Krishnamurti Subtitles

החיים הם קדושים

Brockwood Park - 20 May 1976

The Transformation of Man 7

0:11 K: After this morning... ק: אחרי הבוקר הזה
0:18 as an outsider, you've כאדם מבחוץ, השארתם אותי לגמרי
left me completely...  
0:25 empty... ריק
0:27 completely without any בלי עתיד, בלי עבר
future, without any past...  
0:34 without any image. בלי תדמית.
0:40 So where am I? אז איפה אני?
0:42 S: Right. Somebody said that ש: נכון. מישהו אמר שראה אותנו הבוקר
was watching us this morning...  
0:46 or one of the people או אחד מהאנשים כאן אמר
around here said...  
0:48 'How am I going to get "איך אני אקום מהמיטה בבוקר?"
out of bed in the morning?'  
0:50 B: Oh, yes. ב: אה, כן.
0:53 K: No, I think that is fairly easy ק: לא, אני חושב שזה פשוט למדי
- that question of getting... - השאלה הזאת של לקום
0:56 out of bed in the morning מהמיטה בבוקר זה פשוט.
it's fairly simple.  
0:59 Because I have to get up and כי אני צריך לקום ולעשות דברים,
do things, life demands... החיים דורשים
1:05 that I act, not just stay in שאני יפעל, לא רק ישאר במיטה
bed for the rest of my life. לשארית חיי.
1:15 I have been left as an outsider נשארתי כאדם מבחוץ שמסתכל
who is viewing all this... על כל זה
1:20 who is listening to all this, שמקשיב לכל זה,
with a sense of 'blank wall'. עם תחושה של "קיר לבן".
1:29 A sense of... תחושה של
1:31 'I understand what "אני הבנתי מה אמרתם
you have said…  
1:33 because it has been כי זה נאמר לי בבירור.
made very clear to me.  
1:36 I have at one glance, אני בהרף עין,
I have rejected... דחיתי
1:43 all the systems, את כל המערכות,
all the gurus... את כל הגורואים
1:46 the Zen Buddhism, את הזן בודהיזם,
this Buddhism... הבודהיזם הזה
1:48 this meditation, that המדיטציה הזאת, המדיטציה
meditation and so on... האחרת וכולי
1:51 and I've discarded all that דחיתי את כל זה כי הבנתי
because I've understood...  
1:53 the meditator שהמודט הוא המדיטציה.
is the meditation.  
2:00 But I haven't still… feel... אבל עדיין לאהרגשתי
2:04 Have I solved my האם פתרתי את בעיית הצער?
problem of sorrow?  
2:08 Do I know what האם אני יודע מה
it means to love? זה אומר לאהוב?
2:12 Do I understand האם אני מבין מהי חמלה?
what is compassion?  
2:16 Live - not understand... חי - לא להבין
2:17 intellectually I can באופן אינטלקטואלי אני יכול
spin a lot of words... לגלגל הרבה מילים
2:21 but at the end of all this... אבל בסופו של כל זה
2:25 these dialogues... הדיאלוגים הללו
2:27 after discussing with אחרי שדנתי עמכם, הקשבתי לכם
you all, listening to you...  
2:30 Have I this sense of astonishing האם יש לי את התחושה של
energy which is compassion? האנרגיה החזקה שהיא החמלה?
2:38 the end of my sorrow. הסוף של הצער.
2:41 Do I know what it means האם אני יודע מה זה אומר
to love somebody... לאהוב מישהו
2:44 love human beings? לאהוב בני אדם?
S: Actually love. ש: אהבה אמיתית.
2:46 K: Actually, actually. ק: בפועל, אמיתי.
S: Not talk about it. ש: לא לדבר על זה.
2:48 K: No, no. I've gone ק: לא, לא. כבר הייתי שם.
beyond all that.  
2:55 And you haven't shown ואתה לא הראת לי מהו המוות.
me what death is.  
2:59 B: Yes. ב: כן.
3:01 K: I haven't understood ק: לא הבנתי דבר על המוות.
a thing about death.  
3:05 You haven't talked לא דיברת איתי על זה.
to me about it.  
3:08 So, there are these things אז, אלה הם הדברים שעלינו
we should cover... לעבור עליהם
3:13 before we have finished this לפני שנסיים את הערב הזה,
evening, a lot of ground to cover. הרבה דברים לכסות.
3:17 B: OK. Could we begin ב: אוקיי. האם נוכל להתחיל
on the question of death? בשאלה של המוות?
3:20 K: Yes. Let's begin on death. ק: כן. בואו נתחיל במוות.
3:24 B: The one point occurred to me, ב: נקודה אחת עברה במוחי,
we discussed in the morning... דיברנו על זה הבוקר
3:29 saying that we had come to אמרנו שהגענו לנקודה שבה אנו רואים
the point where when we see...  
3:32 the observer is the observed שהצופה הוא הנצפה ואז
then that is death, essentially... זהו המוות, למעשה
3:36 is what you said. Right? זה מה שאמרת. נכון?
K: Yes. ק: כן.
3:37 B: Now, this raises ב: עכשיו, זה מעלה את השאלה
a question...  
3:41 If the self is nothing האם ה"אני" הוא שום דבר
but an image - right? מלבד תדמית - נכון?
3:46 then what is it that dies? אז מהו הדבר שמת?
3:47 If the image dies that's nothing אם התדמית מתה זה כלום
- right? - נכון?
3:50 that's not death. זה לא מוות.
K: No, that's right. ק: לא, זה נכון.
3:52 B: So, is there something ב: אז, האם ישנו משהו
real that dies? אמיתי שמת?
3:55 K: There is biological death. ק: ישנו מוות ביולוגי.
3:57 B: We're not discussing ב: אנחנו לא מדברים על
that at the moment. זה ברגע זה.
3:59 K: No. ק: לא.
4:00 B: You were discussing ב: אנו דנים בסוג מסוים של מוות.
some kind of death.  
4:03 K: When we were ק: כאשר דיברנו הבוקר
talking this morning...  
4:05 I was trying to point out that ניסיתי להראות שאם אין
if there is no image at all... תדמית כלל
4:09 if there is no variety of אם אין שלל תדמיות בתודעה שלי
images in my consciousness...  
4:16 I am dead, אני מת,
there is death! ישנו מוות!
4:18 B: That's the point ב: זאת הנקודה
that's not clear. זה לא ברור.
4:19 What is it that has died? מהו הדבר שמת?
4:20 Death implies מוות מרמז על משהו שמת.
something has died.  
4:23 K: Died? The images ק: מת? התדמיות מתו, "אני" מת.
have died, 'me' is dead.  
4:26 B: But is that something… ב: אבל האם זה משהו
is that a genuine death... האם זה מוות אמיתי
4:29 K: Ah, that's what I want to… ק: אה, זה בידיוק מה שאני רוצה
...of course. כמובן
4:32 Is it a verbal comprehension? האם זאת הבנה מילולית?
4:37 B: Yes. Or more deeply, is there ב: כן. או יותר עמוק, האם ישנו
something that has to die? משהו שצריך למות?
4:40 I'm trying to say, something real. אני מנסה לומר, משהו אמיתי.
S: Some thing. ש: משהו.
4:43 B: In other words, if an organism ב: במילים אחרות, אם יצור חי מת,
dies, I see that, up to a point... אני רואה את זה, עד לנקודה
4:47 something real has died. משהו אמיתי מת.
4:49 K: Yes, something real has died. ק: כן, משהו אמיתי מת.
4:51 B: But when the self dies... ב: אבל כשה"אני" מת
4:53 K: Ah, but I have ק: אה, אבל עד עכשיו קיבלתי
accepted so far...  
4:57 the self has been an ה"אני" היה אמיתי להפליא.
astonishingly real thing.  
4:59 B: Yes. ב: כן.
5:01 K: You come along - you 3 come ק: אתה בא - שלושתכם - ואומרים לי ש
along - and tell me that...  
5:04 that image is fictitious, התדמית היא בידיונית,
and I understand it... ואני מבין זאת
5:11 and I'm a little ואני קצת מפחד שכש
frightened that when...  
5:15 that dies, when זה מת, כשאין תדמית
there is no image...  
5:21 you follow? - there is אתה מבין? - ישנו סוף למשהו.
an ending to something.  
5:25 B: Yes, but what is it that ends? ב: כן, אבל מהו הדבר שמסתיים?
5:28 K: Ah, quite! ק: אה, אכן!
What is it that ends? מהו הדבר שמסתיים?
5:34 B: Because is it something ב: בגלל שהאם זה משהו אמיתי
real that ends? שמסתיים?
5:36 Or you could say... או ש
5:37 an ending of an image שהסוף של התדמית הוא
is no ending at all, right? לא סוף כלל, נכון?
5:39 K: At all. What? ק: בכלל. מה?
5:42 B: If it's only an image that ends, ב: אם זאת התדמית שמתה,
that's an image of ending. זאת תדמית של הסוף.
5:45 I'm trying to say that nothing אני מנסה לומר ששום דבר
much ends if it's only an image. לא נגמר אם זאת רק התדמית.
5:48 K: Yes, that's what ק: כן, לזה אני רוצה להגיע.
I want to get at.  
5:50 B: You know what I mean? ב: אתה יודע למה אני מתכוון?
5:52 K: If it's merely an ק: אם זה רק הסוף של התדמית
ending of an image...  
5:55 S: Then there is nothing much. ש: אז אין כל כך הרבה.
K: There is nothing. ק: אין כלום.
5:57 B: No, it's like turning ב: לא, זה כמו לכבות את הטלוויזיה.
off the television set.  
5:59 K: Yes, that leaves me nothing. ק: כן, זה מותיר אותי עם כלום.
6:04 S: Is that what death is? ש: האם זהו המוות?
6:06 B: Is that what death is... ב: האם זה המוות
6:07 or is there something או האם ישנו משהו עמוק יותר שמת?
deeper that dies?  
6:10 K: Oh, very much deeper. ק: אה, הרבה יותר עמוק.
B: Something deeper dies. ב: משהו עמוק יותר מת.
6:12 K: Yes. ק: כן.
6:13 S: How about the image-making ש: מה בנוגע לתהליך יצירת התדמיות?
6:17 K: No. I would say... ק: לא. אני אומר
6:21 It's not the end of the המוות זה לא סוף התדמית
image which is death...  
6:25 but something much אלא משהו הרבה יותר עמוק מזה.
deeper than that.  
6:29 B: But it's still not the death ב: אבל זה עדיין לא מוות של הגוף.
of the organism.  
6:31 K: Still not the death of organism, ק: עדיין לא מוות של הגוף, כמובן,
of course, the organism... הגוף
6:35 B: ...will go on, up to a point. ב: ימשיך, עד לנקודה מסוימת.
6:37 K: Up to a point, yes. ק: עד לנקודה, כן.
Till it's diseased... עד שהוא נפטר
6:40 accident, old age, תאונה, זיקנה,
or senility and so on. או סיניליות וכולי.
6:43 But, death... אבל, מוות
6:53 is it the ending האם זה הסוף של התדמית
of the image...  
6:57 which is fairly שזה פשוט למדי ו
simple and fairly...  
7:00 you know, acceptable קביל ונורמלי, אבל
and normal, but...  
7:04 K: ...logically, or even actually. ק: בהיגיון, או בפועל.
7:09 But it's like... אבל זה כמו
7:13 a very shallow pool. זאת בריכה רדודה מאוד.
7:15 You have taken away the little לקחת את הקצת מים ולא נשאר כלום
water and there is nothing...  
7:19 but mud left behind. חוץ מבוץ שנשאר מאחור.
There is nothing. אין כלום.
7:24 So, is there something much more? אז, האם יש שם עוד משהו?
S: That dies? ש: שמת?
7:30 K: No. ק: לא.
7:34 Not that dies, but לא שמת, אלא המשמעות של המוות.
the meaning of death.  
7:39 S: Is there something more ש: האם ישנו משהו
than the image that dies... יותר מהתדמית שמתה
7:45 or does death have a meaning או שלמוות ישנה משמעות מעבר
beyond the death of the image? למוות של התדמית?
7:50 K: Of course, that's ק: כמובן, זה מה שאנו שואלים.
what we are asking.  
7:52 S: That's the question. ש: זאת השאלה.
7:53 Is there something האם יש משהו על המוות
about death...  
7:55 that's bigger than שהוא גדול יותר מהמוות של התדמית?
the death of the image?  
7:56 K: Obviously. ק: כמובן.
It must be. חייב להיות.
7:59 B: Will this include the ב: האם זה יכלול את המוות של הגוף?
death of the organism?  
8:02 K: Yes. The death of the ק: כן. המוות של הגוף יכול להמשיך
organism might go on...  
8:05 I mean, the organism אני מתכוון, הגוף יכול להמשיך
might go on...  
8:07 but eventually אבל לבסוף מגיע לסופו.
come to an end.  
8:09 B: But if we were to ב: אבל אם היה עלינו לראות
see what death means... מהי משמעות המוות
8:12 as a whole, universally... כשלם, כאוניברסל
8:15 then we would also see what the אז אנחנו נראה גם מה המשמעות
death of the organism means. של המוות של הגוף.
8:18 K: Yes. ק: כן.
8:19 B: But is there some meaning also ב: אבל האם ישנה משמעות גם
to the death of the self image... למוות של התדמית העצמית
8:23 the same meaning? אותה משמעות?
8:25 K: That's only, I should say, ק: זה רק, אני מוכרח לומר,
a very small part. חלק קטן מאוד.
8:29 B: That's very small. ב: זה מאוד קטן.
S: Right. ש: נכון.
8:30 K: That's a very, ק: זה חלק מאוד,
very small part. מאוד קטן.
8:32 B: But then, one could ב: אבל אז, מישהו יכול לחשוב
think there might be... שיכול להיות
8:35 the death of the self-image, המוות של התדמית העצמית,
then there might be... אז יכול להיות
8:38 a process or a structure... תהליך או מבנה
8:39 beyond the self-image מעבר לתדמית העצמית
that might die... שעלול למות
8:42 and that creates שיוצר את התדמית העצמית.
the self-image.  
8:45 K: Yes, that is thought. ק: כן, זוהי החשיבה.
8:46 B: That's thought. Are you ב: זה המחשבה. האם אתה
discussing the death of thought? מדבר על המוות של המחשבה?
8:49 K: Yes, that's only ק: כן, זה מאוד שיטחי גם.
also again superficial.  
8:52 B: That's very small. ב: זה מאוד קטן.
K: Very small. ק: מאוד קטן.
8:54 B: And is there something beyond ב: והאם יש שם משהו מעבר
thought itself that should die? למחשבה עצמה שצריך למות?
8:56 K: That's what I want to get at. ק: לזה אני רוצה להגיע.
8:57 S: We're trying to get ש: אז ניסינו להגיע למשמעות
at the meaning of death. של המוות.
8:59 B: We're not quite clear. ב: אנו לא לגמרי ברורים.
9:01 S: ...which is beyond the death ש: שזה מעבר למוות של ה"אני",
of the self, thought or the image. מחשבה או התדמית.
9:04 K: No, just look. The image ק: לא, רק תראו. התדמית מתה.
dies. That's fairly simple. זה מאוד למדי.
9:11 It's a very shallow affair. זה עיניין מאוד רדוד.
B: Right. ב: נכון.
9:14 K: Then there's the ק: ואז ישנו הסוף של החשיבה
ending of thought...  
9:16 which is the ending… שזה הסוף
the dying to thought. המוות של המחשבה.
9:18 B: You would say ב: אתה יכול לומר שהמחשבה
thought is deeper... יותר
9:20 than the image but עמוקה מהתדמית אבל
still not very deep. לא מאוד עמוקה.
9:21 K: Not very deep. So... ק: לא מאוד עמוקה. אז
9:24 K: We have removed the maker ק: היסרנו את היוצר של התדמית
of image and the image itself. ואת התדמית עצמה.
9:31 Now, is there something more? עכשיו, האם ישנו משהו נוסף?
9:34 B: In what sense something more? ב: באיזה מובן משהו נוסף?
Something more that exists... משהו נוסף שקיים
9:37 or something more או משהו יותר שצריך למות,
that has to die, or… או
9:41 S: This is something ש: זה משהו יצירתי שקורה?
creative that happens?  
9:43 K: No. We are going to find out. ק: לא. אנחנו הולכים לברר.
9:45 B: But I mean, your ב: אבל אני מתכוון, שאלתך
question is not clear... לא ברורה..
9:47 when you say כשאתה אומר
'Is there something more?' "האם יש משהו נוסף?"
9:49 K: Is there..? No. ק: יש משהו? לא.
9:54 Is that all death? האם זה הכל מוות?
9:56 B: Oh, I see. Is that ב: או, אני רואה. האם
all that death is? כל זה משמעות המוות?
9:59 K: Yes. ק: כן.
S: This is death. ש: זהו המוות.
10:02 K: No. No. I understand, ק: לא. לא. אני מבין,
image, maker of image. תדמית, יוצר התדמיות.
10:06 But that's a very shallow affair. אבל זה עיניין רדוד מאוד.
10:08 S: So then there is ש: אז יש שם עוד משהו
something else…  
10:10 K: And then I say 'Is that all, ק: ואז אני אומר "האם זה הכל,
is that the meaning of death?' האם זוהי משמעות המוות?"
10:16 S: I think, I'm getting with you... ש: אני חושב, אני מגיע איתך
10:18 Is that the meaning האם זו משמעות המוות רק
of death only...  
10:20 in that little part. Is there בתוך החלק הקטן. האם ישנה
a meaning that's bigger? משמעות גדולה יותר?
10:23 K: Death must have something ק: למוות חייב להיות משהו
enormously significant. משמעותי ועצום.
10:26 S: Right. ש: נכון.
10:27 B: You are saying ב: אתה אומר שלמוות יש
death has a meaning... משמעות
10:29 a significance for everything. משמעות עבור הכל.
10:30 For the whole of life. עבור כל החיים.
K: Yes, whole of life. ק: כן, עבור החיים בשלמותם.
10:33 B: Now, first could you say why ב: עכשיו, ראשית האם תוכל לומר
do you say it? In other words... למה אתה אומר זאת? במילים אחרות
10:38 it's not generally accepted זה לא מקובל באופן כללי
if we're thinking of the viewer... אם נחשוב על הצופה
10:41 that death is שהמוות הוא מסוג הדברים האלה.
that sort of thing.  
10:43 In other words, the way במילים אחרות, הדרך שבה אנו
we live now, death... חייים עכשיו, מוות
10:45 K: Is at the end. ק: הוא בסופם.
10:47 B: …at the end and you try ב: בסוף ואתה מנסה לשכוח מזה
to forget about it...  
10:49 and try to make it unobtrusive, ומנסה לעשות מזה משהו לא בולט,
and so on. וכולי.
10:52 K: But if you, as you 3 have ק: אבל אם אתם, בזמן שדנתם
worked at it, pointed out... שלושתיכם, הראיתם
10:57 my life has been in a turmoil. שחיי היו במערבולת.
11:01 And my life has been והחיים שלי היו מאבק אינסופי
a constant conflict...  
11:05 anxiety, all the rest of it. חרדה, כל השאר.
S: Right. ש: נכון.
11:09 K: That's been my life. ק: אלו היו חיי.
I've clung to the known... נצמדתי לידוע
11:13 and therefore, death is the ולכן, המוות הוא הלא נודע.
unknown. So, I am afraid of that. אז, אני מפחד מזה.
11:18 And we come along and say ואנחנו באים ואומרים
'look, death is partly... "תראה, המוות הוא
11:23 the ending of the image, חלקית הסוף של התדמית,
the maker of the image... היוצר של התדמית
11:29 and death must והמוות חייב להיות יותר מזה
have much more...  
11:32 greater significance, than משמעות גדולה יותר, מזה,
merely this, empty saucer'. צלחת ריקה".
11:38 B: If you could make more clear ב: אם אתה עושה זאת יותר
why it 'must' have. בבירור למה זה חייב להיות.
11:43 K: 'Why it must have'. ק: "למה זה חייב להיות"
Because... בגלל
11:49 S: Why must it? ש: למה זה חייב להיות?
11:53 K: Is life just a shallow, ק: האם החיים הם רדודים,
empty pool? בריכה ריקה?
11:58 Empty mud at the end of it? בוץ וריקנות בסופם?
12:00 S: Well, why would you assume ש: ובכן, למה שתניח שזה
it's anything else? שזה משהו אחר?
12:03 K: I want to know. ק: אני רוצה לדעת.
12:05 B: But, even if it's ב: אבל, אפילו אם זה משהו אחר
something else...  
12:07 we have to ask why עלינו לשאול למה המוות
is it that death...  
12:09 is the key to הוא המפתח להבנה של כל זה.
understanding that.  
12:13 K: Because it's the ק: בגלל שזה הסוף של הכל.
ending of everything.  
12:16 B: All right. ב: בסדר.
S: Every thing. ש: הכל.
12:20 K: Reality... ק: מציאות
B: Yes. ב: כן.
12:24 K: And all my concepts, images ק: וכל הקונספטים שלי, תדמיות
- end of all the memories. - סופם של כל זיכרונותיי.
12:34 B: But that's in the ending ב: אבל זה בסופה של המחשבה, נכון?
of thought, right?  
12:36 K: Ending of thought. And also ק: סופה של המחשבה. וגם זה אומר,
it means, ending of time. הסוף של הזמן.
12:40 B: Ending of time. ב: סופו של הזמן.
12:44 K: Time coming to a stop totally. ק: הזמן מגיע לעצירה מוחלטת.
12:51 And there is no future... ואין עתיד
12:55 in the sense of past meeting במובן של העבר פוגש את
the present and carrying on. ההווה וממשיך משם.
12:58 B: Psychologically speaking. ב: במובן הפסיכולוגי.
12:59 K: Yes, psychologically ק: כן, פסיכולוגית, כמובן.
speaking, of course.  
13:02 B: Where we still admit ב: היכן שאנו עדיין מרשים
the future and the past. את העתיד ואת העבר.
13:04 K: Of course. ק: כמובן.
S: That's right, OK. ש: זה נכון, אוקיי.
13:07 K: Ending - psychological ק: הסוף - פסיכולוגית
ending of everything. הסוף של הכל.
13:15 That's what death is. זהו המוות.
13:17 B: And when the organism dies then ב: אבל מתי שהגוף מת אז
everything ends for that organism. הכל מסתיים עבור הגוף.
13:23 K: Of course. ק: כמובן.
13:29 When the organism, this מתי שהגוף, הגוף הזה מת,
organism dies, it's finished. זה נגמר.
13:33 S: Right. ש: נכון.
13:34 K: But wait a minute. ק: אבל חכה דקה.
If I don't end the image... אם אני לא יסיים את התדמית
13:42 the stream of image-making הזרם הזה של יצירת התדמיות
goes on. ימשיך.
13:46 B: Well, I think it's not too ב: ובכן, אני חושב שזה לא
clear where it goes on; ברור היכן זה ממשיך;
13:49 in other people? or in... אצל אנשים אחרים? או ב
13:51 K: It manifests itself ק: זה מתגלה אצל אנשים אחרים.
in other people.  
13:55 That is, I die. כלומר, אני מת.
13:57 S: Right, the organism. ש: נכון, הגוף.
13:59 K: I die, the organism dies, ק: אני מת, הגוף מת,
and at the last moment... וברגע האחרון
14:06 I'm still with אני עדיין עם התדמית שיש לי.
the image I have.  
14:08 B: Yes, so then what ב: כן, ואז מה קורה לזה?
happens to that?  
14:10 K: That's what I'm saying. ק: זה מה שאני אומר.
That image... התדמית
14:13 has its continuity with the יש לה את ההמשכיות עם
other rest of the images... שאר התדמיות
14:18 your image, my image. התדמית שלך, התדמית שלי.
S: Right. ש: נכון.
14:20 K: Your image is not ק: התדמית שלך לא שונה משלי.
different from mine.  
14:22 S: Right. We share that. ש: נכון. אנחנו חולקים אותה.
14:24 K: No, not share it, ק: לא, לא חולקים אותה,
it's not different. זה לא שונה.
14:26 S: Right. ש: נכון.
14:28 K: It may have a little more frill, ק: יכול להיות לה גוון נוסף,
a little bit more colour... אולי יותר צבע
14:30 but essentially, the image, אבל בתמצית, התדמית,
my image is your image. התדמית שלי היא התדמית שלך.
14:34 S: Right. ש: נכון.
14:36 K: Now, so there is this constant ק: עכשיו, אז ישנה הזרימה
flow of image-making. המתמשכת של יצירה תדמיות.
14:42 B: Where does it take ב: היכן זה קורה? אצל אנשים?
place? In people?  
14:45 K: It's there, it manifests ק: זה שם, זה מתגלה אצל אנשים.
itself in people.  
14:49 B: Oh, you feel that ב: או, אתה מרגיש שזה יותר..
it's broader...  
14:50 in some ways it's more רחב במובן הכללי, יותר
general, more universal. אוניברסלי.
14:52 K: Yes, much more universal. ק: כן, יותר אוניברסלי.
B: That's rather... ב: זה מעין
14:55 K: Eh? ק: אה?
14:56 B: I say, it's rather strange, ב: אני אומר, זה מוזר קצת,
to think of that. לחשוב על זה.
14:59 K: Yes. ק: כן.
15:02 S: It's there. ש: זה שם.
15:04 K: It's a... it's… ק: זה זה
15:06 S: It's a river, yes, ש: זה נהר, כן, כמו נהר,
like a river, it's there. זה שם.
15:10 And it manifests itself in streams וזה מתגלה כזרמים שקוראים
which we call people. להם אנשים.
15:14 K: Manifest - no. That stream is ק: מתגלה - לא. הזרם הוא
the maker of images and images. היוצר של התדמיות וגם התדמיות.
15:22 B: In other words, ב: במילים אחרות,
you're saying... אתה אומר
15:24 the image does not originate התדמית מקורה לא רק במוח אחד
only in one brain...  
15:26 but in some sense במובן מסוים היא אוניברסלית.
it's universal.  
15:28 K: Universal. ק: אוניברסלית.
B: But that's not clear. ב: אבל זה לא ברור.
15:30 You're not only saying אתה לא רק אומר שזה
that it's just the sum... רק סך כל
15:33 of the effects של התוצאה של כל המוחות
of all the brains...  
15:35 but are you implying אבל האם אתה רומז על משהו
something more? יותר מזה?
15:38 K: It's the effect of ק: זה התוצאה של כל המוחות
all the brains...  
15:43 and it manifests וזה מתגלה אצל בני אדם
itself in people...  
15:48 as they're born; genes כשהם נולדים;
and all the rest of it. גנים וכל השאר.
15:51 Now. עכשיו.
15:55 Is that all? האם זה הכל?
16:04 Does death leave me... האם המוות מותיר אותי
16:09 Does death bring האם המוות מביא לכדי תחושה של
about this sense of...  
16:15 enormous, endless energy... אנרגיה עצומה, אינסופית
16:18 which has no beginning שאין לה התחלה ואין לה סוף?
and no end?  
16:25 Or is it just... או שזה רק
16:29 I've got rid of my images שנפטרתי מכל התדמיות והיוצר
and the image-maker is… של התדמיות הוא
16:32 I can stop it, אני יכול לעצור אותו,
it's fairly simple... זה מאוד פשוט
16:34 It can be stopped, and yes. זה יכול להפסיק, וכן.
16:38 But I haven't touched much אבל לא נגעתי בדברים עמוקים
deeper things, there must be... יותר, חייב להיות
16:42 life must have infinite depth. לחיים ישנו עומק אינסופי.
16:48 B: Now, the death ב: עכשיו, המוות שפתח את כל זה.
which opens that up.  
16:51 K: Death opens that up. ק: המוות פותח את זה.
16:53 B: It's the death… but we say ב: זהו המוות אבל אנו אומרים
it's more than the death... שזה יותר מהמוות
16:56 of the image-making, של יצירת התדמיות,
this is what's not clear. זה מה שלא ברור.
16:59 Is there, I'm trying to זה שם, אני מנסה לומר,
say, something real... משהו אמיתי
17:02 which is blocking that שחוסם את זה מלדעת את עצמו?
from realising itself?  
17:07 K: Yes, 'I' is blocking ק: כן, ה"אני" חוסם את עצמו
itself through image... דרך התדמית
17:11 and thought maker, והיוצר של המחשבה,
the maker of images. יוצר התדמיות.
17:13 S: That's what's blocking it ש: זה מה שחוסם את זה
though, the image-making... למרות שיוצר התדמית,
17:15 and thought-making ויוצר המחשבה חוסם את
is blocking the greater. החלק הגדול.
17:18 K: Wait. Blocking that. ק: חכה. חוסם את זה.
17:20 S: Blocking that, right. ש: חוסם את זה, נכון.
17:21 K: But there are still other ק: אבל האם ישנם עוד חסימות
blocks, deeper blocks. חסימות עמוקות יותר.
17:24 B: That's what I was ב: לזה אני מנסה להגיע.
trying to get at.  
17:25 That there are deeper שישנם חסימות עמוקות
blocks that are real. שהם אמיתיות.
17:28 K: That are real. Now. ק: שהם אמיתיות, עכשיו.
17:31 B: And they really have to die. ב: ועליהם באמת למות.
K: That's just it. ק: זה בדיוק זה.
17:34 S: Would that be like this stream ש: האם זה יהיה כמו הזרם
that you're talking about? שדיברת עליו?
17:37 K: No, no. There is a stream ק: לא, לא. ישנו זרם של צער,
of sorrow, isn't there? הלא כן?
17:43 B: In what sense? Is sorrow ב: באיזה מובן? האם הצער עמוק
deeper than the image? יותר מהתדמית?
17:46 K: Yes. ק: כן.
S: It is. ש: הוא כן.
17:48 B: That's important. ב: זה חשוב.
K: It is. ק: זה כן.
17:50 S: You think so? ש: אתה חושב כך?
K: Don't you? ק: אתה לא?
17:54 S: I do. I think... ש: אני כן. אני חושב
17:56 K: No, be careful sir. This ק: לא, תהיה זהיר אדוני.
is very serious, this thing. זה מאוד רציני, הדבר הזה.
17:59 S: That's right. ש: זה נכון.
18:01 B: Would you say sorrow and ב: האם תאמר שצער וסבל
suffering are the same... הם אותו דבר
18:04 are just different words? הם רק מילים שונות?
18:05 K: Oh, different words ק: או, מילים אחרות
- sorrow and suffering. - צער וסבל.
18:08 S: Deeper than this ש: עמוק יותר מיוצר התדמיות
image-making is sorrow. הוא הצער.
18:11 K: Isn't it? ק: האם זה לא כך?
18:15 Man has lived with האדם חי עם הצער במשך
sorrow a million years. מיליון שנה.
18:19 B: Could we say a little more ב: האם נוכל להרחיב מעט
about sorrow. What is it? על הצער. מהו הצער?
18:22 It's more than pain. זה יותר מכאב.
18:24 K: Oh, much more than pain, ק: או, הרבה יותר מכאב,
much more than loss... הרבה יותר מאובדן
18:27 much more than הרבה יותר מלאבד את הבן שלי
losing my son...  
18:30 and my parent or this or that. או את אבא שלי או משהו.
S: It's deeper than that. ש: זה יותר עמוק מזה.
18:33 K: It's much deeper than that. ק: זה עמוק יותר מזה.
S: Right. ש: נכון.
18:36 B: It goes beyond the ב: זה מעבר לתדמית, מעבר לחשיבה.
image, beyond thought.  
18:38 K: Of course. Beyond thought. ק: כמובן, מעבר למחשבה.
18:40 B: Oh. Beyond what we would ב: או. מעבר למה שאנחנו
ordinarily call feeling. קוראים לו תחושה.
18:43 K: Of course. Feeling, thought. ק: כמובן. תחושה, מחשבה.
Now, can that end? עכשיו, האם זה יכול להסתיים?
18:47 S: Let me, before you go on... ש: תן לי, לפני שתמשיך
18:49 Are you saying that האם אתה אומר שהזרם של הצער
the stream of sorrow...  
18:53 if I can be so naive, אם אוכל להיות נאיבי,
is a different... הוא זרם שונה
18:56 stream from the stream מהזרם של יצירת התדמיות?
of image-making?  
18:59 If you had to say it's there, אם היה עליך לומר שזה שם,
is it two different streams? האם הם שני זרמים שונים?
19:03 K: No, it's part of the stream. ק: לא, זה חלק מהזרם.
S: Part of the same stream. ש: חלק מאותו זרם.
19:06 K: But much deeper. ק: אבל עמוק יותר.
S: Much deeper. ש: יותר עמוק.
19:07 B: Are you saying then, there's ב: האם אתה אומר אז, ישנו
a very deep stream... זרם מאוד עמוק
19:10 image-making is on the יצירת תדמיות היא בחלק
surface of this stream... של פני השטח של הזרם
19:12 the waves on the surface. הגלים של פני השטח.
19:14 K: That's all. But we have ק: זה הכל. אבל נשארנו
been left with that... עם זה
19:16 I want to penetrate. אני רוצה לחדור עוד.
B: Could you say... ב: האם תוכל לומר
19:18 we've understood the waves הבנו את הגלים שבפני השטח
on the surface of this stream... של הזרם הזה
19:21 which we call image making. שאנחנו קוראים לזה יצירת התדמיות.
K: Image-making. Right. ק: יצירת התדמיות. נכון.
19:23 B: And whatever disturbances ב: ואילו הפרעות ישנם ב"צער"
is in 'sorrow'...  
19:25 comes out on the surface עולים לפני השטח כיצירת תדמיות.
as image-making.  
19:28 K: That's right. ק: זה נכון.
19:28 S: So, now we have got to go ש: אז, עכשיו עלינו לעשות
deep sea diving, right? צלילה לעומק הים, נכון?
19:32 K: River-diving. ק: צלילה בנהר.
19:38 B: But what is sorrow? ב: אבל מהו הצער?
19:41 K: You know, sir, there ק: אתה יודע, אדוני, ישנו
is universal sorrow. צער אוניברסלי.
19:46 B: Yes, let's try to make it clear. ב: כן, בואו ננסה לבהר את זה.
It's not merely... זה לא רק
19:50 the sum of all the sorrow זה סכום כל הצערים של אנשים שונים?
of different people?  
19:54 K: No. It is this... ק: לא. זה זה
20:03 Could we put it this way... האם נוכל לנסח את זה כך
20:10 the waves on the river... הגלים שבנהר
20:13 doesn't bring לא מביאים חמלה או אהבה.
compassion or love.  
20:18 - compassion and - חמלה ואהבה הם אותו דבר
love are the same...  
20:20 they're synonymous so we'll הם מילים נרדפות אז נצמד
keep to the word 'compassion'. למילה "חלמה".
20:25 The waves don't bring this. הגלים לא מביאים את זה.
20:29 What will? Without compassion מה יביא? בלי חמלה בני אנוש
human beings...  
20:34 as they are doing - they כפי שהם מתנהגים - הם
are destroying themselves. הורסים את עצמם.
20:37 So, does compassion come... אז, האם החמלה מגיעה
20:43 with the ending of sorrow... עם הסוף של הצער
20:45 which is not the sorrow שהוא לא הצער שנוצר
created by thought? על ידי החשיבה?
20:49 B: Yes. So, let's say ב: כן. אז, בוא נגיד שבמחשבה
in thought you have... יש לך.
20:53 sorrow for the self - right? צער על ה"אני" - נכון?
K: Yes, sorrow for the self. ק: כן צער על ה"אני".
20:55 B: Which is self-pity, and now ב: שזה רחמים עצמיים, ועכשיו
you say there's another sorrow... אתה אומר שישנו עוד צער
20:59 I think we haven't אני חושב שלא תפסנו את זה.
quite got hold of it.  
21:01 There's a deeper sorrow... זהו צער עמוק יותר
K: There's a deeper sorrow. ק: ישנו צער עמוק יותר.
21:04 B: ...which is universal, ב: שהוא אוניברסלי,
not merely... לא רק
21:05 the total sum but rather הסכום הכולל אלא משהו
something universal. אוניברסלי.
21:08 K: That's right. ק: זה נכון.
S: Can we just say… ש: האם נוכל רק להגיד
21:12 Can we spell that האם נוכל לאיית את זה,
out, go into that? להיכנס לשם.
21:15 K: Don't you know it? ק: אתה לא מכיר את זה?
S: Yes. ש: כן.
21:18 K: Without my - I'm just asking ק: בלי, אני רק שואל - האם
- don't you know or are aware... אתה לא יודע או מודע
21:24 of a much deeper sorrow... לצער עמוק הרבה יותר
21:26 than the sorrow of מהצער של המחשבה, רחמים עצמיים
thought, self-pity...  
21:29 the sorrow of the image. צער של התדמית.
21:34 B: Does this sorrow ב: האם לצער הזה ישנו תוכן?
have any content?  
21:37 To say it's sorrow להגיד שזה צער לעובדה שהאדם
for the fact that man...  
21:39 is in this state of affairs במצב הדברים, שהוא לא יכול
which he can't get out of. לצאת מזה.
21:44 K: That's partly it. That means ק: זה זה חלקית. זה אומר
partly the sorrow of ignorance. חלקית, הצער של הבערות.
21:49 B: Yes. That man is ignorant ב: כן. האדם הוא נבער ולא יכול
and cannot get out of it. לצאת מזה.
21:52 K: Cannot get out - you follow? ק: לא יכול לצאת - אתה מבין?
B: Right. Yes. ב: נכון, כן.
21:55 K: And that the perception of ק: ושהתפיסה של הצער היא החמלה.
that sorrow is compassion.  
22:00 S: Right. ש: נכון.
22:01 B: All right, so the non-perception ב: בסדר, אז האי-תפיסה היא צער אז?
is sorrow then?  
22:04 K: Yes, yes. ק: כן, כן.
22:10 Are we saying the same thing? האם אנו אומרים את אותו דבר?
22:12 S: No, I don't think so. ש: לא, אני לא חושב.
22:14 K: Say, for instance, you ק: נגיד, לדוגמה, אתה רואה
see me in ignorance. את הבערות שלי.
22:18 B: Or I see the whole mankind... ב: או שאני רואה את כל האנושות
22:20 K: ...mankind in ignorance. ק: אנושות בבערות.
22:23 And after living millennia, ואחרי חיים של מיליון שנים,
they are still ignorant... הם עדיין נבערים
22:28 ignorant in the sense נבערים במובן שאנו מדברים עליו
we are talking...  
22:30 that is, the maker of the שזה, היוצר של התדמית וכל זה.
image and all that.  
22:33 B: Now, let's say, that if my mind ב: עכשיו, בוא נגיד, שאם המיינד שלי
is really right, good, clear... הוא צודק, טוב, נקי
22:37 that should have a זה יכול לגרום להשפעה עליי?
deep effect on me?  
22:39 K: Yes. ק: כן.
B: Right? ב: נכון?
22:40 K: Yes. ק: כן.
22:41 S: What would have a deep effect? ש: מה יגרום להשפעה ?
22:42 B: To see this tremendous לראות את הבערות העצומה
22:44 this tremendous destruction. את ההרס העצום.
22:45 K: We are getting at it. ק: אנחנו מגיעים לשם.
S: Right. ש: נכון.
22:47 K: We are getting it. ק: אנחנו מגיעים לזה.
22:50 B: But then if I don't ב: אבל אז אם אני
fully perceive... לא תופס לגמרי
22:53 if I start to escape אם אני מתחיל לברוח מהתפיסה הזו
the perception of it...  
22:58 then I'm in it too? אז אני בתוך זה גם?
K: Yes, you are in it too. ק: כן, אתה גם שם.
23:01 B: But the feeling is still… ב: אבל התחושה היא עדיין
23:09 That universal sorrow שהצער האוניברסלי הוא
is still something... עדיין משהו
23:10 that I can feel, is that שאני יכול לחוש, האם זה מה
what you mean to say? שהתכוונת לומר?
23:12 K: Yes. ק: כן.
23:14 B: Although I am not ב: למרות שאני מהיר תפיסה
very perceptive...  
23:15 as to what it means. אז מה זה אומר.
23:16 K: No, no. You can feel ק: לא, לא. אתה יכול
the sorrow of thought. לחוש את הצער של המחשבה.
23:21 B: The sorrow of thought. But I can ב: צער המחשבה. אבל אני יכול
sense, or somehow be aware... לחוש, או איכשהו להיות מודע
23:25 of the universal sorrow. לצער האוניברסלי.
K: Yes. You can. ק: כן. אתה יכול.
23:28 S: You say the universal ש: אתה אומר שהצער
sorrow is there... האוניברסלי הוא שם
23:30 K: You can feel it. ק: אתה יכול לחוש את זה.
B: Feel it or sense it. ב: להרגיש או לחוש.
23:33 S: Right. ש: כן.
B: Right. ב: נכון.
23:36 K: Sorrow of man living like this. ק: צער של האדם שחי כך.
B: Is that the essence of it? ב: האם זוהי התמצית של העניין?
23:39 K: I'm just moving into it. ק: אני רק נכנס לזה.
Let's move in. בואו נזוז.
23:41 B: Yes. Is there more to it then? ק: כן. האם ישנו משהו יותר לזה?
K: Much more to it! ק: הרבה יותר יש לזה!
23:44 B: Oh well, then perhaps we ב: או בסדר, אז אולי ננסה
should try to bring that out. להביא את זה החוצה.
23:46 K: I am trying to. ק: אני מנסה.
S: Sorrow, yes. ש: צער, כן.
23:49 K: You see me. I live ק: אתה רואה אותי. אני חי
the ordinary life... חיים רגילים
23:55 image, sorrow, fear, תדמית, צער, פחד,
anxiety, all that. חרדה, כל זה.
24:00 I have the sorrow of יש לי את הצער של הרחמים
self-pity, all that. העצמיים, כל זה.
24:05 And you who are 'enlightened' ואתה, שאתה "מואר" במרכאות
in quotes...  
24:11 look at me and say… מסתכל עליי ואומר
24:13 Aren't you full of sorrow for האם אתה לא מתמלא צער עליי?
me? Which is compassion. שזה חמלה.
24:17 B: I would say that is ב: אני אומר שזה סוג של אנרגיה
a kind of energy...  
24:19 which is tremendously שהיא מתעוררת בצורה חזקה
24:21 because of this situation. בגלל המצב.
K: Yes. ק: כן.
24:23 B: Right? ב: נכון?
K: Yes. ק: כן.
24:25 B: But that, would ב: אבל זה, האם תקרא לזה צער
you call it sorrow...  
24:28 or you'd call it compassion. או שתקרא לזה חמלה.
24:29 K: Compassion, which is ק: חמלה, שזו התוצאה של הצער.
the outcome of sorrow.  
24:32 B: But have you ב: האם האם חשת את הצער קודם?
felt sorrow first?  
24:36 Has the enlightened person... האם האדם המואר
24:37 felt sorrow and הרגיש צער ואז חמלה?
then compassion?  
24:39 K: No. ק: לא.
24:40 S: Or the other way? ש: או הפוך?
K: No, no - be careful, old boy. ק: לא, לא - תזהר, ידידי.
24:44 Go very carefully. תלך בזהירות.
24:49 You see, sir, you are saying אתה אומר אדוני, אתה אומר
that one must have... שלאדם חייב להיות
24:55 sorrow first צער קודם כדי שתהיה לו חמלה.
to have compassion.  
24:57 B: I'm not, I am ק: אני לא, אני רק חוקר את זה.
just exploring it.  
24:59 K: Yes, we are exploring. ק: כן, אנחנו חוקרים.
25:01 Through sorrow you דרך הצער אתה מגיע לחמלה.
come to compassion.  
25:03 B: That's what you ב: אבל מה שאתה אומר כך נראה.
seem to be saying.  
25:05 K: Yes, I seem to be ק: כן, נראה שאני אומר, שזה רומז
saying, which implies...  
25:10 that I must go through... שאני צריך לעבור דרך
25:12 all the horrors of mankind. כל הצרות של האנושות.
S: Experience. ש: ניסיון.
25:14 K: In order. ק: לפי הסדר.
S: Right. ש: נכון.
25:17 K: No. ק: לא.
S: No? ש: לא?
25:19 K: No! ק: לא!
B: But let's say... ב: אבל בוא נאמר
25:21 K: That's the point, sir. ק: זאת הנקודה, אדוני.
- forgive me. תסלח לי.
25:22 B: Let's say that the ב: בוא נגיד שהאיש המואר
enlightened one...  
25:24 the enlightened man... האדם המואר..
25:26 sees this sorrow, רואה את הצער,
sees this destruction... רואה את ההרס
25:29 and he feels something - right? והוא מרגיש משהו - נכון?
- he senses something... - הוא חש במשהו
25:32 which is a tremendous energy... שהיא אנרגיה עצומה
K: Yes. ק: כן.
25:34 B: ...we call it compassion. ב: אנו קוראים לזה חמלה.
Now, he understands... עכשיו, הוא מבין
25:38 that the people שהאנשים נמצאים בצער
are in sorrow...  
25:40 K: Of course! ק: כמובן!
25:41 B: But he is not himself in sorrow. ב: אבל הוא לא צער בעצמו.
K: That's right. ק: זה נכון.
25:45 B: But he feels a tremendous ב: אבל הוא מרגיש אנרגיה עצומה
energy to do something. לעשות משהו.
25:48 K: Yes. Tremendous energy ק: כן. אנרגיה עצומה של החמלה.
of compassion.  
25:51 B: Compassion. Feeling for them. ק: חמלה. רגש כלפיהם.
K: Compassion. ק: חמלה.
25:54 S: Would you then say ש: האם תאמר אז שהאדם המואר
that the enlightened man...  
25:59 perceives or is aware of the... תופס או מודע ל
26:05 I hate to use the word, אני שונא את המילה הזו,
inefficiency - but the conflict... חוסר יעילות - אבל הקונפליקט
26:11 he's not aware of sorrow, הוא לא מודע לצער,
he's aware of the awkwardness... הוא מודע לסירבול
26:15 the blundering, לטעות, לאיבוד החיים.
the loss of life.  
26:19 K: No, sir. Dr Shainberg, ק: לא, אדוני. ד"ר שיינברג,
just listen. רק תקשיב.
26:23 You have been אתה עברת את כל זה
through all this...  
26:27 suppose you have נניח שעברת את כל זה.
been through all this.  
26:30 S: Sorrow. ש: צער.
26:33 K: Image, thought, the sorrow ק: תדמית, מחשבה, הצער של המחשבה,
of thought, the fears, anxiety... הפחדים, החרדות
26:39 and you say 'I have understood ואתה אומר "אני הבנתי זאת. זה נגמר עבורי".
that. It's over in me'.  
26:43 But you have left very אבל נשאר לך מעט מאוד, יש לך אנרגיה
little, you have energy...  
26:48 but it's a very אבל זה עסק רדוד מאוד.
shallow business.  
26:54 And is life so shallow והאם החיים כל כך רדודים
as all that? כמו כל זה?
26:58 Or has it an immense depth? או שיש להם עומק אינסופי?
27:03 Depth is wrong word, but... עומק זוהי המילה הלא נכונה, אבל
B: Has inwardness? ב: האם יש להם פנימיות?
27:07 K: Great inwardness. ק: פנימיות אדירה.
27:12 And to find that out... וכדי למצוא אותה
27:17 Don't you have to die האם אתה לא צריך למות
to everything known? לכל הדברים שידועים לך?
27:27 B: Yes, but how does this relate ב: כן, אבל איך זה מתקשר לצער
to sorrow at the same time? באותו זמן?
27:30 K: I am coming… ק: אני מגיע
You might feel… אתה יכול לחוש
27:40 I am ignorant, I have my אני נבער, יש לי את החרדות שלי,
anxieties, all the rest of it. וכל השאר.
27:47 You are beyond it... אתה מעבר לזה
27:48 you are on the other side אתה בצד האחר של הזרם
of the stream as it were. מה שנקרא.
27:54 Don't you have compassion? האם אין לך חמלה?
27:59 S: Yes, I do. ש: כן, יש לי.
B: Yes. ב: כן.
28:04 K: Not up here. ק: לא כאן.
28:05 S: No, I know. But ש: לא, אני יודע. אבל
I see it and I... אני רואה את זה ו
28:08 K: Compassion. ק: חמלה.
S: Yes. ש: כן.
28:12 K: Is that the result of the ending ק: האם זוהי התוצאה של הסוף
of sorrow, the universal sorrow? של הצער, הצער האוניברסלי?
28:18 B: What? The universal sorrow. ב: מה? הצער האוניברסלי.
K: Universal sorrow. ק: צער אוניברסלי.
28:20 B: Wait, you say the ב: חכה, אתה אומר שסוף הצער.
ending of sorrow.  
28:22 Now, you're talking עכשיו, אתה מדבר על בן אדם
about a person...  
28:24 who was is in שהיה בצער הזה בתור התחלה.
sorrow to begin with.  
28:26 K: Yes. ק: כן.
28:27 B: And in him this universal sorrow ב: ובתוכו הצער האוניברסלי מסתיים.
ends. Is that what you're saying? האם זה מה שאתה אומר?
28:32 K: No. No, a little ק: לא. לא, קצת יותר מזה.
more than that.  
28:34 B: More than that... ב: יותר
28:34 but we have to go slowly, אבל עלינו ללכת לאט,
because if you say... כי אם אתה אומר
28:36 the ending of universal sorrow, הסוף של הצער האוניברסלי,
the thing that is puzzling... הדבר שמסבך
28:39 is to say it still exists. זה לומר שזה עדיין קיים.
K: What? ק: מה?
28:43 B: You see, if the universal ב: אתה מבין, אם הצער האוניברסלי
sorrow ends, then it's all gone. מסתיים, אז הכל הלך.
28:47 K: Ah! It's still there, no. ק: אה! זה עדיין שם, לא.
Of course. כמובן.
28:49 B: You see there is a ב: אבל אתה רואה שישנו
certain puzzle in language. סיבוך של שפה כאן.
28:52 In some sense the במובן מסוים הצער האוניברסלי מסתיים
universal sorrow ends...  
28:54 but in another אבל במובן אחר הוא ממשיך.
sense it persists.  
28:56 K: Yes, that's right. ק: כן, זה נכון.
28:58 B: But could we say that... ב: אבל האם נוכל לאמר ש
29:00 if you have an insight into אם יש לך תובנה אל תוך התמצית
the essence of sorrow... של הצער
29:03 universal sorrow צער אוניברסלי
- then in that sense... - אז במובן הזה
29:05 sorrow ends in that insight. הצער מסתיים בתובנה הזו.
29:07 Is that what you mean? האם לזה אתה מתכוון?
K: Yes, yes. ק: כן, כן.
29:09 B: Although it's still there. ב: למרות שזה עדיין שם.
29:10 K: Yes, although ק: כן, למרות שזה ממשיך עדיין.
it still goes on.  
29:12 S: I've got a deeper ש: יש לי שאלה עמוקה עכשיו.
question now.  
29:13 The question is... השאלה היא
29:15 K: Ah, I don't think ק: אה, אני לא חושב שהבנת.
you have understood.  
29:17 S: I think I understood that one, ש: אני חושב שהבנתי את זה,
but my question comes before... אבל השאלה שלי באה לפני
29:21 which is that, here is me. שהיא, הנה אני.
29:24 - the image-making has died. - היוצר תדמיות מת.
Right? נכון?
29:28 That's the waves. אלה הם הגלים.
29:31 Now, I come into the sorrow. עכשיו, אני בא לצער.
29:36 K: You've lost the ק: אתה איבדת את הצער
sorrow of thought. של המחשבה.
29:39 S: Right. The sorrow ש: נכון. הצער של המחשבה הסתיים
of thought has gone...  
29:41 but there's a deeper sorrow. אבל ישנו צער עמוק יותר.
29:43 K: Is there? Or you're assuming ק: כן? או שאתה מניח שישנו
that there is a deeper sorrow. צער עמוק יותר.
29:48 S: I'm trying to understand ש: אני מנסה להבין את
what you are saying. מה שאתה אומר.
29:50 K: Ah! No, no! ק: אה! לא, לא!
I am saying... אני אומר
29:58 Is there compassion which האם ישנה חמלה שלא קשורה
is not related to thought... למחשבה
30:09 or is that compassion או האם זו חמלה שנולדה מהצער?
born of sorrow?  
30:13 S: Born of sorrow. ש: נולדה מהצער.
30:15 K: Born in the sense... ק: נולדה במובן
30:16 when the sorrow ends כאשר הצער מסתיים ישנה חמלה.
there is compassion.  
30:19 S: OK. That makes ש: אוקיי. זה יותר ברור.
it a little clearer.  
30:26 When the sorrow of thought... כאשר הצער של המחשבה
30:29 K: Not personal sorrow. ק: לא הצער הפרטי.
S: No. ש: לא.
30:31 K: Not the sorrow of thought. ק: לא הצער של המחשבה.
30:33 B: Not the sorrow of thought, ב: לא הצער של המחשבה,
but something deeper. אלא משהו עמוק יותר.
30:35 S: Something deeper. ש: משהו עמוק יותר.
When that sorrow ends… כאשר הצער הזה מסתיים
30:38 K: That's it. ק: בידיוק.
30:40 S: When that sorrow ends ש: אז הצער הזה מסתיים
then there is a birth... וישנה לידה
30:44 B: ...of compassion, of energy. ב: של החמלה, של אנרגיה.
30:48 K: Is there not a deeper sorrow ק: האין צער עמוק יותר
than the sorrow of thought? מהצער של המחשבה?
31:01 S: There's the sorrow, ש: ישנו הצער,
David was saying... דוויד אמר
31:06 the sorrow for ignorance צער הבערות עמוק מהמחשבה
is deeper than thought...  
31:11 The sorrow for the הצער של האסון האוניברסלי
universal calamity...  
31:16 of mankind trapped של האנושות שלכודה בתוך
in this sorrow. הצער הזה.
31:21 The sorrow of a continual הצער של המשכיות אינסופית
repetition of wars... של המלחמות
31:24 and history and poverty and היסטוריה ועוני ואנשים
people mistreating each other... מתייחסים אחד לשני ברוע
31:28 that's a deeper sorrow. זהו צער עמוק יותר.
K: I understand all that. ק: אני מבין את כל זה.
31:32 S: That's deeper than ש: זה עמוק יותר מהצער של המחשבה.
the sorrow of thought.  
31:43 K: Can we ask this question, ק: האם אוכל לשאול את השאלה,
what is compassion? מהי חמלה?
31:49 which is love... שהיא אהבה
31:51 we're using that one אנחנו משתמשים במילה כדי
word to cover a wide field. לכסות שדה רחב.
31:58 What is compassion? מהי חמלה?
32:04 Can a man who is in האם אדם שנמצא בצער, מחשבה
sorrow, thought, image... תדמית
32:10 can he have that? האם יהיה לו את זה?
He can't. הוא לא יכול.
32:13 Absolutely he cannot. Right? לגמרי לא. נכון?
B: Yes. ב: כן.
32:18 K: Now. When does ק: עכשיו. מתי זה מופיע?
that come into being?  
32:23 Without that, life בלי זה, לחיים אין משמעות.
has no meaning.  
32:27 You have left me without that. השארת אותי בלי זה.
32:33 So, if all that you have אז, אם כל מה שלקחת ממני הוא
taken away from me is...  
32:39 superficial sorrow צער שיטחי
- thought and image... - מחשבה ותדמית
32:44 and I feel there's ואני מרגיש שישנו משהו יותר.
something much more.  
32:49 B: I mean, just doing that leaves ב: אני מתכוון, רק לעשות זאת
something emptier… משאיר משהו ריק יותר
32:53 K: Yes. ק: כן.
B: Meaningless. ב: חסר משמעות.
32:55 K: Something much greater than ק: משהו גדול מכל העיניינים
this shallow little business. הרדודים הללו.
33:03 B: When we have thought ב: כשיש לנו מחשבה שיוצרת
producing sorrow and self-pity... צער ורחמים עצמיים
33:07 but also the realisation וגם ההבנה של הצער של האנושות
of the sorrow of mankind...  
33:11 could you say the energy... האם תוכל לומר שהאנרגיה..
33:13 which is deeper is שהיא עמוקה יותר היא
being in some way... במובן מסוים
33:15 K: Moved. ק: נעה.
33:16 B: Well, first of all ב: ובכן, ראשית בצער הזה
in this sorrow...  
33:18 this energy is caught האנרגיה לכודה במערבולות.
up in whirlpools.  
33:21 K: Yes, that's right, ק: כן, נכון,
in a small field. בשדה קטן.
33:24 B: It's deeper than thought ב: זה עמוק יותר מהמחשבה
but there is some sort of... אבל ישנו סוג של
33:26 very deep disturbance הפרעה עמוקה מאוד באנרגיה
of the energy...  
33:30 K: Yes. Quite right. ק: כן. אכן כן.
33:31 B: ...which we call deep sorrow. ב: שאנו קוראים לו צער.
K: Deep sorrow. ק: צער עמוק.
33:36 B: Ultimately, its origin is the ב: בסופו של דבר, המקור של זה
blockage in thought, isn't it? הוא החסימה של המחשבה, לא?
33:40 K: Yes. That is deep ק: כן. זה צער עמוק של האנושות.
sorrow of mankind.  
33:42 B: Yes. The deep ב: כן. הצער העמוק של האנושות.
sorrow of mankind.  
33:45 K: For centuries upon ק: במשך מאות שנים, זה כמו
centuries, it's like...  
33:49 like a vast reservoir מאגר אדיר של צער.
of sorrow.  
33:52 B: It's sort of moving around in... ב: זה מעין תנועה מעגלית ב
33:55 in some way that's במובן מסוים זה ללא סדר ו
disorderly and...  
33:57 K: Yes. ק: כן.
34:00 B: ...and preventing clarity and ב: ומונע את הבהירות וכולי,
so on, perpetuating ignorance. ומנציח את הבערות.
34:04 K: Ignorance. Perpetuating ק: בערות. מנציח את הבערות, נכון.
ignorance, right.  
34:07 B: Because, you see, if ב: בגלל, שאם זה היה
it were not for that... לא כך
34:09 then man's natural אז היכולת של
capacity to learn... האדם ללמוד
34:11 would solve היתה פותרת את הבעיות האלה.
all these problems.  
34:13 Is that possible? האם זה אפשרי?
K: That's right. ק: נכון.
34:15 S: Right. ש: נכון.
34:17 K: Unless you 3 give ק: אם שלושתכם תתנו לי,
me, or help me... או תעזרו לי
34:23 or show me, or או תראו לי, או שתהיה
have an insight... לכם תובנה
34:26 into something much greater... למשהו גדול יותר
34:30 I say 'Yes, this אני אומר "כן, זה נחמד"
is very nice'...  
34:32 and I go off - you follow? ואני הולך - אתה מבין?
B: Yes. ב: כן.
34:39 K: What we're trying to do, as far ק: מה שאנו מנסים לעשות, כמו
as I can see, is to penetrate... שאני מבין, זה לחדור
34:45 into something beyond death. למשהו מעבר למוות.
B: Beyond death. ב: מעבר למוות.
34:50 K: Death, we say, is ק: מוות, אנו אומרים, הוא
not only the ending... לא רק הסוף
34:53 of the organism, של הגוף, אלא הסוף
but the ending...  
34:55 of all the content של כל התוכן של התודעה
of the consciousness...  
35:01 and the consciousness והתודעה שאנו מכירים
which we know as it's now. כמו שהיא עכשיו.
35:05 B: Is it also the ב: זה גם הסוף של הצער?
ending of sorrow?  
35:07 K: Ending of sorrow ק: סוף של הצער מהסוג הזה, של
of that kind, of the...  
35:10 B: Superficial. ב: השיטחי.
K: ...the superficial kind. ק: הסוג השיטחי.
35:12 That's clear. זה ברור.
B: Yes. ב: כן.
35:16 K: And a man who's gone ק: ואדם שעבר את כל זה
through all that...  
35:18 he says 'that isn't הוא אומר "זה לא טוב מספיק
good enough...  
35:21 you haven't given me לא נתתם לי את הפרח, את הבושם.
the flower, the perfume.  
35:25 You've just given רק נתתם לי עפר מזה".
me the ashes of it'.  
35:29 And, now, we 3 are trying... ועכשיו, שלושתינו מנסים
35:32 to find out that which למצוא את מה שמעבר לעפר.
is beyond the ashes.  
35:37 S: Right. ש: נכון.
35:39 B: You say, there is that ב: אתם אומרים, ישנו הדבר הזה
which is beyond death. שהוא מעבר למוות.
35:42 K: Absolutely! ק: לגמרי!
35:44 B: Would you say ב: האם תאמר שזה ניצחי או
that is eternal or...  
35:47 K: I don't want to ק: אני לא רוצה להשתמש
use those words. במילים האלה.
35:49 B: No, but I mean in some ב: לא, אבל אני מתכוון במובן
sense beyond time. מסוים מעבר לזמן.
35:52 K: Beyond time. ק: מעבר לזמן.
35:53 B: Therefore 'eternal' is ב: לפיכך "ניצחי" היא לא המילה
not the best word for it. הנכונה לזה.
35:56 K: Therefore, there is ק: לכן, ישנו משהו מעבר
something beyond...  
35:59 this superficial death, למוות השיטחי,
a movement that has... תנועה ש
36:03 no beginning and no ending. אין לה התחלה ואין לה סוף.
B: But it's a movement. ב: אבל זוהי תנועה.
36:07 K: It's a movement. ק: זאת תנועה.
Movement, not in time. תנועה, לא בזמן.
36:10 B: Not in time, but... ב: לא בזמן, אלא
36:12 S: What's the difference between ש: מה ההבדל בין התנועה בזמן
a movement in time...  
36:14 and a movement out of time? ותנועה שהיא מחוץ לזמן?
36:22 K: Sir, that which is ק: אדוני, מה שמתחדש באופן קבוע
constantly renewing...  
36:26 constantly - 'new' כל הזמן - "חדש"
isn't the word... חדש זאת לא המילה
36:29 constantly fresh, כל הזמן טרי,
flowering... פורח
36:34 endlessly flowering, פורח לנצח,
that's timeless. זה ללא זמן.
36:38 This is all… זה הכל
flowering implies time. פריחה מרמזת על זמן.
36:41 B: Yes, well, I think, ב: כן, ובכן, אני חושב,
we can see the point. אנו יכולים לראות את הנקודה.
36:43 S: I think we get that. The feel ש: אני חושב שהבנו זאת.
of renewal in creation and... התחושה של ההתחדשות ביצירה ו.
36:48 coming and going בא והולך מבלי להשתנות
without transition...  
36:51 without duration, without בלי משך, לא ליניארי, זהו ה
linearity, that has...  
36:56 K: You see, let me come back ק: אתה מבין, תן לי לחזור לזה
to it in a different way. באופן שונה.
37:01 Being normally a fairly בהיותי אדם אינטליגנט למדי
intelligent man...  
37:06 read various books, קראתי כמה ספרים,
tried various meditations. ניסיתי כמה מדיטציות.
37:11 - Zen, this and that - זן, זה וזה והדבר האחר
and the other thing...  
37:15 at one glance במבט חטוף יש לי תובנה
I have an insight...  
37:19 into all that, at one לכל זה, במבט חטוף, זה נגמר
glance, it's finished...  
37:22 I won't touch it! אני לא אגע בזה!
37:26 And it may be the ending of וזה יכול להיות הסוף של יצירת התדמיות
this image-making and all that. וכל זה.
37:38 There a meditation must take place שם צריכה להיות מדיטציה כדי לצלול,
to delve, to have an insight... כדי שתהיה התובנה
37:48 into something which the למשהו שהמיינד מעולם לא נגע בו.
mind has never touched before.  
37:54 B: But I mean, even if you do ב: אבל אני מתכוון, אפילו אם אתה
touch it, then it doesn't mean... כן נוגע בזה, זה לא אומר
37:59 the next time it will be known. בפעם הבאה זה יהיה ידוע.
38:02 K: Ah! It can never be ק: אה! זה לעולם לא יהיה ידוע
known in the sense... במובן של
38:04 B: It can never be known, ב: זה לעולם לא יהיה ידוע,
it's always new in some sense. זה תמיד חדש במובן מסוים.
38:06 K: Yes, it's always new. It's not ק: כן, זה תמיד חדש. זה לא זיכרון
a memory stored up and altered... שמאוחסן ומשתנה
38:13 changed and call it 'new'. השתנה ועכשיו נקרא "חדש".
It has never been old. זה מעולם לא היה ישן.
38:20 B: Yes. ב: כן.
38:21 K: I don't know if I ק: אני לא יודע אם אני
can put it that way. יכול לנסח זאת כך.
38:23 B: I think I understand that. ב: אני חושב שאני מבין את זה.
38:26 Could you say, like a mind האם נוכל לומר, כמו מיינד
that has never known sorrow? שמעולם לא ידע צער?
38:30 K: Yes. ק: כן.
38:31 B: It might seem puzzling ב: זה נראה מסובך בהתחלה
at first but it's a move... אבל זוהי תנועה
38:36 out of this state which מחוץ למצב שידע צער
has known sorrow...  
38:39 into a state which has למצב שאינו יודע צער.
not known sorrow.  
38:40 K: Yes, that's right. ק: כן, נכון.
B: But there's no you, so... ב: אבל אין "אתה", אז
38:43 K: That's right. ק: נכון.
38:44 S: Can we say it this way too... ש: האם נוכל לומר זאת באופן
  הזה גם
38:46 Could we say that האם נוכל לומר שזו פעולה
it's an action...  
38:49 which is moving where שנעה כאשר אין "אתה"?
there is no 'you'?  
38:53 K: You see, when you ק: אתה מבין, כשאתה משתמש
use the word 'action'... במילה "פעולה"
38:56 action means not in the פעולה אומרת לא בעתיד או בעבר
future or in the past...  
39:00 action is the doing. פעולה היא העשייה.
S: Yes. ש: כן.
39:06 K: Most of our actions are ק: רוב הפעולות שלנו הם
the result of the cause... תוצאה של סיבה
39:10 or the past, or according to של העבר, או לפי העתיד - אידיאלים וכו.
a future - ideals and so on.  
39:14 S: This is not that. ש: זה לא זה.
K: That's not action. ק: זו לא פעולה.
39:16 That's just conformity. זוהי בסך הכל נענתנות.
39:18 S: Right. No, I'm talking about ש: נכון. לא, אני מדבר על
a different kind of action. פעולה מסוג אחר.
39:21 K: So. No, I wouldn't… ק: לא. לא, אני לא.
action implies... פעולה מרמזת
39:27 there are several ישנם כמה דבר שמעורבים בכך.
things involved.  
39:32 To penetrate into this, the mind לחדור אל תוך זה, המיינד
must be completely silent. חייב להיות שקט לגמרי.
39:38 S: Right. ש: נכון.
39:39 K: Otherwise you are projecting ק: אחרת אתה מקרין משהו
something into it. אל תוך זה.
39:43 S: Right. It's not projecting ש: נכון. זה לא מקרין
into anything. אל תוך משהו.
39:47 K: Absolute silence. ק: דממה מוחלטת.
39:51 And that silence is והדממה היא לא התוצר של
not the product of...  
39:55 control, wished for, שליטה, רצון, תיכנון, החלטה.
premeditated, pre-determined.  
40:01 Therefore that silence is not לכן הדממה הזאת היא לא
brought about through will. מובאת דבר הרצון.
40:07 B: Right. ב: נכון.
40:09 K: Now, in that silence... ק: עכשיו, בדממה הזו
40:17 there is the sense of... ישנה תחושה של
40:23 something beyond all time... משהו מעבר לזמן
40:25 all death, all thought. מעבר למוות, מעבר למחשבה.
You follow? Something... אתה מבין? משהו
40:34 Nothing! כלום!
40:38 Not a thing - you understand? לא דבר - אתה מבין?
Nothing! And therefore, empty. שום דבר! ולפיכך, ריק.
40:43 And therefore, ולכן, אנרגיה אדירה.
tremendous energy.  
40:47 B: Is this… ב: האם זה
S: Moving. ש: נע.
40:49 K: Energy. ק: אנרגיה.
Leave it! Leave it! תעזוב את זה! תעזוב!
40:52 B: Is this also the ב: האם זהו המקור של החמלה?
source of compassion?  
40:54 K: That's what I… ק: זה מה שאני
That's it. בידיוק.
40:57 S: What do you mean by 'source'? ש: למה אתה מתכוון "המקור"?
40:58 B: Well, that in this ב: ובכן, שבתוך האנרגיה נמצאת החמלה
energy is compassion...  
41:01 K: Yes, that's right. ק: כן, נכון.
S: In this energy... ש: בתוך האנרגיה
41:04 K: This energy is compassion. ק: האנרגיה היא החמלה.
B: Is compassion. ב: היא החלמה.
41:06 S: That's different. ש: זה שונה.
K: Yes. Of course. ק: כן. כמובן.
41:09 S: This energy is compassion. ש: האנרגיה הזו היא חמלה.
41:11 that's different from זה שונה מלהגיד "המקור".
saying 'the source'.  
41:14 K: You see, and beyond that ק: אתה מבין, ומעבר לזה
there is something more. ישנו משהו יותר.
41:19 S: Beyond that? ש: מעבר לזה?
K: Of course. ק: כמובן.
41:21 B: Well, why do you ב: ובכן, למה אתה אומר "כמובן"?
say 'of course'?  
41:28 What could it be that's more? מה יכול להיות יותר?
41:37 K: Sir, let's put it, ק: אדוני, בוא נשים זאת,
approach it differently. ניגש באופן שונה.
41:43 Everything thought has created כל מה שהמחשבה יצרה הוא
is not sacred, is not holy. לא קדוש, הוא לא קדוש.
41:49 B: Yes, because it's fragmented. ב: כן, כי זה מחולק.
41:51 K: Is fragmented, we know it, ק: זה מחולק, אנחנו יודעים,
and putting up an image... ושם שם תמונה
41:54 and worshipping it וסוגד לה, זה תוצר של המחשבה;
is a creation of thought;  
41:57 made by the hand or by נוצר בידיים או על ידי המיינד,
the mind, it's still an image. זוהי עדיין תדמית.
42:01 So, in that there אז, אין שם שום דבר קדוש..
is nothing sacred...  
42:05 because בגלל - כמו שהוא הראה
- as he pointed out...  
42:07 thought is fragmented, המחשבה היא מחולקת,
limited, finite... מוגבלת, סופית
42:10 it's the product היא תוצר של הזיכרון וכולי.
of memory and so on.  
42:12 B: Is the sacred, therefore, ב: האם זה קדוש, לפיכך,
that which is without limit? זה שאין לא סוף?
42:16 K: That's it. ק: זהו זה.
42:18 There is something ישנו משהו מעבר לחמלה
beyond compassion...  
42:21 which is sacred. שהוא קדוש.
42:23 B: Yes. Is it beyond movement? ב: כן. האם זה מעבר לתנועה?
42:26 K: Sacred - you can't say ק: קדוש - אתה לא יכול לומר
movement, or non-movement. תנועה, או חוסר תנועה.
42:31 B: You can't say anything. ב: אתה לא יכול לומר כלום.
42:33 K: A living thing... ק: דבר חי
42:37 You can only examine אתה יכול רק לבחון דבר מת.
a dead thing.  
42:40 A living thing, דבר חי, אתה לא יכול לבחון.
you can't examine.  
42:44 What we are trying to do... מה שאנו מנסים לעשות
42:45 is to examine that living זה לבחון את הדבר החי
thing which we call sacred... שאנו קוראים לו קדוש
42:48 which is beyond compassion. שהוא מעבר לחמלה.
42:52 B: What is our relation ב: מהו היחס לדבר הקדוש אז?
to the sacred then?  
42:57 K: To the man who is ignorant ק: לאדם נבער אין שום יחס.
there is no relationship.  
43:03 Right? Which is true. נכון? שזה נכון.
43:07 To the man who has לאדם שהסיר מעצמו את התדמית
removed the image...  
43:11 all that, who is כל זה, שהוא חופשי מהתדמית
free of the image...  
43:14 and the image-maker, ויוצר התדמיות,
he's still… it has no meaning yet. הוא עדיין אין לזה משמעות עדיין.
43:22 Right? נכון?
43:24 It has meaning only when he goes יש לזה משמעות רק כשזה הולך
beyond everything, beyond... מעבר להכל, מעבר
43:29 he dies to everything. הוא מת להכל.
43:35 Dying means, in the sense... מת פירושו, במובן
43:38 never for a single second... שאפילו לא לשניה
43:42 accumulating anything צובר או אוגר משהו פסיכולוגית.
43:50 S: Would you say that there is any ש: האם תאמר שישנו איזשהו
- you asked the question... - אתה שאלת את השאלה
43:54 What is the relationship מהם היחסים לדבר הקדוש?
to the sacred?  
43:57 Is there ever a relationship to האם יש שם אי פעם יחסים
the sacred or is the sacred… עם הדבר הקדוש או שהדבר הזה
44:01 K: No, he's asking something. ק: לא, הוא שואל משהו.
S: Yes. ש: כן.
44:04 K: He's asking, what is ק: הוא שואל, מהם היחסים בין
the relationship between...  
44:09 that which is sacred, הדבר הזה שהוא קדוש,
holy, to reality. שלם, למציאות.
44:13 B: Yes, it's implicit, anyway. ב: כן, זה מרומז, בכל אופן.
44:16 K: Eh? ק: אה?
B: I mean, that's implied. ב: אני מתכוון, זה מרומז.
44:18 K: Of course. ק: כמובן.
44:22 We've talked about it, דיברנו על זה,
some time ago... לפני כמה זמן
44:24 this question, which is... על השאלה, שהיא
44:26 reality which is the product מציאות שהיא התוצר של המחשבה
of thought has no relationship... אין לה שום יחסים
44:29 to that because לזה בגלל שהמחשבה היא ריקה
thought is an empty...  
44:33 S: Right. ש: נכון.
44:34 K: ...little affair. That may ק: עיניין קטן. לזה יכול להיות
have a relationship with this. יחס לזה.
44:38 B: In some way. ב: במובן מסוים.
44:44 K: And the relationship ק: והיחסים באים דרך
comes through...  
44:48 insight, intelligence תובנה, אינטליגנציה וחמלה.
and compassion.  
44:58 S: What is that relationship... ש: מהם היחסים האלה
45:01 What is intelligence, מהי האינטליגנציה,
I suppose we're asking. אני מניח שאנו שואלים.
45:06 K: Intelligence? ק: אינטליגנציה?
What is intelligence? מהי אינטליגנציה?
45:10 S: How does intelligence act? ש: איך היא פועלת?
45:13 K: Wait! Wait! You've had ק: חכה! חכה! היתה לך
an insight into the image. תובנה אל תוך התדמית.
45:20 You've had an insight into היתה לך תובנה אל תוך
the movement of thought... התנועה של המחשבה
45:24 movement of thought תנועה של מחשבה שהיא
which is self-pity... רחמים עצמיים
45:26 creates sorrow and all that. יוצרת צער וכל זה.
45:28 You've had a real insight היתה לך תובנה אמיתית לתוך
into it. Haven't you? זה. הלא כן?
45:33 It's not a verbal agreement זה לא הסכם מילולי או חוסר הסכמה
or disagreement...  
45:37 or logical conclusion. או מסקנה הגיונית.
45:39 You've had a real insight היתה לך תובנה אמיתית אל תוך
into that business. העסק הזה.
45:44 Into the waves of the river. אל תוך הגלים של הנהר.
45:46 Now, have you an insight also… עכשיו, האם יש לך תובנה גם
isn't that insight intelligence? האם התובנה הזו היא לא אינטליגנציה?
45:55 Which is not the intelligence שהיא לא אינטליגנציה של אדם חכם
of a clever man...  
45:58 we're not talking of that. אנו לא מדברים על זה.
46:01 So, if there is that, you've אז, אם יש את זה, כבר יש
already got that intelligence. לך את האינטליגנציה.
46:04 S: That's right. ש: נכון.
46:06 K: Now, move with ק: עכשיו, נזוז עם האינטליגנציה
that intelligence... הזאת.
46:11 which is not yours שהיא לא שלך או שלי, אינטליגנציה
or mine, intelligence...  
46:14 not Dr. Shainberg's לא של ד"ר שיינברג או של ק.
or K's, or somebody's... או של מישהו
46:17 it's universal intelligence... זאת אינטליגנציה אוניברסלית
46:23 global or cosmic intelligence גלובלית או קוסמית
- that insight. - זוהי תובנה.
46:28 Now, move a step further into it. עכשיו, תיקח צעד קדימה משם.
S: Move with, yes. ש: תנוע עם, כן.
46:33 K: Have an insight into sorrow... ק: האם יש לך תובנה אל תוך הצער
46:38 which is not the sorrow שזה לא הצער של המחשבה, וכל זה
of thought, all that...  
46:41 the enormous sorrow of mankind, צער אדיר של האנושות,
of ignorance - you follow? של בערות - אתה מבין?
46:51 And then out of that ומתוך זה תובנה - חמלה.
insight - compassion.  
46:55 Now, insight into compassion. עכשיו, תובנה אל תוך החמלה.
47:05 Is compassion the end of האם החמלה הסוף של כל החיים,
all life, end of all death? סוף של כל המוות?
47:14 It seems so because you have זה נראה כך בגלל שיש לך
- you follow?- thrown away... - אתה מבין? - זרקת
47:18 mind has thrown המיינד זרק את כל המסע הכבד
away all the burden...  
47:21 which man has imposed שהאדם העמיס על עצמו. נכון?
upon himself. Right?  
47:26 So, you have that אז, יש לך את התחושה
tremendous feeling... האדירה הזו
47:29 a tremendous thing inside you. דבר אדיר בתוכך.
47:31 Now, that compassion עכשיו, החמלה הזו
- delve into it. - תכנס לעומקה.
47:41 And there is something sacred... ויש שם משהו קדוש
47:46 untouched by man - man in the שהאדם לא נגע בו - אדם במובן,
sense, untouched by his mind... המיינד לא נגע בו
47:52 by his cravings, by his על ידי הרצונות שלו, הדרישות
demands, by his prayers... התפילות
47:55 by his everlasting על ידי התחבולות האינסופיות,
chicanery, tricks. תרגילים.
48:04 And that may be the וזה יכול להיות המקור של הכל
origin of everything...  
48:13 which man has misused. שהאדם השתמש בו לרעה.
You follow? אתה מבין?
48:17 Not that it exists in him לא שזה מתקיים בתוכו
because then we get lost. כי אז אנחנו מאבדים כיוון.
48:21 B: If you say it's the origin ב: אם אתה אומר שזה המקור
of all matter, all nature? של כל החומר, כל הטבע?
48:25 K: Everything - of all ק: הכל - כל החומר, וכל הטבע.
matter, of all nature.  
48:27 B: Of all mankind. ב: כל האנושות.
48:29 K: Yes. That's right, sir. ק: כן. נכון, אדוני.
48:33 I'll stick by it. אני יצמד לזה.
48:42 So, at the end of אז, בסופם של הדיאלוגים הללו
these dialogues...  
48:47 what have you, what מה יש לך,
has the viewer got? מה יש לצופה?
48:50 What has he captured? מה הוא תפס?
48:54 S: What would we ש: מה אנו מקווים שהוא תפס?
hope he'd capture?  
48:57 Would you say what'd we hope... האם תאמר אנו מקווים
48:59 that he would capture, or שהוא יתפוס, או מה שהוא
what has he actually captured? תפס בפועל?
49:02 K: What has he actually, not hope. ק: מה הוא תפס בפועל, לא מקווים.
49:05 What has he actually captured? מה הוא תפס בפועל?
49:10 Has his bowl filled? האם הקערה שלו מולאה?
49:14 S: Filled with the sacred. ש: מולאה עם הקודש.
49:17 K: Or will he say ק: או האם הוא יגיד
'well, I've got a lot... "ובכן, יש לי הרבה
49:19 of ashes left, עפר שנשאר,
very kind of you... מאוד נחמד מצידכם
49:23 but I can get that anywhere'. אבל אני לא יכול לקחת
  את זה לשום מקום".
49:27 Any logical, rational שום אדם רציונלי עם הגיון יגיד
human being will say...  
49:30 'Yes, by discussing you "כן, עם הדיונים איתכם
can wipe out all this... אתם יכולים למחוק את כל זה
49:33 and I am left with nothing'. ואני נשארתי עם כלום".
49:35 S: Or has he got… ש: או שיש לו
49:37 K: Yes, that's what... ק: כן, זה מה.
49:42 He has come to you הוא הגיע אליו
- I have come to you 3... - אני באתי לשלושתיכם
49:49 wanting to find out... רוצה למצוא
49:55 transforming my life... שינוי לחיי
49:59 because I feel that בגלל שאני מרגיש
is absolutely necessary. שזה הכרחי מאוד.
50:04 Not to - you know... לא - אתה יודע
50:06 get rid of my ambition, להיפטר מהאמביציה שלי,
all the silly stuff... וכל השטויות האלה
50:08 which mankind has collected. שהאנושות אגרה.
50:11 I empty myself of all that. אני מרוקן עצמי מכל זה.
50:13 I - please when I use the אני - בבקשה מתי שאני משתמש
word 'I' it's not... במילה "אני" זה לא
50:18 'I' can't empty itself, "אני" שיכול לרוקן את עצמו,
'I' dies to all that. "אני" מת לכל זה.
50:22 Have I got anything האם יש לי משהו מכל זה?
out of all this?  
50:27 Have you given me the האם נתתם לי את הבושם
perfume of that thing? של הדבר הזה?
50:32 S: Can I give you the perfume? ש: האם אני יכול לתת לך את הבושם?
50:34 K: Or... ק: או
50:39 Yes, sir, share it with me? כן, אדוני, תשתף אותי?
50:42 S: I can share it with you. ש: אני יכול לשתף אותך.
50:46 Has the viewer shared with us... האם הצופה השתתף איתנו
50:48 B: Yes. ב: כן.
50:49 S: ...the experience we've ש: החוויה שהיתה לנו ביחד.
had being together.  
50:51 K: Have you 2 shared ק: האם שניכם שיתפתם את
this thing with this man? הדבר הזה עם האדם הזה?
50:54 S: Right. Have we shared ש: נכון. האם שיתפנו את זה
this with this man? עם האדם הזה?
51:04 K: If not, then what? ק: אם לא, אז מה?
51:08 A clever discussion, dialogue, שיחה אינטלקטואלית, דיאלוג,
oh, that we are fed up! או, מזה אנחנו שבעים!
51:22 You can only share when אתה יכול רק לשתף מתי שאתה
you are really hungry... ממש רעב
51:25 you follow? אתה מבין?
- burning with hunger. - בוער מרעב.
51:32 Otherwise you share words. אחרת אתה משתף מילים.
51:38 So, I've come to the point... אז, הגענו לנקודה
51:42 we've come to the הגענו לנקודה שאנו רואים
point when we see...  
51:45 life has an extraordinary לחיים משמעות יוצאת דופן.
51:51 B: Let's say, it has a meaning far ב: בואו נגיד, יש להם משמעות
beyond what we usually think of. הרבה מעבר למה שאנו חושבים.
51:55 K: Yes, this is so ק: כן, זה כל כך רדוד וריקני.
shallow and empty.  
51:57 B: Well, would you say ב: ובכן, האם תאמר שהקדושה
the sacred is also life? היא גם החיים?
52:00 K: Yes, that what ק: כן, זה מה שרציתי להגיע.
I was getting at.  
52:06 Life is sacred. החיים קדושים.
B: And the sacred is life. ב: והקדושה הם החיים.
52:09 K: Yes. ק: כן.
S: And have we shared that? ש: והאם שיתפנו זאת?
52:11 K: Have you shared that? ק: האם שיתפתם זאת?
52:19 So, we mustn't misuse life. אז, אסור לנו לנצל את החיים לרעה.
52:21 B: Right. ב: נכון.
52:23 K: You understand? ק: אתם מבינים?
52:25 We mustn't waste it because אסור לנו לבזבז אותם כי
our life is so short. החיים כל כך קצרים.
52:33 B: You mean, you feel, ב: אתה מתכוון, אתה מרגיש,
that each of our lives... שלכל אחד מהחיים שלנו
52:35 has a part to play יש תפקיד לשחק בקדושה
in this sacred...  
52:37 which you talk about. שאתה דיברת עליה.
K: What, sir? ק: מה, אדוני?
52:40 B: Each of our lives has... ב: כל אחד מהחיים
52:41 an important part יש לו חלק חשוב
in some sense to play. במובן מסוים לבצע.
52:43 K: It's part… It's there! ק: זה חלק זה שם!
52:45 B: It's part of the whole... ב: זה חלק מהשלם
52:49 and that misusing it is.. וזה שמנצל את זה
52:52 Well, to use it rightly has ובכן, להשתמש בצורה נכונה
a tremendous significance. יש לזה משמעות גדולה.
52:54 K: Yes. Quite right. ק: כן. אכן כן.
52:57 But to accept it as a theory is אבל לקבל זאת כתיאוריה
as good as any other theory. זה טוב כמו כל תיאוריה אחרת.
53:06 S: There's something though… ש: ישנו משהו למרות זאת
53:12 I feel troubled. אני מרגיש מוטרד.
Have we shared it? האם שיתפנו זאת?
53:16 K: Yes, sir! ק: כן, אדוני!
53:18 S: That burns, that question burns. ש: זה בוער, השאלה בוערת.
53:22 Have we shared the sacred? האם שיתפנו את הקדושה?
53:27 K: Which means, really, all ק: שזה אומר, באמת, כל הדיאלוגים היו
these dialogues have been...  
53:33 a process of meditation. תהליך של מדיטציה.
53:38 Not a clever argument. לא טיעונים חכמים.
53:42 A real penetrating meditation... מדיטציה אמיתית ועמוקה
53:46 which brings insight into שנותנת תובנה אל כל מה שנאמר.
everything that's being said.  
53:53 B: Oh, I should say that ב: או, עליי לומר שעשינו את זה.
we've been doing that.  
53:56 K: I think that we've ק: אני חושב שעשינו את זה.
been doing that.  
53:57 S: We've been doing that. ש: עשינו את זה.
54:00 And have we shared that? האם שיתפנו את זה?
54:02 B: With whom? Among ourselves? ב: עם מי? בינינו?
S: With the viewer. ש: עם הצופה.
54:05 B: Well, I should think... ב: ובכן, עליי לחשוב
K: Ah! ק: אה!
54:07 B: ...that's the difficulty. ב: זה הקושי.
54:08 K: Are you considering ק: האם אתה מחשיב את הצופה
the viewer or... או
54:15 there is no viewer at all? שאין צופה כלל?
54:24 Are you speaking האם אתה מדבר לצופה
to the viewer...  
54:27 or only that thing או רק לדבר שבו הצופה
in which the viewer...  
54:31 you and I, everything is? אתה ואני, הכל מתקיים בו?
54:34 You understand what I'm saying? אתה מבין מה אני אומר?
54:38 You've got two minutes more. יש לך עוד שתי דקות.
54:41 S: Well, how would you respond ש: ובכן, איך אתה תגיב למה
then to what David said... שדוויד אמר
54:45 'We've been in a meditation', "היינו במדיטציה",
you say and I say... אתה אומר ואני אומר
54:48 'We've been in a meditation'. "אנו היינו במדיטציה".
54:51 How have we shared איך התחלקנו במדיטציה שלנו?
in our meditation?  
54:53 K: I mean, no. Has it ק: אני מתכוון, לא. האם זאת
been a meditation? הייתה מדיטציה?
54:57 S: Yes. ש: כן.
54:59 K: This dialogue. ק: הדיאלוגים הללו.
55:02 Meditation is not מדיטציה היא לא רק טיעון.
just an argument.  
55:06 S: No, we've shared. ש: לא, חלקנו יחד.
I feel that. אני מרגיש זאת.
55:08 K: Seeing the truth ק: רואים את האמת בכל משפט.
of every statement.  
55:10 Or the falseness או את השקריות של כל משפט.
of every statement.  
55:13 Or seeing in the או רואים בתוך השקרי, את האמת.
false, the truth.  
55:17 S: Right. ש: נכון.
55:18 And aware in each of us and ומודעים בתוך כל אחד מאיתנו
in all of us of the false... ובכולנו על השיקרי
55:21 as it comes out וזה מופיע וזה מתבהר.
and is clarified.  
55:23 K: See it all, and therefore... ק: תראה את כל זה, ולכן
55:26 we are in a state אנו במצב של מדיטציה.
of meditation.  
55:30 And whatever we say must then ומה שנאמר חייב אז להוביל
lead to that ultimate thing. אותנו לדבר הסופי.
55:39 Then you are not sharing. ואז אתם כבר לא משתפים.
55:42 S: Where are you? ש: היכן אתם?
55:45 K: There is no sharing. ק: אין שיתוף.
We have got one moment. יש לנו רגע אחד.
55:47 There is no sharing. אין שיתוף.
It's only that. יש רק את זה.
55:49 S: That. ש: זה.
55:54 The act of meditation is that. האקט של המדיטציה הוא זה.
55:56 K: No. There is no... ק: לא. אין
- there is only that. Don't... - יש רק את זה. אל
56:00 S: OK. ש: אוקיי.