Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM6 - כל סוג של תדמית מונעת את היופי שביחסים
דיון מס' 6 עם בוהם ושיינברג
ברוקווד פארק, אנגליה
20 במאי 1976



0:07 K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings? ק: הייתי רוצה לשאול אותך, ד"ר בוהם. מאחר ואתה כל כך ידוע פיזיקאי ומדען למעשה כל ילד בבית ספר יודע מי אתה בכל העולם הייתי רוצה לשאול אחרי כל ארבעת או חמשת הדיאלוגים שהיו לנו מה ישנה את האדם? מה יביא לכדי שינוי קיצוני בתודעה הכוללת של בני האדם?
0:55 B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question. ב: אני לא יודע אם הרקע המדעי הולך להיות רלוונטי לשאלה זו.
1:02 K: Would be?

B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question. 		ק: יהיה רלוונטי?

ב: אמרתי, שזה לא ברור ש הרקע המדעי חייב להיות רלוונטי לשאלה זו.
1:07 K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'. ק: לא, כנראה שלא, אבל אחרי שדיברנו ארוכות לא רק עכשיו אלא בשנים עברו מהי האנרגיה אני משתמש במילה "אנרגיה" לא במובן מדעי, אלא במובן הרגיל החיות, האנרגיה, הדרייב שנראה שחסר? אחרי הכל, אם אני מקשיב לך כצופה, לשלושינו אני אומר "כן, הכל טוב ויפה לפילוסופים האלה או המדענים, מומחים, אבל זה מחוץ לתחום של חיי. זה רחוק מידי. תביא את זה קרוב יותר. תביא את זה יותר קרוב כדי שאוכל להתמודד עם חיי".
2:02 B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images. ב: אני חושב שבסוף השיחה הקודמת נגענו בנקודה מהסוג הזה בגלל שדנו בתדמיות.
2:12 K: Images, yes. ק: תדמיות, כן.
2:14 B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all. ב: והתדמית העצמית. ו ושאלנו האם אנו זקוקים בכלל לתדמיות.
2:22 K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being? ק: כמובן, נכנסנו לנושא הזה. אבל אתה מבין, אני רוצה, כצופה לגמרי מבחוץ, מקשיב לך בפעם הראשונה, לשלושינו אני אומר "תראה, איך זה קשור לחיים שלי? הכל מעורפל מידי לא בטוח ו דורש מחשבה רבה, שאין ברצוני לעשות". אתה מבין? "אז, בבקשה תאמר לי במילים פשוטות מה אני אעשה עם חיי. איפה זה נוגע בי? איפה אוכל להפריד את זה? מאיזה זווית להסתכל על זה? אני בקושי אני הולך למשרד; אני הולך למפעל יש לי כל כך הרבה מה לעשות, ילדים, האישה מנדנדת, עוני". כל המבנה של האומללות, ואתם יושבים פה שלושתכם ומדברים על משהו שהוא "זה לא נוגע בי" זה לא נוגע בי אפילו קצת". אז, האם נוכל להביא את זה לקרקע לקרקע, היכן שאוכל לגעת בזה כאדם מן השורה?
4:02 B: Could we consider the problems arising in daily relationship... as the starting point?

K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course. 		ב: האם נדון בבעיות שעולות ביחסים היומיומיים כנקודת התחלה?

ק: זה העיקר, הלא כן? אני עמדתי להתחיל מזה. היחסים שלי עם בני אדם זה במשרד, במפעל, או במגרש הגולף.
4:34 B: Or at home. ב: או בבית.
4:36 K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me. ק: או בבית. ובבית זה קצת אתה יודע, סדר יום, סקס, ילדים אם יש לי ילדים, אם אני רוצה ילדים והמלחמה הבלתי פוסקת, מלחמה כל חיי. נעלב, פצוע, פגוע הכל הולך בתוכי ומסביבי.
5:02 B: Yes, there is continual disappointment. ב: כן, ישנה אכזבה מתמשכת.
5:04 K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all. ק: אכזבה מתמשכת, תקווה מתמשכת רצון אז להיות מצליח, יותר כסף יותר, יותר, יותר מהכל. עכשיו איך עליי לשנות את היחסים שלי? מהו ה המקור ליחסים שלי? אם נוכל לגעת בזה הבוקר ולהמשיך למה שדנו בו שהוא באמת מאוד חשוב, שזה שלא תהיה תדמית בכלל.
5:49 B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image. ב: כן. אבל נראה שבזמן שדיברנו אתמול אנחנו נוטים להיות בקשר כמעט תמיד דרך התדמית.
5:54 K: Through the image, that's right. ק: דרך התדמית, נכון.
5:56 B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on. ב: נגיד, יש לי תדמית על עצמי ועליך שגם לך צריכה להיות ביחס אליי. ואז זה מתאכזב ונפגע וכל זה.
6:06 K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down? ק: אבל איך עליי לשנות את התדמית? איך אני ישבור אותה? אני יודע אחרי שדיברת איתי כאדם רגיל אני רואה מצוין שיש לי תדמית וזה נוצר נבנה במשך דורות. ויש לי את זה. ואני אינטליגנט באופן סביר אני באופן סביר מודע לעצמי ואני רואה שיש לי את זה. איך עליי לשבור את זה?
6:39 B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves. ב: הנקודה, כמו שאני רואה את זה זה ש אני חייב להיות מודע לתדמית הזו להתבונן בה בזמן התנועה שלה.
6:47 K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite... Am I to watch it in the office?

B: Yes. 		ק: אז, האם עליי להתבונן בה - אני לוקח את ההפך האם אני מתבונן בזה במשרד?

ב: כן.
6:59 K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships. ק: במפעל, בבית, במגרש הגולף בגלל שבמקומות האלה נמצאות מערכות היחסים שלי.
7:06 B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there. ב: כן. אני אומר, עליי להתבונן בה בכל המקומות הללו וגם מתי שאני לא שם.
7:12 K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact. ק: כשאני לא שם. אז, עליי להתבונן בזה כל הזמן למעשה.
7:16 B: Yes. ב: כן.
7:17 K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance. ק: עכשיו, האם אני מסוגל לזה? האם יש לי האנרגיה, בגלל שאישתי רוצה סקס אני לא רוצה את זה, או שאני נהנה מסקס, אני עובר דרך סוגים שונים של אומללויות ובסוף היום אני בקושי אני מתמוטט למיטה. ואתה אומר אתה חייב שתהיה לך אנרגיה. אז, אני צריך להבין יחסים נמצאים בשיא החשיבות.
7:44 B: Yes. ב: כן.
7:45 K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies. ק: לכן אני מוכן לוותר על ביזבוזי אנרגיה מסוימים.
7:52 B: What kind of wastage? ב: איזה סוגים של בזבוזים?
7:57 K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub. ק: שתיה. עישון, פיטפוט אינסופי. זחילה אינסופית מפאב לפאב.
8:06 B: That would be the beginning anyway. ב: זאת תהיה ההתחלה בכל מקרה.
8:08 K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow? ק: זאת תהיה ההתחלה. אבל אתה מבין, אני רוצה את כל זה ועוד יותר. אתה מבין?
8:17 B: But if I can see that everything depends on this... ב: אבל אם אני רואה שהכל תלוי בזה
8:20 K: Of course. ק: כמובן.
8:21 B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes. ב: אז אני לא ילך לפאב, אם אראה שזה מפריע.
8:25 K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship. ק: אז, כאדם רגיל, עליי להבין החשיבות הגדולה ביותר היא שיהיו היחסים הנכונים.
8:34 B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it. ב: כן. זה יהיה טוב אם אוכל להגיד.. מה קורה כשאין לנו אותם.
8:41 K: Oh, when I don't have it, of course. ק: או, כשאין לי אותם, כמובן.
8:44 B: Then everything goes to pieces. ב: אז הכל הולך לתפרק.
8:45 K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy? ק: הכל מתפרק; לא רק שהכל הולך להתפרק אני יוצר בלאגן שלם מסביבי. אז, האם אני יכול על ידי להזיז לצד את העישון, שתיה, פאבים והפטפוט האין סופי על הא ודא, האם אני אצבור אנרגיה?
9:12 B: Well, that's the beginning. ב: ובכן, זו ההתחלה.
9:14 K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have? ק: אני שואל, האם אני אצבור את האנרגיה שתעזור לי להתמודד עם התמונה שיש לי, התדמית שיש לי?
9:25 B: Yes, it means going also ambition... and many other things. ב: כן, זה אומר אמביציה גם והרבה דברים אחרים.
9:30 K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest. ק: כמובן. אתה מבין, אני מתחיל בדברים הברורים כמו עישון, שתיה, פאב וכל זה.
9:36 S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself. ש: תן לי לעצור אותך כאן. נניח שהתדמית שלי היא שאתה תעשה זאת עבורי והתדמית האמיתית שלי היא שאני לא יכול לעשות זאת בעצמי.
9:52 K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me. ק: או, זה אחת מההתניות האהובות עלינו שאני לא יכול לעשות את זה בעצמי לכן אני חייב ללכת למישהו שיעזור לי.
10:03 S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain. ש: או שאני הולך לפאב, בגלל שאני רואה שאני לא יכול לעשות זאת בעצמי אז אני יוצר את התנאי דברים מסוימים באים מההליכה שלי לפאב אחד הוא, אני בייאוש בגלל אני לא יכול לעשות את זה בעצמי אז אני הולך להרוס את עצמי דרך המשקה אז אני לא מרגיש את הכאב הזה.
10:23 B: At least for the moment. ב: לפחות ברגע הזה.
10:24 S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me. ש: נכון. וגם השני אני מוכיח לעצמי שהתדמית שלי ש אני לא יכול לעשות את זה לעצמי היא נכונה. אחרי הכל, תראה אותי, אני ברצפה אני בביוב! אתה הולך להכחיש את זה? שנית על ידי הדברים שאני עושה לעצמי אני אוכיח לך שאני לא יכול לעשות זאת בעצמי. אולי אני יגרום לך לעשות את זה עבורי.
10:44 K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it. ק: אני חושב, אדוני, אנחנו לא קולטים, אף אחד מאיתנו את החשיבות הרבה והכוללנית של יחסים נכונים. אני לא חושב שאנחנו מבינים זאת.
10:59 S: I agree with you, we don't. ש: אני מסכים איתך, אנחנו לא.
11:00 K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that? ק: עם אישתי, עם השכן, במשרד איפה שלא יהיה אני לא חושב שהבנו - עם הטבע גם יחסים שהם קלים שקטים, מלאים, עשירים, שמחים היופי של זה, ההרמוניה של זה. אנחנו לא מבינים את זה. עכשיו, האם נוכל להגיד לצופה הממוצע, זה שמקשיב את החשיבות הגדולה של זה?
11:31 S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you. ש: בוא ננסה. איך נוכל להעביר למישהו את הערך של יחסים נכונים? אתה אישתי. אתה מתבכיין, אתה מנדנד לי. נכון? אתה חושב שאני צריך לעשות משהו עבורך כשאני עייף אני לא מרגיש שבא לי לעשות משהו עבורך.
11:49 K: I know. Go to a party. ק: אני יודע. ללכת למסיבה.
11:50 S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'. ש: נכון. "בוא, נלך למסיבה אתה מעולם לא מוציא אותי".
11:55 K: Yes. (Laughs) ק: כן. (צחוק)
11:58 S: Right? 'You never take me anywhere'. ש: נכון? "אתה לא לוקח אותי לשום מקום".
12:00 B: Yes, making images. ב: כן, יוצר תדמיות.
12:02 K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life! ק: כן, אז, איך אתה. שמבין את חשיבות מערכת היחסים להתמודד איתי? איך תוכל להתמודד? לא, אני מתכוון, יש לנו את הבעיה הזו בחיים!
12:20 B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship. ב: זה צריך להיות ברור שאף אחד לא יוכל לעשות זאת עבורי. מה שלא יעשו עבורי, זה לא ישפיע של היחסים שלי.
12:29 S: How are you going to make that clear to somebody? ש: איך תעביר את הנקודה הזו למישהו?
12:32 B: But isn't it obvious? ב: אבל האם זה לא ברור?
12:33 S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me. ש: זה לא ברור. אני מרגיש מאוד חזק - אני הצופה אני מרגיש מאוד חזק שאתה צריך לעשות זאת עבורי. אימי מעולם לא עשתה את זה, מישהו חייב לעשות זאת עבורי.
12:43 B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear? ב: אבל, האם אין זה ברור שזה לא יוכל להיות? אני אומר שזו רק אשליה בגלל מה שלא תעשה, אני ישאר באותם יחסים כמו קודם. נניח שאתה חי חיים מושלמים. אני לא יכול לחקות את זה, ואני ימשיך כמו קודם, הלא כן? אז, אני חייב לעשות משהו בעצמי. האם זה לא ברור?
13:06 S: But I don't feel able to do anything myself. ש: אבל אני לא מרגיש שאני מסוגל לעשות משהו בעצמי.
13:09 B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion. ב: אבל אז האם אתה יכול לראות שאם אתה לא תעשה שום דבר בעצמך זה בילתי נמנע, זה חייב להימשך. כל רעיון שזה ישתפר עם הזמן הוא אשליה.
13:18 S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself? ש: האם נוכל לומר שהיחסים הנכונים מתחילים עם ההבנה שאני חייב לעשות דברים בעצמי?
13:25 K: And the utter importance of it. ק: והחשיבות העצומה של זה.
13:28 S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself. ש: נכון. החשיבות הגדולה. האחריות שיש לי כלפי עצמי.
13:33 K: Because you are the world.

S: Right. 		ק: כי אתה העולם.

ש: נכון.
13:35 K: And the world is you. You can't shirk that. ק: והעולם הוא אתה. אתה לא יכול לצמצם את זה.
13:40 B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'. ב: האם נוכל לדון בזה קצת, כי זה אולי נראה מוזר לכמה מהצופים, להגיד "אני הוא העולם".
13:46 K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that. ק: אבל אחרי הכל, כל מה שאתה חושב אתה התוצאה של התרבות של האקלים, האוכל, הסביבה התנאים הכלכלים הסבים שלך, אתה התוצאה של כל זה.
13:58 S: Well, you can see that. ש: ובכן, אתה יכול לראות את זה.
14:00 B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world. ב: נכון. זה מה שאתה מתכוון כשאתה אומר "אתה הוא העולם".
14:05 S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological... ש: אני חושב שאפשר לראות את זה במה שאני הראיתי קודם על האדם שמרגיש ש שהוא חייב שידאגו לו על ידי העולם, העולם למעשה נע לכיוון הזה עם כל התענוגות והטכנולוגיה
14:17 K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same. ק: לא אדוני. זה עובדה פשוטה. אתה נוסע להודו אתה רואה את אותו סבל, את אותה חרדה ואתה נוסע לאירופה, אמריקה בפנים, הכל דומה.
14:29 B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that. ב: יש לכל אדם את אותו מבנה של סבל, של בילבול והונאה עצמית וכולי לכן אם אני אומר "אני הוא העולם" אני אומר שיש מבנה אוניברסלי וזה חלק ממני ואני חלק ממנו.
14:42 K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that. ק: חלק מזה. אז, עכשיו, בואו נמשיך מכאן. הדבר הראשון שאתה חייב להגיד לי כאדם מן השורה, שחי בתוך מירוץ העכברים המטורף הזה אתה צריך להגיד לי, "תראה, תבין את ה דבר החשוב ביותר הזה שנקרא מערכת יחסים". אתה לא יכול שתהיה לך מערכת יחסים אם יש לך תדמית לגבי עצמך ואם אתה יוצר תדמית מהנה ונצמד אליה.
15:21 S: Or the image that you are entitled to, it comes before... ש: או התדמית שאתה חייב, זה בא קודם
15:25 K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship. ק: כל סוג של תדמית שיש לך על האחר, או על עצמך מונע את היופי של מערכת היחסים.
15:34 S: Right. ש: נכון.
15:35 B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation... for example, and not secure in a different situation... that prevents relationship.

K: That's right. 		ב: כן. התדמית שאני בטוח במצב כזה למשל, ולא בטוח במצב אחר זה מונע מערכת יחסים.

ק: נכון.
15:47 B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to. ב: בגלל שאני אומר אני דורש מהאדם האחר שישים אותי במצב שאני חושב שאני בטוח. ואז הוא עלול לא לרצות בכך.
15:55 S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image. ש: נכון. אז היחסים שלי, יש לי את התדמית של היחסים המהנים שכל הפעולות שלי באים ביחס למשהו לאדם האחר, שאני מנסה להכריח את אותו להניע אותי לעשות את זה אז אני צריך א. אני אומר לו אתה צריך להיות ככה בגלל שזה ישלים את התדמית שלי ב. יש לי מה שנקרא טענות כלפי האדם השני במילים אחרות, אני מצפה ממנו להתנהג בצורה מסוימת שהוא מקבל את התדמית.
16:26 B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave. ב: כן. או אני אומר יש לי את התדמית של מה שהוגן ונכון וכולי. במילים אחרות, זה לא שזה ככה באופן אישי, אבל אני אומר זאת תהיה הדרך הנכונה עבור כולם להתנהג.
16:35 S: Right. In order to complete my image. ש: נכון. כדי להשלים את התדמית שלי.
16:38 B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image. ב: כן. למשל האישה אומרת, "בעלים חייבים לקחת את הנשים שלהם למסיבות לעיתים קרובות". זה חלק מהתדמית.
16:46 S: Right. ש: נכון.
16:47 B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see? ב: לבעלים יש תדמיות משלהם ולכן ואז התדמית נפגעת. אתה מבין?
16:55 S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury. ש: נכון. עכשיו אני חושב שעלינו להיות ספציפיים לגבי זה שכל חתיכה קטנה קטנה היא עם זעם.
17:06 B: With energy. ב: עם אנרגיה.
17:07 S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould. ש: אנרגיה וזעם. צורך עז ל להשלים את התדמית ביחסים לכן מערכת היחסים נהפכת לדפוס שחוזר על עצמו.
17:13 K: Yes sir, I understand all that. But you see... most of us are not serious... we want an easy life. You come along and tell me... 'Look, relationship is the greatest thing'. I say, quite right. And I carry on the old way. What I'm trying to get at is... What will make a human being... listen to this, even seriously for 2 minutes? They won't listen to you.

S: Right. 		ק: כן אדוני, אני מבין את כל זה. אבל אתה מבין רובנו לא רציניים אנו רוצים חיים קלים. אתם באים ואומרים לי "תראה, יחסים הם הדבר החשוב ביותר". אני אומר, נכון. ואני ממשיך בדרכי הישנה. מה שאני מנסה להגיע אליו מה יגרום לבן אנוש שמקשיב לזה, אפילו ברצינות במשך 2 דקות? הם לא יקשיבו לכם.

ש: נכון.
17:56 K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to? ק: אם תלך לאחד ה מומחים הגדולים בפסיכולוגיה, או מה שלא יהיה הם לא ישקיעו זמן להקשיב לך. יש להם את התוכניות שלהם התמונות שלהם, התדמיות שלהם - אתה מבין? הם מוקפים בכל זה. אז, למי אנחנו מדברים פה?
18:18 S: We are talking to ourselves. (Laughs) ש: אנחנו מדברים לעצמנו. (צחוק)
18:20 K: No, not only that. Whom are we talking to? ק: לא, לא רק זה. למי אנחנו מדברים?
18:22 B: Well, whoever is able to listen. ב: ובכן, למי שמוכן להקשיב.
18:25 K: That means somebody who is somewhat serious. ק: זה אומר שזה למישהו שהוא רציני משהו.
18:29 B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on. ב: כן. ואני חושב שאנחנו עלולים ליצור תדמית של עצמנו ככאלה שלא מסוגלים להיות רציניים, וכולי
18:37 K: That's right. ק: נכון.
18:39 B: In other words, that it's too hard. ב: במילים אחרות זה קשה מידי.
18:40 K: Too hard, yes. ק: קשה מידי, כן.
18:42 B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'. ב: זאת תדמית להגיד ש אני רוצה שזה יהיה קל, שזה אומר שזה בא מהתדמית של "זה מעל היכולת שלי".
18:48 K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact. ק: אכן. אז, בואו נזוז משם. אנחנו אומרים, כל עוד יש לך תדמית נעימה או לא נעימה, שנוצרה וכו' שנוצרה על ידי חשיבה וכולי, אין מערכת יחסים תקינה. זאת עובדה ברורה.
19:10 S: Right. ש: נכון.
19:11 B: And life ceases to have any value without right relationship. והחיים מפסיקים להיות בעלי ערך בלי מערכות יחסים תקינות.
19:14 K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images. ק: נכון. החיים מפסיקים להיות בעלי ערך בלי יחסים תקינים. התודעה שלי מלאה בתדמיות הללו.
19:24 S: Right. ש: נכון.
19:29 K: Right? And the images make my consciousness. ק: נכון? והתדמיות יוצרות את התודעה.
19:34 S: That's right. ש: נכון.
19:37 K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now. ק: עכשיו, אתה מבקש ממני שלא יהיו לי תדמיות בכלל. שזה אומר שאין תודעה כמו שאני מכיר אותה.
19:53 B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but... ב: כן האם נוכל לומר שהחלק הגדול בתודעה היא התדמית העצמית? האם זה מה שאתה אומר? יכולים להיות חלקים אחרים, אבל
20:01 K: We will come to that.

B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image. 		ק: כן אנחנו נגיע לזה.

ב: נגיע לזה אחר כך אבל הרוב, עכשיו - אנחנו בעיקר עסוקים בתדמיות העצמית.
20:07 K: That's right. ק: נכון.
20:10 S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think? ש: מה עם התדמית העצמית? והדרך שבה היא יוצרת את עצמה מה אתה חושב?
20:16 B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up. ב: אני חושב שדנו בזה קודם זה נתקע בחשיבה על ה"אני" כאמיתי, וזה תמיד משתמע מזה, לומר למשל, התדמית יכולה להיות ש אני סובל בצורה מסוימת ואני חייב להיפטר מהסבל הזה. אבל יש שם תמיד את המשמעות שה"אני" שם אמיתי ולכן אני חייב להמשיך לחשוב על המציאות הזו. וזה נלכד בפידבק הזה שאנחנו מדברים עליו. המחשבות מזינות את עצמן ונבנות כך.
20:56 S: Builds up more images.

B: More images, yes. 		ש: יוצרים עוד תדמיות.

ב: יותר תדמיות, כן.
20:58 S: More images. So that's the consciousness. ש: יותר תדמיות. אז זוהי התודעה.
21:00 K: I mean, the content of my consciousness... ק: אני מתכוון, התוכן של התודעה שלי
21:03 S: ...is all images.

K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated. 		ש: כל התוכן הוא תדמיות.

ק: סדרה ענקית של תדמיות קשורות, לא נפרדות, קשורות.
21:11 B: But they are all centred on the self. ב: אבל הן כולן ממוקדות ב"אני".
21:13 K: On the self, of course. The self is the centre. ק: ב"אני", כמובן. ה"אני" הוא המרכז.
21:16 B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important. ב: כן, בגלל שהם כולם מכוונות לזה, הם כולם עבור ה"אני" על מנת ליצור תדמית נכונה, מדויקת. וה"אני" נחשב לחשוב מאוד.
21:26 K: Yes. ק: כן.
21:27 B: That gives it tremendous energy. ב: זה נותן לזה אנרגיה עצומה.
21:29 K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness. ק: עכשיו, למה שרציתי להגיע. אתה שואל אותי, שאני רציני משהו אינטליגנט משהו, כאדם מן השורה אתה מבקש ממני לרוקן את התודעה.
21:45 S: Right. I'm asking you to stop this image making. ש: נכון. אני מבקש ממך להפסיק ליצור תדמיות.
21:51 K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making. ק: לא רק יצירת תדמיות, התדמיות שכבר יש לי ולמנוע יצירה של תדמיות נוספות.
21:58 S: Right, right.

K: Both are involved. 		ש: נכון, נכון.

ק: שניהם מעורבים.
22:02 S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness. ש: כן, אני מבקש ממך להסתכל על המכניזם של התודעה.
22:05 K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important... ק: כן. חכה דקה. אני רוצה להגיע לזה. זה מאוד חשוב
22:10 S: OK. Let's go! (Laughter) ש: אוקיי. קדימה! (צחוק)
22:15 K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making. ק: אתה מבקש ממני, ואני רוצה להבין אותך כי אני מאוד רוצה לחיות באופן אחר כי אני רואה שזה הכרחי. אני לא עושה משחק מילים. אני לא רוצה להיות יומרני. אני רוצה להתמודד עם הדבר הזה. אתה מבקש ממני להיות חופשי מה"אני" שהוא היוצר של התדמיות ולמנוע יצירה נוספת של תדמיות.
22:58 S: Right. ש: נכון.
23:01 K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'. ק: ואני אומר, "בבקשה תאמר לי מה לעשות, איך לעשות זאת". ואתה אומר לי "כשאתה שואל אותי איך לעשות זאת אתה כבר בונה תדמית, מערכת, שיטה".
23:22 B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle. ב: כן, אפשר לומר, כשאתה אומר "איך עליי לעשות את זה" אתה כבר שמת את ה"אני" באמצע.
23:27 K: In the middle. ק: באמצע.
23:28 B: The same image as before with a slightly different content. ב: אותה תדמית כמו קודם עם תוכן מעט שונה.
23:31 K: So, you tell me don't ever ask how to do it... because the 'how'... involves the 'me' doing it.

S: Right. 		ק: אז, אתה אומר לי אף פעם אל תשאל איך לעשות זאת כי ה"איך" מערב את ה"אני" שעושה זאת.

ש: נכון.
23:44 K: Therefore I'm creating another picture. ק: לכן אני יוצר תמונה נוספת.
23:46 B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly. ב: אז, זה מראה איך אתה מועד לתוך זה, כי אתה אומר "איך לעשות זאת" המילה "אני" היא לא שם אבל היא שם במרומז.
23:53 K: Implicitly, yes.

B: And therefore you slip in. 		ק: במרומז, כן.

ב: ולכן אתה מועד לתוך זה.
23:55 K: How am 'I' to do it - of course. ק: איך "אני" יעשה את זה - כמובן.
23:57 B: But it usually slips in because... it's there implicitly and not explicitly. That's often the trick.

K: Explicit, yes. 		ב: אבל זה נכנס פנימה בגלל זה שם במרומז ולא במפורש. זה הטריק.

ק: מפורש, כן.
24:06 S: Right. ש: נכון.
24:07 K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker. ק: עכשיו, אתה עוצר אותי ואומר "אז תמשיך מכאן". איך אני ישחרר את התודעה הזאת אפילו פינה קטנה ממנה חלק קטן ממנה מהי הפעולה שתעשה את זה? אני רוצה לדון בזה איתכם. אל תגיד לי איך לעשות את זה. אני מבין את זה. אני לעולם לא ישאל שוב "איך לעשות את זה". ה"איך", כפי שהוא הסביר, מרמז רומז, על ה"אני" שרוצה לעשות את זה, לכן ה"אני" הוא הגורם שיוצר את התדמית.
24:55 K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do? ק: אני הבנתי זאת מאוד בבירור. ואז אני אומר לך אני קולט את זה, מה עליי לעשות?
25:06 S: Do you realise it? ש: אתה מבין את זה?
25:07 K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time. I'm very well aware.

S: Yes, but... 		ק: כן. אני יודע. אני יודע שאני יוצר תדמיות כל הזמן. אני מאוד מודע לכך.

ש: כן, אבל
25:18 K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt. ק: חכה. תן לי לסיים. אני מודע לכך. אישתי קוראת לי אידיוט; וזה כבר רשום במוחי המחשבה משתלטת על זה התדמית שיש לי על עצמי נפגעת.
25:39 S: Yes.

K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this. 		ש: כן.

ק: נכון? אז, את התהליך אני יודע, אני מודע לכך.
25:45 S: Right. ש: נכון.
25:47 K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because... I've realised right from the beginning during these... talks and dialogues... that relationship is the greatest importance in life; without that life is chaos.

S: Got it. 		ק: כי דנתי איתכם על זה. נכנסתי לנושא. בגלל הבנתי כבר מהתחלה במשך השיחות הללו שיחסים הם חשובים מאוד בחיי; בלעדיהם החיים הם כאוס.

ש: מבין את זה.
26:06 K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt. ק: זה מה שהניע אותי. ואני רואה שכל מחמאה וכל העלבה נרשמת במוחי. ואז המחשבה לוקחת אותם לזיכרון ויוצרת את התדמית, והתדמית הזאת נפגעת.
26:36 S: That's right. ש: נכון.
26:37 B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt. ב: מתי שאתה אומר שהתדמית נפגעת כי התדמית היא ההנאה ועם התוכן החדש, ההעלבה כשהתוכן הוא מחמאה התדמית היא הנאה וכשהתוכן הוא פגיעה אז התדמית נפגעת.
26:49 S: Right. ש: נכון.
26:51 K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had. ק: אז, ד"ר בוהם, מה על האדם לעשות? מה עליי לעשות? ישנם שני דברים שמעורבים בכך 1 למנוע פגיעות נוספות ולהיות חופשי מכל הפגיעות שכבר היו לי.
27:09 B: But they are both the same principle. ב: אבל הם אותו עיקרון.
27:11 K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved. ק: אני חושב - אתה מסביר לי אני חושב שישנם שתי עקרונות מעורבים כאן.
27:17 B: Are there? ב: כן?
27:19 K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have. ק: אחד למנוע, והשני למחוק את הפגיעות שכבר יש לי.
27:24 S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy. ש: אני רוצה לקחת את זה לצד השני. זה לא רק שאתה רוצה למנוע פגיעה עתידית אלא נראה לי שאתה קודם צריך להגיד איך עליי להיות מודע לעובדה שאני מקבל מחמאה. איך עליך להיות מודע לכך? תראה, אני רוצה שתראה שאם אני מחמיא לך אתה מקבל זרימה פנימית אתה מרגיש גדול בבטן שלך ואז יש לך פנטזיה לגבי ובכן אם אתה כל כך נפלא ככה אז אתה תהיה נפלא כפליים. אז עכשיו יש לך את התדמית של עצמך ככזה אדם נפלא. שמתאים למחמאה הזאת. עכשיו, אני רוצה שתראה בעצמך תאכל את הסוכריה שאני נותן.
28:07 K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin. ק: לא. אתה אמרת לי מאוד ברור זה שני הצדדים של אותו מטבע.
28:16 S: Right. ש: נכון.
28:17 K: Pleasure and pain are the same - the same. ק: הנאה וסבל הם אותו דבר - אותו דבר.
28:23 S: Exactly the same.

K: Yes. You have told me that. 		ש: בידיוק אותו דבר.

ק: כן. אתה אמרת לי זאת.
28:27 S: Right. I'm telling you that.

K: I've understood it. 		ש: נכון. אני אומר לך את זה.

ק: אני הבנתי את זה.
28:30 B: They are both images. ב: שניהם תדמיות.
28:31 K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir? ק: שניהם תדמיות. אז, בבקשה השאלה שלי לא נענתה. איך עליי, שאני הבנתי את זה - אני אדם אינטליגנט משהו. קראתי המון אדם רגיל - אני באופן אישי לא קורא אדם רגיל אני מדבר. - קראתי המון דנתי בזה ואני רואה כמה חשוב כל זה. ואני אומר, אני מבין את זה הם שני צידיו של אותו מטבע. המוח רושם את הכל עכשיו איך עליי לסיים זאת? לא "איך", לא השיטה, אל תגיד לי מה לעשות. אני לא אקבל את זה כי זה לא אומר לי כלום. נכון, אדוני?
29:30 B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come. ב: ובכן אנחנו דנים האם ישנו הבדל בין הפגיעות שנשמרו בזיכרון לבין אלה שיבואו בעתיד.
29:41 K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me. ק: נכון. זה הדבר הראשון שעליי להבין. תגיד לי.
29:45 B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle. ב: נראה לי שבבסיס הם גם עובדים על אותו עיקרון.
29:51 K: How? ק: איך?
29:53 B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image. ב: אם תיקח לדוגמה את הפגיעות שעלולות לבוא המוח שלי כבר נוטה ל או מוכוון ל להגיב עם תדמית.
30:07 K: No, I don't understand you. Make it much simpler. ק: לא, אני לא מבין אותך. תסביר את זה בפשטות.
30:12 S: It seems to me... I'll make it… ש: נראה לי אני יעשה זאת..
30:14 K: Ah, I'm asking him.

S: OK 		ק: אה, אני שואל אותו.

ש: אוקיי.
30:16 K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here. ק: אתה מומחה בזה. (צחוק) יש לך עשרות קורבנות לו יש רק קורבן אחד כאן.
30:25 B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past. ב: אתה רואה אין כל הבדל למעשה בין פגיעות העבר ואלא של ההווה כי הם כולם באים מהעבר באים מהתגובה לעבר.
30:38 K: So, that's right. You are telling me... don't divide the past hurt or the future... because the image is the same.

B: Yes. The process is the same. 		ק: אז, נכון. אתה אומר לי אל תחלק את פגיעות העבר או את הפגיעות העתידיות כי התדמית היא אותו דבר.

ב: כן. התהליך דומה.
30:51 K: The process, therefore the image is receiving. Right? ק: התהליך, לכן התדמית מקבלת. נכון?
30:56 B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me. ב: כן. זה באמת לא משנה כי אני עלול רק להיזכר בפגיעות העבר זה אותו דבר כמו שאדם אחר פוגע בי.
31:06 K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future. ק: כן, כן. אז, אתה אומר לי אל תחלק פגיעות עבר ופגיעות עתיד יש רק פגיעה ישנה רק הנאה, אז, תסתכל על זה. תסתכל על התדמית, לא במונחים של פגיעות העבר ופגיעות העתיד אלא רק תראה את התדמית שהיא גם העבר וגם העתיד.
31:43 B: Yes.

K: Right? 		ב: כן.

ק: נכון?
31:46 B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'. ב: אנחנו אומרים "תביט בתדמית לא בתוכנה אלא במבנה הכללי שלה".
31:51 K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea. ק: כן, כן. נכון. עכשיו, אז השאלה הבאה היא, איך עליי להביט בה? כי כבר יש לי תדמית, שעליה אני הולך להסתכל. שאני צריך לדכא אותה, אתה מבטיח לי במילים שלך לא מבטיח בידיוק, נותן לי תקווה שאם יש לי את היחסים הנכונים אני יחיה חיים שיהיו יפים בצורה יוצאת מן הכלל אני אדע מהי אהבה וכל השאר לכן אני כבר מתרגש מהרעיון הזה.
32:29 B: But then I have to be aware of the image of that kind too. ב: אבל אז אני צריך להיות מודע לתדמיות מהסוג הזה גם.
32:33 K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing? ק: כן, כן. לכן איך עליי - זאת הנקודה איך עליי להסתכל על התדמית הזאת? אני יודע שיש לי תדמית, לא רק תדמית אחת אלא כמה תדמיות, אבל המרכז של התדמית הזאת היא אני, ה"אני", אני יודע את כל זה. עכשיו, איך עליי להסתכל על זה? הנוכל להמשיך? נכון. האם הצופה שונה ממה שהוא צופה בו?
33:17 B: Yes, well...

K: That's the real question. 		ב: כן, ובכן

ק: זאת השאלה האמיתית.
33:19 B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image. ב: זאת השאלה. אתה יכול להגיד שזה השורש של כוחה של התדמית.
33:23 K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on. ק: כן, כן. אתה רואה, אדוני מה קורה? האם ישנו הבדל בין הצופה לנצפה ישנו מרווח של זמן שבו פעילויות אחרות מתרחשות.
33:38 B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant. ב: ובכן, כן, שבהם המוח סוג של מרגיע את עצמו למשהו נעים יותר.
33:43 K: Yes, yes. ק: כן, כן.
33:45 B: Yes, that's all right. ב: כן, זה בסדר.
33:48 K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed. ק: והיכן שישנה הפרדה ישנו קונפליקט. אז, אתה אומר לי להביט בצורה אחרת, ללמוד את אומנות ההתבוננות שהיא שהצופה הוא הנצפה.
34:12 B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition... our whole conditioning, which is the observer is different... from the observed.

K: Different, of course. 		ב: כן, אבל אני חושב שאנו יכולים להסתכל קודם על המסורת שלנו כולה או כל ההתנייה שלנו, שבה הצופה הוא שונה מהנצפה.

ק: שונה, כמובן.
34:21 B: We should perhaps look at that for a while. ב: עלינו להסתכל על זה זמן מה.
34:23 K: Yes. ק: כן.
34:24 B: Because that's what everybody feels. ב: כי זה מה שכולם מרגישים.
34:27 K: Yes. That the observer is different. ק: כן. שהצופה הוא שונה.
34:29 B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought. ב: כן. ואני חושב שזה נקשר עם מה שאמרתי אתמול על המציאות כל מה שאנו חושבים שהוא מציאות כלשהי כי לפחות זה מחשבה, מחשבה אמיתית. אבל אנו עושים הבדלה במציאות בין המציאות הזאת שהיא התייחסות לעצמי, ששומרת על ה"עצמי" היא עומדת עצמאית מהמחשבה והמציאות שמתוחזקת על ידי חשיבה.
34:57 K: Yes, reality sustained by thought. ק: כן, מציאות מתוחזקת על ידי חשיבה.
35:00 B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which... ב: ומציאות שיכול להיות שהומצאה על ידי האדם.. אבל היא עומדת בפני עצמה כמו השולחן הזה, או כמו הטבע ש
35:06 K: ...is different.

B: ...is different. 		ק: הוא שונה.

ב: שהוא שונה.
35:08 K: Yes, that we went through the other day. ק: כן, מה שעברנו עליו באותו יום.
35:10 B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought. ב: הצופה, בדרך כלל אנו חושבים שכשאני חושב על עצמי.. העצמי הוא מציאות שהיא עצמאית מהחשיבה.
35:20 K: Yes, we think that's independent of thought. ק: כן, אנו חושבים שזה נפרד מהמחשבה.
35:24 B: And that self is the observer who is a reality. ב: והעצמי הוא הצופה שהוא המציאות.
35:29 K: Quite. ק: אכן.
35:30 B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought. ב: שהוא נפרד מהמחשבה ו שהוא חושב, הוא יוצר מחשבות.
35:34 K: But it's the product of thought.

B: Yes, but that's the confusion. 		ק: אבל הוא תוצר של מחשבה.

ב: כן, אבל זהו הבילבול.
35:37 K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past? ק: כן, אכן, אכן. האם אתה אומר לי אדוני, כאדם מבחוץ שהצופה הוא תוצאה של העבר?
35:53 B: Yes, one can see that. ב: כן, אפשר לראות זאת.
35:55 K: My memories, my experiences, all the rest, the past. ק: הזכרונות שלי, הניסיונות שלי, כל השאר, העבר.
35:58 B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it. ב: כן, אבל אני חושב שאם נחשוב שהצופה הוא עלול למצוא שזה קצת קשה לעקוב אחרי זה, אם הוא לא נכנס לזה.
36:06 S: Very hard, I think. How to communicate it to... ש: מאוד קשה, אני חושב. איך להעביר זאת ל
36:09 K: Ah, wait, it's fairly simple.

S: What do you mean? 		ק: אה, חכה, זה פשוט למדי.

ש: מה אתה מתכוון?
36:14 K: Don't you live in the past? ק: האם אתה לא חי בעבר?
36:17 S: I think I exist in the past. ש: אני חושב שאני קיים בעבר.
36:19 K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right? ק: חכה, לא, לא. החיים שלך הם העבר. אתה חי בעבר. נכון?
36:26 S: That's right, yes. ש: נכון, כן.
36:28 K: Past memories, past experiences. ק: זכרונות עבר, ניסיונות עבר.
36:29 S: Past memories, past becomings, trying to become. ש: זכרונות עבר, התהוויות העבר, מנסה להפוך למשהו.
36:32 K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future. ק: ומהעבר אתה מקרין לעתיד. "אני מקווה שזה יהיה יותר טוב, אני יהיה טוב יותר, אני יהיה שונה". זה תמיד מהעבר לעתיד.
36:42 S: Right. That's how it's lived. ש: נכון. זה האופן שבו אנחנו חיים.
36:45 K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course. ק: עכשיו, אני רוצה לראות העבר זה ה"אני" כמובן.
36:54 B: But it does look as if it's something independent... just that you are looking at.

K: Is it independent? 		ב: אבל זה נראה כמשהו עצמאי משהו שאתה מסתכל עליו.

ק: האם הוא עצמאי?
36:59 B: It isn't but to see that... ב: זה לא אבל לראות זאת
37:01 K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past? ק: אני יודע, לכן אנו שואלים. האם ה"אני" נפרד מהעבר?
37:07 B: It looks as if the 'me' is here looking at the past. ב: זה נראה שה"אני" כאן מסתכל על העבר.
37:09 K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite. ק: כמובן, אכן. ה"אני" נמצא בצנצנת, בכלוב (צחוק) וזה מה שמסתכל. אכן.
37:19 S: That's right. ש: נכון.
37:21 K: But the 'me' is the product of the past. ק: אבל ה"אני" הוא תוצר של העבר.
37:25 S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'. ש: אתה יכול לראות זאת, אבל מה זאת הקפיצה שאנחנו עושים כשאנו אומרים - אני יכול לומר לך, "אני יכול לראות ש אני התוצר של העבר. אני יכול לראות את זה".
37:36 K: How do you see it?

B: Intellectually. 		ק: איך אתה רואה את זה?

ב: דרך הראש.
37:38 S: I see it intellectually.

K: Then you don't see it. 		ש: אני רואה זאת דרך הראש.

ק: אז אתה לא רואה את זה.
37:41 S: That's what I'm coming to.

K: Then you are playing tricks. 		ש: לזה אני רוצה להגיע.

ק: אז אתה משחק משחקים.
37:44 S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually. ש: נכון. אני רואה זאת כמשהו אינטלקטואלי. נכון. אני רואה את זה דרך הראש.
37:53 K: Do you see this intellectually? ק: אתה רואה את זה אינטלקטואלית?
37:54 S: No.

K: Why? 		ש: לא.

ק: למה?
37:56 S: There is an immediacy of perception there. ש: ישנה תפיסה מיידית שם.
37:59 K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair. ק: באותו אופן, למה אין שם מיידיות של תפיסה של המציאות שהיא, שאתה הוא העבר? לא לעשות מזה עיניין אינטלקטואלי.
38:08 S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time. ש: בגלל שהזמן נכנס לתמונה. אני מדמיין שאני עברתי דרך הזמן.
38:12 K: What do you mean imagine? ק: למה אתה מתכוון מדמיין?
38:14 S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago. ש: יש לי תדמית של עצמי בגיל 3 יש לי תדמית של עצמי בגיל 10 ואז יש לי תדמית של עצמי בן 17, ואני אומר ש הם עוקבים ברצף של הזמן, ואני רואה את עצמי מתפתח עם הזמן. אני שונה עכשיו מאשר לפני 5 שנים.
38:31 K: Are you? ק: כן?
38:33 S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence. ש: אני אומר לך ככה קיבלתי את התדמית. התדמית היא של רצף מתפתח.
38:40 K: I understand all that, sir.

S: In time. Right? 		ק: אני מבין את כל זה, אדוני.

ש: בזמן. נכון?
38:42 B: Yes. ב: כן.
38:44 S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents. ש: ואני מתקיים כמחסן של זכרונות של כל מיני אירועים מצטברים.
38:52 K: That means, time has produced that. ק: זה אומר, הזמן יצר זאת.
38:56 S: Right. That's time. I see that. ש: נכון, זה הזמן. אני רואה את זה.
39:00 K: What is time? ק: מהו זמן?
39:01 S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory. ש: הרגע תיארתי לך את זה זמן הוא הזכרונות שלי, זאת התנועה בזכרון.
39:06 K: It's a movement. It's a movement.

S: That's right. 		ק: זאת תנועה. זאת תנועה.

ש: נכון.
39:13 K: The movement from the past. ק: תנועה מהעבר.
39:16 S: Right. I've moved from the time I was 3. ש: נכון. אני נע מהזמן שהייתי בן שלוש.
39:21 K: From the past, it's a movement. ק: מהעבר, זאת תנועה.
39:22 S: That's right. From 3 to 10, 17. ש: נכון. מגיל 3 ל10, 17.
39:25 K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality? ק: אני מבין. זאת תנועה. עכשיו, האם התנועה הזאת מציאות?
39:36 S: What do you mean by actuality? ש: למה אתה מתכוון מציאות?
39:38 B: Or is it an image?

K: Eh? 		ב: או שזאת תדמית?

ק: אה?
39:40 B: Is it an image or is it an actual fact? ב: האם זאת תדמית או עובדה קיימת?
39:42 K: Yes. ק: כן.
39:43 B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right? ב: אני מתכוון אם יש לי תדמית של עצמי כשאני אומר, "אני צריך את זה" אבל זאת יכולה להיות לא עובדה בשטח. נכון?
39:51 K: Image is not a fact. ק: התדמית היא לא עובדה.
39:55 S: But I feel... ש: אבל אני מרגיש
39:56 K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience. ק: אה, לא. מה שאתה מרגיש זה כמו להגיד "החוויה שלי". החוויה שלך יכולה להיות החוויה האבסורדית ביותר.
40:03 S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual... ש: לא, אבל זה מזיז אותי הצידה כשזה אומר "תראה, יש לך את העיניין הזה". זאת עובדה, אני מציג משהו אמיתי
40:11 B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right? ב: אבל זו כל הנקודה על התדמית, שהיא עושה חיקוי של עובדה קיימת, אתה מבין? יש לך את התחושה שזה אמיתי. במילים אחרות, אני מרגיש שאני באמת שם, עובדה קיימת מסתכל על העבר, איך הוא התפתח, נכון?
40:23 S: Right. ש: נכון.
40:24 B: But is that a fact that I'm doing that? ב: אבל האם זאת עובדה שאני עושה את זה?
40:27 S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it. ש: מה אתה מתכוון? זאת עובדה שיש לי את התחושה שאני מסתכל על זה.
40:32 B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct. ב: כן, אבל האם זאת עובדה בפועל שזהו האופן שבו כל זה קורה וקרה וכולי שכל ההשלכות של זה הם נכונות.
40:43 S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory. ש: לא, זאת לא עובדה קיימת. אני רואה את הטעות של הזכרון שלי שבונה אותי בזמן. ברור שהייתי הרבה יותר כשהייתי בן שלוש שאני יכול לזכור הייתי הרבה יותר בגיל 10 משאני יכול לזכור והיה יותר דברים שהתרחשו בפועל בגיל 17 יש לי זיכרון.
41:05 B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that. ב: כן, אבל זה ה"אני" שהוא כאן ועכשיו מסתכל על זה.
41:10 S: That's right. ש: נכון.
41:11 B: But is he there and is he looking? That's the question. ב: אבל האם הוא שם ומסתכל? זאת השאלה.
41:14 S: Is the me...

K: ...an actuality? 		ש: האם ה"אני"

ק: עובדה קיימת?
41:18 S: ...an actuality.

K: As this is. 		ש: עובדה קיימת.

ק: כמו שזה.
41:26 S: Well, let's...

K: Stick to it. 		ק: ובכן, בואו

ק: נצמד לזה.
41:28 S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence. ש: זה מה שאני הולך לעשות. מה שהוא עובדה בשטח היא ההתפתחות הזאת התדמית הזו של רצף התפתחותי.
41:38 B: And the me who is looking at it. ב: וה"אני" שמסתכל על כל זה.
41:40 S: And the me who is looking at it, right. That's right. ש: וה"אני" שמסתכל על כל זה, נכון. נכון.
41:44 B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant. ב: אני חושב שזה אחד הדברים שאנו פולטים, כי אנחנו אומרים זה הרצף ההתפתחותי האובייקטיבי רומז על "אני" שמסתכל על זה.. כמו שאני מסתכל על צמח.
41:54 S: Right. ש: נכון.
41:55 B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence. ב: אבל זה יכול להיות, או בפועל זה שה"אני" הוא זה שמסתכל על זה הוא תדמית כמו הרצף ההתפתחותי.
42:04 S: Right. You are saying then that this image of 'me' is... ש: נכון. אתה אומר אז שהתדמית של ה"אני" היא
42:10 K: ...is non-reality, it's no reality. ק: היא לא מציאותית, היא לא מציאות.
42:13 B: Well, the only reality is that it's thought. ב: ובכן, המציאות היחידה היא שזה מחשבה.
42:15 K: Yes. ק: כן.
42:16 B: It's not a reality independent of thinking. ב: זאת לא מציאות נפרדת מהחשיבה.
42:18 K: So, we must go back to find out what is reality. ק: אז, עלינו לחזור למצוא מהי המציאות.
42:22 K: Reality, we said, is everything that thought has put together. the table, the illusion, the churches, the nations... everything that thought has contrived... put together, is reality. But nature is not reality.

S: Right. 		ק: מציאות, אמרנו, היא הכל מה שהמחשבה הרכיבה. השולחן, האשליה, הכנסיות, הלאומים כל מה שהמחשבה יצרה הרכיבה, זה מציאות. אבל טבע זה לא מציאות.

ש: נכון.
42:41 K: Is not put together by thought, but it's a reality. ק: זה לא הורכב על ידי המחשבה, אבל זה מציאות.
42:45 B: It's a reality independent of thought. ב: זאת מציאות עצמאית מהמחשבה.
42:46 K: Independent of thought.

S: Right. 		ק: עצמאית מהמחשבה.

ש: נכון.
42:48 B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature? ב: אבל אתה מבין, האם ה"אני" שמסתכל, הוא מציאות זה עצמאי מהמחשבה כמו הטבע?
42:55 K: That's the whole point. You have understood? ק: זה כל העיניין. הבנתם?
42:58 S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'? ש: כן, אני מתחיל לראות. תנו לי לשאול שאלה האם תוכל לומר משהו על ההבדל עבורך בין לא, זה לא פייר. התכוונתי לומר האם יש הבדל עבורך בין התפיסה, תפיסה של זה והתפיסה שלך את ה"אני"?
43:23 K: This is real, 'me' is not real. ק: זה אמיתי, "אני" הוא לא.
43:25 S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'? ש: "אני" הוא לא אמיתי, אבל התפיסה שלך את ה"אני"?
43:28 K: It doesn't exist. ק: היא לא קיימת.
43:31 B: Suppose... ב: נגיד
43:32 S: Your perception of the image. ש: התפיסה שלך את התדמית.
43:35 K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'? ק: אין לי תדמית. אם אין לי תדמית, איפה ה"אני"?
43:39 S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'? ש: אבל לי יש תדמית של ה"אני". מהי התפיסה של ה"אני"?
43:44 B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half. ב: תוכל לתת לי לנסח? נגיד אתה צופה בתרגיל קוסמים ואתה רואה אישה שחותכים אותה לשניים. ומתי שאתה רואה את הטריק אתה אומר מהי התפיסה שלך על האישה הזו שמנוסרת לשניים? זה לא בגלל שהיא לא נוסרה לשניים. אני מנסה לומר שכל עוד אתה לא רואה דרך הטריק, מה שאתה רואה הוא אמיתי לגמרי שמישהו נחתך לשניים. אבל אתה מפספס נקודות מסוימות, אבל כשאתה רואה את הנקודות שפיספסת אתה לא רואה שמישהו מנוסר לשניים יותר.
44:16 S: Right. ש: נכון.
44:18 B: You just see a trick. ב: אתה רק רואה טריק.
44:20 S: So I have missed the essence of it. ש: אז איבדתי את התמצית של העיניין.
44:23 K: No sir, just let's be simple. We said... we have images... I know I have images, and you tell me to look at it... to be aware of it, to perceive the image. Is the perceiver different from the perceived? That's all my question.

S: I know. I know. 		ק: לא אדוני, בוא ננסח את זה בפשטות. אמרנו.. יש לנו תדמיות אני יודע שיש לי תדמיות, ואתה אומר לי להסתכל על זה להיות מודע לזה, לצפות בתדמית. האם הצופה שונה מהנצפה? זאת כל השאלה.

ש: אני יודע. אני יודע.
44:55 K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes. ק: כי אם הוא שונה אז כל תהליך הקונפליקט ימשיך לעד. נכון? אבל אם אין הפרדה הצופה הוא הנצפה אז כל הבעיה משתנה.
45:10 S: Right. ש: נכון.
45:12 K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought. ק: נכון? אז האם הצופה שונה מהנצפה? כמובן, לא. אז, האם אוכל להסתכל על התדמית בלי הצופה? והאם ישנה תדמית כאשר אין צופה? כי הצופה יוצר את התדמית כי הצופה הוא התנועה של המחשבה.
45:48 B: We shouldn't call it the observer then... because it's not looking. The language is confusing.

K: The language, yes. 		ב: אז אנחנו לא צריכים לקרוא לזה צופה אז כי זה לא מסתכל. השפה מבלבלת.

ק: השפה, כן.
45:54 B: Because if you say 'it's an observer' that implies that... something is looking.

K: Yes, quite. 		ב: כי מתי שאתה אומר "זה הצופה" זה רומז על.. משהו שמסתכל.

ק: כן, אכן.
45:58 B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer. ב: מה שאתה מתכוון באמת הוא מחשבה נעה ויוצרת את התדמית כאילו היא מסתכלת אבל שום דבר לא נראה. לכן אין צופה.
46:07 K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought? ק: אכן כן. אבל תנסח את זה הפוך האם ישנה חשיבה ללא מחשבה?
46:13 B: What? ב: מה?
46:14 K: Is there a thinker without thought? ק: האם יש מישהו שחושב בלי מחשבה?
46:17 S: No. ש: לא.
46:19 K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant. ק: בידיוק. הנה לך! אם אין מישהו שחווה, האם ישנה חוויה? אז, אתה ביקשת ממני להסתכל על התדמית ואמרת, תראה את זה שזה מאוד רציני ודרישה רצינית. אתה אומר, תראה את זה בלי הצופה כי הצופה הוא היוצר של התדמיות אבל אם אין צופה אם אין צופה, אין מחשבה. נכון? אז, אין תדמית. אתה הראת לי משהו יוצא דופן.
47:22 S: As you said, the question changes completely. ש: כמו שאמרת, השאלה משתנה לגמרי.
47:25 K: Completely. It's gone, I have no image. ק: לגמרי. זה נעלם, אין לי תדמית.
47:28 S: It feels completely different. It's like, there is a silence. ש: זה מרגיש לגמרי שונה. זה כמו, ישנה דממה.
47:33 K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image. ק: אז, אני אמרתי, ככל שהתודעה שלי היא התודעה של העולם כי בשורש היא מלאה עם הדברים של המחשבה, צער פחד, הנאה, ייאוש, חרדה הצמדות, פירוד, תקווה זה מערבולת של בילבול זה תחושה של כאב גדול שמעורב בכל זה. ובמצב זה אתה לא יכול שתהיה לך מערכת יחסים עם אדם אחר. אז, אתה אומר לי כדי שתהיה לי מערכת יחסים אחראית עם מישהו לא תהיה שם תדמית כלל.
48:33 S: That's to be responsive to 'what is'. ש: זה להיות אחראי ל"מה יש".
48:36 K: Don't translate it. ק: אל תתרגם את זה.
48:38 S: It is. I mean, this means to be responsive. ש: זה ככה. אני מתכוון, זה מה שאומר להיות אחראי.
48:40 K: Yes.

S: To open it up. 		ק: כן.

ש: לפתוח את זה.
48:42 K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position. ק: אז, אתה הראית לי שכדי להיות חופשי מהתדמיות היוצר של התדמיות חייב להעדר היוצר של התדמיות הוא העבר האם הצופה שאומר "אני אוהב את זה", "אני לא אוהב את זה" "זאת אישתי, בעלי, הבית שלי" אתה מבין? ה"אני", שהוא השורש של התדמית. אז, אתה מבין, אני הבנתי את זה. עכשיו, השאלה הבאה היא האם התדמית עמוקה, חבויה? האם התדמיות חבויות שאני לא יכול להגיע אליהם, שאני לא יכול לגעת בהם? אתה מבין, אדוני? האם הם במערה, מתחת לקרקע איפשהו חבוים שאתה אמרת לי שישנם אתה המומחים אמרתם לי "כן, ישנם עשרות של תדמיות מתחת לפני הקרקע". איך עליי, כי אני מקבל זאת אני אומר "כן, הם חייבים לדעת הם יודעים יותר ממני לכן הם אומרים כך" אז אני מקבל זאת. אני אומר "כן, ישנם תדמיות חבויות. עכשיו, איך עליי לגלות אותם אז לחשוף אותם? אתה מבין, אתה שמת אותי, אדם מן השורה אל תוך עמדה נוראית.
50:17 S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no... ש: אתה לא חייב לחשוף אותם אם זה ברור לך אז אין
50:23 K: But you have established already in me the poison. ק: אבל כבר הכנסת לי את הרעל.
50:28 S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed... ש: אתה לא קיים יותר. מתי שזה ברור לך שהצופה הוא הנצפה
50:37 K: Therefore you are saying there is no unconscious. ק: לכן אתה אומר שאין תת-מודע.
50:40 S: Right.

K: Ah! You, the expert? 		ש: נכון.

ק: אה! אתה, המומחה?
50:42 S: No, I said... (laughs) ש: לא, אני אמרתי .(צחוק)
50:46 K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients? ק: אתה, שמדבר בלי הפסקה על התת מודע עם הפציינטים שלך?
50:50 S: No, I don't. (Laughs) ש: לא, אני לא. (צחוק)
50:53 K: Therefore you say there is no unconscious? ק: לכן אתה אומר אין תת מודע?
50:56 S: Right. ש: נכון.
50:58 K: I agree with you! I say, it is so. ק: אני מסכים איתך! אני אומר, זה כך.
51:01 S: Right. ש: נכון.
51:03 K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished. ק: ברגע שאתה רואה שהצופה הוא הנצפה הצופה הוא היוצר של התדמיות, זה נגמר.
51:11 S: Finished. Right.

K: Right through. 		ש: נגמר. נכון.

ק: סופית.
51:15 S: If you really see that. ש: אם אתה רואה זאת.
51:16 K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you? ק: זהו זה. אז, התודעה שאני מכיר, שחייתי בה עברה שינוי גדול. נכון? האם זה כך עבורך?
51:39 S: Mm. ש: מממ.
51:39 K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes. ק: לא, אדוני, אני מתכוון, אל האם זה כך עבורך? אבל אם עליי לשאול, ד"ר בוהם, שלושתינו, מגלים שהצופה הוא הנצפה ולכן היוצר של התדמיות כבר לא קיים ולכן, התוכן של התודעה שיוצרת את התודעה הוא לא כמו שהכרנו. נכון? ואז מה? יש לנו חמש דקות.
52:34 S: I don't know how to answer you there. ש: אני לא יודע איך לענות לך.
52:36 K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area. ק: אדוני, זה - אתה מבין? אני שואל את זה בגלל ש זה מצריך מדיטציה. אני שואל את השאלה כי כל האנשים הדתיים, אלה הרציניים ביותר אני לא מדבר על גורואים הקישוטים הזולים שלהם האנשים הרציניים באמת שנכנסו לתוך עומק העיניין כל עוד אנו חיים בחיי היומיום בתוך איזור של התודעה הזו - של חרדה, פחד וכל השאר עם כל התדמיות, ויצירת התדמיות לא משנה מה נעשה אנו עדיין נהיה באיזור הזה. נכון? אני יכול שנה אחת להצטרף לזן, להיות זן, לגלח את ראשי ולעשות כל מיני דברים ואז שנה אחרת, אני הולך ונעשה גורו עוקב אחרי גורו, וכולי, אבל זה תמיד בתוך התחום הזה.
53:49 S: Right. ש: נכון.
53:50 K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death? ק: אז, מה קורה כאשר אין תנועה של המחשבה שהיא יצירת התדמיות מה אז קורה? את מבין את השאלה? כאשר הזמן, שהוא התנועה של המחשבה, נגמר, אז מה יש שם? כי הבאת אותי לנקודה הזאת. אני מבין זאת מצוין. ניסיתי זן בודהיזם ניסיתי מדיטציה של זן, ניסיתי מדיטציה של הינדו ניסיתי את כל הסוגים של תירגולים אומללים וכל זה ואני פוגש אותך, אני שומע את מה שאתה אומר "אלוהים, זה משהו לא רגיל, מה שהאנשים הללו מדברים. הם אומרים, ברגע כשאין יוצר תדמיות התוכן של התודעה עובר שינוי קיצוני והמחשבה מגיעה לסופה חוץ מבמקרים שהיא לגמרי במקום ידע וכל הדברים הללו". אז, המחשבה מגיעה לסופה, לזמן יש סוף. ואז מה? אתה מבין? האם זה מוות?
55:21 S: It's the death of the self. ש: מוות של ה"אני".
55:22 K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more. ק: לא, לא. יש לנו עוד 3 דקות יש לנו עוד דקה.
55:33 S: This is the same as self destruction. ש: זהו אותו דבר כמו הרס עצמי.
55:35 K: No, no, sir. It's much more than that. ק: לא, לא. אדוני. זה הרבה יותר מזה.
55:39 S: It's the end of something. ש: זה סוף של משהו.
55:40 K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop. ק: לא, לא. רק תקשיב לזה. כשהמחשבה מפסיקה, כשאין יוצר תדמיות ישנו שינוי מלא בתודעה כי אין יותר חרדה, אין פחד אין רדיפה אחר הנאות אין שום דבר מזה שיוצר סערה, חלוקה, ומה שבא, או מה קורה? לא כחוויה כי זה בחוץ. מה קורה שם? בגלל - אתה מבין? אני חייב למצוא. יכול להיות שאתה מוביל אותי בדרך הלא נכונה! אני חושב שעלינו לעצור.