת יחסים
   
15:10 if you have an image אם יש לך תדמית לגבי עצמך
about yourself...  
   
15:13 or if you create a pleasurable ואם אתה יוצר תדמית מהנה ונצמד אליה.
image and stick to that.  
   
15:21 S: Or the image that you are ש: או התדמית שאתה חייב, זה בא קודם
entitled to, it comes before...  
   
15:25 K: Any form of image... ק: כל סוג של תדמית
   
15:28 you have about another, שיש לך על האחר,
or about yourself... או על עצמך
   
15:31 prevents the beauty מונע את היופי של מערכת היחסים.
of relationship.  
   
15:34 S: Right. ש: נכון.
   
15:35 B: Yes. The image that I'm secure ב: כן. התדמית שאני בטוח
in such and such a situation... במצב כזה
   
15:39 for example, and not secure למשל, ולא בטוח במצב אחר
in a different situation...  
   
15:43 that prevents relationship. זה מונע מערכת יחסים.
K: That's right. ק: נכון.
   
15:47 B: Because I will say... ב: בגלל שאני אומר
   
15:49 I demand of the other אני דורש מהאדם האחר שישים אותי
person that he put me...  
   
15:51 in the situation that במצב שאני חושב שאני בטוח.
I think is secure.  
   
15:53 And then he may not want to. ואז הוא עלול לא לרצות בכך.
   
15:55 S: Right. So that my relationship, ש: נכון. אז היחסים שלי,
if I have the image... יש לי את התדמית
   
15:59 of the pleasurable של היחסים המהנים
relationship...  
   
16:02 then all my actions שכל הפעולות שלי באים ביחס למשהו
are with reference...  
   
16:05 to this other person, לאדם האחר, שאני מנסה
that I try...  
   
16:08 to force him to move להכריח את אותו להניע אותי
me into doing that... לעשות את זה
   
16:11 so that I have אז אני צריך
(a) I say to him... א. אני אומר לו
   
16:14 you should be this way because אתה צריך להיות ככה בגלל
that would complete my image... שזה ישלים את התדמית שלי
   
16:17 (2) I have what I call claims ב. יש לי מה שנקרא טענות
on the other person... כלפי האדם השני
   
16:20 in other words, I expect במילים אחרות, אני מצפה ממנו
him to act in such a way... להתנהג בצורה מסוימת
   
16:23 that he acknowledges שהוא מקבל את התדמית.
that image.  
   
16:26 B: Yes. Or I may say... ב: כן. או אני אומר
   
16:27 I have the image of what יש לי את התדמית של מה
is just and right and so on. שהוגן ונכון וכולי.
   
16:29 In other words, it's not that במילים אחרות, זה לא שזה
it's personally so, but I say... ככה באופן אישי, אבל אני אומר
   
16:32 that would be the right way זאת תהיה הדרך הנכונה
for everybody to behave. עבור כולם להתנהג.
   
16:35 S: Right. In order to ש: נכון. כדי להשלים את התדמית שלי.
complete my image.  
   
16:38 B: Yes. ב: כן.
   
16:39 For example the wife says, למשל האישה אומרת,
'Husbands ought to take... "בעלים חייבים לקחת
   
16:42 their wives out to את הנשים שלהם למסיבות
parties frequently'. לעיתים קרובות".
   
16:45 that's part of the image. זה חלק מהתדמית.
   
16:46 S: Right. ש: נכון.
   
16:47 B: Husbands have corresponding ב: לבעלים יש תדמיות משלהם
images and therefore... ולכן
   
16:53 then that image gets hurt. ואז התדמית נפגעת.
Do you see? אתה מבין?
   
16:55 S: Right. Now... ש: נכון. עכשיו
   
16:57 I think we have to be very אני חושב שעלינו להיות ספציפיים
specific about that each... לגבי זה שכל
   
17:00 little piece of חתיכה קטנה קטנה היא עם זעם.
this is with fury.  
   
17:06 B: With energy. ב: עם אנרגיה.
   
17:07 S: Energy and fury, ש: אנרגיה וזעם.
necessity to... צורך עז ל
   
17:09 complete this image להשלים את התדמית ביחסים
in relationship...  
   
17:10 therefore relationship לכן מערכת היחסים נהפכת
gets forced into a mould. לדפוס שחוזר על עצמו.
   
17:13 K: Yes sir, I understand ק: כן אדוני, אני מבין את כל זה.
all that. But you see... אבל אתה מבין
   
17:18 most of us are not serious... רובנו לא רציניים
   
17:21 we want an easy life. אנו רוצים חיים קלים.
   
17:25 You come along and tell me... אתם באים ואומרים לי
   
17:27 'Look, relationship is "תראה, יחסים הם הדבר
the greatest thing'. החשוב ביותר".
   
17:29 I say, quite right. אני אומר, נכון.
   
17:30 And I carry on the old way. ואני ממשיך בדרכי הישנה.
   
17:36 What I'm trying to get at is... מה שאני מנסה להגיע אליו
   
17:39 What will make a human being... מה יגרום לבן אנוש
   
17:43 listen to this, even שמקשיב לזה, אפילו ברצינות
seriously for 2 minutes? במשך 2 דקות?
   
17:52 They won't listen to you. הם לא יקשיבו לכם.
S: Right. ש: נכון.
   
17:56 K: If you went to one ק: אם תלך לאחד ה
of the big...  
   
17:59 experts on psychology, מומחים הגדולים בפסיכולוגיה,
or whatever it is... או מה שלא יהיה
   
18:02 they won't take הם לא ישקיעו זמן להקשיב לך.
time to listen to you.  
   
18:05 They have got their plans... יש להם את התוכניות שלהם
   
18:07 their pictures, their התמונות שלהם, התדמיות שלהם
images - you follow? - אתה מבין?
   
18:09 they are surrounded הם מוקפים בכל זה.
by all this.  
   
18:13 So, to whom are we talking to? אז, למי אנחנו מדברים פה?
   
18:18 S: We are talking to ש: אנחנו מדברים לעצמנו. (צחוק)
ourselves. (Laughs)  
   
18:20 K: No, not only that. ק: לא, לא רק זה.
Whom are we talking to? למי אנחנו מדברים?
   
18:22 B: Well, whoever ב: ובכן, למי שמוכן להקשיב.
is able to listen.  
   
18:25 K: That means somebody ק: זה אומר שזה למישהו
who is somewhat serious. שהוא רציני משהו.
   
18:29 B: Yes. ב: כן.
   
18:31 And I think that we even may ואני חושב שאנחנו עלולים ליצור
form an image of ourselves... תדמית של עצמנו
   
18:34 as not being capable of ככאלה שלא מסוגלים להיות רציניים,
being serious, and so on. וכולי
   
18:37 K: That's right. ק: נכון.
   
18:39 B: In other words, ב: במילים אחרות זה קשה מידי.
that it's too hard.  
   
18:40 K: Too hard, yes. ק: קשה מידי, כן.
   
18:42 B: That's an image to say that... ב: זאת תדמית להגיד ש
   
18:44 I want it easy, which אני רוצה שזה יהיה קל,
means it comes... שזה אומר שזה
   
18:45 from the image 'this is בא מהתדמית של "זה מעל
beyond my capacity'. היכולת שלי".
   
18:48 K: Quite. So, let's ק: אכן. אז, בואו נזוז משם.
move from there.  
   
18:53 We say, as long as אנחנו אומרים, כל עוד יש לך תדמית
you have an image...  
   
18:58 pleasant or unpleasant, נעימה או לא נעימה, שנוצרה וכו'
created... etc.  
   
19:02 put together by thought... שנוצרה על ידי חשיבה
   
19:04 and so on, there is וכולי, אין מערכת יחסים תקינה.
no right relationship.  
   
19:07 That's an obvious fact. זאת עובדה ברורה.
   
19:10 S: Right. ש: נכון.
   
19:11 B: And life ceases to have any והחיים מפסיקים להיות בעלי ערך
value without right relationship. בלי מערכות יחסים תקינות.
   
19:14 K: Yes. ק: נכון.
   
19:16 Life ceases to have any value החיים מפסיקים להיות בעלי ערך
without right relationship. בלי יחסים תקינים.
   
19:19 My consciousness is התודעה שלי מלאה בתדמיות הללו.
filled with these images.  
   
19:24 S: Right. ש: נכון.
   
19:29 K: Right? And the images ק: נכון? והתדמיות יוצרות את התודעה.
make my consciousness.  
   
19:34 S: That's right. ש: נכון.
   
19:37 K: Now, you are asking me ק: עכשיו, אתה מבקש ממני שלא
to have no images at all. יהיו לי תדמיות בכלל.
   
19:44 That means no consciousness שזה אומר שאין תודעה
as I know it now. כמו שאני מכיר אותה.
   
19:53 B: Yes... ב: כן
   
19:55 Could we say that the major האם נוכל לומר שהחלק הגדול
part of consciousness... בתודעה
   
19:57 is the self-image? היא התדמית העצמית?
Is that what you are saying? האם זה מה שאתה אומר?
   
19:59 There may be some יכולים להיות חלקים אחרים, אבל
other parts, but...  
   
20:01 K: We will come to that. ק: כן אנחנו נגיע לזה.
B: We'll come to that later. ב: נגיע לזה אחר כך
   
20:03 But most of it, for now אבל הרוב, עכשיו
- we are mostly... - אנחנו בעיקר
   
20:05 occupied with the self-image. עסוקים בתדמיות העצמית.
   
20:07 K: That's right. ק: נכון.
   
20:10 S: What about the self-image? ש: מה עם התדמית העצמית?
   
20:12 And the whole way it והדרך שבה היא יוצרת את עצמה
generates itself...  
   
20:14 what do you think? מה אתה חושב?
   
20:16 B: I think we discussed ב: אני חושב שדנו בזה קודם
that before...  
   
20:18 it gets caught on thinking... זה נתקע בחשיבה
   
20:21 of the self as real, and that's על ה"אני" כאמיתי,
always implicit, to say... וזה תמיד משתמע מזה, לומר
   
20:26 for example, the למשל, התדמית יכולה להיות ש
image may be that...  
   
20:28 I'm suffering in אני סובל בצורה מסוימת
a certain way...  
   
20:31 and I must get ואני חייב להיפטר מהסבל הזה.
rid of this suffering.  
   
20:35 But there is always... אבל יש שם תמיד
   
20:36 the implicit meaning in that את המשמעות שה"אני" שם אמיתי
that 'I' am there real...  
   
20:40 and therefore I must keep ולכן אני חייב להמשיך לחשוב
on thinking about this reality. על המציאות הזו.
   
20:45 And it gets caught וזה נלכד בפידבק הזה
in that feedback...  
   
20:47 we were talking about. שאנחנו מדברים עליו.
   
20:51 The thought feeds המחשבות מזינות את עצמן
back and builds up. ונבנות כך.
   
20:56 S: Builds up more images. ש: יוצרים עוד תדמיות.
B: More images, yes. ב: יותר תדמיות, כן.
   
20:58 S: More images. So that's ש: יותר תדמיות. אז זוהי התודעה.
the consciousness.  
   
21:00 K: I mean, the content ק: אני מתכוון, התוכן
of my consciousness... של התודעה שלי
   
21:03 S: ...is all images. ש: כל התוכן הוא תדמיות.
K: ...is a vast series of images... ק: סדרה ענקית של תדמיות
   
21:08 interrelated, not קשורות, לא נפרדות, קשורות.
separate, interrelated.  
   
21:11 B: But they are all ב: אבל הן כולן ממוקדות ב"אני".
centred on the self.  
   
21:13 K: On the self, of course. ק: ב"אני", כמובן.
The self is the centre. ה"אני" הוא המרכז.
   
21:16 B: Yes, because they are all aimed ב: כן, בגלל שהם כולם מכוונות לזה,
at, they are all for the self... הם כולם עבור ה"אני"
   
21:20 in order to make על מנת ליצור תדמית נכונה, מדויקת.
the self right, correct.  
   
21:24 And the self is regarded וה"אני" נחשב לחשוב מאוד.
as all important.  
   
21:26 K: Yes. ק: כן.
   
21:27 B: That gives it ב: זה נותן לזה אנרגיה עצומה.
tremendous energy.  
   
21:29 K: Now, what I'm getting at is... ק: עכשיו, למה שרציתי להגיע.
   
21:32 you are asking me, אתה שואל אותי, שאני רציני משהו
who am fairly serious...  
   
21:35 fairly intelligent, as an אינטליגנט משהו, כאדם מן השורה
ordinary human being...  
   
21:41 you are asking me to אתה מבקש ממני לרוקן את התודעה.
empty that consciousness.  
   
21:45 S: Right. I'm asking you to ש: נכון. אני מבקש ממך להפסיק
stop this image making. ליצור תדמיות.
   
21:51 K: Not only the image making, ק: לא רק יצירת תדמיות,
the images that I have... התדמיות שכבר יש לי
   
21:56 and prevent further ולמנוע יצירה של תדמיות נוספות.
image making.  
   
21:58 S: Right, right. ש: נכון, נכון.
K: Both are involved. ק: שניהם מעורבים.
   
22:02 S: Yes, I'm asking you to look at ש: כן, אני מבקש ממך להסתכל
the machinery of consciousness. על המכניזם של התודעה.
   
22:05 K: Yes. Wait a minute. ק: כן. חכה דקה.
I want to get at that. אני רוצה להגיע לזה.
   
22:09 This is very important... זה מאוד חשוב
   
22:10 S: OK. Let's go! (Laughter) ש: אוקיי. קדימה! (צחוק)
   
22:15 K: You are asking me, ק: אתה מבקש ממני,
and I want... ואני רוצה
   
22:19 to understand you להבין אותך כי אני מאוד רוצה
because I really want...  
   
22:23 to live a different לחיות באופן אחר
way of living...  
   
22:28 because I see it's necessary. כי אני רואה שזה הכרחי.
   
22:32 I don't play with words. אני לא עושה משחק מילים.
I don't want to be highfalutin. אני לא רוצה להיות יומרני.
   
22:39 I want to deal with this thing. אני רוצה להתמודד עם הדבר הזה.
   
22:44 You are asking me to אתה מבקש ממני להיות חופשי מה"אני"
be free of the self...  
   
22:50 which is the שהוא היוצר של התדמיות
maker of images...  
   
22:54 and to prevent ולמנוע יצירה נוספת של תדמיות.
further image-making.  
   
22:58 S: Right. ש: נכון.
   
23:01 K: And I say, 'please tell me ק: ואני אומר, "בבקשה תאמר לי
what to do, how to do it'. מה לעשות, איך לעשות זאת".
   
23:10 And you tell me... ואתה אומר לי
   
23:12 'When you ask me how to do it... "כשאתה שואל אותי איך לעשות זאת
   
23:15 you are already building an אתה כבר בונה תדמית, מערכת, שיטה".
image, the system, the method'.  
   
23:22 B: Yes, one could say, when ב: כן, אפשר לומר, כשאתה אומר
you say 'how am I to do it'... "איך עליי לעשות את זה"
   
23:25 you have already אתה כבר שמת את ה"אני" באמצע.
put 'I' in the middle.  
   
23:27 K: In the middle. ק: באמצע.
   
23:28 B: The same image as before ב: אותה תדמית כמו קודם
with a slightly different content. עם תוכן מעט שונה.
   
23:31 K: So, you tell me don't ק: אז, אתה אומר לי אף פעם
ever ask how to do it... אל תשאל איך לעשות זאת
   
23:38 because the 'how'... כי ה"איך"
   
23:40 involves the 'me' doing it. מערב את ה"אני" שעושה זאת.
S: Right. ש: נכון.
   
23:44 K: Therefore I'm creating ק: לכן אני יוצר תמונה נוספת.
another picture.  
   
23:46 B: So, that shows ב: אז, זה מראה איך
the way you slip... אתה מועד
   
23:49 into it, because you לתוך זה, כי אתה אומר
say 'how to do it'... "איך לעשות זאת"
   
23:51 the word 'me' is not there המילה "אני" היא לא שם
but it's there implicitly. אבל היא שם במרומז.
   
23:53 K: Implicitly, yes. ק: במרומז, כן.
B: And therefore you slip in. ב: ולכן אתה מועד לתוך זה.
   
23:55 K: How am 'I' to do it ק: איך "אני" יעשה את זה
- of course. - כמובן.
   
23:57 B: But it usually ב: אבל זה נכנס פנימה בגלל
slips in because...  
   
23:59 it's there implicitly זה שם במרומז
and not explicitly. ולא במפורש.
   
24:01 That's often the trick. זה הטריק.
K: Explicit, yes. ק: מפורש, כן.
   
24:06 S: Right. ש: נכון.
   
24:07 K: Now, so you stop me and say ק: עכשיו, אתה עוצר אותי ואומר
'then proceed from there'. "אז תמשיך מכאן".
   
24:13 How am I to free איך אני ישחרר את התודעה הזאת
this consciousness...  
   
24:20 even a corner of it, אפילו פינה קטנה ממנה
a limited part of it... חלק קטן ממנה
   
24:29 What is the action מהי הפעולה שתעשה את זה?
that will do it?  
   
24:34 I want to discuss it with you. אני רוצה לדון בזה איתכם.
   
24:36 Don't tell me how to do it. אל תגיד לי איך לעשות את זה.
I've understood this. אני מבין את זה.
   
24:42 I will never again ask אני לעולם לא ישאל שוב
'how to do it'. "איך לעשות את זה".
   
24:45 The 'how', as he explained, ה"איך", כפי שהוא הסביר,
implies... מרמז
   
24:48 implicitly, the 'me' wanting to רומז, על ה"אני" שרוצה לעשות
do it, and therefore the 'me'... את זה, לכן ה"אני"
   
24:53 is the factor הוא הגורם שיוצר את התדמית.
of the image maker.  
   
24:55 K: I've understood that very ק: אני הבנתי זאת מאוד בבירור.
clearly. Then I say to you... ואז אני אומר לך
   
25:00 I realise this, אני קולט את זה,
what am I to do? מה עליי לעשות?
   
25:06 S: Do you realise it? ש: אתה מבין את זה?
   
25:07 K: Yes. I know it. I know I'm ק: כן. אני יודע. אני יודע
making images all the time. שאני יוצר תדמיות כל הזמן.
   
25:16 I'm very well aware. אני מאוד מודע לכך.
S: Yes, but... ש: כן, אבל
   
25:18 K: Wait. Let me finish. ק: חכה. תן לי לסיים.
I'm very well aware of it. אני מודע לכך.
   
25:21 My wife calls me an idiot; אישתי קוראת לי אידיוט;
   
25:26 already registered וזה כבר רשום במוחי
in the brain...  
   
25:31 thought takes it over... המחשבה משתלטת על זה
   
25:35 the image which I've התדמית שיש לי על עצמי נפגעת.
about myself is hurt.  
   
25:39 S: Yes. ש: כן.
K: Right? ק: נכון?
   
25:42 So, this process I know, אז, את התהליך אני יודע,
I'm very well aware of this. אני מודע לכך.
   
25:45 S: Right. ש: נכון.
   
25:47 K: Because I've discussed with ק: כי דנתי איתכם על זה.
you. I've gone into it. Because... נכנסתי לנושא. בגלל
   
25:51 I've realised right from הבנתי כבר מהתחלה במשך
the beginning during these...  
   
25:56 talks and dialogues... השיחות הללו
   
25:58 that relationship is the שיחסים הם חשובים מאוד בחיי;
greatest importance in life;  
   
26:02 without that life is chaos. בלעדיהם החיים הם כאוס.
S: Got it. ש: מבין את זה.
   
26:06 K: That has been driven into me. ק: זה מה שהניע אותי.
   
26:12 And I see every flattery ואני רואה שכל מחמאה וכל העלבה
and every insult...  
   
26:20 is registered in the brain. נרשמת במוחי.
   
26:27 And thought then takes ואז המחשבה לוקחת אותם
it over as memory... לזיכרון
   
26:32 and creates an image, ויוצרת את התדמית,
and the image gets hurt. והתדמית הזאת נפגעת.
   
26:36 S: That's right. ש: נכון.
   
26:37 B: When you say the ב: מתי שאתה אומר שהתדמית נפגעת
image is the hurt...  
   
26:39 because the image כי התדמית היא ההנאה
is the pleasure...  
   
26:40 and with the new ועם התוכן החדש, ההעלבה
content, of insult...  
   
26:44 when the content is flattery כשהתוכן הוא מחמאה התדמית היא הנאה
the image is pleasure...  
   
26:46 and when the content is וכשהתוכן הוא פגיעה אז התדמית נפגעת.
insult the image is hurt.  
   
26:49 S: Right. ש: נכון.
   
26:51 K: So, Dr. Bohm, what is one ק: אז, ד"ר בוהם, מה על
to do? What am I to do? האדם לעשות? מה עליי לעשות?
   
26:56 There are two things ישנם שני דברים שמעורבים בכך
involved in it...  
   
26:59 1) to prevent further hurts... 1 למנוע פגיעות נוספות
   
27:04 and to be free of all ולהיות חופשי מכל הפגיעות
the hurts that I've had. שכבר היו לי.
   
27:09 B: But they are both ב: אבל הם אותו עיקרון.
the same principle.  
   
27:11 K: I think - you explain to me... ק: אני חושב - אתה מסביר לי
   
27:14 I think there are 2 אני חושב שישנם שתי עקרונות
principles involved. מעורבים כאן.
   
27:17 B: Are there? ב: כן?
   
27:19 K: One to prevent it, the other ק: אחד למנוע, והשני למחוק את
to wipe away the hurts I have. הפגיעות שכבר יש לי.
   
27:24 S: I want to put it a ש: אני רוצה לקחת את זה לצד השני.
little bit the other way.  
   
27:26 It's not just that you want... זה לא רק שאתה רוצה
   
27:27 to prevent the למנוע פגיעה עתידית
further hurt...  
   
27:30 but it seems to me אלא נראה לי שאתה קודם
you must first say... צריך להגיד
   
27:32 how am I to be איך עליי להיות מודע לעובדה
aware of the fact...  
   
27:35 that I take flattery. How שאני מקבל מחמאה. איך עליך
are you going to get aware? להיות מודע לכך?
   
27:41 Look, I want you to see תראה, אני רוצה שתראה שאם
that if I flatter you... אני מחמיא לך
   
27:45 you get a big inner gush... אתה מקבל זרימה פנימית
   
27:48 you start feeling אתה מרגיש גדול בבטן שלך
big inside your belly...  
   
27:51 and then you get ואז יש לך פנטזיה לגבי
a fantasy about...  
   
27:53 well if you are so ובכן אם אתה כל כך נפלא ככה
wonderful this way...  
   
27:56 then you will be אז אתה תהיה נפלא כפליים.
twice as wonderful.  
   
27:58 So now you have an image אז עכשיו יש לך את התדמית
of yourself as this... של עצמך ככזה
   
28:00 wonderful person אדם נפלא.
who fits this flattery. שמתאים למחמאה הזאת.
   
28:03 Now, I want you עכשיו, אני רוצה שתראה בעצמך
to see yourself...  
   
28:05 eat my candy. תאכל את הסוכריה שאני נותן.
   
28:07 K: No, you have told ק: לא. אתה אמרת לי מאוד ברור
me very clearly...  
   
28:13 It's two sides of the same coin. זה שני הצדדים של אותו מטבע.
   
28:16 S: Right. ש: נכון.
   
28:17 K: Pleasure and pain are ק: הנאה וסבל הם אותו דבר - אותו דבר.
the same - the same.  
   
28:23 S: Exactly the same. ש: בידיוק אותו דבר.
K: Yes. You have told me that. ק: כן. אתה אמרת לי זאת.
   
28:27 S: Right. I'm telling you that. ש: נכון. אני אומר לך את זה.
K: I've understood it. ק: אני הבנתי את זה.
   
28:30 B: They are both images. ב: שניהם תדמיות.
   
28:31 K: Both images. So, please... ק: שניהם תדמיות. אז, בבקשה
   
28:35 my question is not answered. השאלה שלי לא נענתה.
   
28:36 How am I, realising all this... איך עליי, שאני הבנתי את זה
   
28:40 - I'm a fairly intelligent man. - אני אדם אינטליגנט משהו.
I've read a great deal... קראתי המון
   
28:44 an ordinary man אדם רגיל
- I personally don't read... - אני באופן אישי לא קורא
   
28:46 an ordinary man אדם רגיל אני מדבר.
I'm talking about.  
   
28:50 - I've read a great deal... - קראתי המון
   
28:52 I've discussed דנתי בזה ואני רואה
this and I see...  
   
28:54 how extraordinarily כמה חשוב כל זה.
important all this is.  
   
28:58 And I say, I realise that... ואני אומר, אני מבין את זה
   
29:04 they are the 2 sides הם שני צידיו של אותו מטבע.
of the same coin.  
   
29:09 The brain registers המוח רושם את הכל
and the whole...  
   
29:12 thing begins. Now, עכשיו איך עליי לסיים זאת?
how am I to end that?  
   
29:18 Not the 'how', not the method, לא "איך", לא השיטה,
don't tell me what to do. אל תגיד לי מה לעשות.
   
29:23 I won't accept it because אני לא אקבל את זה
it means nothing to me. כי זה לא אומר לי כלום.
   
29:28 Right, sir? נכון, אדוני?
   
29:30 B: Well... ב: ובכן
   
29:33 We were discussing whether אנחנו דנים האם ישנו הבדל
there is a difference between...  
   
29:35 the stored up hurts and בין הפגיעות שנשמרו בזיכרון
the ones which are to come. לבין אלה שיבואו בעתיד.
   
29:41 K: That's right. ק: נכון.
   
29:41 That's the first thing I've זה הדבר הראשון שעליי להבין. תגיד לי.
to understand. Tell me.  
   
29:45 B: It seems to me ב: נראה לי שבבסיס
that fundamentally...  
   
29:48 they also work on הם גם עובדים על אותו עיקרון.
the same principle.  
   
29:51 K: How? ק: איך?
   
29:53 B: If you take the hurt ב: אם תיקח לדוגמה את
that is to come... הפגיעות שעלולות לבוא
   
29:56 my brain is already המוח שלי כבר נוטה ל
disposed to...  
   
30:01 or set up to… או מוכוון ל
   
30:05 …to respond with an image. להגיב עם תדמית.
   
30:07 K: No, I don't understand you. ק: לא, אני לא מבין אותך.
Make it much simpler. תסביר את זה בפשטות.
   
30:12 S: It seems to me... ש: נראה לי
I'll make it… אני יעשה זאת..
   
30:14 K: Ah, I'm asking him. ק: אה, אני שואל אותו.
S: OK ש: אוקיי.
   
30:16 K: You are an expert ק: אתה מומחה בזה. (צחוק)
at it. (Laughter)  
   
30:18 You have dozens of victims... יש לך עשרות קורבנות
   
30:21 he has only one victim here. לו יש רק קורבן אחד כאן.
   
30:25 B: You see... ב: אתה רואה
   
30:28 There is no distinction really אין כל הבדל למעשה בין פגיעות העבר
between the past hurts...  
   
30:31 and the present one because ואלא של ההווה כי הם כולם
they all come from the past... באים מהעבר
   
30:35 come from the באים מהתגובה לעבר.
reaction of the past.  
   
30:38 K: So, that's right. ק: אז, נכון.
You are telling me... אתה אומר לי
   
30:41 don't divide the past אל תחלק את פגיעות העבר
hurt or the future... או את הפגיעות העתידיות
   
30:46 because the image is the same. כי התדמית היא אותו דבר.
B: Yes. The process is the same. ב: כן. התהליך דומה.
   
30:51 K: The process, therefore the ק: התהליך, לכן התדמית מקבלת. נכון?
image is receiving. Right?  
   
30:56 B: Yes. It really ב: כן. זה באמת לא משנה
doesn't matter...  
   
31:00 because I may just be כי אני עלול רק להיזכר בפגיעות העבר
reminded of the past hurt...  
   
31:03 that's the same as somebody זה אותו דבר כמו שאדם אחר פוגע בי.
else insulting me.  
   
31:06 K: Yes, yes. So, you ק: כן, כן. אז, אתה אומר לי
are saying to me...  
   
31:13 don't divide the past אל תחלק פגיעות עבר ופגיעות עתיד
or the future hurt...  
   
31:18 there is only hurt... יש רק פגיעה
   
31:23 there is only pleasure, ישנה רק הנאה,
so, look at that. אז, תסתכל על זה.
   
31:30 Look at the image, תסתכל על התדמית,
not in terms of... לא במונחים של
   
31:33 the past hurts and פגיעות העבר ופגיעות העתיד
the future hurts...  
   
31:36 but just look at אלא רק תראה את התדמית שהיא
that image which is...  
   
31:40 both the past and the future. גם העבר וגם העתיד.
   
31:43 B: Yes. ב: כן.
K: Right? ק: נכון?
   
31:46 B: We are saying ב: אנחנו אומרים "תביט בתדמית
'Look at the image...  
   
31:48 not in its particular content לא בתוכנה אלא במבנה הכללי שלה".
but its general structure'.  
   
31:51 K: Yes, yes, that's right. ק: כן, כן. נכון.
Now, then... עכשיו, אז
   
31:54 my next question is, השאלה הבאה היא,
how am I to look at it? איך עליי להביט בה?
   
31:58 Because I've already an image, כי כבר יש לי תדמית,
with which I'm going to look. שעליה אני הולך להסתכל.
   
32:07 That I must suppress it, you שאני צריך לדכא אותה, אתה מבטיח
promise to me by your words... לי במילים שלך
   
32:13 not promise exactly, לא מבטיח בידיוק,
give me hope... נותן לי תקווה
   
32:15 that if I have שאם יש לי את היחסים הנכונים
right relationship...  
   
32:18 I'll live a life that will be אני יחיה חיים שיהיו יפים בצורה
extraordinarily beautiful... יוצאת מן הכלל
   
32:22 I'll know what love is אני אדע מהי אהבה וכל השאר
and all the rest of it...  
   
32:24 therefore I'm already לכן אני כבר מתרגש מהרעיון הזה.
excited by this idea.  
   
32:29 B: But then I have to be aware ב: אבל אז אני צריך להיות מודע
of the image of that kind too. לתדמיות מהסוג הזה גם.
   
32:33 K: Yes, yes. Therefore how am I ק: כן, כן. לכן איך עליי
- that's my point... - זאת הנקודה
   
32:36 How am I to look at this image? איך עליי להסתכל על התדמית הזאת?
   
32:42 I know I have an image, אני יודע שיש לי תדמית,
not only one image... לא רק תדמית אחת
   
32:48 but several images, אלא כמה תדמיות,
but the centre... אבל המרכז
   
32:51 of that image is me, the 'I', של התדמית הזאת היא אני, ה"אני",
I know all that. אני יודע את כל זה.
   
32:55 Now, how am I to look at it? עכשיו, איך עליי להסתכל על זה?
   
33:05 May we proceed now? Right. הנוכל להמשיך? נכון.
   
33:11 Is the observer different from האם הצופה שונה ממה שהוא צופה בו?
that which he is observing?  
   
33:17 B: Yes, well... ב: כן, ובכן
K: That's the real question. ק: זאת השאלה האמיתית.
   
33:19 B: ...that's the question. ב: זאת השאלה.
   
33:21 You could say that's the root אתה יכול להגיד שזה השורש
of the power of the image. של כוחה של התדמית.
   
33:23 K: Yes, yes. You see, ק: כן, כן. אתה רואה, אדוני
sir, what happens? מה קורה?
   
33:27 If there is a difference between האם ישנו הבדל בין הצופה לנצפה
the observer and the observed...  
   
33:31 there is that interval of time ישנו מרווח של זמן שבו פעילויות
in which other activities go on. אחרות מתרחשות.
   
33:38 B: Well, yes, in which ב: ובכן, כן, שבהם המוח סוג של
the brain sort of...  
   
33:41 eases itself into something מרגיע את עצמו למשהו נעים יותר.
more pleasant.  
   
33:43 K: Yes, yes. ק: כן, כן.
   
33:45 B: Yes, that's all right. ב: כן, זה בסדר.
   
33:48 K: And where there is a ק: והיכן שישנה הפרדה ישנו קונפליקט.
division there is conflict.  
   
33:52 So, you are telling אז, אתה אומר לי להביט
me to observe...  
   
34:01 in a different way, בצורה אחרת,
learn the art of observing... ללמוד את אומנות ההתבוננות
   
34:05 which is... שהיא
   
34:09 that the observer שהצופה הוא הנצפה.
is the observed.  
   
34:12 B: Yes, but I think we could look ב: כן, אבל אני חושב שאנו יכולים
first at our whole tradition... להסתכל קודם על המסורת שלנו כולה
   
34:16 our whole conditioning, which או כל ההתנייה שלנו, שבה הצופה
is the observer is different... הוא שונה
   
34:18 from the observed. מהנצפה.
K: Different, of course. ק: שונה, כמובן.
   
34:21 B: We should perhaps ב: עלינו להסתכל על זה זמן מה.
look at that for a while.  
   
34:23 K: Yes. ק: כן.
   
34:24 B: Because that's what ב: כי זה מה שכולם מרגישים.
everybody feels.  
   
34:27 K: Yes. That the observer ק: כן. שהצופה הוא שונה.
is different.  
   
34:29 B: Yes. And I think it ב: כן. ואני חושב שזה נקשר עם מה
ties up with what...  
   
34:32 I was saying yesterday שאמרתי אתמול על המציאות
about reality...  
   
34:37 everything we think is כל מה שאנו חושבים שהוא
reality of some kind... מציאות כלשהי
   
34:41 because at least it's כי לפחות זה מחשבה, מחשבה אמיתית.
thought, real thought.  
   
34:44 But we make a distinction... אבל אנו עושים הבדלה
   
34:47 in reality between במציאות בין המציאות הזאת שהיא
that reality which is...  
   
34:49 self-reference, התייחסות לעצמי,
self-sustaining... ששומרת על ה"עצמי"
   
34:52 it stands independent היא עומדת עצמאית מהמחשבה
of thought...  
   
34:55 and the reality which והמציאות שמתוחזקת על ידי חשיבה.
is sustained by thought.  
   
34:57 K: Yes, reality sustained ק: כן, מציאות מתוחזקת על ידי חשיבה.
by thought.  
   
35:00 B: And the reality which may ב: ומציאות שיכול להיות שהומצאה
have been made by man... על ידי האדם..
   
35:02 but it stands by itself... אבל היא עומדת בפני עצמה
   
35:04 like the table, or else כמו השולחן הזה,
like nature which... או כמו הטבע ש
   
35:06 K: ...is different. ק: הוא שונה.
B: ...is different. ב: שהוא שונה.
   
35:08 K: Yes, that we went ק: כן, מה שעברנו עליו באותו יום.
through the other day.  
   
35:10 B: The observer, ב: הצופה, בדרך כלל אנו חושבים
ordinarily we think...  
   
35:14 that when I'm שכשאני חושב על עצמי..
thinking of myself...  
   
35:16 that self is a reality which is העצמי הוא מציאות שהיא עצמאית
independent of thought. מהחשיבה.
   
35:20 K: Yes, we think that's ק: כן, אנו חושבים שזה נפרד מהמחשבה.
independent of thought.  
   
35:24 B: And that self is the ב: והעצמי הוא הצופה שהוא המציאות.
observer who is a reality.  
   
35:29 K: Quite. ק: אכן.
   
35:30 B: Who is independent ב: שהוא נפרד מהמחשבה ו
of thought and...  
   
35:31 who is thinking, who שהוא חושב, הוא יוצר מחשבות.
is producing thought.  
   
35:34 K: But it's the product of thought. ק: אבל הוא תוצר של מחשבה.
B: Yes, but that's the confusion. ב: כן, אבל זהו הבילבול.
   
35:37 K: Yes, quite, quite. ק: כן, אכן, אכן.
   
35:41 Are you telling me sir, האם אתה אומר לי אדוני,
as an outsider... כאדם מבחוץ
   
35:47 that the observer is שהצופה הוא תוצאה של העבר?
the result of the past?  
   
35:53 B: Yes, one can see that. ב: כן, אפשר לראות זאת.
   
35:55 K: My memories, my experiences, ק: הזכרונות שלי, הניסיונות שלי,
all the rest, the past. כל השאר, העבר.
   
35:58 B: Yes, but I think if ב: כן, אבל אני חושב שאם
we think of the viewer... נחשוב שהצופה
   
36:00 he might find הוא עלול למצוא שזה קצת קשה
it a little hard...  
   
36:02 to follow that, if לעקוב אחרי זה, אם הוא
he hasn't gone into it. לא נכנס לזה.
   
36:06 S: Very hard, I think. ש: מאוד קשה, אני חושב.
How to communicate it to... איך להעביר זאת ל
   
36:09 K: Ah, wait, it's fairly simple. ק: אה, חכה, זה פשוט למדי.
S: What do you mean? ש: מה אתה מתכוון?
   
36:14 K: Don't you live in the past? ק: האם אתה לא חי בעבר?
   
36:17 S: I think I exist in the past. ש: אני חושב שאני קיים בעבר.
   
36:19 K: Wait, no, no. ק: חכה, לא, לא.
Your life is the past. החיים שלך הם העבר.
   
36:23 You're living in אתה חי בעבר. נכון?
the past. Right?  
   
36:26 S: That's right, yes. ש: נכון, כן.
   
36:28 K: Past memories, ק: זכרונות עבר,
past experiences. ניסיונות עבר.
   
36:29 S: Past memories, past becomings, ש: זכרונות עבר, התהוויות העבר,
trying to become. מנסה להפוך למשהו.
   
36:32 K: And from the past ק: ומהעבר אתה מקרין לעתיד.
you project the future.  
   
36:35 'I hope it will be better, "אני מקווה שזה יהיה יותר טוב,
I'll be good, I'll be different'. אני יהיה טוב יותר, אני יהיה שונה".
   
36:39 It's always from the זה תמיד מהעבר לעתיד.
past to the future.  
   
36:42 S: Right. ש: נכון.
That's how it's lived. זה האופן שבו אנחנו חיים.
   
36:45 K: Now, I want to see... ק: עכשיו, אני רוצה לראות
   
36:48 that past is the 'me'... העבר זה ה"אני"
   
36:53 of course. כמובן.
   
36:54 B: But it does look as if it's ב: אבל זה נראה כמשהו עצמאי
something independent...  
   
36:56 just that you are looking at. משהו שאתה מסתכל עליו.
K: Is it independent? ק: האם הוא עצמאי?
   
36:59 B: It isn't but to see that... ב: זה לא אבל לראות זאת
   
37:01 K: I know, that's ק: אני יודע, לכן אנו שואלים.
why we are asking.  
   
37:03 Is the 'me' independent האם ה"אני" נפרד מהעבר?
from the past?  
   
37:07 B: It looks as if the 'me' is ב: זה נראה שה"אני" כאן
here looking at the past. מסתכל על העבר.
   
37:09 K: Of course, quite. ק: כמובן, אכן.
   
37:13 The 'me' is in a jar, ה"אני" נמצא בצנצנת,
in a cage (laughs)... בכלוב (צחוק)
   
37:17 and that is looking. Quite. וזה מה שמסתכל. אכן.
   
37:19 S: That's right. ש: נכון.
   
37:21 K: But the 'me' is the ק: אבל ה"אני" הוא תוצר של העבר.
product of the past.  
   
37:25 S: You can see that, but what's ש: אתה יכול לראות זאת,
that jump that we go through... אבל מה זאת הקפיצה שאנחנו עושים
   
37:29 where we say... כשאנו אומרים
   
37:31 - I can say to you, - אני יכול לומר לך,
'I can see that... "אני יכול לראות ש
   
37:33 I'm the product of the אני התוצר של העבר. אני
past. I can see that'. יכול לראות את זה".
   
37:36 K: How do you see it? ק: איך אתה רואה את זה?
B: Intellectually. ב: דרך הראש.
   
37:38 S: I see it intellectually. ש: אני רואה זאת דרך הראש.
K: Then you don't see it. ק: אז אתה לא רואה את זה.
   
37:41 S: That's what I'm coming to. ש: לזה אני רוצה להגיע.
K: Then you are playing tricks. ק: אז אתה משחק משחקים.
   
37:44 S: Right. I see it as ש: נכון. אני רואה זאת כמשהו
an intellectual...  
   
37:50 That's right. I see אינטלקטואלי. נכון. אני
it intellectually. רואה את זה דרך הראש.
   
37:53 K: Do you see this ק: אתה רואה את זה
intellectually? אינטלקטואלית?
   
37:54 S: No. ש: לא.
K: Why? ק: למה?
   
37:56 S: There is an immediacy ש: ישנה תפיסה מיידית שם.
of perception there.  
   
37:59 K: In the same way, ק: באותו אופן,
why isn't there... למה אין שם
   
38:01 an immediacy of מיידיות של תפיסה של המציאות
perception of a truth...  
   
38:03 which is, that שהיא, שאתה הוא העבר?
you are the past?  
   
38:06 Not to make it an לא לעשות מזה עיניין אינטלקטואלי.
intellectual affair.  
   
38:08 S: Because time comes in. ש: בגלל שהזמן נכנס לתמונה.
   
38:10 I imagine that I've אני מדמיין שאני עברתי דרך הזמן.
gone through time.  
   
38:12 K: What do you mean imagine? ק: למה אתה מתכוון מדמיין?
   
38:14 S: I've an image ש: יש לי תדמית של עצמי בגיל 3
of myself at 3...  
   
38:16 I've an image יש לי תדמית של עצמי בגיל 10
of myself at 10...  
   
38:19 and I've an image of myself ואז יש לי תדמית של עצמי בן 17,
at 17, and I say that... ואני אומר ש
   
38:22 they followed in sequence הם עוקבים ברצף של הזמן, ואני
in time, and I see myself... רואה את עצמי
   
38:25 having developed over time. מתפתח עם הזמן.
   
38:28 I'm different now than אני שונה עכשיו מאשר לפני 5 שנים.
I was 5 years ago.  
   
38:31 K: Are you? ק: כן?
   
38:33 S: I'm telling you that's ש: אני אומר לך ככה קיבלתי את התדמית.
how I've got that image.  
   
38:37 That image is of a התדמית היא של רצף מתפתח.
developmental sequence.  
   
38:40 K: I understand all that, sir. ק: אני מבין את כל זה, אדוני.
S: In time. Right? ש: בזמן. נכון?
   
38:42 B: Yes. ב: כן.
   
38:44 S: And I exist as a storehouse ש: ואני מתקיים כמחסן של
of memories of a bunch of... זכרונות של
   
38:50 accumulated incidents. כל מיני אירועים מצטברים.
   
38:52 K: That means, time ק: זה אומר, הזמן יצר זאת.
has produced that.  
   
38:56 S: Right. That's time. ש: נכון, זה הזמן.
I see that. אני רואה את זה.
   
39:00 K: What is time? ק: מהו זמן?
   
39:01 S: I've just described it to you. ש: הרגע תיארתי לך את זה
   
39:03 Time is my memories, זמן הוא הזכרונות שלי,
is a movement in memory. זאת התנועה בזכרון.
   
39:06 K: It's a movement. ק: זאת תנועה.
   
39:08 It's a movement. זאת תנועה.
S: That's right. ש: נכון.
   
39:13 K: The movement from the past. ק: תנועה מהעבר.
   
39:16 S: Right. I've moved from ש: נכון. אני נע מהזמן
the time I was 3. שהייתי בן שלוש.
   
39:21 K: From the past, ק: מהעבר,
it's a movement. זאת תנועה.
   
39:22 S: That's right. From ש: נכון. מגיל 3 ל10, 17.
3 to 10, 17.  
   
39:25 K: I understand. ק: אני מבין.
It's a movement. זאת תנועה.
   
39:29 Now, is that movement עכשיו, האם התנועה הזאת מציאות?
an actuality?  
   
39:36 S: What do you mean by actuality? ש: למה אתה מתכוון מציאות?
   
39:38 B: Or is it an image? ב: או שזאת תדמית?
K: Eh? ק: אה?
   
39:40 B: Is it an image or ב: האם זאת תדמית או עובדה קיימת?
is it an actual fact?  
   
39:42 K: Yes. ק: כן.
   
39:43 B: I mean... ב: אני מתכוון
   
39:44 If I have an image of myself אם יש לי תדמית של עצמי
as saying, 'I need this'... כשאני אומר, "אני צריך את זה"
   
39:48 but that may not be אבל זאת יכולה להיות לא עובדה בשטח. נכון?
an actual fact. Right?  
   
39:51 K: Image is not a fact. ק: התדמית היא לא עובדה.
   
39:55 S: But I feel... ש: אבל אני מרגיש
   
39:56 K: Ah, no. What you feel is ק: אה, לא. מה שאתה מרגיש
like saying 'my experience'. זה כמו להגיד "החוויה שלי".
   
40:00 Your experience may be החוויה שלך יכולה להיות החוויה
the most absurd experience. האבסורדית ביותר.
   
40:03 S: No, but that's ש: לא, אבל זה מזיז אותי הצידה
casting me aside...  
   
40:05 by saying 'look, you כשזה אומר "תראה, יש לך
have got this going on'. את העיניין הזה".
   
40:08 This is a fact, I'm זאת עובדה, אני מציג משהו אמיתי
describing an actual...  
   
40:11 B: But that's just ב: אבל זו כל הנקודה
the whole point...  
   
40:13 about the image, על התדמית,
is that it imitates... שהיא עושה חיקוי
   
40:15 an actual fact, do you see? של עובדה קיימת, אתה מבין?
You get the feeling it's real. יש לך את התחושה שזה אמיתי.
   
40:18 In other words, I feel that I'm במילים אחרות, אני מרגיש
really there, an actual fact... שאני באמת שם, עובדה קיימת
   
40:21 looking at the past, how מסתכל על העבר, איך הוא התפתח, נכון?
I've developed, right?  
   
40:23 S: Right. ש: נכון.
   
40:24 B: But is that a fact ב: אבל האם זאת עובדה
that I'm doing that? שאני עושה את זה?
   
40:27 S: What do you mean? ש: מה אתה מתכוון?
   
40:29 It's an actual fact זאת עובדה שיש לי את התחושה
that I get the feeling...  
   
40:31 that I'm looking at it. שאני מסתכל על זה.
   
40:32 B: Yes, but is it an actual fact ב: כן, אבל האם זאת עובדה בפועל
that that's the way it all is... שזהו האופן שבו כל זה קורה
   
40:37 and was and so on... וקרה וכולי
   
40:38 that all the implications שכל ההשלכות של זה הם נכונות.
of that are correct.  
   
40:43 S: No, it's not an actuality. ש: לא, זאת לא עובדה קיימת.
   
40:45 I can see the incorrectness אני רואה את הטעות של הזכרון שלי
of my memory...  
   
40:48 which constructs me in time. שבונה אותי בזמן.
   
40:51 Obviously I was much more ברור שהייתי הרבה יותר כשהייתי
at 3 than I can remember... בן שלוש שאני יכול לזכור
   
40:54 I was much more at הייתי הרבה יותר בגיל 10 משאני
10 than I can remember... יכול לזכור
   
40:58 and there was much more going והיה יותר דברים שהתרחשו בפועל
on obviously in actuality...  
   
41:02 at 17 than I have in my memory. בגיל 17 יש לי זיכרון.
   
41:05 B: Yes, but now the 'me' ב: כן, אבל זה ה"אני" שהוא כאן ועכשיו
who is here and now...  
   
41:08 is looking at all that. מסתכל על זה.
   
41:10 S: That's right. ש: נכון.
   
41:11 B: But is he there ב: אבל האם הוא שם
and is he looking? ומסתכל?
   
41:13 That's the question. זאת השאלה.
   
41:14 S: Is the me... ש: האם ה"אני"
K: ...an actuality? ק: עובדה קיימת?
   
41:18 S: ...an actuality. ש: עובדה קיימת.
K: As this is. ק: כמו שזה.
   
41:26 S: Well, let's... ק: ובכן, בואו
K: Stick to it. ק: נצמד לזה.
   
41:28 S: That's what I'm going to do. ש: זה מה שאני הולך לעשות.
   
41:30 What is an actuality מה שהוא עובדה בשטח היא
is this development... ההתפתחות הזאת
   
41:35 this image of a התדמית הזו של רצף התפתחותי.
developmental sequence.  
   
41:38 B: And the me who ב: וה"אני" שמסתכל על כל זה.
is looking at it.  
   
41:40 S: And the me who is looking ש: וה"אני" שמסתכל על כל זה, נכון.
at it, right. That's right. נכון.
   
41:44 B: I think that's one of the things ב: אני חושב שזה אחד הדברים
we slip out, because we say... שאנו פולטים, כי אנחנו אומרים
   
41:47 there is the developmental זה הרצף ההתפתחותי האובייקטיבי
sequence objectively...  
   
41:51 implying 'me' רומז על "אני" שמסתכל על זה..
is looking at it...  
   
41:52 like I'm looking כמו שאני מסתכל על צמח.
at the plant.  
   
41:54 S: Right. ש: נכון.
   
41:55 B: But it may be, ב: אבל זה יכול להיות,
or in fact it is... או בפועל זה
   
41:57 that the 'me' who שה"אני" הוא זה
is looking at it... שמסתכל על זה
   
41:59 is an image as is the הוא תדמית כמו הרצף ההתפתחותי.
developmental sequence.  
   
42:04 S: Right. You are saying then ש: נכון. אתה אומר אז שהתדמית
that this image of 'me' is... של ה"אני" היא
   
42:10 K: ...is non-reality, ק: היא לא מציאותית,
it's no reality. היא לא מציאות.
   
42:13 B: Well, the only reality ב: ובכן, המציאות היחידה
is that it's thought. היא שזה מחשבה.
   
42:15 K: Yes. ק: כן.
   
42:16 B: It's not a reality ב: זאת לא מציאות נפרדת מהחשיבה.
independent of thinking.  
   
42:18 K: So, we must go back to ק: אז, עלינו לחזור למצוא
find out what is reality. מהי המציאות.
   
42:22 K: Reality, we said, is everything ק: מציאות, אמרנו, היא הכל מה
that thought has put together. שהמחשבה הרכיבה.
   
42:27 the table, the illusion, השולחן, האשליה, הכנסיות,
the churches, the nations... הלאומים
   
42:33 everything that כל מה שהמחשבה יצרה
thought has contrived...  
   
42:35 put together, is reality. הרכיבה, זה מציאות.
   
42:38 But nature is not reality. אבל טבע זה לא מציאות.
S: Right. ש: נכון.
   
42:41 K: Is not put together by ק: זה לא הורכב על ידי המחשבה,
thought, but it's a reality. אבל זה מציאות.
   
42:45 B: It's a reality independent ב: זאת מציאות עצמאית מהמחשבה.
of thought.  
   
42:46 K: Independent of thought. ק: עצמאית מהמחשבה.
S: Right. ש: נכון.
   
42:48 B: But you see, is the 'me' ב: אבל אתה מבין, האם ה"אני"
who is looking, a reality... שמסתכל, הוא מציאות
   
42:52 that's independent זה עצמאי מהמחשבה כמו הטבע?
of thought like nature?  
   
42:55 K: That's the whole point. ק: זה כל העיניין.
You have understood? הבנתם?
   
42:58 S: Yes, I'm beginning to see. ש: כן, אני מתחיל לראות.
   
43:01 Let me ask you a question... תנו לי לשאול שאלה
   
43:03 Can you say anything about האם תוכל לומר משהו על
the difference for you... ההבדל עבורך
   
43:07 between your... בין
   
43:10 No, that's not fair. לא, זה לא פייר.
I was going to say... התכוונתי לומר
   
43:14 Is there any difference האם יש הבדל עבורך
for you...  
   
43:15 between this perception, בין התפיסה, תפיסה של זה
perception of this...  
   
43:18 and your perception והתפיסה שלך את ה"אני"?
of the 'me'?  
   
43:23 K: This is real, ק: זה אמיתי,
'me' is not real. "אני" הוא לא.
   
43:25 S: 'Me' is not real, but ש: "אני" הוא לא אמיתי, אבל התפיסה
your perception of 'me'? שלך את ה"אני"?
   
43:28 K: It doesn't exist. ק: היא לא קיימת.
   
43:31 B: Suppose... ב: נגיד
   
43:32 S: Your perception of the image. ש: התפיסה שלך את התדמית.
   
43:35 K: I have no image. if I have ק: אין לי תדמית. אם אין לי תדמית,
no image, where is the 'me'? איפה ה"אני"?
   
43:39 S: But I have ש: אבל לי יש תדמית של ה"אני".
an image of 'me'.  
   
43:41 What is my perception of 'me'? מהי התפיסה של ה"אני"?
   
43:44 B: Could I put it another way? ב: תוכל לתת לי לנסח?
   
43:45 Suppose you are watching נגיד אתה צופה בתרגיל קוסמים
a conjuring trick...  
   
43:46 and you perceive a woman ואתה רואה אישה שחותכים אותה לשניים.
being sawed in half.  
   
43:50 And then when you see ומתי שאתה רואה את הטריק אתה אומר
the trick you say...  
   
43:52 What's your perception מהי התפיסה שלך על האישה הזו
of this woman...  
   
43:54 who is being sawed in half? שמנוסרת לשניים?
   
43:55 It isn't because she isn't זה לא בגלל שהיא לא נוסרה לשניים.
being sawed in half.  
   
43:59 I'm trying to say as אני מנסה לומר שכל עוד
long as you don't see... אתה לא רואה
   
44:01 through the trick, what דרך הטריק, מה שאתה רואה
you see apparently real... הוא אמיתי לגמרי
   
44:05 is somebody שמישהו נחתך לשניים.
being cut in half.  
   
44:08 But you have missed certain אבל אתה מפספס נקודות מסוימות,
points, but when you see... אבל כשאתה רואה
   
44:12 the points that את הנקודות שפיספסת
you have missed...  
   
44:14 you don't see anybody אתה לא רואה שמישהו
being cut in half. מנוסר לשניים יותר.
   
44:16 S: Right. ש: נכון.
   
44:18 B: You just see a trick. ב: אתה רק רואה טריק.
   
44:20 S: So I have missed ש: אז איבדתי את התמצית של העיניין.
the essence of it.  
   
44:23 K: No sir, just let's be simple. ק: לא אדוני, בוא ננסח את זה בפשטות.
   
44:26 We said... אמרנו..
   
44:30 we have images... יש לנו תדמיות
   
44:36 I know I have images, and אני יודע שיש לי תדמיות, ואתה
you tell me to look at it... אומר לי להסתכל על זה
   
44:41 to be aware of it, להיות מודע לזה,
to perceive the image. לצפות בתדמית.
   
44:47 Is the perceiver different האם הצופה שונה מהנצפה?
from the perceived?  
   
44:51 That's all my question. זאת כל השאלה.
S: I know. I know. ש: אני יודע. אני יודע.
   
44:55 K: Because if he is different... ק: כי אם הוא שונה
   
44:57 then the whole אז כל תהליך הקונפליקט
process of conflict...  
   
44:59 will go on endlessly. Right? ימשיך לעד. נכון?
But if there is no division... אבל אם אין הפרדה
   
45:05 the observer is the observed... הצופה הוא הנצפה
   
45:08 then the whole אז כל הבעיה משתנה.
problem changes.  
   
45:10 S: Right. ש: נכון.
   
45:12 K: Right? ק: נכון?
   
45:13 So is the observer different אז האם הצופה שונה מהנצפה?
from the observed?  
   
45:24 Obviously, not. כמובן, לא.
   
45:27 So, can I look at that image אז, האם אוכל להסתכל על
without the observer? התדמית בלי הצופה?
   
45:34 And is there an image when והאם ישנה תדמית כאשר אין צופה?
there is no observer?  
   
45:40 Because the observer כי הצופה יוצר את התדמית
makes the image...  
   
45:43 because the observer כי הצופה הוא התנועה של המחשבה.
is the movement of thought.  
   
45:48 B: We shouldn't call ב: אז אנחנו לא צריכים לקרוא לזה צופה אז
it the observer then...  
   
45:50 because it's not looking. כי זה לא מסתכל.
   
45:52 The language is confusing. השפה מבלבלת.
K: The language, yes. ק: השפה, כן.
   
45:54 B: Because if you say 'it's an ב: כי מתי שאתה אומר "זה הצופה"
observer' that implies that... זה רומז על..
   
45:56 something is looking. משהו שמסתכל.
K: Yes, quite. ק: כן, אכן.
   
45:58 B: What you are really ב: מה שאתה מתכוון באמת הוא
meaning is that...  
   
46:00 thought is moving and מחשבה נעה ויוצרת את התדמית
creating an image...  
   
46:02 as if it were looking but כאילו היא מסתכלת אבל שום
nothing is being seen. דבר לא נראה.
   
46:06 Therefore there is no observer. לכן אין צופה.
   
46:07 K: Quite right. But put ק: אכן כן. אבל תנסח את זה הפוך
it round the other way...  
   
46:10 is there a thinking האם ישנה חשיבה ללא מחשבה?
without thought?  
   
46:13 B: What? ב: מה?
   
46:14 K: Is there a thinker ק: האם יש מישהו שחושב בלי מחשבה?
without thought?  
   
46:17 S: No. ש: לא.
   
46:19 K: Exactly. There you are! ק: בידיוק. הנה לך!
   
46:24 If there is no experiencer אם אין מישהו שחווה, האם
is there an experience? ישנה חוויה?
   
46:35 So, you have asked me אז, אתה ביקשת ממני להסתכל על התדמית
to look at my image...  
   
46:41 and you said, look at it... ואמרת, תראה את זה
   
46:44 which is a very serious שזה מאוד רציני ודרישה רצינית.
and very penetrating demand.  
   
46:54 You say, look at it אתה אומר, תראה את זה בלי הצופה
without the observer...  
   
47:00 because the observer כי הצופה הוא היוצר של התדמיות
is the image-maker...  
   
47:03 and if there is no observer... אבל אם אין צופה
   
47:06 if there is no thinker, אם אין צופה, אין מחשבה. נכון?
there is no thought. Right?  
   
47:11 So, there is no image. אז, אין תדמית.
   
47:16 You have shown me something אתה הראת לי משהו יוצא דופן.
enormously significant.  
   
47:22 S: As you said, the question ש: כמו שאמרת, השאלה משתנה לגמרי.
changes completely.  
   
47:25 K: Completely. It's gone, ק: לגמרי. זה נעלם,
I have no image. אין לי תדמית.
   
47:28 S: It feels completely different. ש: זה מרגיש לגמרי שונה.
It's like, there is a silence. זה כמו, ישנה דממה.
   
47:33 K: So, I was saying, ק: אז, אני אמרתי,
as my consciousness... ככל שהתודעה שלי
   
47:38 is the consciousness היא התודעה של העולם
of the world...  
   
47:43 because in essence... כי בשורש
   
47:47 it's filled with the things היא מלאה עם הדברים של המחשבה,
of thought, sorrow... צער
   
47:51 fear, pleasure, פחד, הנאה, ייאוש, חרדה
despair, anxiety...  
   
47:55 attachment, detachment, הצמדות, פירוד, תקווה
hope...  
   
47:59 it's a turmoil of confusion... זה מערבולת של בילבול
   
48:05 a sense of deep agony זה תחושה של כאב גדול
is involved in it all. שמעורב בכל זה.
   
48:11 And in that state you cannot ובמצב זה אתה לא יכול
have any relationship... שתהיה לך מערכת יחסים
   
48:17 with any human being. עם אדם אחר.
   
48:20 So, you say to me... אז, אתה אומר לי
   
48:23 to have the greatest and the כדי שתהיה לי מערכת יחסים
most responsible relationship... אחראית עם מישהו
   
48:30 is to have no image. לא תהיה שם תדמית כלל.
   
48:33 S: That's to be responsive ש: זה להיות אחראי ל"מה יש".
to 'what is'.  
   
48:36 K: Don't translate it. ק: אל תתרגם את זה.
   
48:38 S: It is. I mean, this means ש: זה ככה. אני מתכוון, זה מה
to be responsive. שאומר להיות אחראי.
   
48:40 K: Yes. ק: כן.
S: To open it up. ש: לפתוח את זה.
   
48:42 K: So, you have ק: אז, אתה הראית לי
pointed out to me...  
   
48:44 that to be free of images... שכדי להיות חופשי מהתדמיות
   
48:49 the maker of image היוצר של התדמיות חייב להעדר
must be absent...  
   
48:52 the maker of the היוצר של התדמיות הוא העבר
image is the past...  
   
48:55 is the observer who says... האם הצופה שאומר
   
48:56 'I like this', "אני אוהב את זה",
'I don't like this'... "אני לא אוהב את זה"
   
48:59 'It's my wife, my "זאת אישתי, בעלי, הבית שלי"
husband, my house'...  
   
49:01 you follow? אתה מבין?
   
49:03 the 'me', who is in ה"אני", שהוא השורש של התדמית.
essence the image.  
   
49:09 So, you see, אז, אתה מבין,
I've understood this. אני הבנתי את זה.
   
49:13 Now, the next question is... עכשיו, השאלה הבאה היא
   
49:17 Is the image... האם התדמית
   
49:20 deep, hidden? עמוקה, חבויה?
Are the images hidden... האם התדמיות חבויות
   
49:24 which I can't grapple, שאני לא יכול להגיע אליהם,
which I can't get hold of? שאני לא יכול לגעת בהם?
   
49:29 You follow, sir? אתה מבין, אדוני?
   
49:31 Are they in the cave, האם הם במערה,
in the underground... מתחת לקרקע
   
49:35 somewhere hidden... איפשהו חבוים
   
49:37 which you have שאתה אמרת לי שישנם
told me there are...  
   
49:41 all you experts אתה המומחים אמרתם לי
have told me...  
   
49:43 'Yes, there are dozens "כן, ישנם עשרות של תדמיות
of underground images'. מתחת לפני הקרקע".
   
49:50 How am I, because איך עליי, כי אני מקבל זאת
I accept you…  
   
49:53 I say 'Yes, by Jove, אני אומר "כן, הם חייבים לדעת
they must know...  
   
49:54 they know much הם יודעים יותר ממני
more than I do...  
   
49:56 therefore they say so'. לכן הם אומרים כך"
So I accept it. I say... אז אני מקבל זאת. אני אומר
   
50:00 'Yes, there are "כן, ישנם תדמיות חבויות.
underground images.  
   
50:03 Now, how am I to unearth them... עכשיו, איך עליי לגלות אותם אז
   
50:05 expose them, out?' לחשוף אותם?
   
50:10 You see, you have put אתה מבין, אתה שמת אותי,
me, the ordinary man... אדם מן השורה
   
50:13 into a terrible position. אל תוך עמדה נוראית.
   
50:17 S: You don't have ש: אתה לא חייב לחשוף אותם
to unearth them...  
   
50:20 if this is clear to אם זה ברור לך אז אין
you there is no...  
   
50:23 K: But you have established ק: אבל כבר הכנסת לי את הרעל.
already in me the poison.  
   
50:28 S: You don't exist anymore. ש: אתה לא קיים יותר.
Once it's clear to you... מתי שזה ברור לך
   
50:34 that the observer שהצופה הוא הנצפה
is the observed...  
   
50:37 K: Therefore you are saying ק: לכן אתה אומר שאין תת-מודע.
there is no unconscious.  
   
50:40 S: Right. ש: נכון.
K: Ah! You, the expert? ק: אה! אתה, המומחה?
   
50:42 S: No, I said... (laughs) ש: לא, אני אמרתי .(צחוק)
   
50:46 K: You, who talk endlessly about ק: אתה, שמדבר בלי הפסקה על התת מודע
unconscious to your patients? עם הפציינטים שלך?
   
50:50 S: No, I don't. (Laughs) ש: לא, אני לא. (צחוק)
   
50:53 K: Therefore you say ק: לכן אתה אומר אין תת מודע?
there is no unconscious?  
   
50:56 S: Right. ש: נכון.
   
50:58 K: I agree with you! ק: אני מסכים איתך!
I say, it is so. אני אומר, זה כך.
   
51:01 S: Right. ש: נכון.
   
51:03 K: The moment when you see ק: ברגע שאתה רואה שהצופה
the observer is the observed... הוא הנצפה
   
51:07 the observer is the maker הצופה הוא היוצר של התדמיות,
of images, it's finished. זה נגמר.
   
51:11 S: Finished. Right. ש: נגמר. נכון.
K: Right through. ק: סופית.
   
51:15 S: If you really see that. ש: אם אתה רואה זאת.
   
51:16 K: That's it! ק: זהו זה.
   
51:21 So, the consciousness which I אז, התודעה שאני מכיר,
know, in which we've lived... שחייתי בה
   
51:32 has undergone a tremendous עברה שינוי גדול.
transformation.  
   
51:37 Has it? Has it to you? נכון? האם זה כך עבורך?
   
51:39 S: Mm. ש: מממ.
   
51:39 K: No, sir, I mean, don't… ק: לא, אדוני, אני מתכוון, אל
has it to you? האם זה כך עבורך?
   
51:44 And if I may ask, אבל אם עליי לשאול,
Dr. Bohm, both... ד"ר בוהם,
   
51:46 all of us, realising that שלושתינו, מגלים שהצופה
the observer is the observed... הוא הנצפה
   
51:54 and therefore the image-maker ולכן היוצר של התדמיות כבר לא קיים
is no longer in existence...  
   
51:59 and so, the content ולכן, התוכן של התודעה
of consciousness...  
   
52:04 which makes up consciousness... שיוצרת את התודעה
   
52:06 is not as we know it. הוא לא כמו שהכרנו.
   
52:10 Right? What then? נכון? ואז מה?
   
52:25 We've got 5 minutes. יש לנו חמש דקות.
   
52:34 S: I don't know how ש: אני לא יודע איך לענות לך.
to answer you there.  
   
52:36 K: Sir, this is... ק: אדוני, זה
- you follow? - אתה מבין?
   
52:38 I'm asking this אני שואל את זה בגלל ש
question because...  
   
52:45 it involves meditation. זה מצריך מדיטציה.
   
52:49 I'm asking this question... אני שואל את השאלה
   
52:51 because all religious people, כי כל האנשים הדתיים,
the really serious ones... אלה הרציניים ביותר
   
52:55 I'm not talking of the gurus אני לא מדבר על גורואים
and all their flummery... הקישוטים הזולים שלהם
   
53:02 the real serious people... האנשים הרציניים באמת
   
53:04 who have gone שנכנסו לתוך עומק העיניין
into this question...  
   
53:08 as long as we כל עוד אנו חיים בחיי היומיום
live in daily life...  
   
53:13 within the area of בתוך איזור של התודעה הזו
this consciousness...  
   
53:17 - of anxiety, fear and - של חרדה, פחד וכל השאר
all the rest of it...  
   
53:19 with all its images, עם כל התדמיות,
and the image-maker... ויצירת התדמיות
   
53:23 whatever we do will still לא משנה מה נעשה אנו עדיין
be in that area. Right? נהיה באיזור הזה. נכון?
   
53:32 I may join one year Zen, become אני יכול שנה אחת להצטרף לזן,
a Zen, shave my head... להיות זן, לגלח את ראשי
   
53:36 and do all kinds of stuff... ולעשות כל מיני דברים
   
53:38 then another year, I go ואז שנה אחרת, אני הולך
and become some guru… ונעשה גורו
   
53:42 follow some guru, and so on, עוקב אחרי גורו, וכולי,
but it's always within that area. אבל זה תמיד בתוך התחום הזה.
   
53:49 S: Right. ש: נכון.
   
53:50 K: So, what happens when ק: אז, מה קורה כאשר אין
there is no movement of thought... תנועה של המחשבה
   
53:58 which is the image making, שהיא יצירת התדמיות מה אז קורה?
what then takes place?  
   
54:02 You understand my question? את מבין את השאלה?
   
54:06 When time, which כאשר הזמן, שהוא התנועה
is the movement...  
   
54:08 of thought, ends, של המחשבה, נגמר,
then what is there? אז מה יש שם?
   
54:20 Because you have led כי הבאת אותי לנקודה הזאת.
me up to this point.  
   
54:25 I understand it very well. אני מבין זאת מצוין.
I've tried Zen Buddhism... ניסיתי זן בודהיזם
   
54:29 I've tried Zen meditation, ניסיתי מדיטציה של זן,
I've tried Hindu meditation... ניסיתי מדיטציה של הינדו
   
54:32 I've tried all ניסיתי את כל הסוגים של
the kinds of...  
   
54:35 miserable practices תירגולים אומללים וכל זה
and all that...  
   
54:37 and I meet you, ואני פוגש אותך,
I hear you and I say... אני שומע את מה שאתה אומר
   
54:40 'By Jove, this is something... "אלוהים, זה משהו
   
54:41 extraordinary, what these לא רגיל, מה שהאנשים הללו מדברים.
people are saying.  
   
54:45 They say, the moment… הם אומרים, ברגע
   
54:48 when there is no image-maker... כשאין יוצר תדמיות
   
54:53 the content of consciousness... התוכן של התודעה
   
54:55 undergoes a radical עובר שינוי קיצוני
transformation...  
   
54:59 and thought comes to an end... והמחשבה מגיעה לסופה
   
55:04 except when it absolutely חוץ מבמקרים שהיא לגמרי במקום
has its right place...  
   
55:07 knowledge and ידע וכל הדברים הללו".
all the rest of it'.  
   
55:09 So, thought comes to an אז, המחשבה מגיעה לסופה,
end, time has a stop. לזמן יש סוף.
   
55:14 What then? ואז מה?
Do you understand? אתה מבין?
   
55:17 Is that death? האם זה מוות?
   
55:21 S: It's the death of the self. ש: מוות של ה"אני".
   
55:22 K: No, no. We've got ק: לא, לא. יש לנו עוד 3 דקות
3 minutes more...  
   
55:31 we've got 1 minute more. יש לנו עוד דקה.
   
55:33 S: This is the same ש: זהו אותו דבר כמו הרס עצמי.
as self destruction.  
   
55:35 K: No, no, sir. It's much ק: לא, לא. אדוני. זה הרבה יותר מזה.
more than that.  
   
55:39 S: It's the end of something. ש: זה סוף של משהו.
   
55:40 K: No, no. Just listen to it. ק: לא, לא. רק תקשיב לזה.
   
55:45 When thought stops, when כשהמחשבה מפסיקה, כשאין יוצר תדמיות
there is no image-maker...  
   
55:50 there is a complete ישנו שינוי מלא
transformation...  
   
55:53 in consciousness... בתודעה
   
55:57 because there is no anxiety, כי אין יותר חרדה,
there is no fear... אין פחד
   
56:00 there is no pursuit אין רדיפה אחר הנאות
of pleasure...  
   
56:02 there is none אין שום דבר מזה
of the things...  
   
56:03 that create turmoil, שיוצר סערה,
division, and what... חלוקה, ומה
   
56:07 comes into being, שבא, או מה קורה?
or what happens?  
   
56:12 Not as an experience לא כחוויה כי זה בחוץ.
because that's out.  
   
56:15 What takes place in there? מה קורה שם?
   
56:19 Because - you follow? בגלל - אתה מבין?
I've to find out. אני חייב למצוא.
   
56:25 You may be leading me up יכול להיות שאתה מוביל אותי
the wrong path! בדרך הלא נכונה!
   
56:36 I think we should stop. אני חושב שעלינו לעצור.