Krishnamurti Subtitles

Apakah Anda tidak mengatakan apa yang diucapkan oleh Buddha?

Brockwood Park - 22 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 1



0:15 Giddu Narayan: Saya hanya akan
mengatakan satu atau dua hal...
  
0:17 sebagai pengantar.
 
0:20 Dr Schloegl di sana, adalah sarjana
terkenal dalam Buddhisme Zen.
  
0:28 Dia tinggal di Jepang
selama dua belas tahun...
  
0:33 dan dia mengajar
Zen Buddhisme di London.
  
0:39 Dia juga pustakawan
Perhimpunan Buddhis...
  
0:45 sampai baru-baru ini...
 
0:46 dan banyak orang mengenalnya
karena banyak orang adalah muridnya.
  
0:57 Kami ingin mengatur dialog ini
dengan Krishnaji...
  
1:01 sejak tahun lalu,
 
1:02 tetapi itu tidak mungkin.
 
1:05 Dr Rahula berasal dari Ceylon,
Sri Lanka,
  
1:10 dan dia adalah seorang sarjana
Buddhis yang sangat hebat.
  
1:14 baik di Theravada maupun
Mahayana.
  
1:19 Dia mengajar di Srilanka, di Oxford,
dia pergi ke Amerika, Jepang,
  
1:26 dan dia cukup terkenal, dan
telah menulis beberapa buku.
  
1:33 Dan saya sangat senang,
 
1:35 kita dapat melakukan dialog
hari ini dengan Krishnaji.
  
1:45 Krishnamurti: Mungkin Anda semua
tahu Dr. Bohm dan saya sendiri...
  
1:48 jadi kami tidak perlu
pengenalan diri.
  
1:56 Dr Walpola Rahula: Ya, Tuan, kami
sangat mengenal Anda...
  
2:00 dan saya telah mengikuti
ajaran Anda,
  
2:05 jika Anda mengizinkan saya
menggunakan kata itu -
  
2:07 saya tahu Anda tidak suka
kata itu...
  
2:08 K: Tidak apa-apa, Tuan.
 
2:12 WR:...sejak masa muda saya,
 
2:14 Saya telah membaca
sebagian besar buku Anda...
  
2:18 dengan penuh minat,
minat mendalam,
  
2:22 dan saya sudah lama ingin
berdiskusi dengan Anda,
  
2:28 dan saya sangat berbahagia,
sangat senang,
  
2:30 bahwa hari ini kita telah mendapat
kesempatan ini,
  
2:34 berkat Tuan Narayan
untuk mengatur semua ini.
  
2:39 Saya harus mengatakan bahwa,
 
2:42 karena saya telah mengikuti
ajaran Anda,
  
2:44 buku-buku Anda,
selama bertahun-tahun,
  
2:48 saya harus mengatakan,
 
2:50 bahwa bagi seseorang yang mengetahui
ajaran Buddha dengan cukup baik,
  
2:57 ajaran Anda cukup akrab,
 
3:01 dan untuk orang demikian,
itu bukan hal yang baru,
  
3:06 itu cukup akrab.
 
3:09 Dan apa yang diajarkan Sang Buddha,
2.500 tahun yang lalu,
  
3:15 Anda ajarkan hari ini
dengan idiom baru, gaya baru,
  
3:22 dan Anda menempatkan ajarannya
ke dalam pakaian baru.
  
3:26 Dan itulah yang selalu saya rasakan
ketika membaca buku-buku Anda...
  
3:31 - dan saya telah menulis
amat sering,
  
3:33 saya tidak bawa
buku-buku itu di sini,
  
3:35 hampir semua buku Anda
ada pada saya -
  
3:38 dan ketika saya membaca
buku-buku Anda,
  
3:40 sangat sering saya menulis
di pinggiran,
  
3:44 membandingkan ajaran ini dan itu
dengan ajaran Sang Buddha,
  
3:48 kadang-kadang saya bahkan
mengutip ayatnya,
  
3:50 atau bab dan ayat,
atau teksnya.
  
3:55 Bukan hanya ajaran Buddha,
ajaran kuno yang asli,
  
4:00 tetapi bahkan ide filsuf Buddha
yang belakangan,
  
4:03 - Saya akan
membahas dengan Anda kelak -
  
4:06 bahkan hal-hal yang Anda
katakan praktis sama persis.
  
4:13 Saya terkejut bagaimana Anda
mendapatkan hal-hal ini...
  
4:17 dengan sangat baik dan indah.
 
4:20 Dan untuk memulai, saya ingin menye-
butkan secara singkat beberapa poin,
  
4:27 yang sama antara ajaran Buddha
dan ajaran Anda.
  
4:32 Dan, misalnya,
Buddha tidak menerima Tuhan,
  
4:38 yang menciptakan dunia
dan yang mengatur dunia ini...
  
4:42 dan memberi penghargaan dan meng-
hukum orang atas tindakan mereka.
  
4:46 Anda juga tidak menerima
gagasan itu, saya percaya.
  
4:50 Kemudian Buddha tidak
menerima...
  
4:55 gagasan Veda Brahman kuno,
tentang kekekalan,
  
5:00 jiwa yang kekal, abadi, tidak ber-
ubah, Atman - Buddha menyangkalnya.
  
5:05 Dan Anda juga, saya pikir, tidak
menerima jiwa itu, tipe jiwa itu.
  
5:12 Kemudian Buddha memulai
ajarannya...
  
5:17 dengan alasan bahwa kehidupan
manusia berada dalam kesulitan:...
  
5:22 penderitaan, konflik, kedukaan.
 
5:25 Dan saya melihat dalam buku-buku
Anda, Anda selalu menekankan itu.
  
5:29 Dan kemudian Buddha berkata bahwa
penyebab konflik, penderitaan ini,
  
5:34 semua itu karena keegoisan,
 
5:39 yang diciptakan oleh ide diri
yang salah, Atman saya.
  
5:46 Dan saya pikir,
Anda mengatakan hal yang sama.
  
5:51 Dan kemudian Buddha berkata,
 
5:52 ketika seseorang terbebas
dari keinginan, kemelekatan, diri,
  
5:58 dia bebas dari penderitaan,
dia bebas dari konflik.
  
6:04 Dan faktanya, Anda berkata
di suatu tempat, saya ingat:
  
6:07 kebebasan berarti kebebasan dari
semua kemelekatan -
  
6:14 Anda berkata di suatu tempat.
 
6:16 Dan tepatnya, itulah yang diajarkan
Sang Buddha,
  
6:19 bahwa semua kemelekatan -
tidak ada kekecualian di sana,
  
6:24 tidak ada kemelekatan yang baik dan
kemelekatan yang buruk...
  
6:27 - tentu saja relatif ada dalam
kehidupan praktis kita yang biasa,
  
6:31 tetapi pada akhirnya tidak ada
pembagian seperti itu.
  
6:35 Kemudian melihat kebenaran,
realisasi kebenaran,
  
6:44 yaitu melihat segala sesuatu
sebagaimana adanya,
  
6:48 seperti dikatakan Sang Buddha, dalam
terminologi Buddhis Yatha Bhutam,
  
6:52 itu artinya sebagaimana adanya...
K: Bhutam, ya, Tuan.
  
6:56 WR: Ketika Anda melihat itu,
Anda melihat kenyataan,
  
7:00 Anda melihat kebenaran...
 
7:01 dan Anda bebas dari konflik itu.
 
7:04 Saya pikir inilah yang sering
Anda katakan...
  
7:09 dalam sebuah diskusi, saya pikir,
antara Anda dan Dr Bohm,
  
7:16 Saya pikir, 'Truth and Actuality',
 
7:22 dalam diskusi itu Anda telah
membahas persoalan ini.
  
7:28 Ketika saya
membaca itu baru-baru ini,
  
7:31 Saya pikir ini cukup terkenal dalam
pemikiran Buddhis...
  
7:37 sebagai samvriti satya dan
paramarthasatya.
  
7:41 Samvriti satya adalah
kebenaran konvensional...
  
7:44 dan paramarthasatya adalah
kebenaran absolut atau fundamental.
  
7:48 Jadi Anda tidak bisa melihat
kebenaran fundamental,
  
7:55 atau kebenaran absolut,
 
7:56 tanpa melihat kebenaran relatif
atau konvensional.
  
8:01 Itu juga sikap Buddhis. Saya pikir
Anda mengatakan hal yang sama.
  
8:04 K: Ya, Tuan.
WR: Lalu salah satu dari -
  
8:08 tentu saja ini lebih pada
tingkat populer,
  
8:12 tapi ini sangat penting -
 
8:14 Anda selalu mengatakan bahwa Anda
tidak harus bergantung pada otoritas,
  
8:19 otoritas siapa pun,
ajaran siapa pun.
  
8:22 Anda harus mewujudkannya sendiri,
Anda harus melihatnya sendiri.
  
8:26 Ini adalah ajaran yang sangat
terkenal dalam Buddhisme...
  
8:30 dan Buddha mengatakan kepada para
Kalama untuk tidak menerima apa pun,
  
8:34 hanya karena itu diberikan
oleh agama atau tulisan suci,
  
8:38 atau oleh seorang pengajar,
atau oleh seorang guru,
  
8:41 hanya jika Anda melihat sendiri
bahwa itu benar, maka terimalah;
  
8:46 jika Anda melihat itu salah
atau buruk, maka tolaklah.
  
8:51 Saya ingat diskusi yang
sangat menarik,
  
8:54 Anda dengan
Swami Venkatesananda.
  
8:58 K: Ya, Tuan. WR:Dan pandangannya
sangat menekankan pada...
  
9:02 pentingnya guru
seluruh gagasan guru,
  
9:06 tetapi Anda selalu mengatakan,
 
9:08 apa yang bisa orang lakukan,
itu adalah pekerjaan dia,
  
9:11 urusan dia untuk melakukannya, guru
tidak dapat menyelamatkan dia.
  
9:15 Inilah tepatnya sikap Buddhis,
 
9:20 bahwa Anda seharusnya tidak
menerima otoritas,
  
9:24 dan setelah membaca
saya mendengarkannya juga.
  
9:28 Seorang teman saya memainkan
kaset itu,
  
9:31 belakangan saya membaca
semuanya...
  
9:35 dalam buku Anda
'The Awakening of Intelligence'.
  
9:39 Setelah membaca, pada akhirnya,
saya menulis dari teks:
  
9:44 Buddha telah mengatakan
hal-hal ini juga,
  
9:47 semua diskusi ini dirangkum oleh
Sang Buddha...
  
9:49 dalam dua baris dalam
Dhammapada:
  
9:56 Anda seharusnya berusaha,
para Buddha hanya mengajar.
  
10:02 K:Tepat.
WR: Ini ada di Dhammapada,
  
10:05 Anda telah membacanya
sejak lama ketika Anda masih muda,
  
10:09 karena saya menemukannya dalam
buku Mary Lutyens,
  
10:12 Anda mengutipnya di suatu tempat,
bukan baris ini tetapi yang lain.
  
10:16 Lalu hal lain yang sangat
penting,
  
10:19 banyak orang tidak mengerti ketika
Anda mengatakannya...
  
10:24 - saya harus mengatakan ini
secara terbuka,
  
10:26 beri tahu mereka,
jika mereka tidak memahaminya -
  
10:30 penekanan Anda pada kewaspadaan,
perhatian.
  
10:36 Ini adalah hal dalam
ajaran Buddha...
  
10:38 yang sangat penting, teramat
penting,
  
10:41 ini diberikan
dalam sutta Sattipathana,
  
10:45 untuk waspada,
untuk berperhatian penuh.
  
10:48 Saya sendiri terkejut ketika
membaca di Maha-parinibbana-Sutta,
  
10:54 itu adalah ceramah, sutta, tentang
bulan-bulan terakhir hidupnya.
  
11:01 Di setiap titik di mana dia berhenti
dan berbicara dengan para muridnya,
  
11:05 ia berkata,
waspadalah selalu akan hal-hal,
  
11:09 tumbuhkan kewaspadaan,
perhatian.
  
11:13 Ini disebut Sattipathana,
 
11:14 yang berarti benar-benar adanya
kewaspadaan,
  
11:17 kehadiran perhatian.
 
11:18 Ini juga adalah salah satu poin Anda
yang sangat kuat dalam ajaran Anda,
  
11:22 yang sangat saya hargai
dan ikuti.
  
11:25 Kemudian hal menarik lainnya -
 
11:28 penekanan Anda selalu pada
ketidakkekalan,
  
11:32 penderitaan, ketidakkekalan.
 
11:35 Ini adalah salah satu hal mendasar
dalam ajaran Buddha...
  
11:38 - semuanya tidak kekal,
tidak ada yang permanen.
  
11:42 Dan di satu tempat Anda mengatakan
dengan persis sama...
  
11:45 - Saya pikir itu ada di buku
'Freedom from the Known' -
  
11:48 untuk menemukan tidak ada yang
permanen adalah sangat penting,
  
11:53 karena hanya dengan demikian,
pikiran bebas.
  
11:57 Itu tepat ada dalam
empat kebenaran mulia Buddha,
  
12:01 demikianlah ketika Anda
melihat itu.
  
12:05 Lalu poin kecil lain yang sangat
menarik yang ingin saya sebutkan:
  
12:16 bagaimana ajaran Anda dan
ajaran Buddha...
  
12:19 jalan bersama
tanpa konflik apa pun.
  
12:21 Saya pikir di satu tempat,
di 'Freedom from the Known'
  
12:25 dalam buku itu, Anda berkata:
 
12:27 pengendalian dan disiplin lahiriah
bukan jalannya,
  
12:32 juga kehidupan yang non-disiplin
tidak mempunyai nilai apa pun.
  
12:37 Ketika saya membaca ini, saya
menulis di situ, juga di margin,
  
12:41 Buddha memberi tahu
seorang Brahmana:
  
12:43 seorang Brahmana bertanya
kepada Sang Buddha,
  
12:45 ‘Bagaimana Anda mencapai
ketinggian ini,
  
12:48 ketinggian spiritual dan
intelektual,
  
12:53 dengan sila apa,
 
12:55 dengan disiplin apa,
 
12:57 dengan pengetahuan apa
Anda mencapainya? ’-
  
13:03 Buddha berkata, ‘Bukan dengan
pengetahuan, bukan dengan disiplin,
  
13:09 bukan dengan sila, tidak dengan
kata-kata, maupun tanpa mereka '.
  
13:15 Itu adalah yang penting -
 
13:17 dia mengatakan tidak dengan hal-hal
ini, tetapi tidak tanpa mereka juga.
  
13:21 Persis seperti Anda katakan:
Anda mengutuk...
  
13:24 perbudakan terhadap
disiplin ini,
  
13:27 tetapi tanpa disiplin
kehidupan tidak memiliki nilai.
  
13:30 Itulah tepatnya di Zen,
yang merupakan Buddhisme, juga.
  
13:33 Tidak ada yang disebut
Buddhisme Zen,
  
13:36 Zen adalah Buddhisme.
 
13:38 Di Zen,
disiplin adalah kemelekatan,
  
13:43 dan perbudakan pada itu
sangat dikutuk,
  
13:46 tetapi saya pikir tidak ada
sekte Buddhis di dunia...
  
13:50 di mana disiplin
begitu amat ditekankan.
  
13:53 Saya pikir Dr Schloegl akan
membicarakan hal ini nanti.
  
14:00 Karena itu semua hal ini - kita punya
banyak hal lain untuk dibicarakan,
  
14:05 tetapi untuk memulainya, saya ingin
mengatakan bahwa hal-hal ini,
  
14:11 hal-hal mendasar ini
cukup sesuai,
  
14:14 dan tidak ada konflik antara
Anda dan Buddha.
  
14:19 Tentu saja Anda bukan seorang
Buddhis, seperti yang Anda katakan.
  
14:21 K: Tidak, Tuan.
 
14:22 WR: Tidak. Dan saya sendiri tidak
tahu siapa saya. Tidak masalah.
  
14:26 Tetapi dalam ajaran Anda
dan ajaran Buddha,
  
14:31 hampir tidak ada konflik,
 
14:33 hanya Anda mengatakan hal yang
sama dengan cara yang menarik...
  
14:37 untuk manusia hari ini, untuk
manusia esok.
  
14:41 Dan sekarang saya ingin tahu
pendapat Anda tentang semua ini.
  
14:50 K:Boleh saya katakan, Tuan, dengan
hormat, mengapa Anda membandingkan.
  
14:59 WR: Tidak, ini karena,
 
15:02 ketika saya membaca buku-buku Anda
sebagai seorang sarjana Buddhis,
  
15:09 sebagai orang yang telah
mempelajari teks-teks Buddha,
  
15:12 Saya selalu melihat itu
adalah hal yang sama.
  
15:15 K: Ya, Tuan,
tetapi jika saya boleh bertanya,
  
15:21 apa perlunya membandingkan?
 
15:25 WR: Tidak ada keharusan
sama sekali.
  
15:28 K: Jika Anda belum,
 
15:31 jika Anda bukan sarjana
Buddhisme, dan semua Sutra,
  
15:37 dan ucapan-ucapan Sang Buddha,
 
15:40 jika Anda tidak ilmiah,
 
15:47 dan tidak masuk terlalu dalam
ke Buddhisme,
  
15:50 bagaimana itu akan menerpa Anda
membaca ini,
  
15:53 tanpa latar belakang semua itu?
 
15:56 WR:Saya tidak bisa
memberi tahu Anda,
  
15:57 karena saya tidak pernah tanpa
latar belakang itu.
  
16:02 Ini adalah suatu kondisi yang dikon-
disikan, itu adalah suatu kondisi.
  
16:06 Kita semua dikondisikan.
K: Itu benar, Tuan.
  
16:09 WR: Karena itu saya tidak bisa
menjawab pertanyaan itu,
  
16:12 karena saya tidak tahu,
bagaimana keadaan itu.
  
16:17 K: Jadi,
jika saya boleh tunjukkan -
  
16:22 Saya harap Anda tidak keberatan.
WR: Tidak, tidak sama sekali.
  
16:32 K: Apakah pengetahuan
mengkondisikan manusia,
  
16:38 - pengetahuan tulisan suci,
 
16:40 pengetahuan tentang apa yang
orang-orang kudus telah katakan,
  
16:43 telah katakan, dan seterusnya
dan seterusnya,
  
16:45 secara keseluruhan dari semua
apa yang disebut buku-buku suci,
  
16:51 apakah itu membantu manusia?
 
16:58 WR: Itu tentu saja
- kitab suci dan...
  
17:01 semua pengetahuan kita -
mengondisikan manusia,
  
17:05 tiada keraguan tentang itu. Itu
mengondisi. Itu adalah pengondisian.
  
17:11 Tetapi saya harus mengatakan
bahwa pengetahuan...
  
17:18 tidak sepenuhnya tidak perlu
 
17:27 Seperti ini:
 
17:29 Buddha telah menunjukkan ini
dengan sangat jelas -
  
17:35 Anda ingin menyeberangi sungai
dan tidak ada jembatan,
  
17:39 tetapi Anda membuat perahu
untuk diri sendiri,
  
17:43 dan Anda menyeberang dengan
bantuan perahu.
  
17:47 Pergi ke tepian lain,
 
17:51 jika Anda berpikir,
perahu ini telah...
  
17:55 sangat berguna bagi saya,
sangat membantu saya,
  
17:57 saya tidak bisa meninggalkannya
di sini, saya akan membawanya...
  
17:59 dan Anda menaruhnya
di bahu Anda.
  
18:03 Dan dia bertanya kepada para bhikkhu,
'Apakah orang itu bertindak benar?'
  
18:08 Mereka berkata, 'Tidak'.
 
18:09 Maka yang harus Anda lakukan
adalah mengatakan,
  
18:13 ‘Tentu saja perahu ini sangat
membantu saya,
  
18:15 tapi saya sudah
menyeberangi sungai.
  
18:19 Sekarang tidak berguna
lagi bagi saya...
  
18:21 dan saya akan meninggalkannya di
sini untuk digunakan orang lain ’.
  
18:24 Itulah sikap untuk
pengetahuan dan belajar.
  
18:27 Buddha berkata, bahkan ajaran, tidak
hanya itu, bahkan kebajikan,
  
18:33 yang disebut kebajikan, kebajikan mo-
ral, adalah seperti perahu itu juga,
  
18:39 dan mereka memiliki nilai
relatif dan nilai terkondisi.
  
18:44 K: Saya ingin bertanya.
 
18:47 Saya tidak meragukan
apa yang Anda katakan, Tuan.
  
18:49 Tetapi saya ingin bertanya,
 
18:51 apakah pengetahuan dalam
arti sebenarnya...
  
19:02 memiliki kualitas batin yang
membebaskan.
  
19:10 WR: Saya kira pengetahuan
tidak bisa membebaskan.
  
19:13 K:Mempunyai kualitasnya, Tuan?
 
19:15 Pengetahuan tidak bisa, tetapi kuali-
tas yang Anda dapat dari pengetahuan:
  
19:22 kekuatannya, rasa kapasitasnya,
rasa nilainya,
  
19:33 perasaan bahwa Anda tahu,
bobot pengetahuan,
  
19:43 bukankah itu memperkuat si diri?
 
19:49 WR: Tentu, tentu saja.
 
20:02 K: Jadi apakah pengetahuan benar
mengondisikan manusia?
  
20:04 Mari kita tempatkan itu
secara demikian.
  
20:06 WR: Pengetahuan?
Ya tentu saja begitu.
  
20:11 K:Jadi, kata ‘pengetahuan’, yang
kami maksudkan bagi kami berdua,
  
20:14 dan kita semua,
pasti berarti akumulasi informasi,
  
20:20 akumulasi pengalaman,
dari berbagai fakta dan teori...
  
20:27 dan prinsip-prinsip,
masa lalu dan masa kini,
  
20:32 semua itu kita sebut pengetahuan.
 
20:41 Apakah kemudian masa lalu membantu,
karena pengetahuan adalah masa lalu?
  
20:49 WR: Semua masa lalu itu,
semua pengetahuan itu...
  
20:54 menghilang saat Anda melihat
kebenaran.
  
21:03 K:Bukan, bisakah batin yang dibebani
pengetahuan melihat kebenaran?
  
21:11 WR:Tentu saja jika pikiran
terbebani dan penuh sesak...
  
21:16 dan ditutupi dengan
pengetahuan...
  
21:19 K:Jadi, demikianlah adanya,
umumnya begitu.
  
21:22 Sebagian besar batin dipenuhi dan
dilumpuhkan dengan pengetahuan.
  
21:29 Saya menggunakan kata 'dilumpuhkan'
dalam arti terbebani.
  
21:36 Bisakah batin seperti itu memahami
apa kebenaran itu?
  
21:43 Atau haruskah itu bebas
dari pengetahuan?
  
21:50 WR:Untuk melihat kebenaran, batin
harus bebas dari semua pengetahuan.
  
21:57 K: Ya, jadi mengapa orang harus
mengumpulkan pengetahuan...
  
22:01 dan kemudian meninggalkannya...
 
22:03 dan kemudian mencari kebenaran?
 
22:05 Anda mengikuti apa yang saya katakan?
WR: Ya, ya.
  
22:08 Saya berpikir bahwa dalam
hidup kita,
  
22:13 bahkan jika kita mengambil
kehidupan biasa kita,
  
22:17 sebagian besar hal yang kita hindari
adalah berguna di awal,
  
22:26 dan misalnya,
 
22:27 dalam studi kami
sebagai anak-anak di sekolah,
  
22:31 kami tidak dapat menulis
tanpa aturan...
  
22:33 K: Tentu saja, tentu saja.
 
22:35 WR:...tapi hari ini saya tidak bisa
menulis di atas kertas yang bergaris.
  
22:38 K: Tidak.
 
22:39 WR: Tetapi jika saya pada
tahap itu...
  
22:42 K: Tunggu sebentar, Tuan.
Saya setuju.
  
22:46 Ketika Anda di sekolah,
perguruan tinggi, dan universitas,
  
22:49 kita perlu garis-garis...
 
22:52 - garis-garis untuk menulis
dan seterusnya -
  
22:57 tetapi bukankah permulaannya
sangat berarti,
  
23:18 yang mungkin mengondisikan masa
depan, saat ia tumbuh dewasa?
  
23:23 Anda paham apa yang saya coba...?
 
23:25 Saya tidak tahu apakah saya
membuat diri saya jelas.
  
23:30 Apakah kebebasan ada di akhir
atau di awal?
  
23:36 WR: itu tidak memiliki awal,
tiada akhir.
  
23:44 Kebebasan tidak memiliki awal,
tiada akhir.
  
23:49 K: Tidak, oleh karena itu,
akankah Anda mengatakan bahwa...
  
23:51 kebebasan dibatasi oleh
pengetahuan?
  
23:58 WR: Kebebasan tidak
dibatasi oleh pengetahuan,
  
24:02 mungkin pengetahuan yang salah
diterapkan, atau diperoleh,
  
24:08 dapat menghalangi kebebasan.
 
24:10 K: Tidak, tidak ada akumulasi
pengetahuan yang salah atau benar,
  
24:15 - pengetahuan.
 
24:16 Saya dapat melakukan hal-hal buruk
dan bertobat...
  
24:23 atau melanjutkan hal-hal
buruk itu,
  
24:26 yang lagi-lagi merupakan bagian
dari pengetahuan saya.
  
24:31 Jadi saya bertanya apakah
pengetahuan membawa ke kebebasan.
  
24:41 Seperti yang Anda katakan,
disiplin diperlukan di awal.
  
24:51 Dan seiring Anda
bertambah usia, dewasa,
  
24:55 memperoleh kemampuan
dan sebagainya, seterusnya,
  
25:02 disiplin itu, apakah tidak sudah
mengondisikan batin,
  
25:06 sehingga tidak pernah bisa
meninggalkan disiplin...
  
25:10 dalam arti biasa dari kata itu.
 
25:16 WR: Ya, saya sepenuhnya,
sangat mengerti.
  
25:19 Anda setuju bahwa disiplin
pada awalnya,
  
25:23 pada tingkat tertentu
diperlukan.
  
25:25 K:Saya mempertanyakan itu, Tuan.
 
25:27 Ketika saya mengatakan saya
mempertanyakannya,
  
25:28 Saya tidak bermaksud saya
meragukannya, atau itu tidak perlu,
  
25:32 tapi saya mempertanyakannya
untuk menyelidikinya.
  
25:37 WR:Ya, saya harus mengatakan pada
tingkat tertentu itu perlu,
  
25:43 dan jika Anda tidak bisa
meninggalkannya untuk selamanya...
  
25:47 - sekarang, misalnya, saya berbicara
dari sudut pandang Buddhis.
  
25:53 Dan ada dua kata dalam Buddhisme
sehubungan dengan jalan:
  
26:01 Saikshya dan Asaikshya.
 
26:04 Saikshya
adalah semua orang-orang...
  
26:07 yang sedang dalam perjalanan,
yang belum tiba,
  
26:12 itu berarti semua disiplin itu,
sila...
  
26:16 dan semua hal yang baik
dan buruk, benar dan salah.
  
26:18 Dan seorang arhat yang telah mewu-
judkan kebenaran disebut Asaikshya.
  
26:22 K: Asaikshya. Ya.
 
26:23 WR: Dia tidak punya disiplin.
 
26:24 K: Tidak, tapi dia di luar itu.
WR: Karena dia luar itu.
  
26:25 K: Ya, saya mengerti ini.
 
26:28 WR: Tapi itu suatu fakta
dalam hidup.
  
26:33 K:Saya mempertanyakan itu, Tuan.
 
26:36 WR:Saya tidak ragu tentang itu
dalam batin saya.
  
26:40 K:Maka kita telah berhenti
menyelidiki.
  
26:43 WR: Tidak, tidak begitu.
 
26:45 K:Bukan, maksud saya, kita
berbicara tentang pengetahuan...
  
26:52 - pengetahuan bermanfaat
atau perlu,
  
26:56 sebagai perahu untuk
menyeberangi sungai.
  
27:04 Saya ingin menanyakan fakta itu,
atau perumpamaan itu,
  
27:09 apakah itu kebenaran,
 
27:20 apakah itu memiliki kualitas
kebenaran...
  
27:27 - mari kita tempatkan
seperti itu.
  
27:28 Untuk saat ini saya
tempatkannya demikian.
  
27:31 WR: Maksud Anda kiasan itu,
atau pengajaran itu?
  
27:36 K:Keseluruhan itu.
 
27:39 Yang berarti, Tuan - sebentar -
 
27:41 yang berarti menerima evolusi.
 
27:49 WR: Ya. Menerima evolusi.
K: Evolusi,
  
27:56 secara bertahap,
langkah demi langkah, maju,
  
28:03 dan akhirnya mencapai.
 
28:09 Benar?
 
28:11 Pertama-tama, saya terapkan
disiplin, kendali, usaha,
  
28:19 dan ketika saya mendapatkan
lebih banyak kemampuan,
  
28:22 lebih banyak energi,
lebih banyak kekuatan,
  
28:26 Saya meninggalkan itu
dan melanjutkan.
  
28:30 WR:Tidak ada
rencana seperti itu,
  
28:32 tidak ada rencana,
tidak ada program seperti itu.
  
28:36 K: Tidak, saya tidak mengatakan
bahwa ada rencana.
  
28:41 Saya meminta penyelidikan,
 
28:48 apakah ada gerakan seperti itu,
kemajuan seperti itu.
  
29:00 WR: Bagaimana menurut Anda?
 
29:03 K:Apa yang saya pikirkan?
Tidak.
  
29:05 Dr Irmgard Schloegl:Saya sangat se-
tuju dengan Anda, saya tidak percaya.
  
29:11 WR: Ya, tidak ada kemajuan.
 
29:14 K: Tidak, kita harus mendalaminya
dengan sangat hati-hati, Tuan,
  
29:21 karena seluruh tradisi,
 
29:25 baik Budha, Hindu dan Kristen,
 
29:28 semua sikap religius dan non-
religius terperangkap dalam waktu,
  
29:36 dalam evolusi - saya akan menjadi
lebih baik, saya akan menjadi baik,
  
29:44 Saya akhirnya akan berkembang
dalam kebaikan. Benar?
  
29:52 Saya mengatakan bahwa ada
akar ketidakbenaran di dalamnya,
  
30:01 ada ketidakbenaran di dalamnya. Maaf
untuk mengatakannya seperti itu.
  
30:05 IS: Boleh saya ikut?
 
30:08 Saya sepenuhnya setuju
dengan itu. K:Anda tidak setuju?
  
30:12 IS: Sepenuhnya setuju.
K: Setuju.
  
30:14 IS: Untuk alasan yang
sangat bagus,
  
30:16 bahwa sejak manusia telah ada
sejauh yang kita tahu,
  
30:20 kita selalu tahu dalam
konteks kita yang berbeda,
  
30:25 bahwa kita harus baik.
 
30:27 Jika mungkin untuk maju dengan
sesuatu seperti ini,
  
30:31 kita tidak menjadi manusia
seperti kita sekarang ini.
  
30:35 Kita semua akan mengalami
kemajuan yang cukup.
  
30:38 K:Apakah kita ada
mengalami kemajuan?
  
30:40 IS:Itu tepatnya - kita belum maju -
jika ada, sangat sedikit.
  
30:46 K: Kita mungkin telah berkembang
secara teknologi,
  
30:49 secara ilmiah, higienis dan
semua lainnya,
  
30:52 tapi secara psikologis, batiniah,
kita belum,
  
30:56 kita adalah diri kita sepuluh ribu
tahun yang lalu, atau lebih.
  
31:01 IS:Dan karenanya,
fakta yang kita tahu,
  
31:03 bahwa kita harus berbuat baik...
 
31:04 dan telah mengembangkan
begitu banyak sistem...
  
31:06 bagaimana melakukannya belum
berhasil membantu...
  
31:09 membantu kita untuk menjadi
persis seperti itu.
  
31:12 Dan seperti yang saya lihat,
ada...
  
31:15 suatu hambatan khas
di dalam diri kita semua...
  
31:19 dan kendala inilah yang perlu...
 
31:23 - karena kita sungguh jujur
dari hati kita,
  
31:26 kebanyakan dari kita ingin
menjadi baik,
  
31:28 tetapi kebanyakan dari kita
tidak mewujudkannya -
  
31:31 tetapi adalah penuntasan ini yang
menurut saya dipertaruhkan.
  
31:36 K:Anda lihat,
kita telah menerima evolusi.
  
31:41 Secara biologis ada evolusi...
 
31:44 dan kita telah mentransfer
fakta biologis itu...
  
31:50 ke dalam keberadaan psikologis,
 
31:52 berpikir secara psikologis kita
akan berkembang.
  
31:59 WR:Saya kira itu bukan
sikapnya. Tidak.
  
32:03 K:Tapi itulah artinya ketika Anda
mengatakan 'bertahap'.
  
32:07 WR:Tidak, saya tidak mengatakan
secara bertahap.
  
32:09 Saya tidak mengatakan itu.
 
32:11 Realisasi kebenaran,
pencapaian kebenaran...
  
32:17 atau melihat kebenaran,
 
32:20 adalah hal tanpa rencana,
tanpa skema.
  
32:25 K:Adalah di luar waktu.
 
32:26 WR:Di luar waktu.
Tepat, di luar waktu.
  
32:31 K: Yang lalu berarti,
 
32:34 pikiran saya, yang telah berevolusi
selama berabad-abad, ribuan tahun,
  
32:39 yang dikondisikan oleh waktu,
yang adalah evolusi,
  
32:44 yang adalah perolehan pengetahuan
-pengetahuan- lebih, lebih, lebih...
  
32:50 akan mengungkapkan
kebenaran luar biasa itu.
  
32:57 WR:Adalah bukan pengetahuan itu
yang akan mengungkapkan.
  
33:00 K: Jadi mengapa saya harus
mengumpulkan pengetahuan?
  
33:02 WR: Tapi bagaimana Anda
bisa menghindarinya?
  
33:05 K: Hindari secara psikologis,
bukan secara teknologi.
  
33:09 WR: Ya,
bahkan secara psikologis,
  
33:11 bagaimana Anda bisa melakukan itu?
K: Ah, itu masalah yang berbeda.
  
33:14 WR:Ya, bagaimana Anda bisa
melakukannya karena Anda terkondisi.
  
33:17 Kita semua terkondisi.
 
33:18 K:Tunggu sebentar, Tuan.
Mari kita masuk lebih dalam lagi.
  
33:23 Boleh saya teruskan, Tuan?
DB: Baik.
  
33:33 K: Secara biologis, fisik,
 
33:35 dari masa kanak-kanak
hingga usia tertentu, dewasa,
  
33:39 masa remaja dan sebagainya,
 
33:44 itu fakta.
 
33:48 Sebuah pohon ek kecil tumbuh menjadi
pohon ek raksasa, itu fakta.
  
33:53 Dan apakah itu fakta...
 
33:56 atau kita buat,
anggap memang begitu,
  
34:01 secara psikologis kita harus
tumbuh?
  
34:08 Yang, secara psikologis, pada akhir-
nya saya akan mencapai kebenaran...
  
34:16 atau kebenaran akan terjadi jika
saya mempersiapkan dasarnya.
  
34:22 WR: Tidak, tidak.
 
34:26 Anda telah tiba pada kesimpulan
yang salah,
  
34:30 itu kesimpulan yang salah.
 
34:32 Adalah bahwa realisasi kebenaran
merupakan revolusi, bukan evolusi.
  
34:39 K: Tidak, oleh karena itu, mengapa
- Anda paham, Tuan? -
  
34:42 dapatkah pikiran bebas,
secara psikologis,
  
34:49 dari gagasan kemajuan ini?
 
35:02 WR: Itu bisa.
 
35:04 K:Bukan, bukan ‘bisa’.
Itu harus, kalau tidak Anda tidak...
  
35:08 WR: Itulah yang saya katakan
pada Anda,
  
35:10 bahwa revolusi itu bukan evolusi,
suatu kemajuan bertahap.
  
35:20 K: Jadi secara psikologis,
dapatkah ada revolusi?
  
35:24 WR: Ya. Pasti.
 
35:27 K: Yang artinya apa?
Tidak ada waktu.
  
35:30 WR: Tidak ada waktu.
 
35:33 K: Tetapi semua agama,
semua tulisan suci,
  
35:37 apakah itu Islam atau
apa pun itu,
  
35:41 telah mempertahankan Anda harus
melalui sistem tertentu.
  
35:48 WR: Tapi bukan Buddhisme.
 
35:49 K: Tidak, Tuan, tunggu sebentar.
 
35:51 Saya bahkan tidak akan
menyebut Buddhisme,
  
35:52 saya tidak tahu,
saya belum pernah membaca,
  
35:54 kecuali ketika saya masih kecil, tapi
itu sudah keluar dari batin saya.
  
36:00 Ketika Anda
mengatakan pada akhirnya,
  
36:03 Anda harus disiplin dulu dan
melepaskan disiplin itu.
  
36:09 WR: Tidak,
saya tidak mengatakan itu.
  
36:12 Saya tidak mendalilkan seperti itu,
dan begitu pula Buddha.
  
36:16 K:Lalu, silahkan, saya mungkin salah.
Bagaimana Anda mempertimbangkan...
  
36:21 WR:Saya bertanya,
bagaimana Anda melanjutkan.
  
36:25 K: Lanjutkan dengan apa?
 
36:27 WR:Itu, realisasi kebenaran, bagaima-
na Anda melakukannya, beri tahu saya.
  
36:30 K:Ah, itu masalah yang berbeda.
 
36:31 WR:Katakan pada saya,
bagaimana Anda melakukannya.
  
36:32 K:Itu masalah yang sangat
berbeda.
  
36:35 WR:Ya, maksud saya sekedar
tidak seperti itu,
  
36:38 apa yang saya katakan adalah
bahwa kita terkondisi.
  
36:44 Tidak ada yang bisa menghindarinya,
betapapun ia berusaha.
  
36:48 Dan revolusi adalah untuk melihat
bahwa Anda terkondisi.
  
36:55 K: Tuan, baiklah, mari
kita mulai.
  
36:57 WR:Saat Anda melihat bahwa
tidak ada waktu,
  
37:01 itu adalah revolusi menyeluruh
dan itu adalah kebenaran.
  
37:04 K: Misalkan seseorang terkondisi
dalam pola evolusi -
  
37:14 Saya dahulu, saya sekarang,
saya akan menjadi. Itu evolusi.
  
37:24 Tidak?
WR: Ya.
  
37:26 K: Anda paham, Tuan?
 
37:27 Kemarin saya buruk,
 
37:33 tetapi hari ini saya belajar
tentang keburukan itu...
  
37:35 dan membebaskan diri saya...
 
37:37 dan besok
saya akan bebas dari itu.
  
37:41 Benar?
 
37:42 Itu seluruh sikap kita,
 
37:46 struktur psikologis
keberadaan kita.
  
37:52 Ini adalah fakta sehari-hari!
 
37:59 WR: Apakah kita melihatnya?
 
38:01 K: Tunggu, kita melihat itu.
Betul?
  
38:05 WR: Tidak. Anda tahu,
pemahaman adalah satu hal,
  
38:09 secara intelektual,
secara verbal.
  
38:12 K:Tidak, saya tidak berbicara baik
secara intelektual maupun verbal,
  
38:15 ini adalah fakta:
 
38:17 'Aku akan berusaha menjadi
baik'.
  
38:21 WR:Tidak ada persoalan
mencoba menjadi baik.
  
38:23 K:Tidak, tapi Tuan,
tidak menurut Sang Buddha,
  
38:27 tidak menurut tulisan suci,
 
38:29 tapi manusia biasa
dari kehidupan sehari-hari,
  
38:34 ia berkata
‘Saya tidak sebaik yang seharusnya,
  
38:38 tapi saya akhirnya
- beri saya beberapa minggu...
  
38:43 atau beberapa tahun -
dan saya akan menjadi sangat baik ’.
  
38:46 WR: Tentu saja itu sikap
orang-orang.
  
38:49 K: Praktis semuanya.
 
38:50 WR: Praktis semua orang.
Saya sepenuhnya setuju.
  
38:52 K:Sekarang, tunggu sebentar.
 
38:54 Itu adalah keterkondisian kita,
 
38:58 orang Kristen, orang Budhis...
 
39:00 - seluruh dunia dikondisikan
oleh ide ini,-
  
39:05 yang mungkin berasal dari
kemajuan biologis,
  
39:11 pindah ke bidang psikologis.
 
39:16 WR:Ya, itu intinya dengan Anda.
 
39:19 K: Sekarang bagaimana seorang
pria, atau seorang wanita,
  
39:23 bagaimana seorang manusia,
 
39:27 untuk mematahkan pola ini
tanpa waktu?
  
39:39 Anda paham pertanyaan saya?
WR: Ya, ya.
  
39:43 Itu hanya dengan melihat.
 
39:45 K: Tidak, saya tidak bisa melihat
apakah saya terjebak...
  
39:49 dalam keburukan kemajuan ini.
 
39:54 Dan Anda mengatakan itu hanya dengan
melihat, dan saya katakan saya...
  
39:55 tidak bisa melihat.
 
39:57 WR: Maka Anda tidak bisa.
 
39:58 K:Tidak, tapi saya
ingin menyelidikinya, Tuan.
  
40:04 Artinya, mengapa kita memberikan
kemajuan, dalam tanda petik,
  
40:13 nilai sepenting itu, secara
psikologis?
  
40:16 IS:Saya bukan sarjana sehingga saya
mendekati ini dari sisi praktis.
  
40:21 Bolehkah saya masuk sebentar?
 
40:25 Saya adalah seorang praktisi,
 
40:27 tetapi saya telah melakukan
praktik saya dalam bidang Buddhis,
  
40:31 dan bagi saya pribadi sebagai orang
Barat, sebagai mantan ilmuwan,
  
40:36 Saya telah menemukan jawaban yang
paling memuaskan dalam ajaran Buddha,
  
40:41 hingga saya membutakan diri sendiri;
saya adalah penghalang saya sendiri,
  
40:46 selama saya dengan semua kumpulan
pengondisian saya, ada di sini,
  
40:52 saya tidak bisa melihat dan
bertindak.
  
40:54 Agaknya itu merupakan
suatu kemungkinan.
  
40:58 K: Itu tidak membantu,
itu tidak membantu.
  
41:00 Anda mengatakan bahwa saya
telah mempelajarinya.
  
41:05 IS: Saya sudah mempelajarinya,
 
41:06 tetapi saya telah mempelajarinya
dengan cara yang sama...
  
41:10 seperti seseorang belajar
memainkan piano...
  
41:13 bukannya dalam cara mempelajari
suatu subjek.
  
41:18 Itulah poin yang ingin saya
sumbangkan.
  
41:24 K: Tidak, Anda akan
kembali lagi bermain piano,
  
41:28 yang berarti latihan.
 
41:30 Tidak berlatih, maaf,
 
41:32 pianis yang baik tidak berlatih,
seperti yang diberitahukan ke saya.
  
41:35 IS:Saya harus berlatih untuk
menjadi seperti itu.
  
41:41 K:Jadi apa yang kita bicarakan
di akhir dari ini?
  
41:46 GN:Sepertinya ada satu kesulitan
dalam hal ini.
  
41:49 Pengetahuan memiliki daya tarik
tertentu, kekuatan tertentu.
  
41:54 Seseorang mengumpulkan pengetahuan,
apakah itu Buddhis atau ilmiah,
  
41:58 dan itu memberi Anda
rasa kebebasan yang khas,
  
42:02 meskipun itu bukan kebebasan,
 
42:04 itu lebih di ranah
kebebasan konvensional.
  
42:08 Dan setelah
bertahun-tahun belajar,
  
42:10 seseorang merasa sangat sulit
untuk keluar dari ini,
  
42:14 karena melewati banyak tahun,
 
42:15 dua puluh, dua puluh lima tahun
Anda tiba di ini,
  
42:18 dan Anda menghargainya,
 
42:20 dan itu tidak memiliki
kualitas dari...
  
42:23 apa yang mungkin Anda
sebut kebenaran.
  
42:27 Dan kesulitan dengan semua latihan
sepertinya adalah itu...
  
42:31 - ketika Anda berlatih,
Anda mencapai sesuatu;
  
42:34 dan pencapaian adalah dari jenis
realitas konvensional,
  
42:40 ia memiliki kekuatan tertentu,
daya tarik tertentu,
  
42:43 kapasitas tertentu,
mungkin kejelasan tertentu.
  
42:47 WR:Dengan itu Anda melekat padanya.
GN: Ya.
  
42:50 Dan melepaskan diri dari itu jauh
lebih sulit daripada seorang pemula,
  
42:57 seorang pemula yang belum
mendapatkan hal-hal ini...
  
42:59 mungkin melihat sesuatu
secara lebih langsung...
  
43:03 daripada seorang yang memiliki
begitu banyak perolehan kebijakan.
  
43:09 IS: Mungkin.
 
43:12 GN: Begitukah?
 
43:14 WR:Itu tergantung pada orangnya.
 
43:18 Anda tidak dapat menyamaratakan.
 
43:21 GN: Tidak, seseorang
tidak dapat menyamaratakan.
  
43:23 K:Seseorang bisa, Tuan,
jika boleh saya tunjukkan,
  
43:25 seseorang dapat menyamaratakan
sebagai suatu prinsip.
  
43:28 WR:Sebagai suatu prinsip,
dengan cara apa?
  
43:33 K: Maksud saya
- mari kita kembali.
  
43:41 Kita semua terjebak dalam gagasan
kemajuan ini. Betul?
  
43:48 Pencapaian.
 
43:49 WR:Mari kita mencapai
kesepakatan tentang hal itu...
  
43:52 bahwa manusia menerima
sebagai fakta,
  
43:56 kemajuan adalah masalah
evolusi bertahap.
  
44:02 Seperti Anda katakan, secara bio-
logis mereka menerima, dan terbukti,
  
44:05 jadi mereka menerapkan teori yang
sama untuk hal-hal psikologis.
  
44:09 Kita setuju itu adalah
posisi kemanusiaan.
  
44:13 K: Jadi saya katakan,
apakah itu kebenaran?
  
44:20 Saya mungkin telah menerima
kemajuan biologis, evolusi biologis,
  
44:26 yang secara bertahap saya transfer
ke keberadaan psikologis.
  
44:34 Sekarang saya katakan
apakah itu kebenaran?
  
44:37 WR:Sekarang saya melihat
pertanyaan Anda.
  
44:39 Saya pikir itu tidak benar.
 
44:41 K: Karena itu, sebentar,
 
44:43 Saya tinggalkan
seluruh ide disiplin.
  
44:49 WR: Ketika Anda melihat itu.
K: Tidak, tidak.
  
44:53 WR:Saya harus mengatakan bahwa tidak
ada persoalan untuk meninggalkan.
  
44:57 Jika Anda meninggalkannya
secara sadar...
  
45:00 K:Tidak, Tuan, sebentar.
 
45:02 Saya melihat apa yang telah
dilakukan manusia,
  
45:07 yang adalah bergerak dari
biologis ke psikologis,
  
45:13 dan di sana mereka telah menemukan
ide ini bahwa pada akhirnya...
  
45:20 Anda akan datang
ke Ketuhanan, atau evolusi,
  
45:24 pencerahan, mencapai Brahman,
 
45:27 mencapai apa pun itu, nirwana
atau surga, atau neraka juga.
  
45:39 Jika ketika manusia melihat
kepalsuan itu,
  
45:47 secara aktual,
tidak secara teoritis,
  
45:50 lalu selesailah sudah.
 
45:52 WR: Tentu saja, itulah yang saya
katakan kepada Anda selama ini.
  
45:55 K: Karena itu mengapa
saya lalu harus...
  
45:58 memperoleh pengetahuan tentang
tulisan suci,
  
46:01 ini atau itu, secara psikologis?
 
46:04 WR: Tidak perlu.
 
46:05 K: Lalu mengapa saya
membaca Sang Buddha?
  
46:08 WR: Itulah yang saya katakan bahwa
kita semua terkondisi.
  
46:12 DB:Saya bisa mengatakan
kepada Anda,
  
46:14 dapatkah saya mengajukan
pertanyaan apakah Anda bisa...
  
46:16 menerima bahwa kita semua
terkondisi?
  
46:21 K:Dr Bohm bertanya: apakah kita
semua menerima bahwa kita terkondisi?
  
46:25 WR:Saya tidak tahu apakah Anda mene-
rima atau tidak, saya menerimanya.
  
46:30 WR: Dan tidak ada orang
[yang tidak] berada dalam waktu.
  
46:36 Berada dalam waktu berarti
terkondisi.
  
46:42 K: Tidak, Dr Bohm bertanya:...
 
46:44 implikasi dari pertanyaannya
adalah...
  
46:50 - perlu saya menjelaskan apa
yang Anda tanyakan?
  
46:54 Silahkan Tuan. Ini adalah acara
Anda sekarang.
  
46:59 DB:Ya? Saya sebenarnya
mengatakan bahwa...
  
47:03 - bagaimana saya bisa
mengatakannya?
  
47:05 Saya pikir Krishnaji telah
mengatakan,
  
47:06 setidaknya dalam beberapa
diskusi kami,
  
47:10 bahwa dia tidak sangat terkondisi
pada awalnya...
  
47:17 dan karena itu ia memiliki wawasan
tertentu yang tidak umum.
  
47:21 Apakah itu wajar?
WR:Saya tidak menganggapnya...
  
47:24 K:Dia merujuk saya, Tuan,
tinggalkan pribadi saya.
  
47:26 Saya mungkin orang yang aneh secara
biologis, jadi jangan sertakan saya.
  
47:34 Itu tidak sepenuhnya penting.
 
47:38 Apa yang kita coba diskusikan,
Tuan, adalah ini:
  
47:48 bahwa secara psikologis
bisa kita akui kebenaran...
  
47:55 tidak adanya gerakan maju...
 
48:03 - kebenarannya,
bukan gagasannya.
  
48:12 Anda paham apa yang saya katakan,
Tuan? WR: Ya saya mengerti.
  
48:15 K: Kebenarannya,
bukan saya menerima idenya,
  
48:20 ide bukanlah kebenaran!
 
48:24 Jad, kita sebagai manusia...
 
48:28 melihat kebenaran atau kepalsuan
dari apa yang telah kita lakukan?
  
48:36 WR:Maksud Anda manusia
pada umumnya?
  
48:40 K: Seluruh dunia!
 
48:41 WR:Tidak, mereka tidak melihat,
mereka tentu tidak.
  
48:46 K:Karena itu ketika Anda
memberi tahu mereka:...
  
48:48 dapatkan lebih banyak
pengetahuan,
  
48:52 baca ini, baca itu, tulisan suci,
 
48:54 apa yang dikatakan Sang Buddha,
 
48:55 apa yang Kristus katakan,
jika dia memang betul pernah ada,
  
48:58 dan seterusnya dan seterusnya,
 
49:00 mereka penuh dengan naluri
akumulatif ini,
  
49:04 yang akan membantu mereka
untuk melompat...
  
49:07 atau mendorong diri mereka
ke dalam surga.
  
49:15 WR:Ya. Anda ingin
mengatakan sesuatu?
  
49:21 DB: Ketika kita mengatakan
kita semua terkondisi,
  
49:26 bagaimana kita menetapkan itu,
 
49:27 bagaimana kita tahu bahwa kita
semua terkondisi?
  
49:29 Itulah yang betul-betul ingin
saya katakan.
  
49:30 K:Ya, pertanyaannya adalah, Tuan,
apakah semua manusia terkondisi?
  
49:42 WR:Itu pertanyaan yang
sangat rumit.
  
49:47 Sejauh menyangkut masyarakat kita,
semua terkondisi.
  
49:57 Tidak ada siapa pun
yang mungkin tidak terkondisi,
  
50:00 karena dia ada dalam tipe.
 
50:03 Tapi yang kita bicarakan
adalah...
  
50:06 realisasi kebenaran yang tidak
memiliki waktu,
  
50:09 yang tidak terkondisi.
 
50:13 Tapi Anda tidak bisa mengatakan
itu adalah suatu manusia,
  
50:16 saat Anda mengambil
manusia keseluruhannya.
  
50:19 DB:Tapi saya benar-benar
ingin menekankan,
  
50:21 bahwa jika kita mengatakan kita
semua terkondisi,
  
50:24 mungkin ada dua cara,
 
50:25 salah satu caranya adalah
dengan melihat,
  
50:28 mengumpulkan pengetahuan tentang
pengondisian kita,
  
50:31 untuk mengatakan kita mengamati
pengalaman manusia umum,
  
50:35 kita bisa memandang orang
dan melihat,
  
50:37 bahwa mereka umumnya
terkondisikan. Benar?
  
50:39 Dan cara lain adalah
dengan mengatakan,
  
50:40 apakah kita melihat secara lebih
langsung bahwa kita semua terkondisi?
  
50:46 Itulah yang sebenarnya
saya coba sampaikan.
  
50:48 WR: Itu tentu saja, saya harus meng-
atakan ada orang yang melihatnya.
  
51:00 K:Tapi apakah itu, Tuan,
membantu dalam masalah ini?
  
51:06 Maksud saya, mungkin ada,
atau mungkin tidak ada.
  
51:16 DB: Anda tahu, satu-satunya hal
yang saya coba sampaikan adalah,
  
51:18 jika kita mengatakan
kita semua terkondisikan,
  
51:20 maka saya pikir tidak ada lagi
yang bisa dilakukan...
  
51:22 selain semacam pendekatan
disiplin atau bertahap,
  
51:25 yaitu, Anda mulai dengan
pengondisian Anda.
  
51:29 K:Belum tentu.
Saya tidak melihatnya.
  
51:31 DB:Baiklah, mari kita coba untuk
mengikuti itu.
  
51:34 Itulah cara saya menangkap pertanyaan
Anda, implikasi dari pertanyaannya,
  
51:38 Pertanyaan Dr Rahula, bahwa jika
kita mulai dengan semua terkondisi...
  
51:42 K: Kita memang demikian.
DB: Kita memang demikian,
  
51:44 lalu apa yang bisa kita lakukan
untuk langkah berikutnya?
  
51:47 WR:Tidak ada apa yang
disebut 'langkah berikutnya'.
  
51:54 DB:Bagaimana kita bisa yakin,
 
51:55 bagaimana kita bisa bebas
dari pengondisian...
  
51:57 saat kita melakukan apa pun
yang kita lakukan?
  
52:02 WR:Kebebasan dari pengondisian
adalah melihat.
  
52:09 DB:Ya, pertanyaan yang sama
- bagaimana kita melihatnya?
  
52:12 WR:Itu tentu saja banyak orang telah
mencoba berbagai cara.
  
52:19 K:Tidak, tidak,
tidak ada berbagai cara.
  
52:24 Saat Anda mengatakan suatu cara,
Anda telah mengondisikan dia.
  
52:28 WR: Itulah yang saya katakan.
 
52:30 Semua itu sudah selesai.
Itu yang saya katakan.
  
52:36 Dan Anda juga mengondisikan oleh
pembicaraan Anda.
  
52:42 Tapi yang saya katakan adalah
pembicaraan Anda,
  
52:45 kuliah dan ajaran Anda juga
mengondisikan.
  
52:52 Mencoba untuk tidak mengondisikan
batin juga mengondisikannya.
  
52:57 K:Tidak, tidak, saya mempertanyakan
pernyataan itu,
  
52:59 apakah yang kami bicarakan
mengondisikan batin,
  
53:11 batin yang adalah otak,
pikiran, perasaan,
  
53:15 seluruh keberadaan psikologis
manusia,
  
53:22 apakah apa yang K bicarakan
mengondisikan batin.
  
53:30 Saya meragukannya,
saya mempertanyakannya.
  
53:34 WR: Saya pikir...
 
53:37 K:Kalau boleh saya katakan,
kita ke luar dari masalah sentral.
  
53:40 WR: Ya.
 
53:48 Pertanyaannya adalah bagaimana
melihatnya - apakah demikian?
  
53:53 K: Tidak, Tuan, tidak.
 
53:56 Bukan ‘bagaimana’,
tidak ada caranya.
  
54:00 Pertama, mari kita lihat
fakta sederhana ini, Tuan,
  
54:04 apakah saya, sebagai manusia...
 
54:10 dan karena itu wakil semua
umat manusia...
  
54:19 Saya seorang manusia
- benar? -
  
54:21 dan karena itu saya mewakili
seluruh umat manusia.
  
54:26 Benar?
 
54:30 IS: Secara individual.
 
54:32 K: Tidak, sebagai manusia, saya
mewakili Anda, seluruh dunia,
  
54:41 karena saya menderita,
saya mengalami kesakitan,
  
54:43 mental, dll., dll., dll.,
demikian juga setiap manusia.
  
54:53 Begitu juga saya, sebagai manusia,
melihat kepalsuan,
  
55:00 langkah yang
telah diambil manusia,
  
55:04 bergerak dari biologis ke
psikologis,
  
55:11 dengan mental yang sama?
 
55:18 Di sana, kemajuan, dari kecil ke
besar dan seterusnya, seterusnya, -
  
55:23 dari roda ke jet.
 
55:30 Sebagai manusia,
apakah saya melihat kejailan...
  
55:36 yang manusia telah ciptakan,
bergerak dari sana ke sini?
  
55:42 Anda paham?
WR:Ya, ya. Saya mengikuti.
  
55:45 K: Apakah saya melihatnya,
seperti saya melihat meja?
  
55:51 Atau apakah saya katakan, 'Ya, saya
menerima teori itu, gagasan itu',
  
55:56 dan kemudian kita tersesat.
 
56:03 Karena itu idenya, teorinya
adalah pengetahuan.
  
56:14 IS:Jika saya melihatnya seperti
meja ini, maka itu bukan teori lagi.
  
56:19 K: Itu adalah fakta.
 
56:22 Tetapi saat Anda menjauh
dari fakta,
  
56:24 itu menjadi gagasan, pengetahuan,
dan pengejarannya.
  
56:27 IS:Dan ia memiliki gambar lebih jauh
dan lebih jauh...
  
56:29 menciptakan dirinya sendiri.
 
56:29 K:Lebih menjauh dari fakta.
 
56:33 Saya tidak tahu apakah saya
membuat diri saya jelas.
  
56:35 WR:Ya, cukup jelas.
Saya kira begitu.
  
56:40 K: Apa itu? Manusia menjauh?
 
56:46 WR: Manusia
terpojok di dalam itu.
  
56:51 K: Tidak, tidak, tidak.
 
56:54 Pak, ini fakta - bukan?
 
56:57 bahwa ada kemajuan biologis, pohon
kecil menjadi pohon raksasa,
  
57:04 dari bayi dan semuanya itu
- masa kanak-kanak, remaja.
  
57:16 Nah, apakah kita sudah bergerak deng-
an mentalitas itu, dengan ide itu,
  
57:21 dengan fakta itu ke dalam
bidang psikologis...
  
57:29 dan menciptakan fakta
bahwa kita maju,
  
57:33 yang merupakan gerakan palsu?
 
57:38 Saya bertanya-tanya apakah saya
membuat diri saya jelas.
  
57:39 DB: Apakah Anda mengatakan bahwa itu
adalah bagian dari pengondisian?
  
57:42 K:Tidak, jangan... tinggalkan
pengondisian untuk saat ini.
  
57:45 Saya tidak ingin masuk ke
dalam itu.
  
57:49 Tuan, apakah Anda akan berkata,
 
57:51 mengapa kita mengambil alih
dari pertumbuhan biologis...
  
57:58 ke dalam pertumbuhan
psikologis, mengapa?
  
58:02 Yang merupakan fakta,
mengapa kita melakukan ini?
  
58:08 IS:Saya ingin menjadi sesuatu.
 
58:11 K:Yang adalah, Anda inginkan
kepuasan, Anda ingin keamanan,
  
58:16 kepastian, rasa berprestasi.
 
58:20 IS:Dan di dalam keinginan itulah
yang mendorong...
  
58:23 K:Jadi mengapa manusia
tidak melihat...
  
58:26 apa yang telah dia lakukan, secara
aktual, bukan secara teoritis?
  
58:32 IS: Sebagai manusia biasa.
K: Anda , saya, X, Y, Anda .
  
58:36 IS:Saya tidak suka melihatnya.
Saya takut itu.
  
58:40 Saya mencoba untuk membuatnya
sangat jauh.
  
58:43 K: Karena itu Anda hidup
dalam ilusi.
  
58:46 IS: Secara alami.
 
58:48 K: Kenapa?
 
58:52 IS:Saya ingin menjadi sesuatu...
K:Bukan, bukan.
  
58:54 IS:...yang saya khawatirkan pada saat
bersamaan untuk tidak melihat.
  
58:57 Di sinilah letak pembagiannya.
 
59:01 K: Anda memiliki rasa takut palsu,
tidak ada rasa takut. Tidak, Nyonya.
  
59:07 Ketika Anda melihat apa yang telah
Anda lakukan, tidak ada rasa takut.
  
59:13 IS: Tapi faktanya adalah,
biasanya saya tidak melihatnya.
  
59:16 K:Mengapa Anda tidak melihatnya?
 
59:20 IS: Saya curiga karena takut.
 
59:24 Saya tidak tahu kenapa.
Saya tidak mau.
  
59:29 K:Anda memasuki bidang rasa takut
yang sangat berbeda.
  
59:34 Tapi saya hanya ingin tahu
sebagai suatu penyelidikan,
  
59:39 mengapa manusia telah
melakukan ini,
  
59:41 melakukan permainan ini
selama ribuan tahun.
  
59:47 Anda paham, Tuan?
 
59:48 Mengapa hidup dalam struktur
yang salah ini,
  
59:56 dan kemudian orang datang
dan berkata,
  
59:58 ‘Jadilah tidak egois, jadilah ini’
dan semua lainnya.
  
1:00:05 WR: Kenapa?
 
1:00:09 IS:Kita semua, manusia, memiliki
sisi irasional sangat kuat,
  
1:00:15 sisi irasional, saya pikir yang
tidak dapat disangkal.
  
1:00:19 K: Saya mempertanyakan semua ini.
IS: Anda mempertanyakannya?
  
1:00:22 K: Karena kita hidup...
 
1:00:27 tidak dengan fakta tetapi dengan
ide-ide dan pengetahuan.
  
1:00:33 WR: Tentu, tentu saja.
 
1:00:36 K: Tidak dengan fakta.
 
1:00:37 Faktanya adalah: ada secara biologis,
tidak ada secara psikologis.
  
1:00:48 Dan jadinya, kita memberi nilai
penting pada pengetahuan, ide, teori,
  
1:00:51 filsafat, dan semua yang lainnya.
 
1:00:58 WR:Anda tidak setuju sama sekali,
Anda tidak melihat sama sekali,
  
1:01:01 bahwa perkembangan tertentu,
evolusi, bahkan secara psikologis?
  
1:01:11 K: Tidak.
 
1:01:15 WR:Seseorang yang sangat tidak
diinginkan, kriminal, berbohong,
  
1:01:23 mencuri dan semua ini,
 
1:01:26 Anda jelaskan kepadanya hal-hal yang
sangat mendasar, sangat elementer,
  
1:01:31 dan dia dirubah menjadi -
dalam pengertian konvensional kita -
  
1:01:37 orang yang lebih baik, sekarang dia
tidak mencuri, dia tidak berbohong,
  
1:01:41 ia tidak mencoba membunuh orang lain.
K: Dia adalah seorang teroris.
  
1:01:47 WR:Pria yang diubah seperti itu?
 
1:01:49 K: Ya.
 
1:01:52 Apakah Anda mengatakan, Tuan,
seorang yang 'jahat',
  
1:02:00 para teroris yang berkeliling
seluruh dunia,
  
1:02:07 apa masa depan mereka?
 
1:02:12 Apakah Anda bertanya itu?
 
1:02:14 WR: Tidak.
 
1:02:19 Apakah Anda tidak setuju, seorang
penjahat dalam arti yang diterima...
  
1:02:27 K:Diterima, kata 'kriminal', ya.
 
1:02:31 WR:Anda bertemu penjahat
seperti itu,
  
1:02:34 Anda jelaskan kepadanya
cara salah hidupnya,
  
1:02:40 dan dia menyadari apa
yang Anda katakan,
  
1:02:43 baik karena ide-ide yang
telah dia sadari...
  
1:02:46 atau karena pengaruh pribadi Anda,
atau apa pun itu,
  
1:02:50 dia transformasikan dirinya,
dia mengubah dirinya sendiri.
  
1:02:53 K: Saya tidak yakin, Tuan.
Saya tidak yakin.
  
1:02:58 Seorang penjahat,
dalam arti ortodoks dari kata itu,
  
1:03:03 apakah Anda betul
dapat berbicara dengannya.
  
1:03:08 WR: Itu, saya tidak tahu.
 
1:03:09 K:Maksud saya, Anda bisa
menenangkannya, Anda tahu,
  
1:03:13 beri dia hadiah dan ini dan itu,
 
1:03:16 tapi orang yang betul-betul
berpikiran kriminal,
  
1:03:20 apakah dia akan mendengarkan
kewarasan apa pun?
  
1:03:24 Teroris
- Anda tahu, Tuan, para teroris -
  
1:03:27 apakah dia akan mendengarkan
Anda, pada kewarasan Anda?
  
1:03:32 WR:Itu tidak bisa dipastikan,
saya tidak tahu.
  
1:03:33 Saya tidak begitu pasti
tentang hal itu.
  
1:03:36 K: Itulah yang terjadi, Tuan.
 
1:03:40 WR:Tapi saya tidak punya bukti,
saya tidak bisa mengatakan itu.
  
1:03:43 K:Saya juga tidak punya bukti, tapi
Anda dapat melihat apa yang terjadi.
  
1:03:48 WR:Apa yang terjadi adalah,
ada teroris...
  
1:03:51 dan kami tidak tahu apakah
ada teroris yang berubah...
  
1:03:55 dan berubah menjadi orang baik.
Kami tidak punya bukti.
  
1:04:00 K:Anda lihat,
itu adalah semua cakupan saya.
  
1:04:05 Orang jahat berevolusi
menjadi orang baik.
  
1:04:12 WR:Itu dalam arti populer dan
arti konvensional,
  
1:04:18 tentu ada,
saya tidak bisa menyangkal itu.
  
1:04:22 K:Saya tidak begitu mengikuti.
 
1:04:24 WR: Orang jahat...
K:Dalam tanda kutip, orang 'jahat'.
  
1:04:27 WR: Ya, itu benar,
di dalam tanda kutip.
  
1:04:31 Orang jahat, atau penjahat,
mengubah cara hidupnya...
  
1:04:38 dan menjadi orang 'baik'
- bagus juga dalam tanda kutip.
  
1:04:43 K:Ya, kita tahu itu,
kita memiliki banyak contoh.
  
1:04:49 WR:Apakah sama sekali kita
tidak menerima itu?
  
1:04:51 K: Tapi, tidak, tunggu sebentar,
Tuan, tunggu sebentar.
  
1:04:57 Orang jahat yang berbohong,
 
1:05:02 yang melakukan hal-hal yang kejam,
dan sebagainya,
  
1:05:08 mungkin suatu hari dia menyadari
bahwa itu adalah hal yang jelek,
  
1:05:14 dan berkata,
'Aku akan berubah dan menjadi baik',
  
1:05:17 tapi itu bukan kebaikan.
 
1:05:22 Kebaikan tidak lahir
dari kejahatan.
  
1:05:26 WR:Tidak,
kejahatan, tentu saja tidak.
  
1:05:29 K: Karena itu orang 'jahat',
dalam tanda kutip,
  
1:05:33 tidak akan pernah bisa menjadi
orang baik, tanpa tanda kutip.
  
1:05:39 WR:Tidak, saya akan mengutip,
'kebaikan'.
  
1:05:43 K: Ah, kebaikan bukan lawan
dari yang jahat.
  
1:05:48 WR:Di tingkatan itu, demikian adanya.
K: Pada tingkatan apa pun.
  
1:05:52 WR: Saya tidak setuju.
 
1:05:59 GN: Kita bisa
mengutarakannya begini.
  
1:06:03 Di tingkat realitas,
tingkat konvensional,
  
1:06:08 orang jahat menjadi orang baik.
 
1:06:10 Saya pikir kita bawa ungkapan itu,
sikap itu...
  
1:06:14 ke kemajuan secara psikologis.
 
1:06:21 Itu satu hal yang kita lakukan,
pikiran manusia melakukannya.
  
1:06:24 WR:Itu yang sedang kita
bicarakan.
  
1:06:26 Artinya, transfer ide ini ke
ranah psikologis.
  
1:06:31 K: Tidak, saya ingin...
 
1:06:33 Tuan, Anda...apakah Anda akan
mengatakan sesuatu?
  
1:06:37 GN:Hal lainnya adalah,
 
1:06:39 kita sepertinya merasakan bahwa
kemajuan psikologis itu...
  
1:06:44 adalah satu-satunya cara
orang jahat menjadi...
  
1:06:47 orang baik pada tingkatan
terkait.
  
1:06:50 K: Saya bahkan tidak ingin...
 
1:06:52 Anda lihat, Narayan, Anda lagi-lagi
membuatnya sebagai hal yang relatif.
  
1:07:01 Tuan, boleh saya katakan begini:
apakah ada yang berlawanan?
  
1:07:09 GN:Di tingkat relatif?
K:Tidak, pada tingkat apa pun...
  
1:07:14 - secara psikologis,
 
1:07:15 tentu saja, Anda mengenakan kuning
dan saya memakai cokelat,
  
1:07:22 yang berlawanan: malam dan siang,
pria dan wanita dan seterusnya.
  
1:07:29 Tetapi apakah ada lawan
dari rasa takut?
  
1:07:40 Apakah ada lawan dari kebaikan?
 
1:07:50 Apakah cinta bertolak belakang
dengan kebencian?
  
1:07:53 WR:Ya, jika Anda bertanya
kepada saya.
  
1:07:54 K:Berlawanan,
yang berarti dualitas.
  
1:07:57 WR:Ya, tentu saja,
saya akan mengatakan ini...
  
1:08:02 - kita berbicara dalam istilah-istilah
yang dualistik.
  
1:08:07 K:Semua bahasa itu, seperti apa
adanya, adalah dualistis.
  
1:08:11 WR:Anda tidak bisa bicara,
saya tidak bisa bicara tanpa...
  
1:08:13 pendekatan dualistis.
 
1:08:14 K: Ya, Tuan, membandingkan, menilai.
Tapi saya tidak membicarakan hal itu.
  
1:08:17 WR:Dan saat ini Anda berbicara ten-
tang yang absolut, yang tertinggi,
  
1:08:26 ketika kita berbicara
baik dan buruk,
  
1:08:29 kita berbicara di tingkat
dualistik.
  
1:08:32 K: Tidak, itu sebabnya saya
ingin pindah.
  
1:08:34 WR:Anda tidak dapat berbicara
tentang yang absolut...
  
1:08:36 dalam hal baik atau buruk,
 
1:08:37 tidak ada yang disebut
baik mutlak, atau buruk.
  
1:08:39 K: Tidak, tidak, Tuan.
 
1:08:44 Apakah keberanian lawan
dari rasa takut?
  
1:08:58 Yaitu, jika rasa takut tidak ada,
apakah itu keberanian?
  
1:09:06 Atau itu sesuatu yang
sama sekali berbeda?
  
1:09:11 IS: Itu sesuatu yang
secara total berbeda.
  
1:09:13 K: Karenanya,
itu bukan lawannya.
  
1:09:18 Kebaikan tidak pernah lawan
dari yang buruk.
  
1:09:26 Jadi apa yang kita bicarakan...
 
1:09:28 ketika kita berkata,
'Saya akan bergerak, berubah...
  
1:09:32 dari pengoondisian saya,
yang adalah buruk,
  
1:09:37 ke kebebasan dari pengondisian,
yang adalah baik '?
  
1:09:47 Karena itu kebebasan adalah
lawan dari pengondisian saya.
  
1:09:55 Karenanya, itu sama sekali
bukan kebebasan!
  
1:10:00 Kebebasan itu lahir dari
pengondisian saya,
  
1:10:07 karena saya terperangkap dalam
penjara ini dan saya ingin bebas.
  
1:10:13 Ini adalah reaksi terhadap penjara,
yang bukan kebebasan.
  
1:10:23 WR:Saya tidak cukup paham.
 
1:10:33 K: Tuan, bisakah kita
pertimbangkan sebentar:
  
1:10:42 Apakah cinta lawan dari
kebencian?
  
1:10:51 WR: Satu-satunya hal yang bisa
Anda katakan adalah,
  
1:10:54 di mana ada cinta, tidak
ada kebencian.
  
1:10:57 K:Ah, tidak, tidak. Saya mengajukan
pertanyaan yang sangat berbeda.
  
1:11:01 Saya bertanya: apakah kebencian ber-
lawanan dengan kasih sayang, cinta?
  
1:11:09 Jika ya, maka dalam kasih sayang itu,
dalam cinta itu, ada kebencian,
  
1:11:17 karena ia lahir dari kebencian,
dari lawannya.
  
1:11:24 Semua yang berlawanan lahir
dari lawan mereka sendiri. Tidak?
  
1:11:30 WR: Saya tidak tahu.
Itu yang Anda katakan.
  
1:11:35 K:Tapi itu fakta, Tuan.
Dengar, aku takut...
  
1:11:41 dan saya membina keberanian
untuk menyingkirkan rasa takut.
  
1:11:49 Saya minum, atau Anda tahu,
semua lainnya itu,
  
1:11:52 untuk menghilangkan rasa takut.
 
1:11:55 Dan pada ujung akhirnya saya katakan
saya sangat berani.
  
1:12:00 Semua pahlawan perang dan
semua yang lainnya...
  
1:12:03 diberikan medali untuk ini
karena mereka takut...
  
1:12:07 dan mereka berkata,
'Kita harus pergi dan membunuh'...
  
1:12:10 atau melakukan sesuatu,
 
1:12:11 dan mereka sangat berani
- pahlawan.
  
1:12:15 WR: Itu bukan keberanian.
 
1:12:18 K: Karena itu saya mengatakan
sesuatu yang lahir dari lawannya...
  
1:12:24 mengandung lawannya sendiri.
 
1:12:29 WR: Bagaimana?
 
1:12:33 K: Tuan,
jika seseorang membenci...
  
1:12:38 dan kemudian berkata saya
harus mencintai,
  
1:12:44 cinta itu lahir dari kebencian,
karena ia tahu apa kebencian itu...
  
1:12:49 dan dia berkata,
'Saya tidak boleh seperti itu,
  
1:12:51 dan saya harus seperti itu'.
 
1:12:55 Jadi itu lawan dari ini.
 
1:13:00 Karenanya,
lawan itu mengandung ini.
  
1:13:05 WR: Saya tidak tahu apakah itu
adalah lawannya.
  
1:13:08 K:Begitulah cara kita hidup,
Tuan!
  
1:13:10 Inilah yang kita lakukan!
 
1:13:13 Saya seksual,
saya tidak boleh seksual.
  
1:13:18 Saya mengambil sumpah selibat
- bukan saya -
  
1:13:20 orang-orang mengambil sumpah selibat
yang merupakan lawannya.
  
1:13:25 Jadi kita selalu terjebak di koridor
yang berlawanan ini.
  
1:13:34 Dan saya mempertanyakan
seluruh koridor itu.
  
1:13:42 Saya rasa itu tidak ada.
 
1:13:46 Kami telah menciptakannya,
 
1:13:49 tetapi sebenarnya itu tidak ada.
 
1:13:56 Maksud saya, tolong, ini adalah pen-
jelasan, jangan terima apa pun, Tuan.
  
1:14:05 IS:Secara pribadi dari posisi...
 
1:14:07 di mana saya, di mana saya berdiri
saat ini, melihatnya,
  
1:14:13 dan saya tidak mengklaim
kemungkinan-kemungkinan...
  
1:14:16 baik untuk kebenarannya,
atau sesuatu,
  
1:14:19 itu adalah suatu hipotesa
yang berhasil.
  
1:14:20 K:Tidak Nyonya, Anda dapat...
 
1:14:22 IS:Saya melihat saluran ini sebagai
faktor yang memanusiakan.
  
1:14:26 K: Yang mana?
 
1:14:28 IS:Saluran berlawanan ini,
kita terjebak di dalamnya.
  
1:14:31 K: Oh tidak, itu bukan faktor
yang memanusiakan!
  
1:14:36 Itu seperti mengatakan...
 
1:14:37 ‘Saya dahulunya adalah entitas suku,
sekarang saya telah menjadi bangsa,
  
1:14:46 dan akhirnya internasional '
- itu masih berlangsungnya kesukuan.
  
1:14:50 IS:Tidak. Itu,
saya sangat setuju.
  
1:14:52 Saya melihatnya dalam arti tahapan
yang benar-benar biadab,
  
1:14:58 Saya bisa tertawa ketika
kaki Anda patah,
  
1:15:03 saat ini saya tidak bisa
tertawa lagi.
  
1:15:07 Maksud saya dalam arti itu.
 
1:15:09 DB:Saya pikir kita benar-benar...
 
1:15:10 - saya pikir Anda berdua
mengatakan,
  
1:15:12 kita dalam arti tertentu
membuat kemajuan,
  
1:15:15 dalam arti bahwa kita tidak sebiadab
seperti sebelumnya. Benar?
  
1:15:22 IS:Itulah yang saya maksud sebagai
faktor memanusiakan.
  
1:15:24 DB: Itulah yang saya pikir Anda
berdua katakan.
  
1:15:26 K: Saya mempertanyakan apakah
itu memanusiakan.
  
1:15:29 WR: Saya tidak ingin pergi ke
terlalu jauh, ekstrim, dari fakta.
  
1:15:34 K: Tidak, ini bukan ekstrem, ini
hanya fakta. Fakta tidak ekstrim!
  
1:15:39 DB:Apakah Anda mengatakan
bahwa ini bukan kemajuan asli?
  
1:15:43 Anda lihat, di masa lalu orang jauh
lebih biadab pada umumnya...
  
1:15:46 daripada hari ini,
 
1:15:48 dan karena itu akankah Anda
mengatakan bahwa...
  
1:15:50 itu benar-benar tidak
berarti banyak?
  
1:15:53 K:Saya tidak cukup mengikutinya.
DB: Ya,
  
1:15:55 orang-orang tertentu akan
menunjukkan masa lalu mereka...
  
1:15:57 dan mengatakan ada banyak
barbarisme saat itu.
  
1:16:00 K:Kita masih barbar.
DB: Ya, kita adalah barbar,
  
1:16:02 tetapi orang-orang tertentu mengata-
kan kita tidak sebiadab seperti...
  
1:16:04 K: Tidak ‘se’.
 
1:16:05 DB:Mari kita lihat apakah kita
bisa meluruskannya.
  
1:16:08 Sekarang, akankah Anda mengatakan
bahwa itu tidak penting,
  
1:16:10 itu tidak berarti?
 
1:16:12 K:Tidak. Ketika saya mengatakan saya
lebih baik dari saya sebelumnya...
  
1:16:16 - itu tidak ada artinya.
 
1:16:18 DB:Anda mengatakan itu tidak ada
artinya untuk mengatakan itu.
  
1:16:20 K: Tentu saja,
itu tidak ada artinya.
  
1:16:22 DB:Saya pikir kita
harus menjelaskan itu.
  
1:16:28 WR:Dalam arti relatif, dualistis,
saya tidak menerima itu.
  
1:16:36 Saya tidak bisa melihatnya.
 
1:16:37 Tetapi dalam arti absolut, ter-
akhir, tidak ada yang seperti itu.
  
1:16:44 K: Tidak, tidak pada akhirnya -
Saya bahkan tidak akan...
  
1:16:46 menerima kata 'akhirnya' itu.
 
1:16:48 Saya melihat bagaimana
yang lawannya lahir...
  
1:16:56 dalam kehidupan sehari-hari,
bukan pada akhirnya.
  
1:17:04 Saya tamak, itu fakta.
 
1:17:10 Saya mencoba menjadi tidak-serakah,
yang bukan fakta,
  
1:17:18 tetapi jika saya tetap
dengan fakta saya tamak,
  
1:17:25 maka saya secara aktual dapat melaku-
kan sesuatu terhadap itu, sekarang.
  
1:17:32 Karenanya tidak ada lawannya.
 
1:17:37 Tuan, Anda tahu kekerasan
dan non-kekerasan.
  
1:17:42 Non-kekerasan adalah lawan
dari kekerasan,
  
1:17:50 sebagai yang ideal.
 
1:17:55 Jadi non-kekerasan adalah
bukan-fakta.
  
1:18:02 Kekerasan adalah
satu-satunya fakta.
  
1:18:07 Benar?
 
1:18:09 Jadi saya bisa berurusan dengan
fakta, tidak dengan bukan-fakta.
  
1:18:17 WR: Jadi apa maksud Anda?
 
1:18:18 K:Maksud saya: tidak ada dualitas
bahkan dalam kehidupan sehari-hari.
  
1:18:25 Itu adalah penemuan
semua filsuf, para intelektual,
  
1:18:29 yang mengatakan ada yang lawannya,
usahakan ke situ.
  
1:18:34 Kaum Utopis, kaum idealis.
 
1:18:36 Faktanya adalah saya keras,
itu saja.
  
1:18:40 Biarkan saya hadapi itu.
 
1:18:43 Dan untuk menghadapi itu,
jangan menciptakan anti-kekerasan.
  
1:18:47 IS:Karena itu pertanyaannya
adalah:
  
1:18:49 bagaimana sekarang saya
menghadapinya,
  
1:18:51 setelah menerima kenyataan
bahwa saya kasar...
  
1:18:53 K: Tidak, tidak menerima, itu fakta.
IS:...setelah melihatnya.
  
1:18:57 K:Lalu kita dapat melanjutkan, saya
akan tunjukkan kepada Anda.
  
1:18:59 IS: Dan pertanyaannya adalah
bagaimana melanjutkan.
  
1:19:02 K:Kita akan melanjutkan
dengan itu.
  
1:19:03 Tetapi pertama-tama saya harus me-
lihat apa yang telah saya lakukan.
  
1:19:10 Saya menghindari fakta dan
melarikan diri ke bukan-fakta.
  
1:19:19 Itulah yang terjadi di dunia
- di seluruh dunia.
  
1:19:25 Jadi jangan lari tetapi
tetap dengan fakta.
  
1:19:35 Dapatkah Anda melakukannya?
 
1:19:39 IS: Ini adalah bagian dari
pelatihan kami.
  
1:19:41 Itu adalah bagian dari pelatihan
yang saya telah pelajari.
  
1:19:44 Tepatnya, itulah intinya.
 
1:19:46 K:Saya minta maaf, saya tidak akan
menerima kata 'pelatihan'.
  
1:19:48 IS:Ya, inilah tepatnya
'bisakah Anda melakukannya'...
  
1:19:52 K:Saya katakan tentu saja Anda
bisa melakukannya.
  
1:19:54 IS: ...dan orang melakukannya meski
amat sering tidak suka melakukannya.
  
1:19:59 K:Ini seperti melihat sesuatu
yang berbahaya...
  
1:20:01 dan Anda berkata, 'Ini berbahaya,
saya tidak akan mendekatinya'.
  
1:20:08 Melarikan diri dari fakta
adalah berbahaya.
  
1:20:13 Selesai.
Anda tidak melarikan diri.
  
1:20:19 Itu tidak berarti Anda berlatih, Anda
praktek untuk tidak melarikan diri.
  
1:20:24 Anda tidak melarikan diri.
 
1:20:28 Saya pikir para guru telah menemu-
kan pelarian diri ini, para filsuf.
  
1:20:35 Maaf.
 
1:20:36 WR: Tidak ada pelarian diri.
Itu sama sekali berbeda.
  
1:20:40 Ini adalah cara yang salah untuk
mengatakannya. K:Tidak, Tuan.
  
1:20:46 WR:Anda tidak bisa melarikan diri.
K: Tidak, saya katakan, lihat.
  
1:20:51 WR:Jika Anda melihat,
tidak ada pelarian diri di dalamnya.
  
1:20:55 K:Saya katakan, jangan lari.
 
1:20:57 Lalu Anda melihat.
 
1:21:02 Ah, jangan, jangan lari,
lalu Anda melihat.
  
1:21:10 Tetapi kita mengatakan,
'Saya tidak bisa melihat karena...
  
1:21:14 saya terjebak di dalamnya'.
 
1:21:22 WR:Sekarang saya jelas melihat itu,
apa yang Anda katakan,
  
1:21:25 maksud Anda, saya melihat
dengan sangat baik.
  
1:21:31 K: Jadi, tidak ada dualitas.
 
1:21:36 WR: Di mana?
 
1:21:37 K: Sekarang, dalam kehidupan
sehari-hari, bukan nanti.
  
1:21:43 WR: Apakah dualitas itu?
 
1:21:44 K: Yang adalah lawannya.
 
1:21:47 Kekerasan dan non-kekerasan.
 
1:21:51 Seluruh, Anda tahu, India telah
mempraktikkan non-kekerasan,
  
1:21:56 yang adalah omong kosong.
 
1:22:02 Hanya ada kekerasan, biar
saya urus itu.
  
1:22:05 Biarkan manusia berurusan
dengan kekerasan,
  
1:22:07 bukan dengan cita-cita
non-kekerasan.
  
1:22:13 WR:Ya, itu tentu saja persoalan
yang sangat berbeda,
  
1:22:17 apa yang Anda bicarakan.
K: Tidak.
  
1:22:21 WR: Saya sepenuhnya setuju,
 
1:22:22 jika Anda melihat fakta, ini adalah
fakta, kita harus menangani ini.
  
1:22:27 K:Karena itu tidak ada kemajuan.
 
1:22:33 WR:Itu suatu kata yang bagaimana pun
bisa Anda gunakan.
  
1:22:35 K: Tidak, tidak juga.
WR:Itu hanya sebuah kata.
  
1:22:38 K: Tidak, Tuan, tidak Tuan.
 
1:22:44 Ketika kita memiliki cita-cita,
 
1:22:49 untuk mencapai ideal itu
saya perlu waktu.
  
1:22:56 Benar?
 
1:22:57 Karena itu saya akan berevolusi
ke arah itu.
  
1:23:10 WR: Jadi?
K: Jadi tidak ada cita-cita.
  
1:23:17 Hanya fakta.
 
1:23:22 WR: Sangat sempurna demikian adanya.
Apa bedanya, argumennya?
  
1:23:27 Kami setuju hanya ada fakta.
 
1:23:30 K: Artinya, Tuan,
 
1:23:32 untuk melihat fakta, waktu
tidak perlu.
  
1:23:37 WR: Sama sekali tidak.
 
1:23:40 K: Karena itu
jika waktu tidak diperlukan,
  
1:23:44 Saya bisa melihatnya sekarang.
 
1:23:46 WR:Ya tentu saja.
K:Anda bisa melihatnya sekarang.
  
1:23:49 Kenapa Anda tidak?
 
1:23:52 WR: Kenapa Anda tidak?
Itu pertanyaan lain.
  
1:23:54 K: Tidak, tidak, tidak.
WR: Ya.
  
1:23:56 K: Tidak, tidak, bukan
pertanyaan lain. DB: Sama saja.
  
1:24:01 Jika Anda serius menangkapnya
bahwa waktu tidak perlu,
  
1:24:05 maka saat ini juga, mungkin orang
bisa menjernihkan semuanya.
  
1:24:10 WR: Ya, itu tidak berarti
semua orang bisa melakukannya,
  
1:24:15 ada orang yang bisa
melakukannya.
  
1:24:16 K: Tidak. Jika saya bisa melihatnya,
Anda bisa melihatnya.
  
1:24:22 WR: Saya kira tidak. Saya terus
terang tidak setuju dengan Anda.
  
1:24:28 K: Ini bukan masalah
kesepakatan, Tuan,
  
1:24:30 Saya tidak mencoba berdebat
tentang masalah ini,
  
1:24:33 jadi tidak ada kesepakatan atau
ketidaksepakatan.
  
1:24:38 Tetapi ketika kita memiliki
cita-cita yang menjauh dari fakta,
  
1:24:45 waktu diperlukan untuk
sampai ke sana,
  
1:24:49 kemajuan diperlukan.
 
1:24:52 Saya harus memiliki pengetahuan
untuk maju.
  
1:24:55 Semua itu masuk.
 
1:24:59 Benar?
 
1:25:05 Jadi bisakah Anda
meninggalkan cita-cita?
  
1:25:17 WR: Itu mungkin.
K: Ah, bukan ‘mungkin’!
  
1:25:21 Saat Anda menggunakan
kata 'mungkin',
  
1:25:25 Anda menyatakan waktu
adalah perlu.
  
1:25:26 WR:Maksud saya melihat fakta...
 
1:25:29 K:Lakukan sekarang, lakukan,
Tuan,
  
1:25:31 tidak - maafkan saya,
saya tidak bersikap otoriter...
  
1:25:36 ketika Anda mengatakan itu adalah
mungkin, Anda sudah pergi.
  
1:25:41 WR: Maksud saya, bahwa
saya harus mengatakan,
  
1:25:45 bahwa semua orang tidak
dapat melakukannya.
  
1:25:48 K: Bagaimana Anda tahu?
 
1:25:50 WR: Itu fakta. Itu fakta.
 
1:25:53 K: Tidak, saya tidak akan
menerimanya.
  
1:25:55 IS: Boleh saya masuk dengan
contoh konkret.
  
1:25:58 Saya pikir kita mungkin bisa
bertemu dalam hal itu.
  
1:26:02 Jika saya berdiri di ketinggian
- fakta nyata -
  
1:26:07 di papan loncat yang tinggi...
 
1:26:10 di atas kolam renang dan
saya tidak bisa berenang...
  
1:26:16 dan saya diberitahu agar melompat
saja dan bersantai sepenuhnya,
  
1:26:20 air akan mengangkat Anda. Ini sepe-
nuhnya benar, saya bisa melakukannya.
  
1:26:26 Tidak ada yang
menghalangi saya,
  
1:26:28 kecuali bahwa saya takut
melakukannya.
  
1:26:31 Itulah menurut saya inti
yang dimaksud.
  
1:26:33 Dan karena itu inilah
saya pikir persoalannya.
  
1:26:37 Tentu saja kita semua bisa
melihatnya, tidak ada kesulitan,
  
1:26:40 tetapi ada rasa takut
mendasar ini...
  
1:26:42 yang tidak masuk akal yang
membuat kita menghindar.
  
1:26:47 K:Maafkan saya, saya tidak
berbicara tentang itu,
  
1:26:49 kami tidak mengatakan itu.
 
1:27:01 Jika orang menyadari bahwa
ia tamak,
  
1:27:07 mengapa kita menciptakan
ketidak-serakahan?
  
1:27:13 IS:Saya tidak akan tahu karena
menurut saya begitu jelas bahwa...
  
1:27:16 jika saya tamak,
maka saya tamak.
  
1:27:18 K:Sekarang mengapa kita memiliki
lawannya? Mengapa?
  
1:27:25 Semua agama mengatakan kita
harus tidak tamak,
  
1:27:27 semua filsuf jika
mereka layak disebut demikian,
  
1:27:31 mereka mengatakan jangan tamak,
atau sesuatu lainnya.
  
1:27:34 Atau jika Anda tamak,
Anda tidak akan mencapai surga.
  
1:27:41 Jadi mereka selalu membudayakan...
 
1:27:45 melalui tradisi, melalui orang-
orang kudus, keseluruhannya itu,
  
1:27:50 mengolah ide ini - lawannya.
 
1:27:55 Benar?
 
1:27:58 Jadi saya tidak menerima itu.
 
1:28:02 Saya mengatakan bahwa itu
adalah jalan pelarian dari ini.
  
1:28:06 IS:Memang begitu. Ini paling-paling
adalah tahap setengah jalan terbaik.
  
1:28:11 K:Itu adalah pelarian dari ini.
Betul?
  
1:28:14 Dan itu tidak akan
menyelesaikan masalah ini.
  
1:28:16 IS:Itu tidak menyelesaikan masalah.
K: Tidak.
  
1:28:19 Jadi untuk mengatasi
masalah tersebut, hapus itu.
  
1:28:26 Saya tidak dapat menaruh satu kaki
di sana dan satu kaki di sini.
  
1:28:30 Saya harus menaruh
kedua kaki saya di sini.
  
1:28:34 IS: Dan jika kedua kaki saya ada di sini? K: Tunggu, tidak. Perumpamaan, perumpamaan.
 
1:28:36 K:Tunggu, bukan.
Suatu kiasan, kiasan.
  
1:28:39 Jadi saya tidak punya lawan,
 
1:28:45 yang menyiratkan waktu, kemajuan,
latihan, mencoba, menjadi,
  
1:28:50 keseluruhannya itu.
 
1:28:52 IS:Jadi saya melihat saya rakus,
atau saya keras.
  
1:28:59 K:Jadi itu sekarang mengharuskan
kita melakukan...
  
1:29:01 mendalami sesuatu yang sama
sekali berbeda. IS: Lalu apa?
  
1:29:08 K: Bagaimana seseorang, seorang
manusia - bukan ‘bagaimana’ -
  
1:29:13 bisakah manusia bebas dari
ketamakan sekarang?
  
1:29:19 Itu pertanyaannya.
Tidak pada akhirnya.
  
1:29:24 Nah, saya tidak tertarik menjadi
serakah dalam kehidupan berikutnya...
  
1:29:27 - siapa peduli! -
 
1:29:29 atau lusa, saya tidak tertarik,
 
1:29:32 saya ingin bebas dari kesedihan,
rasa sakit, sekarang.
  
1:29:37 Jadi saya tidak punya cita-cita
sama sekali. Benar, Tuan?
  
1:29:43 Maka saya hanya memiliki
fakta ini, saya tamak.
  
1:29:49 Sekarang,
apakah kita akan mendalaminya?
  
1:29:53 Apa ketamakanitu?
Kata itu sangat menghakimi.
  
1:30:01 Benar, Tuan?
 
1:30:06 Kata itu telah ada di pikiran saya
selama berabad-abad,
  
1:30:10 dan kata 'serakah' langsung
mengutuk fakta itu.
  
1:30:21 Dengan mengatakan 'saya tamak'
saya sudah mengutuknya.
  
1:30:26 Betul?
 
1:30:28 Sekarang dapatkah saya
melihat fakta itu...
  
1:30:30 tanpa kata-kata
dengan segala isyaratnya,
  
1:30:34 semua isinya, dengan tradisinya?
 
1:30:45 Lihat padanya.
 
1:30:47 Anda tidak bisa memahami kedalaman
dan rasa ketamakan ...
  
1:30:52 atau bebas dari itu,
 
1:30:53 jika Anda terjebak dalam
kata-kata.
  
1:30:57 Jadi selagi seluruh keberadaan saya
peduli dengan ketamakan, itu berkata,
  
1:31:03 ‘Baiklah, saya tidak akan
terjebak di dalamnya,
  
1:31:05 saya tidak akan
menggunakan kata 'tamak'.
  
1:31:11 Benar?
 
1:31:16 Sekarang, apakah perasaan itu
tanpa kata,
  
1:31:22 terceraikan dari kata
'ketamakan'?
  
1:31:30 IS: Tidak, tidak.
 
1:31:35 WR: Tidak ada kata.
K: Tidak, tidak.
  
1:31:45 IS: Silahkan lanjutkan.
 
1:31:51 K:Jadi, karena pikiran saya penuh
dengan kata-kata...
  
1:31:57 dan terperangkap dalam
kata-kata,
  
1:32:01 dapatkah ia melihat sesuatu, tamak,
tanpa kata?
  
1:32:11 WR: Itu benar-benar melihat fakta.
K: Maka baru, saya melihat fakta.
  
1:32:17 Maka baru saya melihat fakta.
WR: Ya, tanpa kata.
  
1:32:21 K:Karenanya, itu tidak
mempunyai nilai. Selesai!
  
1:32:33 Di sinilah letak
kesulitannya, Tuan.
  
1:32:38 Saya ingin bebas dari ketamakan,
 
1:32:41 karena itu ada dalam
darah saya, tradisi saya,
  
1:32:44 asuhan, pendidikan saya,
 
1:32:47 semuanya mengatakan bebaslah
dari hal buruk itu.
  
1:32:51 Jadi saya selalu berusaha untuk
bebas dari itu. Benar?
  
1:33:00 Saya tidak dididik,
beruntunglah saya, di jalur itu.
  
1:33:04 Jadi saya katakan, baiklah,
 
1:33:05 Saya hanya punya fakta,
 
1:33:09 faktanya adalah saya tamak.
 
1:33:14 Benar?
 
1:33:16 Saya ingin memahami sifat
dan struktur kata itu,
  
1:33:22 dari perasaan itu.
 
1:33:26 Apakah itu?
Apa sifat perasaan itu?
  
1:33:31 Apakah itu suatu kenangan?
 
1:33:35 Anda paham, Tuan?
 
1:33:38 Jika itu adalah kenangan,
 
1:33:40 Saya sedang melihat ke itu,
ketamakan saat ini,
  
1:33:44 dengan kenangan-kenangan
masa lalu.
  
1:33:50 Kenangan-kenangan masa lalu
mengatakan, kutuk itu.
  
1:33:58 Bisakah saya melihatnya tanpa
kenangan masa lalu?
  
1:34:05 WR:Tepat.
K:Saya akan tunjukkan kepada Anda.
  
1:34:14 Benar, Tuan?
 
1:34:15 WR:Ya, jika Anda bisa
melihat tanpa - ya.
  
1:34:18 K:Saya akan tunjukkan kepada Anda,
masuk ke dalamnya sedikit lagi,
  
1:34:21 karena kenangan masa lalu
mengutuk ini...
  
1:34:28 dan karenanya memperkuat ini.
 
1:34:37 Betul?
 
1:34:43 Jika itu adalah sesuatu yang baru,
saya tidak akan mengutuknya.
  
1:34:48 Tetapi karena itu baru,
 
1:34:52 tetapi dibuat menjadi tua oleh ke-
nangan, oleh memori, oleh pengalaman,
  
1:35:02 saya mengutuknya.
 
1:35:05 Jadi bisakah saya melihatnya
tanpa kata,
  
1:35:10 tanpa asosiasi dari kata-kata?
 
1:35:15 Itu tidak memerlukan disiplin,
itu tidak memerlukan latihan,
  
1:35:17 itu tidak membutuhkan panduan,
sekedar mengatakan, lihat,
  
1:35:20 dapatkah saya melihatnya
tanpa kata?
  
1:35:25 Dapatkah saya melihat pohon, wanita,
pria, langit, angkasa, burung,
  
1:35:28 tanpa kata dan mencari tahu?
 
1:35:36 Tetapi seseorang datang dan
memberi tahu saya,
  
1:35:38 'Saya akan menunjukkan kepada Anda
bagaimana melakukannya',
  
1:35:43 maka saya tersesat.
 
1:35:47 Saya tidak tahu...
 
1:35:50 Dan 'bagaimana melakukannya' adalah
di dalam seluruh kitab suci.
  
1:35:56 Maaf.
 
1:35:59 Semua guru, semua uskup,
para paus,
  
1:36:03 seluruh komplotan, seluruh
kolusi itu.
  
1:36:08 Jadi, apakah kita berhenti
sekarang?
  
1:36:11 GN:Ya, Tuan, saya pikir kita
berhenti sekarang.
  
1:36:14 K:Astaga, kita sudah bicara
satu setengah jam.
  
1:36:19 WR: Tergantung Anda .
 
1:36:21 Saya sangat tertarik,
saya sama sekali tidak lelah.
  
1:36:25 K: Sebaiknya kita lanjutkan
besok pagi...
  
1:36:27 dan besok siang.
 
1:36:30 Jangan sampai
makan berlebihan!
  
1:36:34 WR: Ada beberapa hal lain yang ingin
saya tanyakan pada Anda,
  
1:36:37 besok pagi dan sore.
K:Ya, Tuan. Kita akan dalaminya.