Krishnamurti Subtitles home


BR7879CBS1 - Apakah Anda tidak mengatakan apa yang diucapkan oleh Buddha?
Diskusi ke-1 dengan para Ahli Buddhis
Brockwood Park, UK
22 Juni 1978



0:15 Giddu Narayan: Saya hanya akan mengatakan satu atau dua hal... sebagai pengantar. Dr Schloegl di sana, adalah sarjana terkenal dalam Buddhisme Zen. Dia tinggal di Jepang selama dua belas tahun... dan dia mengajar Zen Buddhisme di London. Dia juga pustakawan Perhimpunan Buddhis... sampai baru-baru ini... dan banyak orang mengenalnya karena banyak orang adalah muridnya. Kami ingin mengatur dialog ini dengan Krishnaji... sejak tahun lalu, tetapi itu tidak mungkin. Dr Rahula berasal dari Ceylon, Sri Lanka, dan dia adalah seorang sarjana Buddhis yang sangat hebat. baik di Theravada maupun Mahayana. Dia mengajar di Srilanka, di Oxford, dia pergi ke Amerika, Jepang, dan dia cukup terkenal, dan telah menulis beberapa buku. Dan saya sangat senang, kita dapat melakukan dialog hari ini dengan Krishnaji.
1:45 Krishnamurti: Mungkin Anda semua tahu Dr. Bohm dan saya sendiri... jadi kami tidak perlu pengenalan diri.
1:56 Dr Walpola Rahula: Ya, Tuan, kami sangat mengenal Anda... dan saya telah mengikuti ajaran Anda, jika Anda mengizinkan saya menggunakan kata itu - saya tahu Anda tidak suka kata itu...
2:08 K: Tidak apa-apa, Tuan.
2:12 WR:...sejak masa muda saya, Saya telah membaca sebagian besar buku Anda... dengan penuh minat, minat mendalam, dan saya sudah lama ingin berdiskusi dengan Anda, dan saya sangat berbahagia, sangat senang, bahwa hari ini kita telah mendapat kesempatan ini, berkat Tuan Narayan untuk mengatur semua ini. Saya harus mengatakan bahwa, karena saya telah mengikuti ajaran Anda, buku-buku Anda, selama bertahun-tahun, saya harus mengatakan, bahwa bagi seseorang yang mengetahui ajaran Buddha dengan cukup baik, ajaran Anda cukup akrab, dan untuk orang demikian, itu bukan hal yang baru, itu cukup akrab. Dan apa yang diajarkan Sang Buddha, 2.500 tahun yang lalu, Anda ajarkan hari ini dengan idiom baru, gaya baru, dan Anda menempatkan ajarannya ke dalam pakaian baru. Dan itulah yang selalu saya rasakan ketika membaca buku-buku Anda... - dan saya telah menulis amat sering, saya tidak bawa buku-buku itu di sini, hampir semua buku Anda ada pada saya - dan ketika saya membaca buku-buku Anda, sangat sering saya menulis di pinggiran, membandingkan ajaran ini dan itu dengan ajaran Sang Buddha, kadang-kadang saya bahkan mengutip ayatnya, atau bab dan ayat, atau teksnya. Bukan hanya ajaran Buddha, ajaran kuno yang asli, tetapi bahkan ide filsuf Buddha yang belakangan, - Saya akan membahas dengan Anda kelak - bahkan hal-hal yang Anda katakan praktis sama persis. Saya terkejut bagaimana Anda mendapatkan hal-hal ini... dengan sangat baik dan indah. Dan untuk memulai, saya ingin menye- butkan secara singkat beberapa poin, yang sama antara ajaran Buddha dan ajaran Anda. Dan, misalnya, Buddha tidak menerima Tuhan, yang menciptakan dunia dan yang mengatur dunia ini... dan memberi penghargaan dan meng- hukum orang atas tindakan mereka. Anda juga tidak menerima gagasan itu, saya percaya. Kemudian Buddha tidak menerima... gagasan Veda Brahman kuno, tentang kekekalan, jiwa yang kekal, abadi, tidak ber- ubah, Atman - Buddha menyangkalnya. Dan Anda juga, saya pikir, tidak menerima jiwa itu, tipe jiwa itu. Kemudian Buddha memulai ajarannya... dengan alasan bahwa kehidupan manusia berada dalam kesulitan:... penderitaan, konflik, kedukaan. Dan saya melihat dalam buku-buku Anda, Anda selalu menekankan itu. Dan kemudian Buddha berkata bahwa penyebab konflik, penderitaan ini, semua itu karena keegoisan, yang diciptakan oleh ide diri yang salah, Atman saya. Dan saya pikir, Anda mengatakan hal yang sama. Dan kemudian Buddha berkata, ketika seseorang terbebas dari keinginan, kemelekatan, diri, dia bebas dari penderitaan, dia bebas dari konflik. Dan faktanya, Anda berkata di suatu tempat, saya ingat: kebebasan berarti kebebasan dari semua kemelekatan - Anda berkata di suatu tempat. Dan tepatnya, itulah yang diajarkan Sang Buddha, bahwa semua kemelekatan - tidak ada kekecualian di sana, tidak ada kemelekatan yang baik dan kemelekatan yang buruk... - tentu saja relatif ada dalam kehidupan praktis kita yang biasa, tetapi pada akhirnya tidak ada pembagian seperti itu. Kemudian melihat kebenaran, realisasi kebenaran, yaitu melihat segala sesuatu sebagaimana adanya, seperti dikatakan Sang Buddha, dalam terminologi Buddhis Yatha Bhutam, itu artinya sebagaimana adanya...

K: Bhutam, ya, Tuan.
6:56 WR: Ketika Anda melihat itu, Anda melihat kenyataan, Anda melihat kebenaran... dan Anda bebas dari konflik itu. Saya pikir inilah yang sering Anda katakan... dalam sebuah diskusi, saya pikir, antara Anda dan Dr Bohm, Saya pikir, 'Truth and Actuality', dalam diskusi itu Anda telah membahas persoalan ini. Ketika saya membaca itu baru-baru ini, Saya pikir ini cukup terkenal dalam pemikiran Buddhis... sebagai samvriti satya dan paramarthasatya. Samvriti satya adalah kebenaran konvensional... dan paramarthasatya adalah kebenaran absolut atau fundamental. Jadi Anda tidak bisa melihat kebenaran fundamental, atau kebenaran absolut, tanpa melihat kebenaran relatif atau konvensional. Itu juga sikap Buddhis. Saya pikir Anda mengatakan hal yang sama.
8:04 K: Ya, Tuan.

WR: Lalu salah satu dari - tentu saja ini lebih pada tingkat populer, tapi ini sangat penting - Anda selalu mengatakan bahwa Anda tidak harus bergantung pada otoritas, otoritas siapa pun, ajaran siapa pun. Anda harus mewujudkannya sendiri, Anda harus melihatnya sendiri. Ini adalah ajaran yang sangat terkenal dalam Buddhisme... dan Buddha mengatakan kepada para Kalama untuk tidak menerima apa pun, hanya karena itu diberikan oleh agama atau tulisan suci, atau oleh seorang pengajar, atau oleh seorang guru, hanya jika Anda melihat sendiri bahwa itu benar, maka terimalah; jika Anda melihat itu salah atau buruk, maka tolaklah. Saya ingat diskusi yang sangat menarik, Anda dengan Swami Venkatesananda.
8:58 K: Ya, Tuan.

WR:Dan pandangannya sangat menekankan pada... pentingnya guru seluruh gagasan guru, tetapi Anda selalu mengatakan, apa yang bisa orang lakukan, itu adalah pekerjaan dia, urusan dia untuk melakukannya, guru tidak dapat menyelamatkan dia. Inilah tepatnya sikap Buddhis, bahwa Anda seharusnya tidak menerima otoritas, dan setelah membaca saya mendengarkannya juga. Seorang teman saya memainkan kaset itu, belakangan saya membaca semuanya... dalam buku Anda 'The Awakening of Intelligence'. Setelah membaca, pada akhirnya, saya menulis dari teks: Buddha telah mengatakan hal-hal ini juga, semua diskusi ini dirangkum oleh Sang Buddha... dalam dua baris dalam Dhammapada: Anda seharusnya berusaha, para Buddha hanya mengajar.
10:02 K:Tepat.

WR: Ini ada di Dhammapada, Anda telah membacanya sejak lama ketika Anda masih muda, karena saya menemukannya dalam buku Mary Lutyens, Anda mengutipnya di suatu tempat, bukan baris ini tetapi yang lain. Lalu hal lain yang sangat penting, banyak orang tidak mengerti ketika Anda mengatakannya... - saya harus mengatakan ini secara terbuka, beri tahu mereka, jika mereka tidak memahaminya - penekanan Anda pada kewaspadaan, perhatian. Ini adalah hal dalam ajaran Buddha... yang sangat penting, teramat penting, ini diberikan dalam sutta Sattipathana, untuk waspada, untuk berperhatian penuh. Saya sendiri terkejut ketika membaca di Maha-parinibbana-Sutta, itu adalah ceramah, sutta, tentang bulan-bulan terakhir hidupnya. Di setiap titik di mana dia berhenti dan berbicara dengan para muridnya, ia berkata, waspadalah selalu akan hal-hal, tumbuhkan kewaspadaan, perhatian. Ini disebut Sattipathana, yang berarti benar-benar adanya kewaspadaan, kehadiran perhatian. Ini juga adalah salah satu poin Anda yang sangat kuat dalam ajaran Anda, yang sangat saya hargai dan ikuti. Kemudian hal menarik lainnya - penekanan Anda selalu pada ketidakkekalan, penderitaan, ketidakkekalan. Ini adalah salah satu hal mendasar dalam ajaran Buddha... - semuanya tidak kekal, tidak ada yang permanen. Dan di satu tempat Anda mengatakan dengan persis sama... - Saya pikir itu ada di buku 'Freedom from the Known' - untuk menemukan tidak ada yang permanen adalah sangat penting, karena hanya dengan demikian, pikiran bebas. Itu tepat ada dalam empat kebenaran mulia Buddha, demikianlah ketika Anda melihat itu. Lalu poin kecil lain yang sangat menarik yang ingin saya sebutkan: bagaimana ajaran Anda dan ajaran Buddha... jalan bersama tanpa konflik apa pun. Saya pikir di satu tempat, di 'Freedom from the Known' dalam buku itu, Anda berkata: pengendalian dan disiplin lahiriah bukan jalannya, juga kehidupan yang non-disiplin tidak mempunyai nilai apa pun. Ketika saya membaca ini, saya menulis di situ, juga di margin, Buddha memberi tahu seorang Brahmana: seorang Brahmana bertanya kepada Sang Buddha, ‘Bagaimana Anda mencapai ketinggian ini, ketinggian spiritual dan intelektual, dengan sila apa, dengan disiplin apa, dengan pengetahuan apa Anda mencapainya? ’- Buddha berkata, ‘Bukan dengan pengetahuan, bukan dengan disiplin, bukan dengan sila, tidak dengan kata-kata, maupun tanpa mereka '. Itu adalah yang penting - dia mengatakan tidak dengan hal-hal ini, tetapi tidak tanpa mereka juga. Persis seperti Anda katakan: Anda mengutuk... perbudakan terhadap disiplin ini, tetapi tanpa disiplin kehidupan tidak memiliki nilai. Itulah tepatnya di Zen, yang merupakan Buddhisme, juga. Tidak ada yang disebut Buddhisme Zen, Zen adalah Buddhisme. Di Zen, disiplin adalah kemelekatan, dan perbudakan pada itu sangat dikutuk, tetapi saya pikir tidak ada sekte Buddhis di dunia... di mana disiplin begitu amat ditekankan. Saya pikir Dr Schloegl akan membicarakan hal ini nanti. Karena itu semua hal ini - kita punya banyak hal lain untuk dibicarakan, tetapi untuk memulainya, saya ingin mengatakan bahwa hal-hal ini, hal-hal mendasar ini cukup sesuai, dan tidak ada konflik antara Anda dan Buddha. Tentu saja Anda bukan seorang Buddhis, seperti yang Anda katakan.
14:21 K: Tidak, Tuan.
14:22 WR: Tidak. Dan saya sendiri tidak tahu siapa saya. Tidak masalah. Tetapi dalam ajaran Anda dan ajaran Buddha, hampir tidak ada konflik, hanya Anda mengatakan hal yang sama dengan cara yang menarik... untuk manusia hari ini, untuk manusia esok. Dan sekarang saya ingin tahu pendapat Anda tentang semua ini.
14:50 K:Boleh saya katakan, Tuan, dengan hormat, mengapa Anda membandingkan.
14:59 WR: Tidak, ini karena, ketika saya membaca buku-buku Anda sebagai seorang sarjana Buddhis, sebagai orang yang telah mempelajari teks-teks Buddha, Saya selalu melihat itu adalah hal yang sama.
15:15 K: Ya, Tuan, tetapi jika saya boleh bertanya, apa perlunya membandingkan?
15:25 WR: Tidak ada keharusan sama sekali.
15:28 K: Jika Anda belum, jika Anda bukan sarjana Buddhisme, dan semua Sutra, dan ucapan-ucapan Sang Buddha, jika Anda tidak ilmiah, dan tidak masuk terlalu dalam ke Buddhisme, bagaimana itu akan menerpa Anda membaca ini, tanpa latar belakang semua itu?
15:56 WR:Saya tidak bisa memberi tahu Anda, karena saya tidak pernah tanpa latar belakang itu. Ini adalah suatu kondisi yang dikon- disikan, itu adalah suatu kondisi. Kita semua dikondisikan.

K: Itu benar, Tuan.
16:09 WR: Karena itu saya tidak bisa menjawab pertanyaan itu, karena saya tidak tahu, bagaimana keadaan itu.
16:17 K: Jadi, jika saya boleh tunjukkan - Saya harap Anda tidak keberatan.

WR: Tidak, tidak sama sekali.
16:32 K: Apakah pengetahuan mengkondisikan manusia, - pengetahuan tulisan suci, pengetahuan tentang apa yang orang-orang kudus telah katakan, telah katakan, dan seterusnya dan seterusnya, secara keseluruhan dari semua apa yang disebut buku-buku suci, apakah itu membantu manusia?
16:58 WR: Itu tentu saja - kitab suci dan... semua pengetahuan kita - mengondisikan manusia, tiada keraguan tentang itu. Itu mengondisi. Itu adalah pengondisian. Tetapi saya harus mengatakan bahwa pengetahuan... tidak sepenuhnya tidak perlu Seperti ini: Buddha telah menunjukkan ini dengan sangat jelas - Anda ingin menyeberangi sungai dan tidak ada jembatan, tetapi Anda membuat perahu untuk diri sendiri, dan Anda menyeberang dengan bantuan perahu. Pergi ke tepian lain, jika Anda berpikir, perahu ini telah... sangat berguna bagi saya, sangat membantu saya, saya tidak bisa meninggalkannya di sini, saya akan membawanya... dan Anda menaruhnya di bahu Anda. Dan dia bertanya kepada para bhikkhu, 'Apakah orang itu bertindak benar?' Mereka berkata, 'Tidak'. Maka yang harus Anda lakukan adalah mengatakan, ‘Tentu saja perahu ini sangat membantu saya, tapi saya sudah menyeberangi sungai. Sekarang tidak berguna lagi bagi saya... dan saya akan meninggalkannya di sini untuk digunakan orang lain ’. Itulah sikap untuk pengetahuan dan belajar. Buddha berkata, bahkan ajaran, tidak hanya itu, bahkan kebajikan, yang disebut kebajikan, kebajikan mo- ral, adalah seperti perahu itu juga, dan mereka memiliki nilai relatif dan nilai terkondisi.
18:44 K: Saya ingin bertanya. Saya tidak meragukan apa yang Anda katakan, Tuan. Tetapi saya ingin bertanya, apakah pengetahuan dalam arti sebenarnya... memiliki kualitas batin yang membebaskan.
19:10 WR: Saya kira pengetahuan tidak bisa membebaskan.
19:13 K:Mempunyai kualitasnya, Tuan? Pengetahuan tidak bisa, tetapi kuali- tas yang Anda dapat dari pengetahuan: kekuatannya, rasa kapasitasnya, rasa nilainya, perasaan bahwa Anda tahu, bobot pengetahuan, bukankah itu memperkuat si diri?
19:49 WR: Tentu, tentu saja.
20:02 K: Jadi apakah pengetahuan benar mengondisikan manusia? Mari kita tempatkan itu secara demikian.
20:06 WR: Pengetahuan? Ya tentu saja begitu.
20:11 K:Jadi, kata ‘pengetahuan’, yang kami maksudkan bagi kami berdua, dan kita semua, pasti berarti akumulasi informasi, akumulasi pengalaman, dari berbagai fakta dan teori... dan prinsip-prinsip, masa lalu dan masa kini, semua itu kita sebut pengetahuan. Apakah kemudian masa lalu membantu, karena pengetahuan adalah masa lalu?
20:49 WR: Semua masa lalu itu, semua pengetahuan itu... menghilang saat Anda melihat kebenaran.
21:03 K:Bukan, bisakah batin yang dibebani pengetahuan melihat kebenaran?
21:11 WR:Tentu saja jika pikiran terbebani dan penuh sesak... dan ditutupi dengan pengetahuan...
21:19 K:Jadi, demikianlah adanya, umumnya begitu. Sebagian besar batin dipenuhi dan dilumpuhkan dengan pengetahuan. Saya menggunakan kata 'dilumpuhkan' dalam arti terbebani. Bisakah batin seperti itu memahami apa kebenaran itu? Atau haruskah itu bebas dari pengetahuan?
21:50 WR:Untuk melihat kebenaran, batin harus bebas dari semua pengetahuan.
21:57 K: Ya, jadi mengapa orang harus mengumpulkan pengetahuan... dan kemudian meninggalkannya... dan kemudian mencari kebenaran? Anda mengikuti apa yang saya katakan?

WR: Ya, ya. Saya berpikir bahwa dalam hidup kita, bahkan jika kita mengambil kehidupan biasa kita, sebagian besar hal yang kita hindari adalah berguna di awal, dan misalnya, dalam studi kami sebagai anak-anak di sekolah, kami tidak dapat menulis tanpa aturan...
22:33 K: Tentu saja, tentu saja.
22:35 WR:...tapi hari ini saya tidak bisa menulis di atas kertas yang bergaris.
22:38 K: Tidak.
22:39 WR: Tetapi jika saya pada tahap itu...
22:42 K: Tunggu sebentar, Tuan. Saya setuju. Ketika Anda di sekolah, perguruan tinggi, dan universitas, kita perlu garis-garis... - garis-garis untuk menulis dan seterusnya - tetapi bukankah permulaannya sangat berarti, yang mungkin mengondisikan masa depan, saat ia tumbuh dewasa? Anda paham apa yang saya coba...? Saya tidak tahu apakah saya membuat diri saya jelas. Apakah kebebasan ada di akhir atau di awal?
23:36 WR: itu tidak memiliki awal, tiada akhir. Kebebasan tidak memiliki awal, tiada akhir.
23:49 K: Tidak, oleh karena itu, akankah Anda mengatakan bahwa... kebebasan dibatasi oleh pengetahuan?
23:58 WR: Kebebasan tidak dibatasi oleh pengetahuan, mungkin pengetahuan yang salah diterapkan, atau diperoleh, dapat menghalangi kebebasan.
24:10 K: Tidak, tidak ada akumulasi pengetahuan yang salah atau benar, - pengetahuan. Saya dapat melakukan hal-hal buruk dan bertobat... atau melanjutkan hal-hal buruk itu, yang lagi-lagi merupakan bagian dari pengetahuan saya. Jadi saya bertanya apakah pengetahuan membawa ke kebebasan. Seperti yang Anda katakan, disiplin diperlukan di awal. Dan seiring Anda bertambah usia, dewasa, memperoleh kemampuan dan sebagainya, seterusnya, disiplin itu, apakah tidak sudah mengondisikan batin, sehingga tidak pernah bisa meninggalkan disiplin... dalam arti biasa dari kata itu.
25:16 WR: Ya, saya sepenuhnya, sangat mengerti. Anda setuju bahwa disiplin pada awalnya, pada tingkat tertentu diperlukan.
25:25 K:Saya mempertanyakan itu, Tuan. Ketika saya mengatakan saya mempertanyakannya, Saya tidak bermaksud saya meragukannya, atau itu tidak perlu, tapi saya mempertanyakannya untuk menyelidikinya.
25:37 WR:Ya, saya harus mengatakan pada tingkat tertentu itu perlu, dan jika Anda tidak bisa meninggalkannya untuk selamanya... - sekarang, misalnya, saya berbicara dari sudut pandang Buddhis. Dan ada dua kata dalam Buddhisme sehubungan dengan jalan: Saikshya dan Asaikshya. Saikshya adalah semua orang-orang... yang sedang dalam perjalanan, yang belum tiba, itu berarti semua disiplin itu, sila... dan semua hal yang baik dan buruk, benar dan salah. Dan seorang arhat yang telah mewu- judkan kebenaran disebut Asaikshya.
26:22 K: Asaikshya. Ya.
26:23 WR: Dia tidak punya disiplin.
26:24 K: Tidak, tapi dia di luar itu.

WR: Karena dia luar itu.
26:25 K: Ya, saya mengerti ini.
26:28 WR: Tapi itu suatu fakta dalam hidup.
26:33 K:Saya mempertanyakan itu, Tuan.
26:36 WR:Saya tidak ragu tentang itu dalam batin saya.
26:40 K:Maka kita telah berhenti menyelidiki.
26:43 WR: Tidak, tidak begitu.
26:45 K:Bukan, maksud saya, kita berbicara tentang pengetahuan... - pengetahuan bermanfaat atau perlu, sebagai perahu untuk menyeberangi sungai. Saya ingin menanyakan fakta itu, atau perumpamaan itu, apakah itu kebenaran, apakah itu memiliki kualitas kebenaran... - mari kita tempatkan seperti itu. Untuk saat ini saya tempatkannya demikian.
27:31 WR: Maksud Anda kiasan itu, atau pengajaran itu?
27:36 K:Keseluruhan itu. Yang berarti, Tuan - sebentar - yang berarti menerima evolusi.
27:49 WR: Ya. Menerima evolusi.

K: Evolusi, secara bertahap, langkah demi langkah, maju, dan akhirnya mencapai. Benar? Pertama-tama, saya terapkan disiplin, kendali, usaha, dan ketika saya mendapatkan lebih banyak kemampuan, lebih banyak energi, lebih banyak kekuatan, Saya meninggalkan itu dan melanjutkan.
28:30 WR:Tidak ada rencana seperti itu, tidak ada rencana, tidak ada program seperti itu.
28:36 K: Tidak, saya tidak mengatakan bahwa ada rencana. Saya meminta penyelidikan, apakah ada gerakan seperti itu, kemajuan seperti itu.
29:00 WR: Bagaimana menurut Anda?
29:03 K:Apa yang saya pikirkan? Tidak.
29:05 Dr Irmgard Schloegl:Saya sangat se- tuju dengan Anda, saya tidak percaya.
29:11 WR: Ya, tidak ada kemajuan.
29:14 K: Tidak, kita harus mendalaminya dengan sangat hati-hati, Tuan, karena seluruh tradisi, baik Budha, Hindu dan Kristen, semua sikap religius dan non- religius terperangkap dalam waktu, dalam evolusi - saya akan menjadi lebih baik, saya akan menjadi baik, Saya akhirnya akan berkembang dalam kebaikan. Benar? Saya mengatakan bahwa ada akar ketidakbenaran di dalamnya, ada ketidakbenaran di dalamnya. Maaf untuk mengatakannya seperti itu.
30:05 IS: Boleh saya ikut? Saya sepenuhnya setuju dengan itu.

K:Anda tidak setuju?
30:12 IS: Sepenuhnya setuju.

K: Setuju.
30:14 IS: Untuk alasan yang sangat bagus, bahwa sejak manusia telah ada sejauh yang kita tahu, kita selalu tahu dalam konteks kita yang berbeda, bahwa kita harus baik. Jika mungkin untuk maju dengan sesuatu seperti ini, kita tidak menjadi manusia seperti kita sekarang ini. Kita semua akan mengalami kemajuan yang cukup.
30:38 K:Apakah kita ada mengalami kemajuan?
30:40 IS:Itu tepatnya - kita belum maju - jika ada, sangat sedikit.
30:46 K: Kita mungkin telah berkembang secara teknologi, secara ilmiah, higienis dan semua lainnya, tapi secara psikologis, batiniah, kita belum, kita adalah diri kita sepuluh ribu tahun yang lalu, atau lebih.
31:01 IS:Dan karenanya, fakta yang kita tahu, bahwa kita harus berbuat baik... dan telah mengembangkan begitu banyak sistem... bagaimana melakukannya belum berhasil membantu... membantu kita untuk menjadi persis seperti itu. Dan seperti yang saya lihat, ada... suatu hambatan khas di dalam diri kita semua... dan kendala inilah yang perlu... - karena kita sungguh jujur dari hati kita, kebanyakan dari kita ingin menjadi baik, tetapi kebanyakan dari kita tidak mewujudkannya - tetapi adalah penuntasan ini yang menurut saya dipertaruhkan.
31:36 K:Anda lihat, kita telah menerima evolusi. Secara biologis ada evolusi... dan kita telah mentransfer fakta biologis itu... ke dalam keberadaan psikologis, berpikir secara psikologis kita akan berkembang.
31:59 WR:Saya kira itu bukan sikapnya. Tidak.
32:03 K:Tapi itulah artinya ketika Anda mengatakan 'bertahap'.
32:07 WR:Tidak, saya tidak mengatakan secara bertahap. Saya tidak mengatakan itu. Realisasi kebenaran, pencapaian kebenaran... atau melihat kebenaran, adalah hal tanpa rencana, tanpa skema.
32:25 K:Adalah di luar waktu.
32:26 WR:Di luar waktu. Tepat, di luar waktu.
32:31 K: Yang lalu berarti, pikiran saya, yang telah berevolusi selama berabad-abad, ribuan tahun, yang dikondisikan oleh waktu, yang adalah evolusi, yang adalah perolehan pengetahuan -pengetahuan- lebih, lebih, lebih... akan mengungkapkan kebenaran luar biasa itu.
32:57 WR:Adalah bukan pengetahuan itu yang akan mengungkapkan.
33:00 K: Jadi mengapa saya harus mengumpulkan pengetahuan?
33:02 WR: Tapi bagaimana Anda bisa menghindarinya?
33:05 K: Hindari secara psikologis, bukan secara teknologi.
33:09 WR: Ya, bahkan secara psikologis, bagaimana Anda bisa melakukan itu?

K: Ah, itu masalah yang berbeda.
33:14 WR:Ya, bagaimana Anda bisa melakukannya karena Anda terkondisi. Kita semua terkondisi.
33:18 K:Tunggu sebentar, Tuan. Mari kita masuk lebih dalam lagi. Boleh saya teruskan, Tuan?

DB: Baik.
33:33 K: Secara biologis, fisik, dari masa kanak-kanak hingga usia tertentu, dewasa, masa remaja dan sebagainya, itu fakta. Sebuah pohon ek kecil tumbuh menjadi pohon ek raksasa, itu fakta. Dan apakah itu fakta... atau kita buat, anggap memang begitu, secara psikologis kita harus tumbuh? Yang, secara psikologis, pada akhir- nya saya akan mencapai kebenaran... atau kebenaran akan terjadi jika saya mempersiapkan dasarnya.
34:22 WR: Tidak, tidak. Anda telah tiba pada kesimpulan yang salah, itu kesimpulan yang salah. Adalah bahwa realisasi kebenaran merupakan revolusi, bukan evolusi.
34:39 K: Tidak, oleh karena itu, mengapa - Anda paham, Tuan? - dapatkah pikiran bebas, secara psikologis, dari gagasan kemajuan ini?
35:02 WR: Itu bisa.
35:04 K:Bukan, bukan ‘bisa’. Itu harus, kalau tidak Anda tidak...
35:08 WR: Itulah yang saya katakan pada Anda, bahwa revolusi itu bukan evolusi, suatu kemajuan bertahap.
35:20 K: Jadi secara psikologis, dapatkah ada revolusi?
35:24 WR: Ya. Pasti.
35:27 K: Yang artinya apa? Tidak ada waktu.
35:30 WR: Tidak ada waktu.
35:33 K: Tetapi semua agama, semua tulisan suci, apakah itu Islam atau apa pun itu, telah mempertahankan Anda harus melalui sistem tertentu.
35:48 WR: Tapi bukan Buddhisme.
35:49 K: Tidak, Tuan, tunggu sebentar. Saya bahkan tidak akan menyebut Buddhisme, saya tidak tahu, saya belum pernah membaca, kecuali ketika saya masih kecil, tapi itu sudah keluar dari batin saya. Ketika Anda mengatakan pada akhirnya, Anda harus disiplin dulu dan melepaskan disiplin itu.
36:09 WR: Tidak, saya tidak mengatakan itu. Saya tidak mendalilkan seperti itu, dan begitu pula Buddha.
36:16 K:Lalu, silahkan, saya mungkin salah. Bagaimana Anda mempertimbangkan...
36:21 WR:Saya bertanya, bagaimana Anda melanjutkan.
36:25 K: Lanjutkan dengan apa?
36:27 WR:Itu, realisasi kebenaran, bagaima- na Anda melakukannya, beri tahu saya.
36:30 K:Ah, itu masalah yang berbeda.

WR:Katakan pada saya, bagaimana Anda melakukannya.
36:32 K:Itu masalah yang sangat berbeda.
36:35 WR:Ya, maksud saya sekedar tidak seperti itu, apa yang saya katakan adalah bahwa kita terkondisi. Tidak ada yang bisa menghindarinya, betapapun ia berusaha. Dan revolusi adalah untuk melihat bahwa Anda terkondisi.
36:55 K: Tuan, baiklah, mari kita mulai.
36:57 WR:Saat Anda melihat bahwa tidak ada waktu, itu adalah revolusi menyeluruh dan itu adalah kebenaran.
37:04 K: Misalkan seseorang terkondisi dalam pola evolusi - Saya dahulu, saya sekarang, saya akan menjadi. Itu evolusi. Tidak?

WR: Ya.
37:26 K: Anda paham, Tuan? Kemarin saya buruk, tetapi hari ini saya belajar tentang keburukan itu... dan membebaskan diri saya... dan besok saya akan bebas dari itu. Benar? Itu seluruh sikap kita, struktur psikologis keberadaan kita. Ini adalah fakta sehari-hari!
37:59 WR: Apakah kita melihatnya?
38:01 K: Tunggu, kita melihat itu. Betul?
38:05 WR: Tidak. Anda tahu, pemahaman adalah satu hal, secara intelektual, secara verbal.
38:12 K:Tidak, saya tidak berbicara baik secara intelektual maupun verbal, ini adalah fakta: 'Aku akan berusaha menjadi baik'.
38:21 WR:Tidak ada persoalan mencoba menjadi baik.
38:23 K:Tidak, tapi Tuan, tidak menurut Sang Buddha, tidak menurut tulisan suci, tapi manusia biasa dari kehidupan sehari-hari, ia berkata ‘Saya tidak sebaik yang seharusnya, tapi saya akhirnya - beri saya beberapa minggu... atau beberapa tahun - dan saya akan menjadi sangat baik ’.
38:46 WR: Tentu saja itu sikap orang-orang.
38:49 K: Praktis semuanya.
38:50 WR: Praktis semua orang. Saya sepenuhnya setuju.
38:52 K:Sekarang, tunggu sebentar. Itu adalah keterkondisian kita, orang Kristen, orang Budhis... - seluruh dunia dikondisikan oleh ide ini,- yang mungkin berasal dari kemajuan biologis, pindah ke bidang psikologis.
39:16 WR:Ya, itu intinya dengan Anda.
39:19 K: Sekarang bagaimana seorang pria, atau seorang wanita, bagaimana seorang manusia, untuk mematahkan pola ini tanpa waktu? Anda paham pertanyaan saya?

WR: Ya, ya. Itu hanya dengan melihat.
39:45 K: Tidak, saya tidak bisa melihat apakah saya terjebak... dalam keburukan kemajuan ini. Dan Anda mengatakan itu hanya dengan melihat, dan saya katakan saya... tidak bisa melihat.
39:57 WR: Maka Anda tidak bisa.
39:58 K:Tidak, tapi saya ingin menyelidikinya, Tuan. Artinya, mengapa kita memberikan kemajuan, dalam tanda petik, nilai sepenting itu, secara psikologis?
40:16 IS:Saya bukan sarjana sehingga saya mendekati ini dari sisi praktis. Bolehkah saya masuk sebentar? Saya adalah seorang praktisi, tetapi saya telah melakukan praktik saya dalam bidang Buddhis, dan bagi saya pribadi sebagai orang Barat, sebagai mantan ilmuwan, Saya telah menemukan jawaban yang paling memuaskan dalam ajaran Buddha, hingga saya membutakan diri sendiri; saya adalah penghalang saya sendiri, selama saya dengan semua kumpulan pengondisian saya, ada di sini, saya tidak bisa melihat dan bertindak. Agaknya itu merupakan suatu kemungkinan.
40:58 K: Itu tidak membantu, itu tidak membantu. Anda mengatakan bahwa saya telah mempelajarinya.
41:05 IS: Saya sudah mempelajarinya, tetapi saya telah mempelajarinya dengan cara yang sama... seperti seseorang belajar memainkan piano... bukannya dalam cara mempelajari suatu subjek. Itulah poin yang ingin saya sumbangkan.
41:24 K: Tidak, Anda akan kembali lagi bermain piano, yang berarti latihan. Tidak berlatih, maaf, pianis yang baik tidak berlatih, seperti yang diberitahukan ke saya.
41:35 IS:Saya harus berlatih untuk menjadi seperti itu.
41:41 K:Jadi apa yang kita bicarakan di akhir dari ini?
41:46 GN:Sepertinya ada satu kesulitan dalam hal ini. Pengetahuan memiliki daya tarik tertentu, kekuatan tertentu. Seseorang mengumpulkan pengetahuan, apakah itu Buddhis atau ilmiah, dan itu memberi Anda rasa kebebasan yang khas, meskipun itu bukan kebebasan, itu lebih di ranah kebebasan konvensional. Dan setelah bertahun-tahun belajar, seseorang merasa sangat sulit untuk keluar dari ini, karena melewati banyak tahun, dua puluh, dua puluh lima tahun Anda tiba di ini, dan Anda menghargainya, dan itu tidak memiliki kualitas dari... apa yang mungkin Anda sebut kebenaran. Dan kesulitan dengan semua latihan sepertinya adalah itu... - ketika Anda berlatih, Anda mencapai sesuatu; dan pencapaian adalah dari jenis realitas konvensional, ia memiliki kekuatan tertentu, daya tarik tertentu, kapasitas tertentu, mungkin kejelasan tertentu.
42:47 WR:Dengan itu Anda melekat padanya.

GN: Ya. Dan melepaskan diri dari itu jauh lebih sulit daripada seorang pemula, seorang pemula yang belum mendapatkan hal-hal ini... mungkin melihat sesuatu secara lebih langsung... daripada seorang yang memiliki begitu banyak perolehan kebijakan.
43:09 IS: Mungkin.
43:12 GN: Begitukah?
43:14 WR:Itu tergantung pada orangnya. Anda tidak dapat menyamaratakan.
43:21 GN: Tidak, seseorang tidak dapat menyamaratakan.
43:23 K:Seseorang bisa, Tuan, jika boleh saya tunjukkan, seseorang dapat menyamaratakan sebagai suatu prinsip.
43:28 WR:Sebagai suatu prinsip, dengan cara apa?
43:33 K: Maksud saya - mari kita kembali. Kita semua terjebak dalam gagasan kemajuan ini. Betul? Pencapaian.
43:49 WR:Mari kita mencapai kesepakatan tentang hal itu... bahwa manusia menerima sebagai fakta, kemajuan adalah masalah evolusi bertahap. Seperti Anda katakan, secara bio- logis mereka menerima, dan terbukti, jadi mereka menerapkan teori yang sama untuk hal-hal psikologis. Kita setuju itu adalah posisi kemanusiaan.
44:13 K: Jadi saya katakan, apakah itu kebenaran? Saya mungkin telah menerima kemajuan biologis, evolusi biologis, yang secara bertahap saya transfer ke keberadaan psikologis. Sekarang saya katakan apakah itu kebenaran?

WR:Sekarang saya melihat pertanyaan Anda. Saya pikir itu tidak benar.
44:41 K: Karena itu, sebentar, Saya tinggalkan seluruh ide disiplin.
44:49 WR: Ketika Anda melihat itu.

K: Tidak, tidak.
44:53 WR:Saya harus mengatakan bahwa tidak ada persoalan untuk meninggalkan. Jika Anda meninggalkannya secara sadar...
45:00 K:Tidak, Tuan, sebentar. Saya melihat apa yang telah dilakukan manusia, yang adalah bergerak dari biologis ke psikologis, dan di sana mereka telah menemukan ide ini bahwa pada akhirnya... Anda akan datang ke Ketuhanan, atau evolusi, pencerahan, mencapai Brahman, mencapai apa pun itu, nirwana atau surga, atau neraka juga. Jika ketika manusia melihat kepalsuan itu, secara aktual, tidak secara teoritis, lalu selesailah sudah.
45:52 WR: Tentu saja, itulah yang saya katakan kepada Anda selama ini.
45:55 K: Karena itu mengapa saya lalu harus... memperoleh pengetahuan tentang tulisan suci, ini atau itu, secara psikologis?
46:04 WR: Tidak perlu.
46:05 K: Lalu mengapa saya membaca Sang Buddha?
46:08 WR: Itulah yang saya katakan bahwa kita semua terkondisi.
46:12 DB:Saya bisa mengatakan kepada Anda, dapatkah saya mengajukan pertanyaan apakah Anda bisa... menerima bahwa kita semua terkondisi?
46:21 K:Dr Bohm bertanya: apakah kita semua menerima bahwa kita terkondisi?
46:25 WR:Saya tidak tahu apakah Anda mene- rima atau tidak, saya menerimanya.
46:30 WR: Dan tidak ada orang [yang tidak] berada dalam waktu. Berada dalam waktu berarti terkondisi.
46:42 K: Tidak, Dr Bohm bertanya:... implikasi dari pertanyaannya adalah... - perlu saya menjelaskan apa yang Anda tanyakan? Silahkan Tuan. Ini adalah acara Anda sekarang.
46:59 DB:Ya? Saya sebenarnya mengatakan bahwa... - bagaimana saya bisa mengatakannya? Saya pikir Krishnaji telah mengatakan, setidaknya dalam beberapa diskusi kami, bahwa dia tidak sangat terkondisi pada awalnya... dan karena itu ia memiliki wawasan tertentu yang tidak umum. Apakah itu wajar?

WR:Saya tidak menganggapnya...
47:24 K:Dia merujuk saya, Tuan, tinggalkan pribadi saya. Saya mungkin orang yang aneh secara biologis, jadi jangan sertakan saya. Itu tidak sepenuhnya penting. Apa yang kita coba diskusikan, Tuan, adalah ini: bahwa secara psikologis bisa kita akui kebenaran... tidak adanya gerakan maju... - kebenarannya, bukan gagasannya. Anda paham apa yang saya katakan, Tuan?

WR: Ya saya mengerti.
48:15 K: Kebenarannya, bukan saya menerima idenya, ide bukanlah kebenaran! Jad, kita sebagai manusia... melihat kebenaran atau kepalsuan dari apa yang telah kita lakukan?
48:36 WR:Maksud Anda manusia pada umumnya?
48:40 K: Seluruh dunia!
48:41 WR:Tidak, mereka tidak melihat, mereka tentu tidak.
48:46 K:Karena itu ketika Anda memberi tahu mereka:... dapatkan lebih banyak pengetahuan, baca ini, baca itu, tulisan suci, apa yang dikatakan Sang Buddha, apa yang Kristus katakan, jika dia memang betul pernah ada, dan seterusnya dan seterusnya, mereka penuh dengan naluri akumulatif ini, yang akan membantu mereka untuk melompat... atau mendorong diri mereka ke dalam surga.
49:15 WR:Ya. Anda ingin mengatakan sesuatu?
49:21 DB: Ketika kita mengatakan kita semua terkondisi, bagaimana kita menetapkan itu, bagaimana kita tahu bahwa kita semua terkondisi? Itulah yang betul-betul ingin saya katakan.
49:30 K:Ya, pertanyaannya adalah, Tuan, apakah semua manusia terkondisi?
49:42 WR:Itu pertanyaan yang sangat rumit. Sejauh menyangkut masyarakat kita, semua terkondisi. Tidak ada siapa pun yang mungkin tidak terkondisi, karena dia ada dalam tipe. Tapi yang kita bicarakan adalah... realisasi kebenaran yang tidak memiliki waktu, yang tidak terkondisi. Tapi Anda tidak bisa mengatakan itu adalah suatu manusia, saat Anda mengambil manusia keseluruhannya.
50:19 DB:Tapi saya benar-benar ingin menekankan, bahwa jika kita mengatakan kita semua terkondisi, mungkin ada dua cara, salah satu caranya adalah dengan melihat, mengumpulkan pengetahuan tentang pengondisian kita, untuk mengatakan kita mengamati pengalaman manusia umum, kita bisa memandang orang dan melihat, bahwa mereka umumnya terkondisikan. Benar? Dan cara lain adalah dengan mengatakan, apakah kita melihat secara lebih langsung bahwa kita semua terkondisi? Itulah yang sebenarnya saya coba sampaikan.
50:48 WR: Itu tentu saja, saya harus meng- atakan ada orang yang melihatnya.
51:00 K:Tapi apakah itu, Tuan, membantu dalam masalah ini? Maksud saya, mungkin ada, atau mungkin tidak ada.
51:16 DB: Anda tahu, satu-satunya hal yang saya coba sampaikan adalah, jika kita mengatakan kita semua terkondisikan, maka saya pikir tidak ada lagi yang bisa dilakukan... selain semacam pendekatan disiplin atau bertahap, yaitu, Anda mulai dengan pengondisian Anda.
51:29 K:Belum tentu. Saya tidak melihatnya.
51:31 DB:Baiklah, mari kita coba untuk mengikuti itu. Itulah cara saya menangkap pertanyaan Anda, implikasi dari pertanyaannya, Pertanyaan Dr Rahula, bahwa jika kita mulai dengan semua terkondisi...
51:42 K: Kita memang demikian.

DB: Kita memang demikian, lalu apa yang bisa kita lakukan untuk langkah berikutnya?
51:47 WR:Tidak ada apa yang disebut 'langkah berikutnya'.
51:54 DB:Bagaimana kita bisa yakin, bagaimana kita bisa bebas dari pengondisian... saat kita melakukan apa pun yang kita lakukan?
52:02 WR:Kebebasan dari pengondisian adalah melihat.
52:09 DB:Ya, pertanyaan yang sama - bagaimana kita melihatnya?
52:12 WR:Itu tentu saja banyak orang telah mencoba berbagai cara.
52:19 K:Tidak, tidak, tidak ada berbagai cara. Saat Anda mengatakan suatu cara, Anda telah mengondisikan dia.
52:28 WR: Itulah yang saya katakan. Semua itu sudah selesai. Itu yang saya katakan. Dan Anda juga mengondisikan oleh pembicaraan Anda. Tapi yang saya katakan adalah pembicaraan Anda, kuliah dan ajaran Anda juga mengondisikan. Mencoba untuk tidak mengondisikan batin juga mengondisikannya.
52:57 K:Tidak, tidak, saya mempertanyakan pernyataan itu, apakah yang kami bicarakan mengondisikan batin, batin yang adalah otak, pikiran, perasaan, seluruh keberadaan psikologis manusia, apakah apa yang K bicarakan mengondisikan batin. Saya meragukannya, saya mempertanyakannya.
53:34 WR: Saya pikir...
53:37 K:Kalau boleh saya katakan, kita ke luar dari masalah sentral.
53:40 WR: Ya. Pertanyaannya adalah bagaimana melihatnya - apakah demikian?
53:53 K: Tidak, Tuan, tidak. Bukan ‘bagaimana’, tidak ada caranya. Pertama, mari kita lihat fakta sederhana ini, Tuan, apakah saya, sebagai manusia... dan karena itu wakil semua umat manusia... Saya seorang manusia - benar? - dan karena itu saya mewakili seluruh umat manusia. Benar?
54:30 IS: Secara individual.
54:32 K: Tidak, sebagai manusia, saya mewakili Anda, seluruh dunia, karena saya menderita, saya mengalami kesakitan, mental, dll., dll., dll., demikian juga setiap manusia. Begitu juga saya, sebagai manusia, melihat kepalsuan, langkah yang telah diambil manusia, bergerak dari biologis ke psikologis, dengan mental yang sama? Di sana, kemajuan, dari kecil ke besar dan seterusnya, seterusnya, - dari roda ke jet. Sebagai manusia, apakah saya melihat kejailan... yang manusia telah ciptakan, bergerak dari sana ke sini? Anda paham?

WR:Ya, ya. Saya mengikuti.
55:45 K: Apakah saya melihatnya, seperti saya melihat meja? Atau apakah saya katakan, 'Ya, saya menerima teori itu, gagasan itu', dan kemudian kita tersesat. Karena itu idenya, teorinya adalah pengetahuan.
56:14 IS:Jika saya melihatnya seperti meja ini, maka itu bukan teori lagi.
56:19 K: Itu adalah fakta. Tetapi saat Anda menjauh dari fakta, itu menjadi gagasan, pengetahuan, dan pengejarannya.
56:27 IS:Dan ia memiliki gambar lebih jauh dan lebih jauh... menciptakan dirinya sendiri.
56:29 K:Lebih menjauh dari fakta. Saya tidak tahu apakah saya membuat diri saya jelas.
56:35 WR:Ya, cukup jelas. Saya kira begitu.
56:40 K: Apa itu? Manusia menjauh?
56:46 WR: Manusia terpojok di dalam itu.
56:51 K: Tidak, tidak, tidak. Pak, ini fakta - bukan? bahwa ada kemajuan biologis, pohon kecil menjadi pohon raksasa, dari bayi dan semuanya itu - masa kanak-kanak, remaja. Nah, apakah kita sudah bergerak deng- an mentalitas itu, dengan ide itu, dengan fakta itu ke dalam bidang psikologis... dan menciptakan fakta bahwa kita maju, yang merupakan gerakan palsu? Saya bertanya-tanya apakah saya membuat diri saya jelas.
57:39 DB: Apakah Anda mengatakan bahwa itu adalah bagian dari pengondisian?
57:42 K:Tidak, jangan... tinggalkan pengondisian untuk saat ini. Saya tidak ingin masuk ke dalam itu. Tuan, apakah Anda akan berkata, mengapa kita mengambil alih dari pertumbuhan biologis... ke dalam pertumbuhan psikologis, mengapa? Yang merupakan fakta, mengapa kita melakukan ini?
58:08 IS:Saya ingin menjadi sesuatu.
58:11 K:Yang adalah, Anda inginkan kepuasan, Anda ingin keamanan, kepastian, rasa berprestasi.
58:20 IS:Dan di dalam keinginan itulah yang mendorong...
58:23 K:Jadi mengapa manusia tidak melihat... apa yang telah dia lakukan, secara aktual, bukan secara teoritis?
58:32 IS: Sebagai manusia biasa.

K: Anda , saya, X, Y, Anda .
58:36 IS:Saya tidak suka melihatnya. Saya takut itu. Saya mencoba untuk membuatnya sangat jauh.
58:43 K: Karena itu Anda hidup dalam ilusi.
58:46 IS: Secara alami.
58:48 K: Kenapa?
58:52 IS:Saya ingin menjadi sesuatu...

K:Bukan, bukan.
58:54 IS:...yang saya khawatirkan pada saat bersamaan untuk tidak melihat. Di sinilah letak pembagiannya.
59:01 K: Anda memiliki rasa takut palsu, tidak ada rasa takut. Tidak, Nyonya. Ketika Anda melihat apa yang telah Anda lakukan, tidak ada rasa takut.
59:13 IS: Tapi faktanya adalah, biasanya saya tidak melihatnya.
59:16 K:Mengapa Anda tidak melihatnya?
59:20 IS: Saya curiga karena takut. Saya tidak tahu kenapa. Saya tidak mau.
59:29 K:Anda memasuki bidang rasa takut yang sangat berbeda. Tapi saya hanya ingin tahu sebagai suatu penyelidikan, mengapa manusia telah melakukan ini, melakukan permainan ini selama ribuan tahun. Anda paham, Tuan? Mengapa hidup dalam struktur yang salah ini, dan kemudian orang datang dan berkata, ‘Jadilah tidak egois, jadilah ini’ dan semua lainnya.
1:00:05 WR: Kenapa?
1:00:09 IS:Kita semua, manusia, memiliki sisi irasional sangat kuat, sisi irasional, saya pikir yang tidak dapat disangkal.
1:00:19 K: Saya mempertanyakan semua ini.

IS: Anda mempertanyakannya?
1:00:22 K: Karena kita hidup... tidak dengan fakta tetapi dengan ide-ide dan pengetahuan.
1:00:33 WR: Tentu, tentu saja.
1:00:36 K: Tidak dengan fakta. Faktanya adalah: ada secara biologis, tidak ada secara psikologis. Dan jadinya, kita memberi nilai penting pada pengetahuan, ide, teori, filsafat, dan semua yang lainnya.
1:00:58 WR:Anda tidak setuju sama sekali, Anda tidak melihat sama sekali, bahwa perkembangan tertentu, evolusi, bahkan secara psikologis?
1:01:11 K: Tidak.
1:01:15 WR:Seseorang yang sangat tidak diinginkan, kriminal, berbohong, mencuri dan semua ini, Anda jelaskan kepadanya hal-hal yang sangat mendasar, sangat elementer, dan dia dirubah menjadi - dalam pengertian konvensional kita - orang yang lebih baik, sekarang dia tidak mencuri, dia tidak berbohong, ia tidak mencoba membunuh orang lain.

K: Dia adalah seorang teroris.
1:01:47 WR:Pria yang diubah seperti itu?
1:01:49 K: Ya. Apakah Anda mengatakan, Tuan, seorang yang 'jahat', para teroris yang berkeliling seluruh dunia, apa masa depan mereka? Apakah Anda bertanya itu?
1:02:14 WR: Tidak. Apakah Anda tidak setuju, seorang penjahat dalam arti yang diterima...
1:02:27 K:Diterima, kata 'kriminal', ya.
1:02:31 WR:Anda bertemu penjahat seperti itu, Anda jelaskan kepadanya cara salah hidupnya, dan dia menyadari apa yang Anda katakan, baik karena ide-ide yang telah dia sadari... atau karena pengaruh pribadi Anda, atau apa pun itu, dia transformasikan dirinya, dia mengubah dirinya sendiri.
1:02:53 K: Saya tidak yakin, Tuan. Saya tidak yakin. Seorang penjahat, dalam arti ortodoks dari kata itu, apakah Anda betul dapat berbicara dengannya.
1:03:08 WR: Itu, saya tidak tahu.
1:03:09 K:Maksud saya, Anda bisa menenangkannya, Anda tahu, beri dia hadiah dan ini dan itu, tapi orang yang betul-betul berpikiran kriminal, apakah dia akan mendengarkan kewarasan apa pun? Teroris - Anda tahu, Tuan, para teroris - apakah dia akan mendengarkan Anda, pada kewarasan Anda?
1:03:32 WR:Itu tidak bisa dipastikan, saya tidak tahu. Saya tidak begitu pasti tentang hal itu.
1:03:36 K: Itulah yang terjadi, Tuan.
1:03:40 WR:Tapi saya tidak punya bukti, saya tidak bisa mengatakan itu.
1:03:43 K:Saya juga tidak punya bukti, tapi Anda dapat melihat apa yang terjadi.
1:03:48 WR:Apa yang terjadi adalah, ada teroris... dan kami tidak tahu apakah ada teroris yang berubah... dan berubah menjadi orang baik. Kami tidak punya bukti.
1:04:00 K:Anda lihat, itu adalah semua cakupan saya. Orang jahat berevolusi menjadi orang baik.
1:04:12 WR:Itu dalam arti populer dan arti konvensional, tentu ada, saya tidak bisa menyangkal itu.
1:04:22 K:Saya tidak begitu mengikuti.
1:04:24 WR: Orang jahat...

K:Dalam tanda kutip, orang 'jahat'.
1:04:27 WR: Ya, itu benar, di dalam tanda kutip. Orang jahat, atau penjahat, mengubah cara hidupnya... dan menjadi orang 'baik' - bagus juga dalam tanda kutip.
1:04:43 K:Ya, kita tahu itu, kita memiliki banyak contoh.
1:04:49 WR:Apakah sama sekali kita tidak menerima itu?
1:04:51 K: Tapi, tidak, tunggu sebentar, Tuan, tunggu sebentar. Orang jahat yang berbohong, yang melakukan hal-hal yang kejam, dan sebagainya, mungkin suatu hari dia menyadari bahwa itu adalah hal yang jelek, dan berkata, 'Aku akan berubah dan menjadi baik', tapi itu bukan kebaikan. Kebaikan tidak lahir dari kejahatan.
1:05:26 WR:Tidak, kejahatan, tentu saja tidak.
1:05:29 K: Karena itu orang 'jahat', dalam tanda kutip, tidak akan pernah bisa menjadi orang baik, tanpa tanda kutip.
1:05:39 WR:Tidak, saya akan mengutip, 'kebaikan'.
1:05:43 K: Ah, kebaikan bukan lawan dari yang jahat.
1:05:48 WR:Di tingkatan itu, demikian adanya.

K: Pada tingkatan apa pun.
1:05:52 WR: Saya tidak setuju.
1:05:59 GN: Kita bisa mengutarakannya begini. Di tingkat realitas, tingkat konvensional, orang jahat menjadi orang baik. Saya pikir kita bawa ungkapan itu, sikap itu... ke kemajuan secara psikologis. Itu satu hal yang kita lakukan, pikiran manusia melakukannya.
1:06:24 WR:Itu yang sedang kita bicarakan. Artinya, transfer ide ini ke ranah psikologis.
1:06:31 K: Tidak, saya ingin... Tuan, Anda...apakah Anda akan mengatakan sesuatu?
1:06:37 GN:Hal lainnya adalah, kita sepertinya merasakan bahwa kemajuan psikologis itu... adalah satu-satunya cara orang jahat menjadi... orang baik pada tingkatan terkait.
1:06:50 K: Saya bahkan tidak ingin... Anda lihat, Narayan, Anda lagi-lagi membuatnya sebagai hal yang relatif. Tuan, boleh saya katakan begini: apakah ada yang berlawanan?
1:07:09 GN:Di tingkat relatif?

K:Tidak, pada tingkat apa pun... - secara psikologis, tentu saja, Anda mengenakan kuning dan saya memakai cokelat, yang berlawanan: malam dan siang, pria dan wanita dan seterusnya. Tetapi apakah ada lawan dari rasa takut? Apakah ada lawan dari kebaikan? Apakah cinta bertolak belakang dengan kebencian?
1:07:53 WR:Ya, jika Anda bertanya kepada saya.
1:07:54 K:Berlawanan, yang berarti dualitas.
1:07:57 WR:Ya, tentu saja, saya akan mengatakan ini... - kita berbicara dalam istilah-istilah yang dualistik.
1:08:07 K:Semua bahasa itu, seperti apa adanya, adalah dualistis.
1:08:11 WR:Anda tidak bisa bicara, saya tidak bisa bicara tanpa... pendekatan dualistis.
1:08:14 K: Ya, Tuan, membandingkan, menilai. Tapi saya tidak membicarakan hal itu.
1:08:17 WR:Dan saat ini Anda berbicara ten- tang yang absolut, yang tertinggi, ketika kita berbicara baik dan buruk, kita berbicara di tingkat dualistik.
1:08:32 K: Tidak, itu sebabnya saya ingin pindah.
1:08:34 WR:Anda tidak dapat berbicara tentang yang absolut... dalam hal baik atau buruk, tidak ada yang disebut baik mutlak, atau buruk.
1:08:39 K: Tidak, tidak, Tuan. Apakah keberanian lawan dari rasa takut? Yaitu, jika rasa takut tidak ada, apakah itu keberanian? Atau itu sesuatu yang sama sekali berbeda?
1:09:11 IS: Itu sesuatu yang secara total berbeda.
1:09:13 K: Karenanya, itu bukan lawannya. Kebaikan tidak pernah lawan dari yang buruk. Jadi apa yang kita bicarakan... ketika kita berkata, 'Saya akan bergerak, berubah... dari pengoondisian saya, yang adalah buruk, ke kebebasan dari pengondisian, yang adalah baik '? Karena itu kebebasan adalah lawan dari pengondisian saya. Karenanya, itu sama sekali bukan kebebasan! Kebebasan itu lahir dari pengondisian saya, karena saya terperangkap dalam penjara ini dan saya ingin bebas. Ini adalah reaksi terhadap penjara, yang bukan kebebasan.
1:10:23 WR:Saya tidak cukup paham.
1:10:33 K: Tuan, bisakah kita pertimbangkan sebentar: Apakah cinta lawan dari kebencian?
1:10:51 WR: Satu-satunya hal yang bisa Anda katakan adalah, di mana ada cinta, tidak ada kebencian.
1:10:57 K:Ah, tidak, tidak. Saya mengajukan pertanyaan yang sangat berbeda. Saya bertanya: apakah kebencian ber- lawanan dengan kasih sayang, cinta? Jika ya, maka dalam kasih sayang itu, dalam cinta itu, ada kebencian, karena ia lahir dari kebencian, dari lawannya. Semua yang berlawanan lahir dari lawan mereka sendiri. Tidak?
1:11:30 WR: Saya tidak tahu. Itu yang Anda katakan.
1:11:35 K:Tapi itu fakta, Tuan. Dengar, aku takut... dan saya membina keberanian untuk menyingkirkan rasa takut. Saya minum, atau Anda tahu, semua lainnya itu, untuk menghilangkan rasa takut. Dan pada ujung akhirnya saya katakan saya sangat berani. Semua pahlawan perang dan semua yang lainnya... diberikan medali untuk ini karena mereka takut... dan mereka berkata, 'Kita harus pergi dan membunuh'... atau melakukan sesuatu, dan mereka sangat berani - pahlawan.
1:12:15 WR: Itu bukan keberanian.
1:12:18 K: Karena itu saya mengatakan sesuatu yang lahir dari lawannya... mengandung lawannya sendiri.
1:12:29 WR: Bagaimana?
1:12:33 K: Tuan, jika seseorang membenci... dan kemudian berkata saya harus mencintai, cinta itu lahir dari kebencian, karena ia tahu apa kebencian itu... dan dia berkata, 'Saya tidak boleh seperti itu, dan saya harus seperti itu'. Jadi itu lawan dari ini. Karenanya, lawan itu mengandung ini.
1:13:05 WR: Saya tidak tahu apakah itu adalah lawannya.
1:13:08 K:Begitulah cara kita hidup, Tuan! Inilah yang kita lakukan! Saya seksual, saya tidak boleh seksual. Saya mengambil sumpah selibat - bukan saya - orang-orang mengambil sumpah selibat yang merupakan lawannya. Jadi kita selalu terjebak di koridor yang berlawanan ini. Dan saya mempertanyakan seluruh koridor itu. Saya rasa itu tidak ada. Kami telah menciptakannya, tetapi sebenarnya itu tidak ada. Maksud saya, tolong, ini adalah pen- jelasan, jangan terima apa pun, Tuan.
1:14:05 IS:Secara pribadi dari posisi... di mana saya, di mana saya berdiri saat ini, melihatnya, dan saya tidak mengklaim kemungkinan-kemungkinan... baik untuk kebenarannya, atau sesuatu, itu adalah suatu hipotesa yang berhasil.

K:Tidak Nyonya, Anda dapat...
1:14:22 IS:Saya melihat saluran ini sebagai faktor yang memanusiakan.
1:14:26 K: Yang mana?
1:14:28 IS:Saluran berlawanan ini, kita terjebak di dalamnya.
1:14:31 K: Oh tidak, itu bukan faktor yang memanusiakan! Itu seperti mengatakan... ‘Saya dahulunya adalah entitas suku, sekarang saya telah menjadi bangsa, dan akhirnya internasional ' - itu masih berlangsungnya kesukuan.
1:14:50 IS:Tidak. Itu, saya sangat setuju. Saya melihatnya dalam arti tahapan yang benar-benar biadab, Saya bisa tertawa ketika kaki Anda patah, saat ini saya tidak bisa tertawa lagi. Maksud saya dalam arti itu.
1:15:09 DB:Saya pikir kita benar-benar... - saya pikir Anda berdua mengatakan, kita dalam arti tertentu membuat kemajuan, dalam arti bahwa kita tidak sebiadab seperti sebelumnya. Benar?
1:15:22 IS:Itulah yang saya maksud sebagai faktor memanusiakan.
1:15:24 DB: Itulah yang saya pikir Anda berdua katakan.
1:15:26 K: Saya mempertanyakan apakah itu memanusiakan.
1:15:29 WR: Saya tidak ingin pergi ke terlalu jauh, ekstrim, dari fakta.
1:15:34 K: Tidak, ini bukan ekstrem, ini hanya fakta. Fakta tidak ekstrim!
1:15:39 DB:Apakah Anda mengatakan bahwa ini bukan kemajuan asli? Anda lihat, di masa lalu orang jauh lebih biadab pada umumnya... daripada hari ini, dan karena itu akankah Anda mengatakan bahwa... itu benar-benar tidak berarti banyak?
1:15:53 K:Saya tidak cukup mengikutinya.

DB: Ya, orang-orang tertentu akan menunjukkan masa lalu mereka... dan mengatakan ada banyak barbarisme saat itu.
1:16:00 K:Kita masih barbar.

DB: Ya, kita adalah barbar, tetapi orang-orang tertentu mengata- kan kita tidak sebiadab seperti...
1:16:04 K: Tidak ‘se’.
1:16:05 DB:Mari kita lihat apakah kita bisa meluruskannya. Sekarang, akankah Anda mengatakan bahwa itu tidak penting, itu tidak berarti?
1:16:12 K:Tidak. Ketika saya mengatakan saya lebih baik dari saya sebelumnya... - itu tidak ada artinya.
1:16:18 DB:Anda mengatakan itu tidak ada artinya untuk mengatakan itu.
1:16:20 K: Tentu saja, itu tidak ada artinya.

DB:Saya pikir kita harus menjelaskan itu.
1:16:28 WR:Dalam arti relatif, dualistis, saya tidak menerima itu. Saya tidak bisa melihatnya. Tetapi dalam arti absolut, ter- akhir, tidak ada yang seperti itu.
1:16:44 K: Tidak, tidak pada akhirnya - Saya bahkan tidak akan... menerima kata 'akhirnya' itu. Saya melihat bagaimana yang lawannya lahir... dalam kehidupan sehari-hari, bukan pada akhirnya. Saya tamak, itu fakta. Saya mencoba menjadi tidak-serakah, yang bukan fakta, tetapi jika saya tetap dengan fakta saya tamak, maka saya secara aktual dapat melaku- kan sesuatu terhadap itu, sekarang. Karenanya tidak ada lawannya. Tuan, Anda tahu kekerasan dan non-kekerasan. Non-kekerasan adalah lawan dari kekerasan, sebagai yang ideal. Jadi non-kekerasan adalah bukan-fakta. Kekerasan adalah satu-satunya fakta. Benar? Jadi saya bisa berurusan dengan fakta, tidak dengan bukan-fakta.
1:18:17 WR: Jadi apa maksud Anda?
1:18:18 K:Maksud saya: tidak ada dualitas bahkan dalam kehidupan sehari-hari. Itu adalah penemuan semua filsuf, para intelektual, yang mengatakan ada yang lawannya, usahakan ke situ. Kaum Utopis, kaum idealis. Faktanya adalah saya keras, itu saja. Biarkan saya hadapi itu. Dan untuk menghadapi itu, jangan menciptakan anti-kekerasan.
1:18:47 IS:Karena itu pertanyaannya adalah: bagaimana sekarang saya menghadapinya, setelah menerima kenyataan bahwa saya kasar...
1:18:53 K: Tidak, tidak menerima, itu fakta.

IS:...setelah melihatnya.
1:18:57 K:Lalu kita dapat melanjutkan, saya akan tunjukkan kepada Anda.
1:18:59 IS: Dan pertanyaannya adalah bagaimana melanjutkan.
1:19:02 K:Kita akan melanjutkan dengan itu. Tetapi pertama-tama saya harus me- lihat apa yang telah saya lakukan. Saya menghindari fakta dan melarikan diri ke bukan-fakta. Itulah yang terjadi di dunia - di seluruh dunia. Jadi jangan lari tetapi tetap dengan fakta. Dapatkah Anda melakukannya?
1:19:39 IS: Ini adalah bagian dari pelatihan kami. Itu adalah bagian dari pelatihan yang saya telah pelajari. Tepatnya, itulah intinya.
1:19:46 K:Saya minta maaf, saya tidak akan menerima kata 'pelatihan'.
1:19:48 IS:Ya, inilah tepatnya 'bisakah Anda melakukannya'...
1:19:52 K:Saya katakan tentu saja Anda bisa melakukannya.
1:19:54 IS: ...dan orang melakukannya meski amat sering tidak suka melakukannya.
1:19:59 K:Ini seperti melihat sesuatu yang berbahaya... dan Anda berkata, 'Ini berbahaya, saya tidak akan mendekatinya'. Melarikan diri dari fakta adalah berbahaya. Selesai. Anda tidak melarikan diri. Itu tidak berarti Anda berlatih, Anda praktek untuk tidak melarikan diri. Anda tidak melarikan diri. Saya pikir para guru telah menemu- kan pelarian diri ini, para filsuf. Maaf.
1:20:36 WR: Tidak ada pelarian diri. Itu sama sekali berbeda. Ini adalah cara yang salah untuk mengatakannya.

K:Tidak, Tuan.
1:20:46 WR:Anda tidak bisa melarikan diri.

K: Tidak, saya katakan, lihat.
1:20:51 WR:Jika Anda melihat, tidak ada pelarian diri di dalamnya.
1:20:55 K:Saya katakan, jangan lari. Lalu Anda melihat. Ah, jangan, jangan lari, lalu Anda melihat. Tetapi kita mengatakan, 'Saya tidak bisa melihat karena... saya terjebak di dalamnya'.
1:21:22 WR:Sekarang saya jelas melihat itu, apa yang Anda katakan, maksud Anda, saya melihat dengan sangat baik.
1:21:31 K: Jadi, tidak ada dualitas.
1:21:36 WR: Di mana?
1:21:37 K: Sekarang, dalam kehidupan sehari-hari, bukan nanti.
1:21:43 WR: Apakah dualitas itu?
1:21:44 K: Yang adalah lawannya. Kekerasan dan non-kekerasan. Seluruh, Anda tahu, India telah mempraktikkan non-kekerasan, yang adalah omong kosong. Hanya ada kekerasan, biar saya urus itu. Biarkan manusia berurusan dengan kekerasan, bukan dengan cita-cita non-kekerasan.
1:22:13 WR:Ya, itu tentu saja persoalan yang sangat berbeda, apa yang Anda bicarakan.

K: Tidak.
1:22:21 WR: Saya sepenuhnya setuju, jika Anda melihat fakta, ini adalah fakta, kita harus menangani ini.
1:22:27 K:Karena itu tidak ada kemajuan.
1:22:33 WR:Itu suatu kata yang bagaimana pun bisa Anda gunakan.
1:22:35 K: Tidak, tidak juga.

WR:Itu hanya sebuah kata.
1:22:38 K: Tidak, Tuan, tidak Tuan. Ketika kita memiliki cita-cita, untuk mencapai ideal itu saya perlu waktu. Benar? Karena itu saya akan berevolusi ke arah itu.
1:23:10 WR: Jadi?

K: Jadi tidak ada cita-cita. Hanya fakta.
1:23:22 WR: Sangat sempurna demikian adanya. Apa bedanya, argumennya? Kami setuju hanya ada fakta.
1:23:30 K: Artinya, Tuan, untuk melihat fakta, waktu tidak perlu.
1:23:37 WR: Sama sekali tidak.
1:23:40 K: Karena itu jika waktu tidak diperlukan, Saya bisa melihatnya sekarang.
1:23:46 WR:Ya tentu saja.

K:Anda bisa melihatnya sekarang. Kenapa Anda tidak?
1:23:52 WR: Kenapa Anda tidak? Itu pertanyaan lain.
1:23:54 K: Tidak, tidak, tidak.

WR: Ya.
1:23:56 K: Tidak, tidak, bukan pertanyaan lain.

DB: Sama saja. Jika Anda serius menangkapnya bahwa waktu tidak perlu, maka saat ini juga, mungkin orang bisa menjernihkan semuanya.
1:24:10 WR: Ya, itu tidak berarti semua orang bisa melakukannya, ada orang yang bisa melakukannya.
1:24:16 K: Tidak. Jika saya bisa melihatnya, Anda bisa melihatnya.
1:24:22 WR: Saya kira tidak. Saya terus terang tidak setuju dengan Anda.
1:24:28 K: Ini bukan masalah kesepakatan, Tuan, Saya tidak mencoba berdebat tentang masalah ini, jadi tidak ada kesepakatan atau ketidaksepakatan. Tetapi ketika kita memiliki cita-cita yang menjauh dari fakta, waktu diperlukan untuk sampai ke sana, kemajuan diperlukan. Saya harus memiliki pengetahuan untuk maju. Semua itu masuk. Benar? Jadi bisakah Anda meninggalkan cita-cita?
1:25:17 WR: Itu mungkin.

K: Ah, bukan ‘mungkin’! Saat Anda menggunakan kata 'mungkin', Anda menyatakan waktu adalah perlu.
1:25:26 WR:Maksud saya melihat fakta...
1:25:29 K:Lakukan sekarang, lakukan, Tuan, tidak - maafkan saya, saya tidak bersikap otoriter... ketika Anda mengatakan itu adalah mungkin, Anda sudah pergi.
1:25:41 WR: Maksud saya, bahwa saya harus mengatakan, bahwa semua orang tidak dapat melakukannya.
1:25:48 K: Bagaimana Anda tahu?
1:25:50 WR: Itu fakta. Itu fakta.
1:25:53 K: Tidak, saya tidak akan menerimanya.
1:25:55 IS: Boleh saya masuk dengan contoh konkret. Saya pikir kita mungkin bisa bertemu dalam hal itu. Jika saya berdiri di ketinggian - fakta nyata - di papan loncat yang tinggi... di atas kolam renang dan saya tidak bisa berenang... dan saya diberitahu agar melompat saja dan bersantai sepenuhnya, air akan mengangkat Anda. Ini sepe- nuhnya benar, saya bisa melakukannya. Tidak ada yang menghalangi saya, kecuali bahwa saya takut melakukannya. Itulah menurut saya inti yang dimaksud. Dan karena itu inilah saya pikir persoalannya. Tentu saja kita semua bisa melihatnya, tidak ada kesulitan, tetapi ada rasa takut mendasar ini... yang tidak masuk akal yang membuat kita menghindar.
1:26:47 K:Maafkan saya, saya tidak berbicara tentang itu, kami tidak mengatakan itu. Jika orang menyadari bahwa ia tamak, mengapa kita menciptakan ketidak-serakahan?
1:27:13 IS:Saya tidak akan tahu karena menurut saya begitu jelas bahwa... jika saya tamak, maka saya tamak.
1:27:18 K:Sekarang mengapa kita memiliki lawannya? Mengapa? Semua agama mengatakan kita harus tidak tamak, semua filsuf jika mereka layak disebut demikian, mereka mengatakan jangan tamak, atau sesuatu lainnya. Atau jika Anda tamak, Anda tidak akan mencapai surga. Jadi mereka selalu membudayakan... melalui tradisi, melalui orang- orang kudus, keseluruhannya itu, mengolah ide ini - lawannya. Benar? Jadi saya tidak menerima itu. Saya mengatakan bahwa itu adalah jalan pelarian dari ini.
1:28:06 IS:Memang begitu. Ini paling-paling adalah tahap setengah jalan terbaik.
1:28:11 K:Itu adalah pelarian dari ini. Betul? Dan itu tidak akan menyelesaikan masalah ini.
1:28:16 IS:Itu tidak menyelesaikan masalah.

K: Tidak. Jadi untuk mengatasi masalah tersebut, hapus itu. Saya tidak dapat menaruh satu kaki di sana dan satu kaki di sini. Saya harus menaruh kedua kaki saya di sini.
1:28:34 IS: Dan jika kedua kaki saya ada di sini?

K: Tunggu, tidak. Perumpamaan, perumpamaan.

K:Tunggu, bukan. Suatu kiasan, kiasan. Jadi saya tidak punya lawan, yang menyiratkan waktu, kemajuan, latihan, mencoba, menjadi, keseluruhannya itu.
1:28:52 IS:Jadi saya melihat saya rakus, atau saya keras.
1:28:59 K:Jadi itu sekarang mengharuskan kita melakukan... mendalami sesuatu yang sama sekali berbeda.

IS: Lalu apa?
1:29:08 K: Bagaimana seseorang, seorang manusia - bukan ‘bagaimana’ - bisakah manusia bebas dari ketamakan sekarang? Itu pertanyaannya. Tidak pada akhirnya. Nah, saya tidak tertarik menjadi serakah dalam kehidupan berikutnya... - siapa peduli! - atau lusa, saya tidak tertarik, saya ingin bebas dari kesedihan, rasa sakit, sekarang. Jadi saya tidak punya cita-cita sama sekali. Benar, Tuan? Maka saya hanya memiliki fakta ini, saya tamak. Sekarang, apakah kita akan mendalaminya? Apa ketamakanitu? Kata itu sangat menghakimi. Benar, Tuan? Kata itu telah ada di pikiran saya selama berabad-abad, dan kata 'serakah' langsung mengutuk fakta itu. Dengan mengatakan 'saya tamak' saya sudah mengutuknya. Betul? Sekarang dapatkah saya melihat fakta itu... tanpa kata-kata dengan segala isyaratnya, semua isinya, dengan tradisinya? Lihat padanya. Anda tidak bisa memahami kedalaman dan rasa ketamakan ... atau bebas dari itu, jika Anda terjebak dalam kata-kata. Jadi selagi seluruh keberadaan saya peduli dengan ketamakan, itu berkata, ‘Baiklah, saya tidak akan terjebak di dalamnya, saya tidak akan menggunakan kata 'tamak'. Benar? Sekarang, apakah perasaan itu tanpa kata, terceraikan dari kata 'ketamakan'?
1:31:30 IS: Tidak, tidak.
1:31:35 WR: Tidak ada kata.

K: Tidak, tidak.
1:31:45 IS: Silahkan lanjutkan.
1:31:51 K:Jadi, karena pikiran saya penuh dengan kata-kata... dan terperangkap dalam kata-kata, dapatkah ia melihat sesuatu, tamak, tanpa kata?
1:32:11 WR: Itu benar-benar melihat fakta.

K: Maka baru, saya melihat fakta. Maka baru saya melihat fakta.

WR: Ya, tanpa kata.
1:32:21 K:Karenanya, itu tidak mempunyai nilai. Selesai! Di sinilah letak kesulitannya, Tuan. Saya ingin bebas dari ketamakan, karena itu ada dalam darah saya, tradisi saya, asuhan, pendidikan saya, semuanya mengatakan bebaslah dari hal buruk itu. Jadi saya selalu berusaha untuk bebas dari itu. Benar? Saya tidak dididik, beruntunglah saya, di jalur itu. Jadi saya katakan, baiklah, Saya hanya punya fakta, faktanya adalah saya tamak. Benar? Saya ingin memahami sifat dan struktur kata itu, dari perasaan itu. Apakah itu? Apa sifat perasaan itu? Apakah itu suatu kenangan? Anda paham, Tuan? Jika itu adalah kenangan, Saya sedang melihat ke itu, ketamakan saat ini, dengan kenangan-kenangan masa lalu. Kenangan-kenangan masa lalu mengatakan, kutuk itu. Bisakah saya melihatnya tanpa kenangan masa lalu?
1:34:05 WR:Tepat.

K:Saya akan tunjukkan kepada Anda. Benar, Tuan?
1:34:15 WR:Ya, jika Anda bisa melihat tanpa - ya.
1:34:18 K:Saya akan tunjukkan kepada Anda, masuk ke dalamnya sedikit lagi, karena kenangan masa lalu mengutuk ini... dan karenanya memperkuat ini. Betul? Jika itu adalah sesuatu yang baru, saya tidak akan mengutuknya. Tetapi karena itu baru, tetapi dibuat menjadi tua oleh ke- nangan, oleh memori, oleh pengalaman, saya mengutuknya. Jadi bisakah saya melihatnya tanpa kata, tanpa asosiasi dari kata-kata? Itu tidak memerlukan disiplin, itu tidak memerlukan latihan, itu tidak membutuhkan panduan, sekedar mengatakan, lihat, dapatkah saya melihatnya tanpa kata? Dapatkah saya melihat pohon, wanita, pria, langit, angkasa, burung, tanpa kata dan mencari tahu? Tetapi seseorang datang dan memberi tahu saya, 'Saya akan menunjukkan kepada Anda bagaimana melakukannya', maka saya tersesat. Saya tidak tahu... Dan 'bagaimana melakukannya' adalah di dalam seluruh kitab suci. Maaf. Semua guru, semua uskup, para paus, seluruh komplotan, seluruh kolusi itu. Jadi, apakah kita berhenti sekarang?

GN:Ya, Tuan, saya pikir kita berhenti sekarang.
1:36:14 K:Astaga, kita sudah bicara satu setengah jam.
1:36:19 WR: Tergantung Anda . Saya sangat tertarik, saya sama sekali tidak lelah.
1:36:25 K: Sebaiknya kita lanjutkan besok pagi... dan besok siang. Jangan sampai makan berlebihan!
1:36:34 WR: Ada beberapa hal lain yang ingin saya tanyakan pada Anda, besok pagi dan sore.

K:Ya, Tuan. Kita akan dalaminya.