Krishnamurti Subtitles

Apakah Anda tidak mengatakan apa yang diucapkan oleh Buddha?

Brockwood Park - 22 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 1



0:15 Giddu Narayan: Giddu Narayan: Saya hanya akan
I will just say one or two things mengatakan satu atau dua hal...
   
0:17 by way of introduction. sebagai pengantar.
   
0:20 Dr Schloegl there, is a well-known Dr Schloegl di sana, adalah sarjana
scholar in Zen Buddhism. terkenal dalam Buddhisme Zen.
   
0:28 She lived in Japan for twelve years Dia tinggal di Jepang
  selama dua belas tahun...
   
0:33 and she teaches Zen Buddhism dan dia mengajar
in London. Zen Buddhisme di London.
   
0:39 She was also the librarian Dia juga pustakawan
of the Buddhist Society Perhimpunan Buddhis...
   
0:45 till very recently sampai baru-baru ini...
   
0:46 and many people know her because dan banyak orang mengenalnya
many people have been her students. karena banyak orang adalah muridnya.
   
0:57 We have been wanting to arrange Kami ingin mengatur dialog ini
this dialogue with Krishnaji dengan Krishnaji...
   
1:01 since last year sejak tahun lalu,
   
1:02 but it has not been possible. tetapi itu tidak mungkin.
   
1:05 Dr Rahula is from Ceylon, Dr Rahula berasal dari Ceylon,
Sri Lanka, Sri Lanka,
   
1:10 and he is a very great dan dia adalah seorang sarjana
Buddhist scholar Buddhis yang sangat hebat.
   
1:14 both in the Theravada baik di Theravada maupun
and the Mahayana. Mahayana.
   
1:19 He lectures in Ceylon, in Oxford, Dia mengajar di Srilanka, di Oxford,
he goes to the USA, Japan, dia pergi ke Amerika, Jepang,
   
1:26 and he is quite well-known, dan dia cukup terkenal, dan
and has written quite a few books. telah menulis beberapa buku.
   
1:33 And I am very glad Dan saya sangat senang,
   
1:35 it is possible that we have kita dapat melakukan dialog
this dialogue today with Krishnaji. hari ini dengan Krishnaji.
   
1:45 Krishnamurti: Probably you all know Krishnamurti: Mungkin Anda semua
Dr Bohm and myself tahu Dr. Bohm dan saya sendiri...
   
1:48 so we don’t need introduction. jadi kami tidak perlu
  pengenalan diri.
   
1:56 Dr Walpola Rahula: Yes, sir, Dr Walpola Rahula: Ya, Tuan, kami
we know you so well sangat mengenal Anda...
   
2:00 and I have been dan saya telah mengikuti
following your teaching, ajaran Anda,
   
2:05 if you allow me to use that word – jika Anda mengizinkan saya
  menggunakan kata itu -
   
2:07 I know that saya tahu Anda tidak suka
you don’t like that word... kata itu...
   
2:08 K: It’s all right, sir. K: Tidak apa-apa, Tuan.
   
2:12 WR:...from my young days. WR:...sejak masa muda saya,
   
2:14 I have read most of your books Saya telah membaca
with great interest, deep interest, sebagian besar buku Anda...
   
2:18   dengan penuh minat,
  minat mendalam,
   
2:22 and I have wanted to have this dan saya sudah lama ingin
discussion with you for a long time, berdiskusi dengan Anda,
   
2:28 and I am very happy, very pleased dan saya sangat berbahagia,
  sangat senang,
   
2:30 that we have got bahwa hari ini kita telah mendapat
this opportunity today, kesempatan ini,
   
2:34 thanks to Mr. Narayan berkat Tuan Narayan
for arranging all this. untuk mengatur semua ini.
   
2:39 I must say that, Saya harus mengatakan bahwa,
   
2:42 as I have followed your teachings, karena saya telah mengikuti
your books, for many years, ajaran Anda,
   
2:44   buku-buku Anda,
  selama bertahun-tahun,
   
2:48 I must say saya harus mengatakan,
   
2:50 that for a person who knows Buddha’s bahwa bagi seseorang yang mengetahui
teachings sufficiently well, ajaran Buddha dengan cukup baik,
   
2:57 your teaching is quite familiar, ajaran Anda cukup akrab,
   
3:01 and for a person like that dan untuk orang demikian,
it is not a new thing, itu bukan hal yang baru,
   
3:06 it is quite familiar. itu cukup akrab.
   
3:09 And what the Buddha taught Dan apa yang diajarkan Sang Buddha,
2,500 years ago 2.500 tahun yang lalu,
   
3:15 you teach today in a new idiom, Anda ajarkan hari ini
a new style, dengan idiom baru, gaya baru,
   
3:22 and you put his teaching dan Anda menempatkan ajarannya
into a new garb. ke dalam pakaian baru.
   
3:26 And that is what I feel always Dan itulah yang selalu saya rasakan
when I read your books ketika membaca buku-buku Anda...
   
3:31 – and I have written very often, - dan saya telah menulis
I haven’t got the books here, amat sering,
   
3:33   saya tidak bawa
  buku-buku itu di sini,
   
3:35 practically most of your books hampir semua buku Anda
are with me – ada pada saya -
   
3:38 and when I read your books dan ketika saya membaca
very often I write in the margin buku-buku Anda,
   
3:40   sangat sering saya menulis
  di pinggiran,
   
3:44 comparing such and such a teaching membandingkan ajaran ini dan itu
with the Buddha, dengan ajaran Sang Buddha,
   
3:48 sometimes I even quote the verse, kadang-kadang saya bahkan
  mengutip ayatnya,
   
3:50 or the chapter and verse, atau bab dan ayat,
or the text. atau teksnya.
   
3:55 Not only Buddha’s teaching, Bukan hanya ajaran Buddha,
the original ancient teaching, ajaran kuno yang asli,
   
4:00 but even later Buddhist tetapi bahkan ide filsuf Buddha
philosophers’ ideas yang belakangan,
   
4:03 – I will discuss with you later – - Saya akan
  membahas dengan Anda kelak -
   
4:06 even those things you say bahkan hal-hal yang Anda
practically exactly the same. katakan praktis sama persis.
   
4:13 I was surprised how you got these Saya terkejut bagaimana Anda
things so well and so beautifully. mendapatkan hal-hal ini...
   
4:17   dengan sangat baik dan indah.
   
4:20 And to begin with, I want to mention Dan untuk memulai, saya ingin menye-
very briefly a few points butkan secara singkat beberapa poin,
   
4:27 which are common between yang sama antara ajaran Buddha
Buddha’s teaching and your teaching. dan ajaran Anda.
   
4:32 And, for instance, Dan, misalnya,
Buddha did not accept god Buddha tidak menerima Tuhan,
   
4:38 who created the world yang menciptakan dunia
and who rules this world dan yang mengatur dunia ini...
   
4:42 and rewards and punishes people dan memberi penghargaan dan meng-
for their actions. hukum orang atas tindakan mereka.
   
4:46 You also don’t accept that idea, Anda juga tidak menerima
I believe. gagasan itu, saya percaya.
   
4:50 Then Buddha did not accept the old Kemudian Buddha tidak
Vedic, Brahmanic idea of eternal, menerima...
   
4:55   gagasan Veda Brahman kuno,
  tentang kekekalan,
   
5:00 permanent, everlasting, unchanging, jiwa yang kekal, abadi, tidak ber-
soul, Atman – Buddha denied it. ubah, Atman - Buddha menyangkalnya.
   
5:05 And you also, I think, don’t accept Dan Anda juga, saya pikir, tidak
that soul, that type of soul. menerima jiwa itu, tipe jiwa itu.
   
5:12 Then Buddha begins his teaching Kemudian Buddha memulai
  ajarannya...
   
5:17 on the ground that human life dengan alasan bahwa kehidupan
is in predicament: manusia berada dalam kesulitan:...
   
5:22 suffering, conflict, sorrow. penderitaan, konflik, kedukaan.
   
5:25 And I see in your books Dan saya melihat dalam buku-buku
you always emphasise that. Anda, Anda selalu menekankan itu.
   
5:29 And then Buddha says that the cause Dan kemudian Buddha berkata bahwa
of this conflict, suffering, penyebab konflik, penderitaan ini,
   
5:34 all that is due to the selfishness semua itu karena keegoisan,
   
5:39 which is created by the wrong yang diciptakan oleh ide diri
idea of self – myself, my Atman. yang salah, Atman saya.
   
5:46 And I think you say the same thing. Dan saya pikir,
  Anda mengatakan hal yang sama.
   
5:51 And then Buddha says Dan kemudian Buddha berkata,
   
5:52 when one is free from that desire, ketika seseorang terbebas
attachment, self, dari keinginan, kemelekatan, diri,
   
5:58 he is free from suffering, dia bebas dari penderitaan,
he is free from conflict. dia bebas dari konflik.
   
6:04 And in fact, you said somewhere, Dan faktanya, Anda berkata
I remember: di suatu tempat, saya ingat:
   
6:07 freedom means kebebasan berarti kebebasan dari
freedom from all attachment – semua kemelekatan -
   
6:14 you said somewhere. Anda berkata di suatu tempat.
   
6:16 And that is exactly Dan tepatnya, itulah yang diajarkan
what the Buddha taught, Sang Buddha,
   
6:19 that all attachment – bahwa semua kemelekatan -
there is no discrimination there, tidak ada kekecualian di sana,
   
6:24 there is no good attachment tidak ada kemelekatan yang baik dan
and bad attachment kemelekatan yang buruk...
   
6:27 – of course relatively there is - tentu saja relatif ada dalam
in our ordinary practical life, kehidupan praktis kita yang biasa,
   
6:31 but ultimately tetapi pada akhirnya tidak ada
there is no such division. pembagian seperti itu.
   
6:35 Then seeing truth, Kemudian melihat kebenaran,
realisation of truth, realisasi kebenaran,
   
6:44 that is to see things as they are, yaitu melihat segala sesuatu
  sebagaimana adanya,
   
6:48 as the Buddha says, in the Buddhist seperti dikatakan Sang Buddha, dalam
terminology Yatha Bhutam, terminologi Buddhis Yatha Bhutam,
   
6:52 that means as things are... itu artinya sebagaimana adanya...
K: Bhutam, yes sir. K: Bhutam, ya, Tuan.
   
6:56 WR: When you see that, you see WR: Ketika Anda melihat itu,
the reality, you see the truth Anda melihat kenyataan,
   
7:00   Anda melihat kebenaran...
   
7:01 and you are free from that conflict. dan Anda bebas dari konflik itu.
   
7:04 I think this is what Saya pikir inilah yang sering
very often you say Anda katakan...
   
7:09 in a discussion, I think, dalam sebuah diskusi, saya pikir,
between you and Dr Bohm, antara Anda dan Dr Bohm,
   
7:16 I think, ‘Truth and Actuality’, Saya pikir, 'Truth and Actuality',
   
7:22 in that discussion dalam diskusi itu Anda telah
you have discussed this question. membahas persoalan ini.
   
7:28 When I read that recently Ketika saya
  membaca itu baru-baru ini,
   
7:31 I thought this is quite well-known Saya pikir ini cukup terkenal dalam
in Buddhist thought pemikiran Buddhis...
   
7:37 as samvriti satya sebagai samvriti satya dan
and paramarthasatya. paramarthasatya.
   
7:41 Samvriti satya is Samvriti satya adalah
the conventional truth kebenaran konvensional...
   
7:44 and paramarthasatya is dan paramarthasatya adalah
the absolute or ultimate truth. kebenaran absolut atau fundamental.
   
7:48 And so you can’t see Jadi Anda tidak bisa melihat
the ultimate truth, kebenaran fundamental,
   
7:55 or the absolute truth, atau kebenaran absolut,
   
7:56 without seeing the relative tanpa melihat kebenaran relatif
or conventional truth. atau konvensional.
   
8:01 That is the Buddhist attitude also. Itu juga sikap Buddhis. Saya pikir
I think you say the same thing. Anda mengatakan hal yang sama.
   
8:04 K: Yes, sir. K: Ya, Tuan.
WR: Then one of your – WR: Lalu salah satu dari -
   
8:08 of course this is more tentu saja ini lebih pada
on the popular level, tingkat populer,
   
8:12 but it is very important – tapi ini sangat penting -
   
8:14 you always say that you must Anda selalu mengatakan bahwa Anda
not depend on authority, tidak harus bergantung pada otoritas,
   
8:19 anybody’s authority, otoritas siapa pun,
anybody’s teaching. ajaran siapa pun.
   
8:22 You must realise it yourself, Anda harus mewujudkannya sendiri,
you must see it for yourself. Anda harus melihatnya sendiri.
   
8:26 This is a teaching very Ini adalah ajaran yang sangat
well-known in Buddhism terkenal dalam Buddhisme...
   
8:30 and Buddha told the Kalamas dan Buddha mengatakan kepada para
don’t accept anything Kalama untuk tidak menerima apa pun,
   
8:34 just because it is given hanya karena itu diberikan
by religion or scriptures, oleh agama atau tulisan suci,
   
8:38 or by a teacher, or by a guru, atau oleh seorang pengajar,
  atau oleh seorang guru,
   
8:41 only if you see for yourself hanya jika Anda melihat sendiri
that it is right, then accept it; bahwa itu benar, maka terimalah;
   
8:46 if you see it is wrong or bad, jika Anda melihat itu salah
then reject it. atau buruk, maka tolaklah.
   
8:51 I remember Saya ingat diskusi yang
a very interesting discussion sangat menarik,
   
8:54 you had with Swami Venkatesananda. Anda dengan
  Swami Venkatesananda.
   
8:58 K: Yes, sir. K: Ya, Tuan. WR:Dan pandangannya
WR: And his point was very much sangat menekankan pada...
   
9:02 that the whole idea of guru, pentingnya guru
the importance of guru, seluruh gagasan guru,
   
9:06 but you always said tetapi Anda selalu mengatakan,
what can he do, it is your job,  
   
9:08   apa yang bisa orang lakukan,
  itu adalah pekerjaan dia,
   
9:11 your business to do it, urusan dia untuk melakukannya, guru
a guru can’t save you. tidak dapat menyelamatkan dia.
   
9:15 This is exactly Inilah tepatnya sikap Buddhis,
the Buddhist attitude  
   
9:20 that you should not bahwa Anda seharusnya tidak
accept authority, menerima otoritas,
   
9:24 and after reading dan setelah membaca
I listened to that also. saya mendengarkannya juga.
   
9:28 A friend of mine played that tape, Seorang teman saya memainkan
  kaset itu,
   
9:31 later on I read the whole thing belakangan saya membaca
  semuanya...
   
9:35 in your book dalam buku Anda
‘The Awakening of Intelligence’. 'The Awakening of Intelligence'.
   
9:39 After reading, at the end, Setelah membaca, pada akhirnya,
I wrote as from the text: saya menulis dari teks:
   
9:44 Buddha has said these things too, Buddha telah mengatakan
  hal-hal ini juga,
   
9:47 all this discussion is summarised semua diskusi ini dirangkum oleh
by the Buddha Sang Buddha...
   
9:49 in two lines in the Dhammapada: dalam dua baris dalam
  Dhammapada:
   
9:56 you should make the effort, Anda seharusnya berusaha,
the Buddhas only teach. para Buddha hanya mengajar.
   
10:02 K: Quite. K:Tepat.
WR: This is in the Dhammapada, WR: Ini ada di Dhammapada,
   
10:05 you have read long, long ago Anda telah membacanya
when you were young sejak lama ketika Anda masih muda,
   
10:09 because I found it karena saya menemukannya dalam
in Mary Lutyens’ book, buku Mary Lutyens,
   
10:12 you quoted it somewhere, Anda mengutipnya di suatu tempat,
not this line but another. bukan baris ini tetapi yang lain.
   
10:16 Then another very important thing Lalu hal lain yang sangat
  penting,
   
10:19 many people don’t understand banyak orang tidak mengerti ketika
when you say Anda mengatakannya...
   
10:24 – I must say this openly, - saya harus mengatakan ini
  secara terbuka,
   
10:26 let them know it, beri tahu mereka,
if they don’t understand it – jika mereka tidak memahaminya -
   
10:30 your emphasis on awareness, penekanan Anda pada kewaspadaan,
mindfulness. perhatian.
   
10:36 This is a thing in Buddha’s teaching Ini adalah hal dalam
  ajaran Buddha...
   
10:38 which is very important, yang sangat penting, teramat
extremely important, penting,
   
10:41 this is given in the Sattipathana ini diberikan
sutta, to be aware, to be mindful. dalam sutta Sattipathana,
   
10:45   untuk waspada,
  untuk berperhatian penuh.
   
10:48 I myself was surprised when I read Saya sendiri terkejut ketika
in the Maha-parinibbana-Sutta membaca di Maha-parinibbana-Sutta,
   
10:54 that is the discourse, sutta, itu adalah ceramah, sutta, tentang
about the last months of his life. bulan-bulan terakhir hidupnya.
   
11:01 At every point wherever he stopped Di setiap titik di mana dia berhenti
and talked to his disciples dan berbicara dengan para muridnya,
   
11:05 he said always be aware of things, ia berkata,
cultivate awareness, mindfulness. waspadalah selalu akan hal-hal,
   
11:09   tumbuhkan kewaspadaan,
  perhatian.
   
11:13 It is called Sattipathana Ini disebut Sattipathana,
   
11:14 that means really yang berarti benar-benar adanya
presence of awareness, kewaspadaan,
   
11:17 the presence of mindfulness. kehadiran perhatian.
   
11:18 This also is one of your Ini juga adalah salah satu poin Anda
very strong points in your teaching yang sangat kuat dalam ajaran Anda,
   
11:22 which I appreciate very much yang sangat saya hargai
and follow. dan ikuti.
   
11:25 Then another interesting thing – Kemudian hal menarik lainnya -
   
11:28 your emphasis always penekanan Anda selalu pada
on impermanence, ketidakkekalan,
   
11:32 suffering, impermanence. penderitaan, ketidakkekalan.
   
11:35 This is one of the fundamental Ini adalah salah satu hal mendasar
things in Buddha’s teaching dalam ajaran Buddha...
   
11:38 – everything is impermanent, - semuanya tidak kekal,
there is nothing permanent. tidak ada yang permanen.
   
11:42 And in one place you say exactly Dan di satu tempat Anda mengatakan
  dengan persis sama...
   
11:45 – I think it is in the book - Saya pikir itu ada di buku
‘Freedom from the Known’ – 'Freedom from the Known' -
   
11:48 to discover nothing is permanent untuk menemukan tidak ada yang
is of tremendous importance permanen adalah sangat penting,
   
11:53 for only then is the mind free. karena hanya dengan demikian,
  pikiran bebas.
   
11:57 That is exactly in the four Itu tepat ada dalam
noble truths of the Buddha, empat kebenaran mulia Buddha,
   
12:01 that when you see that. demikianlah ketika Anda
  melihat itu.
   
12:05 Then another very interesting Lalu poin kecil lain yang sangat
small point I want to mention: menarik yang ingin saya sebutkan:
   
12:16 how your teaching bagaimana ajaran Anda dan
and the Buddha’s teaching ajaran Buddha...
   
12:19 go together without any conflict. jalan bersama
  tanpa konflik apa pun.
   
12:21 I think in one place, Saya pikir di satu tempat,
in ‘Freedom from the Known’ di 'Freedom from the Known'
   
12:25 in that book, dalam buku itu, Anda berkata:
you say:  
   
12:27 control and outward discipline pengendalian dan disiplin lahiriah
are not the way, bukan jalannya,
   
12:32 nor has an undisciplined life juga kehidupan yang non-disiplin
any value. tidak mempunyai nilai apa pun.
   
12:37 When I read this I wrote Ketika saya membaca ini, saya
there also on the margin, menulis di situ, juga di margin,
   
12:41 Buddha told a Brahmin: Buddha memberi tahu
  seorang Brahmana:
   
12:43 a Brahmin asked the Buddha, seorang Brahmana bertanya
  kepada Sang Buddha,
   
12:45 ‘How did you attain to these heights ‘Bagaimana Anda mencapai
  ketinggian ini,
   
12:48 of spiritual and ketinggian spiritual dan
intellectual height, intelektual,
   
12:53 by what precepts, dengan sila apa,
   
12:55 by what discipline, dengan disiplin apa,
   
12:57 by what knowledge did you attain?’ dengan pengetahuan apa
  Anda mencapainya? ’-
   
13:03 Buddha said, ‘Not by knowledge, Buddha berkata, ‘Bukan dengan
not by discipline, pengetahuan, bukan dengan disiplin,
   
13:09 not by precepts, not by words, bukan dengan sila, tidak dengan
nor without them’. kata-kata, maupun tanpa mereka '.
   
13:15 That is the important thing – Itu adalah yang penting -
   
13:17 he said not by these things, dia mengatakan tidak dengan hal-hal
but not without them also. ini, tetapi tidak tanpa mereka juga.
   
13:21 Exactly what you say: you condemn Persis seperti Anda katakan:
this slavery to discipline, Anda mengutuk...
   
13:24   perbudakan terhadap
  disiplin ini,
   
13:27 but without discipline tetapi tanpa disiplin
life has no value. kehidupan tidak memiliki nilai.
   
13:30 That is exactly in Zen, Itulah tepatnya di Zen,
which is Buddhism, after all. yang merupakan Buddhisme, juga.
   
13:33 There is nothing Tidak ada yang disebut
called Zen Buddhism, Buddhisme Zen,
   
13:36 Zen is Buddhism. Zen adalah Buddhisme.
   
13:38 In Zen, discipline is attachment, Di Zen,
  disiplin adalah kemelekatan,
   
13:43 and slavery to that dan perbudakan pada itu
is very much condemned, sangat dikutuk,
   
13:46 but there is no Buddhist sect tetapi saya pikir tidak ada
in the world I think sekte Buddhis di dunia...
   
13:50 where discipline di mana disiplin
is so much emphasised. begitu amat ditekankan.
   
13:53 I think Dr Schloegl Saya pikir Dr Schloegl akan
will talk about this later. membicarakan hal ini nanti.
   
14:00 Therefore all these things – we have Karena itu semua hal ini - kita punya
many other things to talk about banyak hal lain untuk dibicarakan,
   
14:05 but to begin with I want to say tetapi untuk memulainya, saya ingin
that these things, mengatakan bahwa hal-hal ini,
   
14:11 these fundamental things hal-hal mendasar ini
are quite in agreement, cukup sesuai,
   
14:14 and there is no conflict dan tidak ada konflik antara
between you and the Buddha. Anda dan Buddha.
   
14:19 Of course you are not a Buddhist, Tentu saja Anda bukan seorang
as you say. Buddhis, seperti yang Anda katakan.
   
14:21 K: No, sir. K: Tidak, Tuan.
   
14:22 WR: No. And I myself don’t know WR: Tidak. Dan saya sendiri tidak
what I am. It does not matter. tahu siapa saya. Tidak masalah.
   
14:26 But in your teaching Tetapi dalam ajaran Anda
and the Buddha’s teaching dan ajaran Buddha,
   
14:31 there is hardly any conflict, hampir tidak ada konflik,
   
14:33 only you say the same thing hanya Anda mengatakan hal yang
in a fascinating way sama dengan cara yang menarik...
   
14:37 for the man today, untuk manusia hari ini, untuk
for tomorrow’s man. manusia esok.
   
14:41 And now I would like to know Dan sekarang saya ingin tahu
what you think about all this. pendapat Anda tentang semua ini.
   
14:50 K: May I say, sir, with due respect, K:Boleh saya katakan, Tuan, dengan
why you compare. hormat, mengapa Anda membandingkan.
   
14:59 WR: No, this is because WR: Tidak, ini karena,
   
15:02 when I read your books ketika saya membaca buku-buku Anda
as a Buddhist scholar, sebagai seorang sarjana Buddhis,
   
15:09 as one who has studied sebagai orang yang telah
Buddhist texts, mempelajari teks-teks Buddha,
   
15:12 I always see it is the same thing. Saya selalu melihat itu
  adalah hal yang sama.
   
15:15 K: Yes, sir, but if I may ask, K: Ya, Tuan,
  tetapi jika saya boleh bertanya,
   
15:21 what is the necessity of comparing? apa perlunya membandingkan?
   
15:25 WR: There is no necessity at all. WR: Tidak ada keharusan
  sama sekali.
   
15:28 K: If you hadn’t, K: Jika Anda belum,
   
15:31 if you are not a scholar jika Anda bukan sarjana
of Buddhism, and all the Sutras, Buddhisme, dan semua Sutra,
   
15:37 and the sayings of the Buddha, dan ucapan-ucapan Sang Buddha,
   
15:40 if you were just not scholarly, jika Anda tidak ilmiah,
   
15:47 and not gone very deeply dan tidak masuk terlalu dalam
into Buddhism, ke Buddhisme,
   
15:50 how would it bagaimana itu akan menerpa Anda
strike you reading this, membaca ini,
   
15:53 without the background of all that? tanpa latar belakang semua itu?
   
15:56 WR: That I can’t tell you WR:Saya tidak bisa
  memberi tahu Anda,
   
15:57 because I was never karena saya tidak pernah tanpa
without that background. latar belakang itu.
   
16:02 It is a condition conditioned, Ini adalah suatu kondisi yang dikon-
it is a condition. disikan, itu adalah suatu kondisi.
   
16:06 We are all conditioned. Kita semua dikondisikan.
K: That’s right, sir. K: Itu benar, Tuan.
   
16:09 WR: Therefore I cannot WR: Karena itu saya tidak bisa
answer that question menjawab pertanyaan itu,
   
16:12 because I don’t know karena saya tidak tahu,
what would be the position. bagaimana keadaan itu.
   
16:17 K: So, if I may point out – K: Jadi,
  jika saya boleh tunjukkan -
   
16:22 I hope you don’t mind. Saya harap Anda tidak keberatan.
WR: No, not at all. WR: Tidak, tidak sama sekali.
   
16:32 K: Does knowledge K: Apakah pengetahuan
condition human beings mengkondisikan manusia,
   
16:38 – knowledge of scriptures, - pengetahuan tulisan suci,
   
16:40 knowledge of what the saints pengetahuan tentang apa yang
have said and so on and so on, orang-orang kudus telah katakan,
   
16:43   telah katakan, dan seterusnya
  dan seterusnya,
   
16:45 the whole gamut secara keseluruhan dari semua
of so-called sacred books, apa yang disebut buku-buku suci,
   
16:51 does that help man at all? apakah itu membantu manusia?
   
16:58 WR: It certainly – scriptures and WR: Itu tentu saja
all our knowledge – conditions man, - kitab suci dan...
   
17:01   semua pengetahuan kita -
  mengondisikan manusia,
   
17:05 there is no doubt about it. tiada keraguan tentang itu. Itu
It conditions. It is conditioning. mengondisi. Itu adalah pengondisian.
   
17:11 But I should say that knowledge Tetapi saya harus mengatakan
is not absolutely unnecessary. bahwa pengetahuan...
   
17:18   tidak sepenuhnya tidak perlu
   
17:27 It is just like this: Seperti ini:
   
17:29 Buddha has pointed out this Buddha telah menunjukkan ini
very clearly – dengan sangat jelas -
   
17:35 you want to cross the river Anda ingin menyeberangi sungai
and there is no bridge, dan tidak ada jembatan,
   
17:39 but you make a boat for yourself tetapi Anda membuat perahu
  untuk diri sendiri,
   
17:43 and you cross dan Anda menyeberang dengan
with the help of the boat. bantuan perahu.
   
17:47 Going to the other shore, Pergi ke tepian lain,
   
17:51 if you think, this boat has been jika Anda berpikir,
  perahu ini telah...
   
17:55 very useful to me, sangat berguna bagi saya,
very helpful to me, sangat membantu saya,
   
17:57 I can’t leave it here, saya tidak bisa meninggalkannya
I will carry it di sini, saya akan membawanya...
   
17:59 and you put it on your shoulder. dan Anda menaruhnya
  di bahu Anda.
   
18:03 And he asks the Bhikkhus, Dan dia bertanya kepada para bhikkhu,
‘Is that man acting rightly?’ 'Apakah orang itu bertindak benar?'
   
18:08 They said, ‘No’. Mereka berkata, 'Tidak'.
   
18:09 Then what you should do is to say, Maka yang harus Anda lakukan
  adalah mengatakan,
   
18:13 ‘Of course this boat ‘Tentu saja perahu ini sangat
was very helpful to me membantu saya,
   
18:15 but I have crossed the river. tapi saya sudah
  menyeberangi sungai.
   
18:19 Now it is not useful to me anymore Sekarang tidak berguna
  lagi bagi saya...
   
18:21 and I’ll leave it here dan saya akan meninggalkannya di
for somebody else to use’. sini untuk digunakan orang lain ’.
   
18:24 That is the attitude Itulah sikap untuk
for knowledge and learning. pengetahuan dan belajar.
   
18:27 Buddha says, even the teachings, Buddha berkata, bahkan ajaran, tidak
not only that, even the virtues, hanya itu, bahkan kebajikan,
   
18:33 so-called virtues, moral virtues yang disebut kebajikan, kebajikan mo-
are also like the boat, ral, adalah seperti perahu itu juga,
   
18:39 and they have a relative value dan mereka memiliki nilai
and conditioned value. relatif dan nilai terkondisi.
   
18:44 K: I would like to question. K: Saya ingin bertanya.
   
18:47 I am not doubting Saya tidak meragukan
what you are saying, sir. apa yang Anda katakan, Tuan.
   
18:49 But I would like to question Tetapi saya ingin bertanya,
   
18:51 whether knowledge apakah pengetahuan dalam
in its actual sense arti sebenarnya...
   
19:02 has the liberating memiliki kualitas batin yang
quality of the mind. membebaskan.
   
19:10 WR: I don’t think WR: Saya kira pengetahuan
knowledge can liberate. tidak bisa membebaskan.
   
19:13 K: Has the quality, sir? K:Mempunyai kualitasnya, Tuan?
   
19:15 Knowledge can’t, but the quality Pengetahuan tidak bisa, tetapi kuali-
that you derive from knowledge: tas yang Anda dapat dari pengetahuan:
   
19:22 the strength, the sense of capacity, kekuatannya, rasa kapasitasnya,
the sense of value, rasa nilainya,
   
19:33 the feeling that you know, perasaan bahwa Anda tahu,
the weight of knowledge, bobot pengetahuan,
   
19:43 doesn’t that strengthen the self? bukankah itu memperkuat si diri?
   
19:49 WR: Certainly, certainly. WR: Tentu, tentu saja.
   
20:02 K: So does knowledge K: Jadi apakah pengetahuan benar
actually condition man? mengondisikan manusia?
   
20:04 Let’s put it that way. Mari kita tempatkan itu
  secara demikian.
   
20:06 WR: Knowledge? WR: Pengetahuan?
Yes, certainly, that is so. Ya tentu saja begitu.
   
20:11 K: So, the word ‘knowledge’, K:Jadi, kata ‘pengetahuan’, yang
we mean surely both of us, kami maksudkan bagi kami berdua,
   
20:14 and all of us surely mean dan kita semua,
the accumulation of information, pasti berarti akumulasi informasi,
   
20:20 accumulation of experience, akumulasi pengalaman,
of various facts and theories dari berbagai fakta dan teori...
   
20:27 and principles, dan prinsip-prinsip,
the past and the present, masa lalu dan masa kini,
   
20:32 all that bundle we call knowledge. semua itu kita sebut pengetahuan.
   
20:41 Does then the past help, Apakah kemudian masa lalu membantu,
because knowledge is the past? karena pengetahuan adalah masa lalu?
   
20:49 WR: All that past, WR: Semua masa lalu itu,
all that knowledge semua pengetahuan itu...
   
20:54 disappears the moment menghilang saat Anda melihat
you see the truth. kebenaran.
   
21:03 K: No, can a mind that is burdened K:Bukan, bisakah batin yang dibebani
with knowledge see truth? pengetahuan melihat kebenaran?
   
21:11 WR: Of course if the mind WR:Tentu saja jika pikiran
is burdened and crowded terbebani dan penuh sesak...
   
21:16 and covered with knowledge... dan ditutupi dengan
  pengetahuan...
   
21:19 K: So, it is, generally it is. K:Jadi, demikianlah adanya,
  umumnya begitu.
   
21:22 Most minds are filled Sebagian besar batin dipenuhi dan
and crippled with knowledge. dilumpuhkan dengan pengetahuan.
   
21:29 I am using the word ‘crippled’ Saya menggunakan kata 'dilumpuhkan'
in the sense of weighed down. dalam arti terbebani.
   
21:36 Can such a mind Bisakah batin seperti itu memahami
perceive what is truth? apa kebenaran itu?
   
21:43 Or must it be free from knowledge? Atau haruskah itu bebas
  dari pengetahuan?
   
21:50 WR: To see the truth the mind must WR:Untuk melihat kebenaran, batin
be free from all knowledge. harus bebas dari semua pengetahuan.
   
21:57 K: Yes, so why should one accumulate K: Ya, jadi mengapa orang harus
knowledge and then abandon it mengumpulkan pengetahuan...
   
22:01   dan kemudian meninggalkannya...
   
22:03 and then seek truth? dan kemudian mencari kebenaran?
   
22:05 You follow what I am saying? Anda mengikuti apa yang saya katakan?
WR: Yes, yes. WR: Ya, ya.
   
22:08 I think that in our life, Saya berpikir bahwa dalam
even when we take our ordinary life, hidup kita,
   
22:13   bahkan jika kita mengambil
  kehidupan biasa kita,
   
22:17 most of the things which we avert sebagian besar hal yang kita hindari
are useful at the beginning, adalah berguna di awal,
   
22:26 and for instance, dan misalnya,
   
22:27 in our studies dalam studi kami
as children at school, sebagai anak-anak di sekolah,
   
22:31 we can’t write without rules... kami tidak dapat menulis
  tanpa aturan...
   
22:33 K: Of course, of course. K: Tentu saja, tentu saja.
   
22:35 WR:...but today I can’t WR:...tapi hari ini saya tidak bisa
write on ruled paper. menulis di atas kertas yang bergaris.
   
22:38 K: No. K: Tidak.
   
22:39 WR: But if I at that stage... WR: Tetapi jika saya pada
  tahap itu...
   
22:42 K: Wait a minute, sir. K: Tunggu sebentar, Tuan.
I agree. Saya setuju.
   
22:46 When you are at school, college Ketika Anda di sekolah,
and university, we need lines perguruan tinggi, dan universitas,
   
22:49   kita perlu garis-garis...
   
22:52 – lines to write on - garis-garis untuk menulis
and all the rest of it – dan seterusnya -
   
22:57 but does not the beginning tetapi bukankah permulaannya
matter enormously sangat berarti,
   
23:18 which might condition the future, yang mungkin mengondisikan masa
as he grows up? depan, saat ia tumbuh dewasa?
   
23:23 You understand Anda paham apa yang saya coba...?
what I am trying to...?  
   
23:25 I don’t know Saya tidak tahu apakah saya
if I am making myself clear. membuat diri saya jelas.
   
23:30 Does freedom lie at the end Apakah kebebasan ada di akhir
or at the beginning? atau di awal?
   
23:36 WR: It has no beginning, no end. WR: itu tidak memiliki awal,
  tiada akhir.
   
23:44 Freedom has no beginning, no end. Kebebasan tidak memiliki awal,
  tiada akhir.
   
23:49 K: No, therefore, would you say that K: Tidak, oleh karena itu,
freedom is limited by knowledge? akankah Anda mengatakan bahwa...
   
23:51   kebebasan dibatasi oleh
  pengetahuan?
   
23:58 WR: Freedom is not WR: Kebebasan tidak
limited by knowledge, dibatasi oleh pengetahuan,
   
24:02 perhaps knowledge which is mungkin pengetahuan yang salah
wrongly applied, or acquired, diterapkan, atau diperoleh,
   
24:08 may obstruct freedom. dapat menghalangi kebebasan.
   
24:10 K: No, there is no wrong or right K: Tidak, tidak ada akumulasi
accumulation of knowledge pengetahuan yang salah atau benar,
   
24:15 – knowledge. - pengetahuan.
   
24:16 I may do certain ugly things Saya dapat melakukan hal-hal buruk
and repent dan bertobat...
   
24:23 or carry on with those ugly things, atau melanjutkan hal-hal
  buruk itu,
   
24:26 which again is part of my knowledge. yang lagi-lagi merupakan bagian
  dari pengetahuan saya.
   
24:31 So I am asking Jadi saya bertanya apakah
if knowledge leads to freedom. pengetahuan membawa ke kebebasan.
   
24:41 As you say, discipline is necessary Seperti yang Anda katakan,
at the beginning. disiplin diperlukan di awal.
   
24:51 And as you grow older, mature, Dan seiring Anda
  bertambah usia, dewasa,
   
24:55 acquire capacities memperoleh kemampuan
and so on, so on, dan sebagainya, seterusnya,
   
25:02 that discipline, disiplin itu, apakah tidak sudah
has it not conditioned the mind mengondisikan batin,
   
25:06 so that it can never sehingga tidak pernah bisa
abandon discipline meninggalkan disiplin...
   
25:10 in the usual sense of that word. dalam arti biasa dari kata itu.
   
25:16 WR: Yes, I fully, quite understand. WR: Ya, saya sepenuhnya,
  sangat mengerti.
   
25:19 You agree Anda setuju bahwa disiplin
that discipline at the beginning, pada awalnya,
   
25:23 at a certain level is necessary. pada tingkat tertentu
  diperlukan.
   
25:25 K: I question that, sir. K:Saya mempertanyakan itu, Tuan.
   
25:27 When I say I question it, Ketika saya mengatakan saya
  mempertanyakannya,
   
25:28 I don’t mean I doubt it, Saya tidak bermaksud saya
or it is not necessary, meragukannya, atau itu tidak perlu,
   
25:32 but I question it tapi saya mempertanyakannya
in order to enquire. untuk menyelidikinya.
   
25:37 WR: Yes, I should say WR:Ya, saya harus mengatakan pada
at a certain level it is necessary, tingkat tertentu itu perlu,
   
25:43 and if you cannot abandon it ever dan jika Anda tidak bisa
  meninggalkannya untuk selamanya...
   
25:47 – now, for instance, I am talking - sekarang, misalnya, saya berbicara
from the Buddhist point of view. dari sudut pandang Buddhis.
   
25:53 And there are two words in Buddhism Dan ada dua kata dalam Buddhisme
with regard to the way: sehubungan dengan jalan:
   
26:01 Saikshya and Asaikshya. Saikshya dan Asaikshya.
   
26:04 Saikshya is all those people Saikshya
  adalah semua orang-orang...
   
26:07 who are on the way, yang sedang dalam perjalanan,
who have not yet arrived, yang belum tiba,
   
26:12 that means all those itu berarti semua disiplin itu,
disciplines, precepts sila...
   
26:16 and all those things that are dan semua hal yang baik
good and bad, right and wrong. dan buruk, benar dan salah.
   
26:18 And an arhat who has realised Dan seorang arhat yang telah mewu-
the truth is called Asaikshya. judkan kebenaran disebut Asaikshya.
   
26:22 K: Asaikshya. Yes. K: Asaikshya. Ya.
   
26:23 WR: He has no discipline. WR: Dia tidak punya disiplin.
   
26:24 K: No, but he is beyond that. K: Tidak, tapi dia di luar itu.
WR: Because he is beyond that. WR: Karena dia luar itu.
   
26:25 K: Yes, I understand this. K: Ya, saya mengerti ini.
   
26:28 WR: But that is a fact in life. WR: Tapi itu suatu fakta
  dalam hidup.
   
26:33 K: I question that, sir. K:Saya mempertanyakan itu, Tuan.
   
26:36 WR: I have no doubt about it WR:Saya tidak ragu tentang itu
in my mind. dalam batin saya.
   
26:40 K: Then we have stopped enquiring. K:Maka kita telah berhenti
  menyelidiki.
   
26:43 WR: No, it is not so. WR: Tidak, tidak begitu.
   
26:45 K: No, I mean, K:Bukan, maksud saya, kita
we are talking about knowledge berbicara tentang pengetahuan...
   
26:52 – knowledge being - pengetahuan bermanfaat
useful or necessary, atau perlu,
   
26:56 as a boat to cross the river. sebagai perahu untuk
  menyeberangi sungai.
   
27:04 I want to enquire into that fact, Saya ingin menanyakan fakta itu,
or into that simile, atau perumpamaan itu,
   
27:09 whether it is the truth, apakah itu kebenaran,
   
27:20 whether it has the quality of truth apakah itu memiliki kualitas
  kebenaran...
   
27:27 – let’s put it that way. - mari kita tempatkan
  seperti itu.
   
27:28 For the moment Untuk saat ini saya
I am putting it that way. tempatkannya demikian.
   
27:31 WR: You mean that simile, WR: Maksud Anda kiasan itu,
or that teaching? atau pengajaran itu?
   
27:36 K: The whole of that. K:Keseluruhan itu.
   
27:39 Which means, sir Yang berarti, Tuan - sebentar -
– just a minute –  
   
27:41 which means accepting evolution. yang berarti menerima evolusi.
   
27:49 WR: Yes. Accepting evolution. WR: Ya. Menerima evolusi.
K: Evolution, K: Evolusi,
   
27:56 gradually, step by step, advancing, secara bertahap,
  langkah demi langkah, maju,
   
28:03 and ultimately reaching. dan akhirnya mencapai.
   
28:09 Right? Benar?
   
28:11 First, I discipline, Pertama-tama, saya terapkan
control, effort, disiplin, kendali, usaha,
   
28:19 and as I get more capacity, dan ketika saya mendapatkan
more energy, more strength, lebih banyak kemampuan,
   
28:22   lebih banyak energi,
  lebih banyak kekuatan,
   
28:26 I abandon that and move on. Saya meninggalkan itu
  dan melanjutkan.
   
28:30 WR: There is no plan like that, WR:Tidak ada
  rencana seperti itu,
   
28:32 there is no plan, tidak ada rencana,
there is no programme like that. tidak ada program seperti itu.
   
28:36 K: No, I am not saying K: Tidak, saya tidak mengatakan
that there is a plan. bahwa ada rencana.
   
28:41 I am asking for enquiry, Saya meminta penyelidikan,
   
28:48 whether there is such a movement, apakah ada gerakan seperti itu,
such progress at all. kemajuan seperti itu.
   
29:00 WR: What do you think? WR: Bagaimana menurut Anda?
   
29:03 K: What do I think? K:Apa yang saya pikirkan?
No. Tidak.
   
29:05 Dr Irmgard Schloegl: I agree very Dr Irmgard Schloegl:Saya sangat se-
much with you, I can’t believe it. tuju dengan Anda, saya tidak percaya.
   
29:11 WR: Yes, there is no progress. WR: Ya, tidak ada kemajuan.
   
29:14 K: No, we must go into it K: Tidak, kita harus mendalaminya
very carefully, sir, dengan sangat hati-hati, Tuan,
   
29:21 because the whole tradition, karena seluruh tradisi,
   
29:25 both Buddhist, Hindu and Christian, baik Budha, Hindu dan Kristen,
   
29:28 all the religious and non-religious semua sikap religius dan non-
attitude is caught up in time, religius terperangkap dalam waktu,
   
29:36 in evolution dalam evolusi - saya akan menjadi
– I will be better, I will be good, lebih baik, saya akan menjadi baik,
   
29:44 I will eventually Saya akhirnya akan berkembang
blossom in goodness. Right? dalam kebaikan. Benar?
   
29:52 I am saying in that Saya mengatakan bahwa ada
there is a root of untruth in it, akar ketidakbenaran di dalamnya,
   
30:01 there is untruth in it. ada ketidakbenaran di dalamnya. Maaf
Sorry to put it that way. untuk mengatakannya seperti itu.
   
30:05 IS: May I please come in? IS: Boleh saya ikut?
   
30:08 I entirely agree with that. Saya sepenuhnya setuju
K: You disagree? dengan itu. K:Anda tidak setuju?
   
30:12 IS: Entirely agree. IS: Sepenuhnya setuju.
K: Agree. K: Setuju.
   
30:14 IS: For the very good reason IS: Untuk alasan yang
  sangat bagus,
   
30:16 that ever since human beings bahwa sejak manusia telah ada
have existed as far as we know, sejauh yang kita tahu,
   
30:20 we have always known kita selalu tahu dalam
in our different contexts konteks kita yang berbeda,
   
30:25 that we should be good. bahwa kita harus baik.
   
30:27 If it would be possible Jika mungkin untuk maju dengan
to progress by something like this, sesuatu seperti ini,
   
30:31 we would not be the human beings kita tidak menjadi manusia
that we are nowadays. seperti kita sekarang ini.
   
30:35 We would all have Kita semua akan mengalami
progressed sufficiently. kemajuan yang cukup.
   
30:38 K: Have we progressed at all? K:Apakah kita ada
  mengalami kemajuan?
   
30:40 IS: That is precisely – we have not IS:Itu tepatnya - kita belum maju -
progressed – if at all, very little. jika ada, sangat sedikit.
   
30:46 K: We may have progressed K: Kita mungkin telah berkembang
technologically, secara teknologi,
   
30:49 scientifically, hygienically secara ilmiah, higienis dan
and all the rest of it, semua lainnya,
   
30:52 but psychologically, inwardly, tapi secara psikologis, batiniah,
we have not, kita belum,
   
30:56 we are what we were kita adalah diri kita sepuluh ribu
ten thousand years ago, or more. tahun yang lalu, atau lebih.
   
31:01 IS: And so the fact that we know IS:Dan karenanya,
  fakta yang kita tahu,
   
31:03 that we should do good bahwa kita harus berbuat baik...
and have evolved so many systems  
   
31:04   dan telah mengembangkan
  begitu banyak sistem...
   
31:06 of how to do it has not managed bagaimana melakukannya belum
to help us to become precisely that. berhasil membantu...
   
31:09   membantu kita untuk menjadi
  persis seperti itu.
   
31:12 And as I see it, there is Dan seperti yang saya lihat,
a specific obstacle in all of us ada...
   
31:15   suatu hambatan khas
  di dalam diri kita semua...
   
31:19 and it is this obstacle that needs dan kendala inilah yang perlu...
   
31:23 – because we do quite honestly - karena kita sungguh jujur
from our very heart, dari hati kita,
   
31:26 most of us want to be good, kebanyakan dari kita ingin
but most of us do not bring it off – menjadi baik,
   
31:28   tetapi kebanyakan dari kita
  tidak mewujudkannya -
   
31:31 but it is this working through tetapi adalah penuntasan ini yang
which seems to me at stake. menurut saya dipertaruhkan.
   
31:36 K: You see, K:Anda lihat,
we have accepted evolution. kita telah menerima evolusi.
   
31:41 Biologically there is evolution Secara biologis ada evolusi...
   
31:44 and we have transferred dan kita telah mentransfer
that biological fact fakta biologis itu...
   
31:50 into psychological existence, ke dalam keberadaan psikologis,
   
31:52 thinking psychologically berpikir secara psikologis kita
we will evolve. akan berkembang.
   
31:59 WR: I don’t think WR:Saya kira itu bukan
that is the attitude. No. sikapnya. Tidak.
   
32:03 K: But that is what it means K:Tapi itulah artinya ketika Anda
when you say ‘gradually’. mengatakan 'bertahap'.
   
32:07 WR: No, I don’t say gradually. WR:Tidak, saya tidak mengatakan
I don’t say that. secara bertahap.
   
32:09   Saya tidak mengatakan itu.
   
32:11 The realisation of truth, Realisasi kebenaran,
attainment of truth pencapaian kebenaran...
   
32:17 or seeing the truth, atau melihat kebenaran,
   
32:20 is a thing without a plan, adalah hal tanpa rencana,
is without a scheme. tanpa skema.
   
32:25 K: Is out of time. K:Adalah di luar waktu.
   
32:26 WR: Out of time. WR:Di luar waktu.
Exactly, out of time. Tepat, di luar waktu.
   
32:31 K: Which means then, K: Yang lalu berarti,
   
32:34 my mind, which has evolved pikiran saya, yang telah berevolusi
through centuries, millennia, selama berabad-abad, ribuan tahun,
   
32:39 which is conditioned by time, yang dikondisikan oleh waktu,
which is evolution, yang adalah evolusi,
   
32:44 which is the acquiring of knowledge yang adalah perolehan pengetahuan
– knowledge – more, more, more... -pengetahuan- lebih, lebih, lebih...
   
32:50 will reveal the extraordinary truth. akan mengungkapkan
  kebenaran luar biasa itu.
   
32:57 WR: It is not that knowledge WR:Adalah bukan pengetahuan itu
which will reveal. yang akan mengungkapkan.
   
33:00 K: So why should I K: Jadi mengapa saya harus
accumulate knowledge? mengumpulkan pengetahuan?
   
33:02 WR: But how can you avoid it? WR: Tapi bagaimana Anda
  bisa menghindarinya?
   
33:05 K: Psychologically avoid it, K: Hindari secara psikologis,
not technologically. bukan secara teknologi.
   
33:09 WR: Yes, even psychologically, WR: Ya,
  bahkan secara psikologis,
   
33:11 how can you do that? bagaimana Anda bisa melakukan itu?
K: Ah, that’s a different matter. K: Ah, itu masalah yang berbeda.
   
33:14 WR: Yes, how can you do WR:Ya, bagaimana Anda bisa
because you are conditioned. melakukannya karena Anda terkondisi.
   
33:17 We are all conditioned. Kita semua terkondisi.
   
33:18 K: Wait a minute, sir. K:Tunggu sebentar, Tuan.
Let’s go into it a little more. Mari kita masuk lebih dalam lagi.
   
33:23 Am I all right, sir? Boleh saya teruskan, Tuan?
DB: Fine. DB: Baik.
   
33:33 K: Biologically, physically, K: Secara biologis, fisik,
   
33:35 from childhood dari masa kanak-kanak
up to a certain age, maturity, hingga usia tertentu, dewasa,
   
33:39 adolescence and so on, masa remaja dan sebagainya,
   
33:44 that’s a fact. itu fakta.
   
33:48 A little oak tree grows into Sebuah pohon ek kecil tumbuh menjadi
a gigantic oak tree, that’s a fact. pohon ek raksasa, itu fakta.
   
33:53 And is it a fact Dan apakah itu fakta...
   
33:56 or we have created, atau kita buat,
assumed it is so, anggap memang begitu,
   
34:01 psychologically we must grow? secara psikologis kita harus
  tumbuh?
   
34:08 Which is, psychologically, Yang, secara psikologis, pada akhir-
eventually I will achieve truth nya saya akan mencapai kebenaran...
   
34:16 or truth will take place atau kebenaran akan terjadi jika
if I prepare the ground. saya mempersiapkan dasarnya.
   
34:22 WR: No, no. WR: Tidak, tidak.
   
34:26 That is a wrong conclusion Anda telah tiba pada kesimpulan
you have come to, yang salah,
   
34:30 that is a wrong conclusion. itu kesimpulan yang salah.
   
34:32 It is that the realisation of truth Adalah bahwa realisasi kebenaran
is a revolution, not evolution. merupakan revolusi, bukan evolusi.
   
34:39 K: No, therefore, why K: Tidak, oleh karena itu, mengapa
– you understand, sir? – - Anda paham, Tuan? -
   
34:42 can the mind be free, dapatkah pikiran bebas,
psychologically, secara psikologis,
   
34:49 of this idea of progress? dari gagasan kemajuan ini?
   
35:02 WR: It can be. WR: Itu bisa.
   
35:04 K: No, not ‘can be’. K:Bukan, bukan ‘bisa’.
It must be, otherwise you can’t... Itu harus, kalau tidak Anda tidak...
   
35:08 WR: That is what I told you, WR: Itulah yang saya katakan
  pada Anda,
   
35:10 that revolution is not evolution, bahwa revolusi itu bukan evolusi,
a gradual progress. suatu kemajuan bertahap.
   
35:20 K: So psychologically, K: Jadi secara psikologis,
can there be a revolution? dapatkah ada revolusi?
   
35:24 WR: Yes. Certainly. WR: Ya. Pasti.
   
35:27 K: Which means what? K: Yang artinya apa?
No time. Tidak ada waktu.
   
35:30 WR: There is no time. WR: Tidak ada waktu.
   
35:33 K: But all the religions, K: Tetapi semua agama,
all the scriptures, semua tulisan suci,
   
35:37 whether it is Islam apakah itu Islam atau
or whatever it is, apa pun itu,
   
35:41 have maintained you must go telah mempertahankan Anda harus
through certain systems. melalui sistem tertentu.
   
35:48 WR: But not Buddhism. WR: Tapi bukan Buddhisme.
   
35:49 K: No, sir, wait a minute. K: Tidak, Tuan, tunggu sebentar.
   
35:51 I wouldn’t even call Buddhism, Saya bahkan tidak akan
I don’t know I have never read menyebut Buddhisme,
   
35:52   saya tidak tahu,
  saya belum pernah membaca,
   
35:54 except when I was a boy, kecuali ketika saya masih kecil, tapi
but that has gone out of my mind. itu sudah keluar dari batin saya.
   
36:00 When you say Ketika Anda
eventually, mengatakan pada akhirnya,
   
36:03 you must discipline first Anda harus disiplin dulu dan
and let go of that discipline. melepaskan disiplin itu.
   
36:09 WR: No, I don’t say that. WR: Tidak,
  saya tidak mengatakan itu.
   
36:12 I don’t postulate like that, Saya tidak mendalilkan seperti itu,
and nor did Buddha. dan begitu pula Buddha.
   
36:16 K: Then please, I may be mistaken. K:Lalu, silahkan, saya mungkin salah.
How do you consider... Bagaimana Anda mempertimbangkan...
   
36:21 WR: I ask you, how do you proceed. WR:Saya bertanya,
  bagaimana Anda melanjutkan.
   
36:25 K: Proceed with what? K: Lanjutkan dengan apa?
   
36:27 WR: That, the realisation of truth, WR:Itu, realisasi kebenaran, bagaima-
how do you do that, tell me. na Anda melakukannya, beri tahu saya.
   
36:30 K: Ah, that’s a different matter. K:Ah, itu masalah yang berbeda.
WR: Tell me how do you do that.  
   
36:31   WR:Katakan pada saya,
  bagaimana Anda melakukannya.
   
36:32 K: That’s quite a different matter. K:Itu masalah yang sangat
  berbeda.
   
36:35 WR: Yes, I mean just, not like that, WR:Ya, maksud saya sekedar
  tidak seperti itu,
   
36:38 what I say is that apa yang saya katakan adalah
we are conditioned. bahwa kita terkondisi.
   
36:44 Nobody can avoid that, Tidak ada yang bisa menghindarinya,
however much he tries. betapapun ia berusaha.
   
36:48 And the revolution is to see Dan revolusi adalah untuk melihat
that you are conditioned. bahwa Anda terkondisi.
   
36:55 K: Sir, all right, let’s begin. K: Tuan, baiklah, mari
  kita mulai.
   
36:57 WR: The moment you see that WR:Saat Anda melihat bahwa
it has no time, tidak ada waktu,
   
37:01 it is an entire revolution itu adalah revolusi menyeluruh
and that is the truth. dan itu adalah kebenaran.
   
37:04 K: Suppose one is conditioned K: Misalkan seseorang terkondisi
in the pattern of evolution – dalam pola evolusi -
   
37:14 I have been, I am, I shall be. Saya dahulu, saya sekarang,
That’s evolution. saya akan menjadi. Itu evolusi.
   
37:24 No? Tidak?
WR: Yes. WR: Ya.
   
37:26 K: You understand, sir? K: Anda paham, Tuan?
   
37:27 I was ugly yesterday Kemarin saya buruk,
   
37:33 but today I am learning about tetapi hari ini saya belajar
that ugliness and freeing myself tentang keburukan itu...
   
37:35   dan membebaskan diri saya...
   
37:37 and tomorrow I will be free of it. dan besok
  saya akan bebas dari itu.
   
37:41 Right? Benar?
   
37:42 That is our whole attitude, Itu seluruh sikap kita,
   
37:46 psychological structure struktur psikologis
of our being. keberadaan kita.
   
37:52 This is an everyday fact! Ini adalah fakta sehari-hari!
   
37:59 WR: Do we see that? WR: Apakah kita melihatnya?
   
38:01 K: Wait, we see that. K: Tunggu, kita melihat itu.
Right? Betul?
   
38:05 WR: No. You see, understanding is WR: Tidak. Anda tahu,
one thing, intellectually, verbally. pemahaman adalah satu hal,
   
38:09   secara intelektual,
  secara verbal.
   
38:12 K: No, I am not talking K:Tidak, saya tidak berbicara baik
either intellectually or verbally, secara intelektual maupun verbal,
   
38:15 this is a fact: ini adalah fakta:
   
38:17 ‘I will try to be good’. 'Aku akan berusaha menjadi
  baik'.
   
38:21 WR: There’s no question WR:Tidak ada persoalan
of trying to be good. mencoba menjadi baik.
   
38:23 K: No, but sir, not according K:Tidak, tapi Tuan,
to the Buddha, tidak menurut Sang Buddha,
   
38:27 not according to scriptures, tidak menurut tulisan suci,
   
38:29 but average human being tapi manusia biasa
of everyday life, dari kehidupan sehari-hari,
   
38:34 he says, ia berkata
‘I am not as good as I should be, ‘Saya tidak sebaik yang seharusnya,
   
38:38 but I eventually – tapi saya akhirnya
give me a couple of weeks - beri saya beberapa minggu...
   
38:43 or a couple of years – atau beberapa tahun -
and I will be awfully good’. dan saya akan menjadi sangat baik ’.
   
38:46 WR: Certainly that is WR: Tentu saja itu sikap
the attitude of the people. orang-orang.
   
38:49 K: Practically everybody. K: Praktis semuanya.
   
38:50 WR: Practically everybody. WR: Praktis semua orang.
I fully agree. Saya sepenuhnya setuju.
   
38:52 K: Now, wait a minute. K:Sekarang, tunggu sebentar.
   
38:54 That is our conditioning, Itu adalah keterkondisian kita,
   
38:58 the Christian, the Buddhist orang Kristen, orang Budhis...
   
39:00 – the whole world is conditioned - seluruh dunia dikondisikan
by this idea, oleh ide ini,-
   
39:05 which may have come yang mungkin berasal dari
from the biological progress kemajuan biologis,
   
39:11 moved into the psychological field. pindah ke bidang psikologis.
   
39:16 WR: Yes, that’s the point with you. WR:Ya, itu intinya dengan Anda.
   
39:19 K: Now how is a man, or a woman, K: Sekarang bagaimana seorang
how is a human being, pria, atau seorang wanita,
   
39:23   bagaimana seorang manusia,
   
39:27 to break this pattern without time? untuk mematahkan pola ini
  tanpa waktu?
   
39:39 You understand my question? Anda paham pertanyaan saya?
WR: Yes, yes. WR: Ya, ya.
   
39:43 It is only by seeing. Itu hanya dengan melihat.
   
39:45 K: No, I can’t see if I am caught in K: Tidak, saya tidak bisa melihat
this blasted ugliness of progress. apakah saya terjebak...
   
39:49   dalam keburukan kemajuan ini.
   
39:54 And you say it is only by seeing, Dan Anda mengatakan itu hanya dengan
and I say I can’t see. melihat, dan saya katakan saya...
   
39:55   tidak bisa melihat.
   
39:57 WR: Then you can’t. WR: Maka Anda tidak bisa.
   
39:58 K: No, but I want K:Tidak, tapi saya
to enquire into it, sir. ingin menyelidikinya, Tuan.
   
40:04 That is, why have we given Artinya, mengapa kita memberikan
progress in quotes, kemajuan, dalam tanda petik,
   
40:13 such importance, psychologically? nilai sepenting itu, secara
  psikologis?
   
40:16 IS: I am not a scholar so that IS:Saya bukan sarjana sehingga saya
I come from the practical side. mendekati ini dari sisi praktis.
   
40:21 May I come in for a moment please? Bolehkah saya masuk sebentar?
   
40:25 I am a practitioner Saya adalah seorang praktisi,
   
40:27 but I have done my practice tetapi saya telah melakukan
in a Buddhist field, praktik saya dalam bidang Buddhis,
   
40:31 and to me personally as a Westerner, dan bagi saya pribadi sebagai orang
as a one-time scientist, Barat, sebagai mantan ilmuwan,
   
40:36 I have found the most satisfactory Saya telah menemukan jawaban yang
answer in the Buddhist teaching paling memuaskan dalam ajaran Buddha,
   
40:41 that I blind myself; hingga saya membutakan diri sendiri;
I am my own obstacle, saya adalah penghalang saya sendiri,
   
40:46 as long as I with all my selama saya dengan semua kumpulan
bundle of conditioning, am here, pengondisian saya, ada di sini,
   
40:52 I cannot see and act. saya tidak bisa melihat dan
It seems to be a possibility. bertindak.
   
40:54   Agaknya itu merupakan
  suatu kemungkinan.
   
40:58 K: That doesn’t help, K: Itu tidak membantu,
that doesn’t help. itu tidak membantu.
   
41:00 You are saying Anda mengatakan bahwa saya
that I have learnt that. telah mempelajarinya.
   
41:05 IS: I have learnt it IS: Saya sudah mempelajarinya,
   
41:06 but I have learnt it in the same way tetapi saya telah mempelajarinya
as one learns to play the piano dengan cara yang sama...
   
41:10   seperti seseorang belajar
  memainkan piano...
   
41:13 rather than in the way bukannya dalam cara mempelajari
of studying a subject. suatu subjek.
   
41:18 That is the point that Itulah poin yang ingin saya
I would like to contribute. sumbangkan.
   
41:24 K: No, again you are going K: Tidak, Anda akan
back to playing the piano, kembali lagi bermain piano,
   
41:28 which means practice. yang berarti latihan.
   
41:30 Not practice, sorry, good pianists Tidak berlatih, maaf,
don’t practise I have been told.  
   
41:32   pianis yang baik tidak berlatih,
  seperti yang diberitahukan ke saya.
   
41:35 IS: I must have practised IS:Saya harus berlatih untuk
in order to become it. menjadi seperti itu.
   
41:41 K: So what are we talking about K:Jadi apa yang kita bicarakan
at the end of this? di akhir dari ini?
   
41:46 GN: There seems to be GN:Sepertinya ada satu kesulitan
one difficulty in this. dalam hal ini.
   
41:49 Knowledge has a certain fascination, Pengetahuan memiliki daya tarik
a certain power. tertentu, kekuatan tertentu.
   
41:54 One accumulates knowledge, whether Seseorang mengumpulkan pengetahuan,
it is Buddhist or scientific, apakah itu Buddhis atau ilmiah,
   
41:58 and it gives you dan itu memberi Anda
a peculiar sense of freedom, rasa kebebasan yang khas,
   
42:02 though it is not freedom, meskipun itu bukan kebebasan,
   
42:04 it’s more in the realm itu lebih di ranah
of conventional freedom. kebebasan konvensional.
   
42:08 And after years of study one finds Dan setelah
it very difficult to get out of this bertahun-tahun belajar,
   
42:10   seseorang merasa sangat sulit
  untuk keluar dari ini,
   
42:14 because through years, karena melewati banyak tahun,
   
42:15 twenty, twenty-five years dua puluh, dua puluh lima tahun
you arrive at this, Anda tiba di ini,
   
42:18 and you value it, dan Anda menghargainya,
   
42:20 and it hasn’t got the quality dan itu tidak memiliki
of what you might call truth. kualitas dari...
   
42:23   apa yang mungkin Anda
  sebut kebenaran.
   
42:27 And the difficulty with all practice Dan kesulitan dengan semua latihan
seems to be that sepertinya adalah itu...
   
42:31 – when you practise - ketika Anda berlatih,
you achieve something; Anda mencapai sesuatu;
   
42:34 and achievement is dan pencapaian adalah dari jenis
of the conventional reality type, realitas konvensional,
   
42:40 it has got a certain power, ia memiliki kekuatan tertentu,
a certain fascination, daya tarik tertentu,
   
42:43 a certain capacity, kapasitas tertentu,
maybe a certain clarity. mungkin kejelasan tertentu.
   
42:47 WR: By that you get attached to it. WR:Dengan itu Anda melekat padanya.
GN: Yes. GN: Ya.
   
42:50 And to break away from it is much Dan melepaskan diri dari itu jauh
more difficult than for a beginner, lebih sulit daripada seorang pemula,
   
42:57 a beginner who has seorang pemula yang belum
not got these things mendapatkan hal-hal ini...
   
42:59 may see something more directly mungkin melihat sesuatu
  secara lebih langsung...
   
43:03 than a man who has so much daripada seorang yang memiliki
of acquired wisdom. begitu banyak perolehan kebijakan.
   
43:09 IS: Maybe. IS: Mungkin.
   
43:12 GN: Is it so? GN: Begitukah?
   
43:14 WR: That depends on the individual. WR:Itu tergantung pada orangnya.
   
43:18 You can’t generalise. Anda tidak dapat menyamaratakan.
   
43:21 GN: No, one can’t generalise. GN: Tidak, seseorang
  tidak dapat menyamaratakan.
   
43:23 K: One can, sir, if I may point out, K:Seseorang bisa, Tuan,
one can generalise as a principle. jika boleh saya tunjukkan,
   
43:25   seseorang dapat menyamaratakan
  sebagai suatu prinsip.
   
43:28 WR: As a principle, in which way? WR:Sebagai suatu prinsip,
  dengan cara apa?
   
43:33 K: I mean – let’s come back to it. K: Maksud saya
  - mari kita kembali.
   
43:41 We are all caught Kita semua terjebak dalam gagasan
in this idea of progress. Right? kemajuan ini. Betul?
   
43:48 Attainment. Pencapaian.
   
43:49 WR: Let us come to an agreement WR:Mari kita mencapai
on that point kesepakatan tentang hal itu...
   
43:52 that humanity accepts as a fact bahwa manusia menerima
  sebagai fakta,
   
43:56 progress is a gradual kemajuan adalah masalah
evolutionary matter. evolusi bertahap.
   
44:02 As you said, biologically Seperti Anda katakan, secara bio-
they accepted, and proved logis mereka menerima, dan terbukti,
   
44:05 so they apply the same theory jadi mereka menerapkan teori yang
to psychological things. sama untuk hal-hal psikologis.
   
44:09 We agree it is Kita setuju itu adalah
the humanity’s position. posisi kemanusiaan.
   
44:13 K: So I say, is that the truth? K: Jadi saya katakan,
  apakah itu kebenaran?
   
44:20 I may have accepted biological Saya mungkin telah menerima
progress, biological evolution kemajuan biologis, evolusi biologis,
   
44:26 which I have gradually transferred yang secara bertahap saya transfer
to psychological existence. ke keberadaan psikologis.
   
44:34 Now I say is that the truth? Sekarang saya katakan
WR: Now I see your question. apakah itu kebenaran?
   
44:37   WR:Sekarang saya melihat
  pertanyaan Anda.
   
44:39 I don’t think it is true. Saya pikir itu tidak benar.
   
44:41 K: Therefore, just a minute, K: Karena itu, sebentar,
   
44:43 I abandon the whole Saya tinggalkan
idea of discipline. seluruh ide disiplin.
   
44:49 WR: When you see that. WR: Ketika Anda melihat itu.
K: No, no. K: Tidak, tidak.
   
44:53 WR: I should say that there WR:Saya harus mengatakan bahwa tidak
is no question of abandoning. ada persoalan untuk meninggalkan.
   
44:57 If you abandon it consciously... Jika Anda meninggalkannya
  secara sadar...
   
45:00 K: No, sir, just a minute. K:Tidak, Tuan, sebentar.
   
45:02 I see what human beings have done Saya melihat apa yang telah
  dilakukan manusia,
   
45:07 which is move from the biological yang adalah bergerak dari
to the psychological, biologis ke psikologis,
   
45:13 and there they have invented dan di sana mereka telah menemukan
this idea that eventually ide ini bahwa pada akhirnya...
   
45:20 you will come to godhead, Anda akan datang
or evolution, ke Ketuhanan, atau evolusi,
   
45:24 enlightenment, reach Brahman, pencerahan, mencapai Brahman,
   
45:27 reach whatever it is, mencapai apa pun itu, nirwana
nirvana or paradise, or hell also. atau surga, atau neraka juga.
   
45:39 If when a human being Jika ketika manusia melihat
sees the falseness of it, kepalsuan itu,
   
45:47 actually not theoretically, secara aktual,
  tidak secara teoritis,
   
45:50 then it is finished. lalu selesailah sudah.
   
45:52 WR: Absolutely, that is WR: Tentu saja, itulah yang saya
what I tell you all this time. katakan kepada Anda selama ini.
   
45:55 K: Therefore why should I then K: Karena itu mengapa
acquire knowledge of scriptures, saya lalu harus...
   
45:58   memperoleh pengetahuan tentang
  tulisan suci,
   
46:01 of this or that, ini atau itu, secara psikologis?
psychologically?  
   
46:04 WR: It is not necessary. WR: Tidak perlu.
   
46:05 K: Then why do I read the Buddha? K: Lalu mengapa saya
  membaca Sang Buddha?
   
46:08 WR: That is what I told you WR: Itulah yang saya katakan bahwa
we are all conditioned. kita semua terkondisi.
   
46:12 DB: I may say to you, DB:Saya bisa mengatakan
  kepada Anda,
   
46:14 could I ask a question that do you dapatkah saya mengajukan
accept that we are all conditioned? pertanyaan apakah Anda bisa...
   
46:16   menerima bahwa kita semua
  terkondisi?
   
46:21 K: Dr Bohm asks: do we all K:Dr Bohm bertanya: apakah kita
accept that we are conditioned? semua menerima bahwa kita terkondisi?
   
46:25 WR: I don’t know whether WR:Saya tidak tahu apakah Anda mene-
you accept or not, I accept it. rima atau tidak, saya menerimanya.
   
46:30 WR: And there is nobody WR: Dan tidak ada orang
[who is not] in time. [yang tidak] berada dalam waktu.
   
46:36 To be in time is to be conditioned. Berada dalam waktu berarti
  terkondisi.
   
46:42 K: No, Dr Bohm is asking: K: Tidak, Dr Bohm bertanya:...
   
46:44 the implication of his question is implikasi dari pertanyaannya
  adalah...
   
46:50 – need I translate - perlu saya menjelaskan apa
what you are asking? yang Anda tanyakan?
   
46:54 Go on sir. It’s your show now. Silahkan Tuan. Ini adalah acara
  Anda sekarang.
   
46:59 DB: Well? I am really saying that DB:Ya? Saya sebenarnya
– how can I put it? mengatakan bahwa...
   
47:03   - bagaimana saya bisa
  mengatakannya?
   
47:05 I think that Krishnaji has said, Saya pikir Krishnaji telah
at least in some of our discussions, mengatakan,
   
47:06   setidaknya dalam beberapa
  diskusi kami,
   
47:10 that he was not deeply conditioned bahwa dia tidak sangat terkondisi
in the beginning pada awalnya...
   
47:17 and that therefore he had a certain dan karena itu ia memiliki wawasan
insight which would not be common. tertentu yang tidak umum.
   
47:21 Is that fair? Apakah itu wajar?
WR: I don’t find it... WR:Saya tidak menganggapnya...
   
47:24 K: He is referring to me, sir, K:Dia merujuk saya, Tuan,
leave me. tinggalkan pribadi saya.
   
47:26 I may be a biological freak, Saya mungkin orang yang aneh secara
so leave me out of it. biologis, jadi jangan sertakan saya.
   
47:34 That is not totally important. Itu tidak sepenuhnya penting.
   
47:38 What we are trying to discuss, sir, Apa yang kita coba diskusikan,
is this: Tuan, adalah ini:
   
47:48 that psychologically bahwa secara psikologis
can we admit the truth bisa kita akui kebenaran...
   
47:55 that there is no movement forward tidak adanya gerakan maju...
   
48:03 – the truth of it, - kebenarannya,
not the idea of it. bukan gagasannya.
   
48:12 You understand what I said, sir? Anda paham apa yang saya katakan,
WR: Yes, I understand. Tuan? WR: Ya saya mengerti.
   
48:15 K: The truth of it, K: Kebenarannya,
not I accept the idea of it, bukan saya menerima idenya,
   
48:20 the idea is not the truth! ide bukanlah kebenaran!
   
48:24 So do we as human beings Jad, kita sebagai manusia...
   
48:28 see the truth or the falseness melihat kebenaran atau kepalsuan
of what we have done? dari apa yang telah kita lakukan?
   
48:36 WR: You mean human beings generally? WR:Maksud Anda manusia
  pada umumnya?
   
48:40 K: The whole world! K: Seluruh dunia!
   
48:41 WR: No, they don’t see, WR:Tidak, mereka tidak melihat,
they certainly don’t. mereka tentu tidak.
   
48:46 K: Therefore when you are K:Karena itu ketika Anda
telling them: get more knowledge, memberi tahu mereka:...
   
48:48   dapatkan lebih banyak
  pengetahuan,
   
48:52 read this, read that, scripture, baca ini, baca itu, tulisan suci,
   
48:54 what the Buddha said, apa yang dikatakan Sang Buddha,
   
48:55 what Christ said, apa yang Kristus katakan,
if he existed at all, jika dia memang betul pernah ada,
   
48:58 and so on and so on, dan seterusnya dan seterusnya,
   
49:00 they are full of this mereka penuh dengan naluri
accumulative instinct akumulatif ini,
   
49:04 which will help them to jump yang akan membantu mereka
or propel themselves into heaven. untuk melompat...
   
49:07   atau mendorong diri mereka
  ke dalam surga.
   
49:15 WR: Yes. You want to say something? WR:Ya. Anda ingin
  mengatakan sesuatu?
   
49:21 DB: When we say DB: Ketika kita mengatakan
we are all conditioned, kita semua terkondisi,
   
49:26 how do we establish that, bagaimana kita menetapkan itu,
   
49:27 how do we know bagaimana kita tahu bahwa kita
that we are all conditioned? semua terkondisi?
   
49:29 That is really what I wanted to say. Itulah yang betul-betul ingin
  saya katakan.
   
49:30 K: Yes, his question is, sir, K:Ya, pertanyaannya adalah, Tuan,
are all human beings conditioned? apakah semua manusia terkondisi?
   
49:42 WR: That is a very WR:Itu pertanyaan yang
complicated question. sangat rumit.
   
49:47 As far as our society is concerned, Sejauh menyangkut masyarakat kita,
all are conditioned. semua terkondisi.
   
49:57 There can’t be anybody Tidak ada siapa pun
who is not conditioned yang mungkin tidak terkondisi,
   
50:00 because he is within type. karena dia ada dalam tipe.
   
50:03 But what we are talking about is Tapi yang kita bicarakan
  adalah...
   
50:06 the realisation of truth realisasi kebenaran yang tidak
which has no time memiliki waktu,
   
50:09 which is unconditioned. yang tidak terkondisi.
   
50:13 But you can’t say it is a human Tapi Anda tidak bisa mengatakan
being as you take humanity. itu adalah suatu manusia,
   
50:16   saat Anda mengambil
  manusia keseluruhannya.
   
50:19 DB: But I really DB:Tapi saya benar-benar
wanted to emphasise ingin menekankan,
   
50:21 that if we say bahwa jika kita mengatakan kita
we are all conditioned, semua terkondisi,
   
50:24 there could be two ways, you see. mungkin ada dua cara,
   
50:25 One way would be to look, salah satu caranya adalah
  dengan melihat,
   
50:28 accumulating knowledge mengumpulkan pengetahuan tentang
about our conditioning, pengondisian kita,
   
50:31 to say we observe untuk mengatakan kita mengamati
the common human experience, pengalaman manusia umum,
   
50:35 we can look at people and see kita bisa memandang orang
  dan melihat,
   
50:37 that they are generally conditioned. bahwa mereka umumnya
Right? terkondisikan. Benar?
   
50:39 And the other way Dan cara lain adalah
would be to say, dengan mengatakan,
   
50:40 do we directly see in a more direct apakah kita melihat secara lebih
way that we are all conditioned? langsung bahwa kita semua terkondisi?
   
50:46 That’s really Itulah yang sebenarnya
what I was trying to drive at. saya coba sampaikan.
   
50:48 WR: That of course, I should say WR: Itu tentu saja, saya harus meng-
there are people who see that. atakan ada orang yang melihatnya.
   
51:00 K: But does that, sir, K:Tapi apakah itu, Tuan,
help in this matter? membantu dalam masalah ini?
   
51:06 I mean, there may be, Maksud saya, mungkin ada,
or there may not be. atau mungkin tidak ada.
   
51:16 DB: You see, the only point DB: Anda tahu, satu-satunya hal
I was trying to make was that, yang saya coba sampaikan adalah,
   
51:18 if we say we are all conditioned, jika kita mengatakan
  kita semua terkondisikan,
   
51:20 then I think that maka saya pikir tidak ada lagi
there is nothing else to do yang bisa dilakukan...
   
51:22 but some kind of disciplined selain semacam pendekatan
or gradual approach. disiplin atau bertahap,
   
51:25 That is, you begin yaitu, Anda mulai dengan
with your conditioning. pengondisian Anda.
   
51:29 K: Not necessarily. K:Belum tentu.
I don’t see that. Saya tidak melihatnya.
   
51:31 DB: Well, let’s try to pursue it. DB:Baiklah, mari kita coba untuk
  mengikuti itu.
   
51:34 That’s the way I take your question, Itulah cara saya menangkap pertanyaan
the implication of his question, Anda, implikasi dari pertanyaannya,
   
51:38 Dr Rahula’s question, Pertanyaan Dr Rahula, bahwa jika
that if we begin all conditioned... kita mulai dengan semua terkondisi...
   
51:42 K: Which we are. K: Kita memang demikian.
DB: Which we are, DB: Kita memang demikian,
   
51:44 then what can we do lalu apa yang bisa kita lakukan
for the next step? untuk langkah berikutnya?
   
51:47 WR: There is nothing WR:Tidak ada apa yang
called ‘the next step’. disebut 'langkah berikutnya'.
   
51:54 DB: How can we be sure, DB:Bagaimana kita bisa yakin,
   
51:55 how can we be free bagaimana kita bisa bebas
of the conditioning dari pengondisian...
   
51:57 as we do whatever we do? saat kita melakukan apa pun
  yang kita lakukan?
   
52:02 WR: The freedom from conditioning WR:Kebebasan dari pengondisian
is to see. adalah melihat.
   
52:09 DB: Well, the same question DB:Ya, pertanyaan yang sama
– how do we see? - bagaimana kita melihatnya?
   
52:12 WR: That of course many people WR:Itu tentu saja banyak orang telah
have tried various ways. mencoba berbagai cara.
   
52:19 K: No, no, K:Tidak, tidak,
there are no various ways. tidak ada berbagai cara.
   
52:24 The moment you say a way, Saat Anda mengatakan suatu cara,
you have already conditioned him. Anda telah mengondisikan dia.
   
52:28 WR: That is what I say. WR: Itulah yang saya katakan.
   
52:30 All that is finished. Semua itu sudah selesai.
That is what I say. Itu yang saya katakan.
   
52:36 And you are also conditioning Dan Anda juga mengondisikan oleh
by your talks. pembicaraan Anda.
   
52:42 But what I say is your talks, Tapi yang saya katakan adalah
  pembicaraan Anda,
   
52:45 your lectures and teachings kuliah dan ajaran Anda juga
are also conditioning. mengondisikan.
   
52:52 Trying to uncondition the mind Mencoba untuk tidak mengondisikan
is also conditioning it. batin juga mengondisikannya.
   
52:57 K: No, no, I question that statement K:Tidak, tidak, saya mempertanyakan
  pernyataan itu,
   
52:59 whether what we are talking about apakah yang kami bicarakan
conditions the mind, mengondisikan batin,
   
53:11 the mind being the brain, batin yang adalah otak,
the thoughts, the feelings, pikiran, perasaan,
   
53:15 the whole human seluruh keberadaan psikologis
psychological existence, manusia,
   
53:22 whether what K is talking about apakah apa yang K bicarakan
conditions the mind. mengondisikan batin.
   
53:30 I doubt it, I question it. Saya meragukannya,
  saya mempertanyakannya.
   
53:34 WR: I think... WR: Saya pikir...
   
53:37 K: If I may say, we are going off K:Kalau boleh saya katakan,
from the central issue. kita ke luar dari masalah sentral.
   
53:40 WR: Yes. WR: Ya.
   
53:48 The question is how to see it Pertanyaannya adalah bagaimana
– is this so? melihatnya - apakah demikian?
   
53:53 K: No, sir, no. K: Tidak, Tuan, tidak.
   
53:56 Not ‘how’, there is no how. Bukan ‘bagaimana’,
  tidak ada caranya.
   
54:00 First, let us see Pertama, mari kita lihat
this simple fact, sir, fakta sederhana ini, Tuan,
   
54:04 do I, as a human being apakah saya, sebagai manusia...
   
54:10 and therefore representative dan karena itu wakil semua
of all humanity... umat manusia...
   
54:19 I am a human being Saya seorang manusia
– right? – - benar? -
   
54:21 and therefore I represent dan karena itu saya mewakili
all humanity. seluruh umat manusia.
   
54:26 Right? Benar?
   
54:30 IS: In an individual way. IS: Secara individual.
   
54:32 K: No, as a human being, K: Tidak, sebagai manusia, saya
I represent you, the whole world, mewakili Anda, seluruh dunia,
   
54:41 because I suffer, karena saya menderita,
I go through agony, saya mengalami kesakitan,
   
54:43 mental, etc., etc., etc., mental, dll., dll., dll.,
so does every human being. demikian juga setiap manusia.
   
54:53 So do I, as a human being, Begitu juga saya, sebagai manusia,
see the falseness, melihat kepalsuan,
   
55:00 the step human beings have taken langkah yang
  telah diambil manusia,
   
55:04 moving from the biological bergerak dari biologis ke
to the psychological, psikologis,
   
55:11 with the same mentality? dengan mental yang sama?
   
55:18 There, progress, from the little Di sana, kemajuan, dari kecil ke
to the big and so on, so on, besar dan seterusnya, seterusnya, -
   
55:23 from the wheel to the jet. dari roda ke jet.
   
55:30 As a human being, Sebagai manusia,
do I see the mischief apakah saya melihat kejailan...
   
55:36 that human beings have created yang manusia telah ciptakan,
moving from there to this? bergerak dari sana ke sini?
   
55:42 You understand? Anda paham?
WR: Yes, yes. I follow. WR:Ya, ya. Saya mengikuti.
   
55:45 K: Do I see it, K: Apakah saya melihatnya,
as I see the table? seperti saya melihat meja?
   
55:51 Or is it I say, ‘Yes, I accept Atau apakah saya katakan, 'Ya, saya
the theory of it, the idea of it’, menerima teori itu, gagasan itu',
   
55:56 and then we are lost. dan kemudian kita tersesat.
   
56:03 Therefore the idea, Karena itu idenya, teorinya
the theory is the knowledge. adalah pengetahuan.
   
56:14 IS: If I see it as this table, IS:Jika saya melihatnya seperti
then it is not a theory any more. meja ini, maka itu bukan teori lagi.
   
56:19 K: It is a fact. K: Itu adalah fakta.
   
56:22 But the moment you Tetapi saat Anda menjauh
move away from the fact dari fakta,
   
56:24 it becomes idea, knowledge, itu menjadi gagasan, pengetahuan,
and the pursuit of it. dan pengejarannya.
   
56:27 IS: And it has further and further IS:Dan ia memiliki gambar lebih jauh
pictures creating itself. dan lebih jauh...
   
56:29 K: Further away from the fact. menciptakan dirinya sendiri.
   
56:29   K:Lebih menjauh dari fakta.
   
56:33 I don’t know Saya tidak tahu apakah saya
if I am making myself clear. membuat diri saya jelas.
   
56:35 WR: Yes, quite so. WR:Ya, cukup jelas.
I guess that is so. Saya kira begitu.
   
56:40 K: What is? K: Apa itu? Manusia menjauh?
Human beings move away?  
   
56:46 WR: Human beings WR: Manusia
are cornered in that. terpojok di dalam itu.
   
56:51 K: No, no, no. K: Tidak, tidak, tidak.
   
56:54 Sir, it is a fact Pak, ini fakta - bukan?
– isn’t it? –  
   
56:57 that there is biological progress, bahwa ada kemajuan biologis, pohon
a little tree to a gigantic tree, kecil menjadi pohon raksasa,
   
57:04 from a baby and all the rest of it dari bayi dan semuanya itu
– boyhood, adolescence. - masa kanak-kanak, remaja.
   
57:16 Now have we moved with that Nah, apakah kita sudah bergerak deng-
mentality, with that idea, an mentalitas itu, dengan ide itu,
   
57:21 with that fact dengan fakta itu ke dalam
into the psychological field bidang psikologis...
   
57:29 and created there dan menciptakan fakta
the fact that we progress, bahwa kita maju,
   
57:33 which is a false movement? yang merupakan gerakan palsu?
   
57:38 I wonder Saya bertanya-tanya apakah saya
if I am making myself clear. membuat diri saya jelas.
   
57:39 DB: Are you saying DB: Apakah Anda mengatakan bahwa itu
that is part of the conditioning? adalah bagian dari pengondisian?
   
57:42 K: No, don’t... leave K:Tidak, jangan... tinggalkan
the conditioning for the moment. pengondisian untuk saat ini.
   
57:45 I don’t want to enter into that. Saya tidak ingin masuk ke
  dalam itu.
   
57:49 Sir, would you say, Tuan, apakah Anda akan berkata,
   
57:51 why have we taken over mengapa kita mengambil alih
from the biological growth dari pertumbuhan biologis...
   
57:58 into the psychological growth, ke dalam pertumbuhan
why? psikologis, mengapa?
   
58:02 Which is a fact, Yang merupakan fakta,
why have we done this? mengapa kita melakukan ini?
   
58:08 IS: I wanted to become something. IS:Saya ingin menjadi sesuatu.
   
58:11 K: Which is you want satisfaction, K:Yang adalah, Anda inginkan
you want safety, kepuasan, Anda ingin keamanan,
   
58:16 certainty, a sense of achievement. kepastian, rasa berprestasi.
   
58:20 IS: And it is in that want IS:Dan di dalam keinginan itulah
that pushes on... yang mendorong...
   
58:23 K: So why doesn’t a human being see K:Jadi mengapa manusia
  tidak melihat...
   
58:26 what he has done, apa yang telah dia lakukan, secara
actually, not theoretically? aktual, bukan secara teoritis?
   
58:32 IS: As an ordinary human being. IS: Sebagai manusia biasa.
K: You, I, X, Y, you. K: Anda , saya, X, Y, Anda .
   
58:36 IS: I do not like to see it. IS:Saya tidak suka melihatnya.
I do fear it. Saya takut itu.
   
58:40 I try to put it extremely far. Saya mencoba untuk membuatnya
  sangat jauh.
   
58:43 K: Therefore you are K: Karena itu Anda hidup
living in an illusion. dalam ilusi.
   
58:46 IS: Naturally. IS: Secara alami.
   
58:48 K: Why? K: Kenapa?
   
58:52 IS: I want to be something... IS:Saya ingin menjadi sesuatu...
K: No, no. K:Bukan, bukan.
   
58:54 IS:...which I fear IS:...yang saya khawatirkan pada saat
at the same time not to see. bersamaan untuk tidak melihat.
   
58:57 This is where the divide is. Di sinilah letak pembagiannya.
   
59:01 K: You have a false fear, K: Anda memiliki rasa takut palsu,
there is no fear. No, madam. tidak ada rasa takut. Tidak, Nyonya.
   
59:07 When you see what you have done Ketika Anda melihat apa yang telah
there is no fear. Anda lakukan, tidak ada rasa takut.
   
59:13 IS: But the fact is, IS: Tapi faktanya adalah,
that I usually do not see it. biasanya saya tidak melihatnya.
   
59:16 K: Why don’t you see it? K:Mengapa Anda tidak melihatnya?
   
59:20 IS: I suspect because of fear. IS: Saya curiga karena takut.
   
59:24 I don’t know why. Saya tidak tahu kenapa.
I don’t want to. Saya tidak mau.
   
59:29 K: You are entering into quite K:Anda memasuki bidang rasa takut
a different field of fear. yang sangat berbeda.
   
59:34 But I would just like to know Tapi saya hanya ingin tahu
as an enquiry, sebagai suatu penyelidikan,
   
59:39 why human beings have done this, mengapa manusia telah
  melakukan ini,
   
59:41 played this game for millennia. melakukan permainan ini
  selama ribuan tahun.
   
59:47 You understand, sir? Anda paham, Tuan?
   
59:48 Why this living Mengapa hidup dalam struktur
in this false structure, yang salah ini,
   
59:56 and then people dan kemudian orang datang
come along and say, dan berkata,
   
59:58 ‘Be unselfish, be this’ ‘Jadilah tidak egois, jadilah ini’
and all the rest of it. dan semua lainnya.
   
1:00:05 WR: Why? WR: Kenapa?
   
1:00:09 IS: All we human beings we have IS:Kita semua, manusia, memiliki
a very strong irrational side in us, sisi irasional sangat kuat,
   
1:00:15 an irrational side, sisi irasional, saya pikir yang
I think that cannot be quite denied. tidak dapat disangkal.
   
1:00:19 K: I question all this. K: Saya mempertanyakan semua ini.
IS: You question it? IS: Anda mempertanyakannya?
   
1:00:22 K: Because we are living K: Karena kita hidup...
   
1:00:27 not with facts tidak dengan fakta tetapi dengan
but with ideas and knowledge. ide-ide dan pengetahuan.
   
1:00:33 WR: Certainly, certainly. WR: Tentu, tentu saja.
   
1:00:36 K: Not with facts. K: Tidak dengan fakta.
   
1:00:37 The fact is: biologically there is, Faktanya adalah: ada secara biologis,
psychologically there isn’t. tidak ada secara psikologis.
   
1:00:48 And so we give importance Dan jadinya, kita memberi nilai
to knowledge, ideas, theories, penting pada pengetahuan, ide, teori,
   
1:00:51 philosophy, and all the rest of it. filsafat, dan semua yang lainnya.
   
1:00:58 WR: You don’t agree at all, WR:Anda tidak setuju sama sekali,
you don’t see at all Anda tidak melihat sama sekali,
   
1:01:01 that a certain development, bahwa perkembangan tertentu,
an evolution, even psychologically? evolusi, bahkan secara psikologis?
   
1:01:11 K: No. K: Tidak.
   
1:01:15 WR: A man who has been very WR:Seseorang yang sangat tidak
undesirable, criminal, telling lies, diinginkan, kriminal, berbohong,
   
1:01:23 stealing and all these things, mencuri dan semua ini,
   
1:01:26 you explain to him certain very Anda jelaskan kepadanya hal-hal yang
fundamental, very elementary things, sangat mendasar, sangat elementer,
   
1:01:31 and he is changed into dan dia dirubah menjadi -
– in our conventional sense – dalam pengertian konvensional kita -
   
1:01:37 a better man, now he does not steal, orang yang lebih baik, sekarang dia
now he does not tell lies, tidak mencuri, dia tidak berbohong,
   
1:01:41 he does not try to kill others. ia tidak mencoba membunuh orang lain.
K: He is a terrorist. K: Dia adalah seorang teroris.
   
1:01:47 WR: The man WR:Pria yang diubah seperti itu?
who is changed like that?  
   
1:01:49 K: Yes. K: Ya.
   
1:01:52 Are you saying, sir, Apakah Anda mengatakan, Tuan,
a man who is ‘evil’, seorang yang 'jahat',
   
1:02:00 the terrorists that are para teroris yang berkeliling
going around the world, seluruh dunia,
   
1:02:07 what is their future? apa masa depan mereka?
   
1:02:12 Are you asking that? Apakah Anda bertanya itu?
   
1:02:14 WR: No. WR: Tidak.
   
1:02:19 Don’t you agree Apakah Anda tidak setuju, seorang
a criminal in the accepted sense... penjahat dalam arti yang diterima...
   
1:02:27 K:Accepted, K:Diterima, kata 'kriminal', ya.
the word ‘criminal’, yes.  
   
1:02:31 WR: You meet a criminal like that, WR:Anda bertemu penjahat
  seperti itu,
   
1:02:34 you explain to him Anda jelaskan kepadanya
the wrong way that he lives, cara salah hidupnya,
   
1:02:40 and he realises dan dia menyadari apa
what you have said yang Anda katakan,
   
1:02:43 either because of the ideas baik karena ide-ide yang
he has realised telah dia sadari...
   
1:02:46 or because of your personal atau karena pengaruh pribadi Anda,
influence, or whatever it may be, atau apa pun itu,
   
1:02:50 he transforms himself, dia transformasikan dirinya,
he changes himself. dia mengubah dirinya sendiri.
   
1:02:53 K: I am not sure, sir. K: Saya tidak yakin, Tuan.
I am not sure. Saya tidak yakin.
   
1:02:58 A criminal, in the orthodox Seorang penjahat,
sense of that word, dalam arti ortodoks dari kata itu,
   
1:03:03 whether you can talk to him at all. apakah Anda betul
  dapat berbicara dengannya.
   
1:03:08 WR: That, I don’t know. WR: Itu, saya tidak tahu.
   
1:03:09 K: I mean, you can pacify him, K:Maksud saya, Anda bisa
you know, menenangkannya, Anda tahu,
   
1:03:13 give him a reward and this and that, beri dia hadiah dan ini dan itu,
   
1:03:16 but an actual criminal-minded man, tapi orang yang betul-betul
  berpikiran kriminal,
   
1:03:20 will he ever listen to any sanity? apakah dia akan mendengarkan
  kewarasan apa pun?
   
1:03:24 The terrorist Teroris
– you know, sir, the terrorists – - Anda tahu, Tuan, para teroris -
   
1:03:27 will he listen to you, apakah dia akan mendengarkan
to your sanity? Of course not. Anda, pada kewarasan Anda?
   
1:03:32 WR: That you can’t say, I don’t WR:Itu tidak bisa dipastikan,
know. I am not so positive about it. saya tidak tahu.
   
1:03:33   Saya tidak begitu pasti
  tentang hal itu.
   
1:03:36 K: That is what’s happening, sir. K: Itulah yang terjadi, Tuan.
   
1:03:40 WR: But I have no proof, WR:Tapi saya tidak punya bukti,
I can’t say that. saya tidak bisa mengatakan itu.
   
1:03:43 K: I have no proof either, K:Saya juga tidak punya bukti, tapi
but you can see what is happening. Anda dapat melihat apa yang terjadi.
   
1:03:48 WR: What is happening is, WR:Apa yang terjadi adalah,
there are terrorists ada teroris...
   
1:03:51 and we don’t know whether dan kami tidak tahu apakah
any terrorist was transformed ada teroris yang berubah...
   
1:03:55 and converted to be a good man. dan berubah menjadi orang baik.
We have no proof. Kami tidak punya bukti.
   
1:04:00 K: You see, that is my whole thing. K:Anda lihat,
  itu adalah semua cakupan saya.
   
1:04:05 The bad man evolved into a good man. Orang jahat berevolusi
  menjadi orang baik.
   
1:04:12 WR: That in the popular sense WR:Itu dalam arti populer dan
and the conventional sense, arti konvensional,
   
1:04:18 certainly there is, tentu ada,
I can’t deny that. saya tidak bisa menyangkal itu.
   
1:04:22 K: I don’t quite follow. K:Saya tidak begitu mengikuti.
   
1:04:24 WR: A bad man... WR: Orang jahat...
K: Quotes, ‘bad’ man. K:Dalam tanda kutip, orang 'jahat'.
   
1:04:27 WR: Yes, that’s right, WR: Ya, itu benar,
within inverted commas. di dalam tanda kutip.
   
1:04:31 A bad man, or a criminal, Orang jahat, atau penjahat,
changing his way of life mengubah cara hidupnya...
   
1:04:38 and becoming a ‘good’ man dan menjadi orang 'baik'
– good also in inverted commas. - bagus juga dalam tanda kutip.
   
1:04:43 K: Yes, we know that, K:Ya, kita tahu itu,
we have dozens of examples. kita memiliki banyak contoh.
   
1:04:49 WR: Don’t we accept that at all? WR:Apakah sama sekali kita
  tidak menerima itu?
   
1:04:51 K: But, no, wait a minute, sir, K: Tapi, tidak, tunggu sebentar,
wait a minute. Tuan, tunggu sebentar.
   
1:04:57 Bad man who tells lies, Orang jahat yang berbohong,
   
1:05:02 who does cruel things, and so on, yang melakukan hal-hal yang kejam,
  dan sebagainya,
   
1:05:08 probably one day he realises mungkin suatu hari dia menyadari
that’s an ugly business, bahwa itu adalah hal yang jelek,
   
1:05:14 and says, dan berkata,
‘I’ll change and become good’, 'Aku akan berubah dan menjadi baik',
   
1:05:17 but that is not goodness. tapi itu bukan kebaikan.
   
1:05:22 Goodness is not born out of badness. Kebaikan tidak lahir
  dari kejahatan.
   
1:05:26 WR: No, badness, certainly not. WR:Tidak,
  kejahatan, tentu saja tidak.
   
1:05:29 K: Therefore the ‘bad’ man, K: Karena itu orang 'jahat',
in quotes, dalam tanda kutip,
   
1:05:33 can never become the good man, tidak akan pernah bisa menjadi
non quotes. orang baik, tanpa tanda kutip.
   
1:05:39 WR: No, I would quote surely, WR:Tidak, saya akan mengutip,
‘goodness’. 'kebaikan'.
   
1:05:43 K: Ah, goodness is not K: Ah, kebaikan bukan lawan
the opposite of the bad. dari yang jahat.
   
1:05:48 WR: At that level, it is. WR:Di tingkatan itu, demikian adanya.
K: At any level. K: Pada tingkatan apa pun.
   
1:05:52 WR: I don’t agree. WR: Saya tidak setuju.
   
1:05:59 GN: We might put it this way. GN: Kita bisa
  mengutarakannya begini.
   
1:06:03 In the reality level, Di tingkat realitas,
conventional level, tingkat konvensional,
   
1:06:08 the bad man becomes the good man. orang jahat menjadi orang baik.
   
1:06:10 I think we carry that phrase, Saya pikir kita bawa ungkapan itu,
that attitude sikap itu...
   
1:06:14 to the progress psychologically. ke kemajuan secara psikologis.
   
1:06:21 That’s one thing we do, Itu satu hal yang kita lakukan,
the human mind does. pikiran manusia melakukannya.
   
1:06:24 WR: That is what we were WR:Itu yang sedang kita
talking about. bicarakan.
   
1:06:26 That is, transfer of this idea Artinya, transfer ide ini ke
to the psychological realm. ranah psikologis.
   
1:06:31 K: No, I would like to... K: Tidak, saya ingin...
   
1:06:33 Sir, you... were you going Tuan, Anda...apakah Anda akan
to say something? mengatakan sesuatu?
   
1:06:37 GN: The other thing is, GN:Hal lainnya adalah,
   
1:06:39 we seem to feel that kita sepertinya merasakan bahwa
that psychological progress kemajuan psikologis itu...
   
1:06:44 is the only way the bad man becomes adalah satu-satunya cara
the good man at the relative level. orang jahat menjadi...
   
1:06:47   orang baik pada tingkatan
  terkait.
   
1:06:50 K: I don’t want even to... K: Saya bahkan tidak ingin...
   
1:06:52 you see, Narayan, you are making it Anda lihat, Narayan, Anda lagi-lagi
again a relative thing. membuatnya sebagai hal yang relatif.
   
1:07:01 Sir, may I put it this way: Tuan, boleh saya katakan begini:
is there an opposite? apakah ada yang berlawanan?
   
1:07:09 GN: At the relative level? GN:Di tingkat relatif?
K: No, at any level K:Tidak, pada tingkat apa pun...
   
1:07:14 – psychological, - secara psikologis,
   
1:07:15 of course, you are wearing yellow tentu saja, Anda mengenakan kuning
and I am wearing brown, dan saya memakai cokelat,
   
1:07:22 the opposite: night and day, yang berlawanan: malam dan siang,
man and woman and so on, so on. pria dan wanita dan seterusnya.
   
1:07:29 But is there an opposite of fear? Tetapi apakah ada lawan
  dari rasa takut?
   
1:07:40 Is there an opposite of goodness? Apakah ada lawan dari kebaikan?
   
1:07:50 Is love the opposite of hate? Apakah cinta bertolak belakang
  dengan kebencian?
   
1:07:53 WR: Yes, if you ask me... WR:Ya, jika Anda bertanya
  kepada saya.
   
1:07:54 K: Opposite, which means duality. K:Berlawanan,
  yang berarti dualitas.
   
1:07:57 WR: Yes, certainly, WR:Ya, tentu saja,
I would say this saya akan mengatakan ini...
   
1:08:02 – we are talking in dualistic terms. - kita berbicara dalam istilah-istilah
  yang dualistik.
   
1:08:07 K: All language is K:Semua bahasa itu, seperti apa
dualistic as it is. adanya, adalah dualistis.
   
1:08:11 WR: You can’t talk, I can’t talk WR:Anda tidak bisa bicara,
without dualistic approach. saya tidak bisa bicara tanpa...
   
1:08:13   pendekatan dualistis.
   
1:08:14 K: Yes, sir, comparing, judging. K: Ya, Tuan, membandingkan, menilai.
But I am not talking of that. Tapi saya tidak membicarakan hal itu.
   
1:08:17 WR: And at the moment you speak WR:Dan saat ini Anda berbicara ten-
about the absolute, the ultimate, tang yang absolut, yang tertinggi,
   
1:08:26 when we talk good and bad ketika kita berbicara
  baik dan buruk,
   
1:08:29 we are talking kita berbicara di tingkat
in the dualistic level. dualistik.
   
1:08:32 K: No, that’s why K: Tidak, itu sebabnya saya
I want to move away. ingin pindah.
   
1:08:34 WR: You can’t talk WR:Anda tidak dapat berbicara
about the absolute tentang yang absolut...
   
1:08:36 in terms of good or bad, dalam hal baik atau buruk,
   
1:08:37 there is nothing called tidak ada yang disebut
absolute good, or bad. baik mutlak, atau buruk.
   
1:08:39 K: No, no, sir. K: Tidak, tidak, Tuan.
   
1:08:44 Is courage the opposite of fear? Apakah keberanian lawan
  dari rasa takut?
   
1:08:58 That is, if fear is non-existent, Yaitu, jika rasa takut tidak ada,
is it courage? apakah itu keberanian?
   
1:09:06 Or it is something Atau itu sesuatu yang
totally different? sama sekali berbeda?
   
1:09:11 IS: It is something IS: Itu sesuatu yang
totally different. secara total berbeda.
   
1:09:13 K: Therefore it is not the opposite. K: Karenanya,
  itu bukan lawannya.
   
1:09:18 Goodness is never Kebaikan tidak pernah lawan
the opposite of bad. dari yang buruk.
   
1:09:26 So what are we talking about Jadi apa yang kita bicarakan...
when we say, ‘I will move, change  
   
1:09:28   ketika kita berkata,
  'Saya akan bergerak, berubah...
   
1:09:32 from my conditioning, which is bad, dari pengoondisian saya,
  yang adalah buruk,
   
1:09:37 to freedom from conditioning, ke kebebasan dari pengondisian,
which is good’? yang adalah baik '?
   
1:09:47 Therefore freedom is Karena itu kebebasan adalah
the opposite of my conditioning. lawan dari pengondisian saya.
   
1:09:55 Therefore it is not freedom at all! Karenanya, itu sama sekali
  bukan kebebasan!
   
1:10:00 That freedom is born Kebebasan itu lahir dari
out of my conditioning, pengondisian saya,
   
1:10:07 because I am caught in this prison karena saya terperangkap dalam
and I want to be free. penjara ini dan saya ingin bebas.
   
1:10:13 It is a reaction to the prison, Ini adalah reaksi terhadap penjara,
which is not freedom. yang bukan kebebasan.
   
1:10:23 WR: I don’t quite follow. WR:Saya tidak cukup paham.
   
1:10:33 K: Sir, could we K: Tuan, bisakah kita
consider for a minute: pertimbangkan sebentar:
   
1:10:42 is love the opposite of hate? Apakah cinta lawan dari
  kebencian?
   
1:10:51 WR: The only thing you can say is, WR: Satu-satunya hal yang bisa
  Anda katakan adalah,
   
1:10:54 where there is love di mana ada cinta, tidak
there is no hate. ada kebencian.
   
1:10:57 K: Ah, no, no. I am asking K:Ah, tidak, tidak. Saya mengajukan
quite a different question. pertanyaan yang sangat berbeda.
   
1:11:01 I am asking: is hate Saya bertanya: apakah kebencian ber-
the opposite of affection, love? lawanan dengan kasih sayang, cinta?
   
1:11:09 If it is, then in that affection, Jika ya, maka dalam kasih sayang itu,
in that love, there is hate dalam cinta itu, ada kebencian,
   
1:11:17 because it is born out of hate, karena ia lahir dari kebencian,
out of the opposite. dari lawannya.
   
1:11:24 All opposites are born out Semua yang berlawanan lahir
of their own opposites. No? dari lawan mereka sendiri. Tidak?
   
1:11:30 WR: I don’t know. WR: Saya tidak tahu.
That is what you say. Itu yang Anda katakan.
   
1:11:35 K: But it is a fact, sir. K:Tapi itu fakta, Tuan.
Look, I am afraid Dengar, aku takut...
   
1:11:41 and I cultivate courage dan saya membina keberanian
in order to put away fear. untuk menyingkirkan rasa takut.
   
1:11:49 I take a drink, or you know, Saya minum, atau Anda tahu,
all the rest of it, semua lainnya itu,
   
1:11:52 to get rid of fear. untuk menghilangkan rasa takut.
   
1:11:55 And at the end of it I say Dan pada ujung akhirnya saya katakan
I am very courageous. saya sangat berani.
   
1:12:00 All the war heroes Semua pahlawan perang dan
and all the rest of them semua yang lainnya...
   
1:12:03 are given medals for this diberikan medali untuk ini
because they are frightened karena mereka takut...
   
1:12:07 and they say, ‘We must go and kill’ dan mereka berkata,
or do something, 'Kita harus pergi dan membunuh'...
   
1:12:10   atau melakukan sesuatu,
   
1:12:11 and they are very courageous dan mereka sangat berani
– heroes. - pahlawan.
   
1:12:15 WR: That is not courage. WR: Itu bukan keberanian.
   
1:12:18 K: Therefore I am saying K: Karena itu saya mengatakan
anything born out of its opposite sesuatu yang lahir dari lawannya...
   
1:12:24 contains its own opposite. mengandung lawannya sendiri.
   
1:12:29 WR: How? WR: Bagaimana?
   
1:12:33 K: Sir, if someone hates K: Tuan,
  jika seseorang membenci...
   
1:12:38 and then says I must love, dan kemudian berkata saya
  harus mencintai,
   
1:12:44 that love is born out of hate, cinta itu lahir dari kebencian,
because he knows what hate is karena ia tahu apa kebencian itu...
   
1:12:49 and he says, ‘I must not be that, dan dia berkata,
and I must be that’. 'Saya tidak boleh seperti itu,
   
1:12:51   dan saya harus seperti itu'.
   
1:12:55 So that is the opposite of this. Jadi itu lawan dari ini.
   
1:13:00 Therefore that opposite Karenanya,
contains this. lawan itu mengandung ini.
   
1:13:05 WR: I don’t know WR: Saya tidak tahu apakah itu
whether it is the opposite. adalah lawannya.
   
1:13:08 K: That is how we live, sir! K:Begitulah cara kita hidup,
  Tuan!
   
1:13:10 This is what we do! Inilah yang kita lakukan!
   
1:13:13 I am sexual, I must not be sexual. Saya seksual,
  saya tidak boleh seksual.
   
1:13:18 I take a vow of celibacy Saya mengambil sumpah selibat
– not I – - bukan saya -
   
1:13:20 people take a vow of celibacy orang-orang mengambil sumpah selibat
which is the opposite. yang merupakan lawannya.
   
1:13:25 So we are always caught Jadi kita selalu terjebak di koridor
in this corridor of opposites. yang berlawanan ini.
   
1:13:34 And I question the whole corridor. Dan saya mempertanyakan
  seluruh koridor itu.
   
1:13:42 I don’t think it exists. Saya rasa itu tidak ada.
   
1:13:46 We have invented it, Kami telah menciptakannya,
   
1:13:49 but actually it doesn’t exist. tetapi sebenarnya itu tidak ada.
   
1:13:56 I mean, please, this is explanation, Maksud saya, tolong, ini adalah pen-
don’t accept anything, sir. jelasan, jangan terima apa pun, Tuan.
   
1:14:05 IS: Personally from the way IS:Secara pribadi dari posisi...
   
1:14:07 in which I, where I stand di mana saya, di mana saya berdiri
at this moment, see it, saat ini, melihatnya,
   
1:14:13 and I claim no possibilities dan saya tidak mengklaim
  kemungkinan-kemungkinan...
   
1:14:16 for either the truth of it, baik untuk kebenarannya,
or something, atau sesuatu,
   
1:14:19 it is a working hypothesis. itu adalah suatu hipotesa
K: No, madam, you can... yang berhasil.
   
1:14:20   K:Tidak Nyonya, Anda dapat...
   
1:14:22 IS: I see this channel IS:Saya melihat saluran ini sebagai
as a humanising factor. faktor yang memanusiakan.
   
1:14:26 K: Which? K: Yang mana?
   
1:14:28 IS: This channel of opposites, IS:Saluran berlawanan ini,
we are caught in it. kita terjebak di dalamnya.
   
1:14:31 K: Oh no, K: Oh tidak, itu bukan faktor
that is not a humanising factor! yang memanusiakan!
   
1:14:36 That is like saying Itu seperti mengatakan...
   
1:14:37 ‘I have been a tribal entity, ‘Saya dahulunya adalah entitas suku,
now I have become a nation, sekarang saya telah menjadi bangsa,
   
1:14:46 and then ultimately international’ dan akhirnya internasional '
– it is still tribalism going on. - itu masih berlangsungnya kesukuan.
   
1:14:50 IS: No. That I quite agree. IS:Tidak. Itu,
  saya sangat setuju.
   
1:14:52 I see it in the sense Saya melihatnya dalam arti tahapan
of a really barbaric stage, yang benar-benar biadab,
   
1:14:58 I could have laughed Saya bisa tertawa ketika
when you had broken your leg, kaki Anda patah,
   
1:15:03 nowadays I could saat ini saya tidak bisa
not laugh any more. tertawa lagi.
   
1:15:07 I mean it in that sense. Maksud saya dalam arti itu.
   
1:15:09 DB: I think we do actually DB:Saya pikir kita benar-benar...
   
1:15:10 – I think both of you are saying - saya pikir Anda berdua
we do in some sense make progress, mengatakan,
   
1:15:12   kita dalam arti tertentu
  membuat kemajuan,
   
1:15:15 in the sense that we’re not dalam arti bahwa kita tidak sebiadab
as barbaric as before. Right? seperti sebelumnya. Benar?
   
1:15:22 IS: That is what I mean IS:Itulah yang saya maksud sebagai
as the humanising factor. faktor memanusiakan.
   
1:15:24 DB: That’s what I think DB: Itulah yang saya pikir Anda
you both are saying. berdua katakan.
   
1:15:26 K: I question K: Saya mempertanyakan apakah
whether it is humanising. itu memanusiakan.
   
1:15:29 WR: I don’t like to go WR: Saya tidak ingin pergi ke
to extremes of the fact. terlalu jauh, ekstrim, dari fakta.
   
1:15:34 K: No, this is not extremes, this is K: Tidak, ini bukan ekstrem, ini
just facts. Facts are not extreme! hanya fakta. Fakta tidak ekstrim!
   
1:15:39 DB: Are you saying that DB:Apakah Anda mengatakan
this is not a genuine progress? bahwa ini bukan kemajuan asli?
   
1:15:43 You see, in the past people were Anda lihat, di masa lalu orang jauh
far more barbaric generally lebih biadab pada umumnya...
   
1:15:46 than they are today, daripada hari ini,
   
1:15:48 and therefore would you say that dan karena itu akankah Anda
that really doesn’t mean very much? mengatakan bahwa...
   
1:15:50   itu benar-benar tidak
  berarti banyak?
   
1:15:53 K: I don’t quite follow. K:Saya tidak cukup mengikutinya.
DB: Well, DB: Ya,
   
1:15:55 some people would orang-orang tertentu akan
point to their past menunjukkan masa lalu mereka...
   
1:15:57 and say there was dan mengatakan ada banyak
a great deal of barbarism then. barbarisme saat itu.
   
1:16:00 K: We are still barbarous. K:Kita masih barbar.
DB: Yes, we are, DB: Ya, kita adalah barbar,
   
1:16:02 but some people say tetapi orang-orang tertentu mengata-
we are not as barbaric as... kan kita tidak sebiadab seperti...
   
1:16:04 K: Not ‘as’. K: Tidak ‘se’.
   
1:16:05 DB: Let’s see DB:Mari kita lihat apakah kita
if we can get it straight. bisa meluruskannya.
   
1:16:08 Now would you say that that is not Sekarang, akankah Anda mengatakan
important, that is not significant? bahwa itu tidak penting,
   
1:16:10   itu tidak berarti?
   
1:16:12 K: No. When I say K:Tidak. Ketika saya mengatakan saya
I am better than I was lebih baik dari saya sebelumnya...
   
1:16:16 – it has no meaning. - itu tidak ada artinya.
   
1:16:18 DB: You say that has no meaning DB:Anda mengatakan itu tidak ada
to say that. artinya untuk mengatakan itu.
   
1:16:20 K: Absolutely, it has no meaning. K: Tentu saja,
DB: I think we should clarify that. itu tidak ada artinya.
   
1:16:22   DB:Saya pikir kita
  harus menjelaskan itu.
   
1:16:28 WR: In the relative, dualistic sense WR:Dalam arti relatif, dualistis,
I don’t accept that. saya tidak menerima itu.
   
1:16:36 I can’t see that. Saya tidak bisa melihatnya.
   
1:16:37 But in the absolute, ultimate sense Tetapi dalam arti absolut, ter-
there is nothing like that. akhir, tidak ada yang seperti itu.
   
1:16:44 K: No, not ultimately – I won’t even K: Tidak, tidak pada akhirnya -
accept that word ‘ultimately’. Saya bahkan tidak akan...
   
1:16:46   menerima kata 'akhirnya' itu.
   
1:16:48 I see how the opposite is born Saya melihat bagaimana
  yang lawannya lahir...
   
1:16:56 in everyday life, not ultimately. dalam kehidupan sehari-hari,
  bukan pada akhirnya.
   
1:17:04 I am greedy, that’s a fact. Saya tamak, itu fakta.
   
1:17:10 I try to become non-greedy, Saya mencoba menjadi tidak-serakah,
which is non-fact, yang bukan fakta,
   
1:17:18 but if I remain with the fact tetapi jika saya tetap
I am greedy, dengan fakta saya tamak,
   
1:17:25 then I can do something about it maka saya secara aktual dapat melaku-
actually, now. kan sesuatu terhadap itu, sekarang.
   
1:17:32 Therefore there is no opposite. Karenanya tidak ada lawannya.
   
1:17:37 Sir, you know Tuan, Anda tahu kekerasan
violence and non-violence. dan non-kekerasan.
   
1:17:42 Non-violence is Non-kekerasan adalah lawan
the opposite of violence, dari kekerasan,
   
1:17:50 as an ideal. sebagai yang ideal.
   
1:17:55 So non-violence is non-fact. Jadi non-kekerasan adalah
  bukan-fakta.
   
1:18:02 Violence is the only fact. Kekerasan adalah
  satu-satunya fakta.
   
1:18:07 Right? Benar?
   
1:18:09 So I can then deal with facts, Jadi saya bisa berurusan dengan
not with non-facts. fakta, tidak dengan bukan-fakta.
   
1:18:17 WR: So what is your point? WR: Jadi apa maksud Anda?
   
1:18:18 K: My point is: there is no duality K:Maksud saya: tidak ada dualitas
even in daily life. bahkan dalam kehidupan sehari-hari.
   
1:18:25 It is the invention of all these Itu adalah penemuan
philosophers, intellectuals, semua filsuf, para intelektual,
   
1:18:29 who say there is the opposite, yang mengatakan ada yang lawannya,
work for that. usahakan ke situ.
   
1:18:34 The Utopians, the idealists. Kaum Utopis, kaum idealis.
   
1:18:36 The fact is I am violent, Faktanya adalah saya keras,
that’s all. itu saja.
   
1:18:40 Let me deal with that. Biarkan saya hadapi itu.
   
1:18:43 And to deal with it Dan untuk menghadapi itu,
don’t invent non-violence. jangan menciptakan anti-kekerasan.
   
1:18:47 IS: The question therefore is: IS:Karena itu pertanyaannya
how am I now going to deal with it adalah:
   
1:18:49   bagaimana sekarang saya
  menghadapinya,
   
1:18:51 having accepted the fact setelah menerima kenyataan
that I am violent... bahwa saya kasar...
   
1:18:53 K: No, not accepted, it’s a fact. K: Tidak, tidak menerima, itu fakta.
IS:...having seen it. IS:...setelah melihatnya.
   
1:18:57 K: Then we can proceed, K:Lalu kita dapat melanjutkan, saya
I’ll show you. akan tunjukkan kepada Anda.
   
1:18:59 IS: And the question is IS: Dan pertanyaannya adalah
how to proceed. bagaimana melanjutkan.
   
1:19:02 K: We’ll proceed with that. K:Kita akan melanjutkan
  dengan itu.
   
1:19:03 But first I must see Tetapi pertama-tama saya harus me-
what I have done. lihat apa yang telah saya lakukan.
   
1:19:10 I avoid the fact Saya menghindari fakta dan
and run away to non-fact. melarikan diri ke bukan-fakta.
   
1:19:19 That is what is happening Itulah yang terjadi di dunia
in the world – all over. - di seluruh dunia.
   
1:19:25 So don’t run Jadi jangan lari tetapi
but remain with the fact. tetap dengan fakta.
   
1:19:35 Can you do it? Dapatkah Anda melakukannya?
   
1:19:39 IS: It is part of our training. IS: Ini adalah bagian dari
  pelatihan kami.
   
1:19:41 That is part of the training Itu adalah bagian dari pelatihan
that I learnt. yang saya telah pelajari.
   
1:19:44 That is precisely the point. Tepatnya, itulah intinya.
   
1:19:46 K: I am sorry, K:Saya minta maaf, saya tidak akan
I won’t accept the word ‘training’. menerima kata 'pelatihan'.
   
1:19:48 IS: Well, it is precisely this IS:Ya, inilah tepatnya
‘can you do it’... 'bisakah Anda melakukannya'...
   
1:19:52 K: I said of course you can do it. K:Saya katakan tentu saja Anda
  bisa melakukannya.
   
1:19:54 IS:...and one does it though one IS: ...dan orang melakukannya meski
very often does not like doing it. amat sering tidak suka melakukannya.
   
1:19:59 K: It is like seeing K:Ini seperti melihat sesuatu
something dangerous yang berbahaya...
   
1:20:01 and you say, ‘It’s dangerous, dan Anda berkata, 'Ini berbahaya,
I won’t go near it’. saya tidak akan mendekatinya'.
   
1:20:08 Running away from the fact Melarikan diri dari fakta
is dangerous. adalah berbahaya.
   
1:20:13 Finished. Selesai.
You don’t run. Anda tidak melarikan diri.
   
1:20:19 That doesn’t mean you train, Itu tidak berarti Anda berlatih, Anda
you practise not to run, praktek untuk tidak melarikan diri.
   
1:20:24 you don’t run. Anda tidak melarikan diri.
   
1:20:28 I think the gurus have invented Saya pikir para guru telah menemu-
this running, the philosophers. kan pelarian diri ini, para filsuf.
   
1:20:35 Sorry. Maaf.
   
1:20:36 WR: There is no running away. WR: Tidak ada pelarian diri.
That is entirely different. Itu sama sekali berbeda.
   
1:20:40 It is a wrong way of putting it. Ini adalah cara yang salah untuk
K: No, sir. mengatakannya. K:Tidak, Tuan.
   
1:20:46 WR: You can’t run away. WR:Anda tidak bisa melarikan diri.
K: No, I am saying, look. K: Tidak, saya katakan, lihat.
   
1:20:51 WR: If you see, WR:Jika Anda melihat,
there is no running in it. tidak ada pelarian diri di dalamnya.
   
1:20:55 K: I am saying, don’t run. K:Saya katakan, jangan lari.
   
1:20:57 Then you see. Lalu Anda melihat.
   
1:21:02 Ah, no, don’t run, Ah, jangan, jangan lari,
then you see. lalu Anda melihat.
   
1:21:10 But we say, ‘I can’t see Tetapi kita mengatakan,
because I am caught in that’. 'Saya tidak bisa melihat karena...
   
1:21:14   saya terjebak di dalamnya'.
   
1:21:22 WR: Now I quite see that, WR:Sekarang saya jelas melihat itu,
what you say, apa yang Anda katakan,
   
1:21:25 your point, I see very well. maksud Anda, saya melihat
  dengan sangat baik.
   
1:21:31 K: So, there is no duality. K: Jadi, tidak ada dualitas.
   
1:21:36 WR: Where? WR: Di mana?
   
1:21:37 K: Now, in daily life, K: Sekarang, dalam kehidupan
not ultimately. sehari-hari, bukan nanti.
   
1:21:43 WR: What is duality? WR: Apakah dualitas itu?
   
1:21:44 K: Which is the opposite. K: Yang adalah lawannya.
   
1:21:47 Violence and non-violence. Kekerasan dan non-kekerasan.
   
1:21:51 The whole of, you know, India has Seluruh, Anda tahu, India telah
been practising non-violence mempraktikkan non-kekerasan,
   
1:21:56 which is nonsense. yang adalah omong kosong.
   
1:22:02 There is only violence, Hanya ada kekerasan, biar
let me deal with that. saya urus itu.
   
1:22:05 Let human beings deal with violence, Biarkan manusia berurusan
not with the ideal of non-violence. dengan kekerasan,
   
1:22:07   bukan dengan cita-cita
  non-kekerasan.
   
1:22:13 WR: Yes, that is of course WR:Ya, itu tentu saja persoalan
quite a different question, yang sangat berbeda,
   
1:22:17 what you are talking. apa yang Anda bicarakan.
K: No. K: Tidak.
   
1:22:21 WR: I fully agree, WR: Saya sepenuhnya setuju,
   
1:22:22 if you see the fact, this is a fact, jika Anda melihat fakta, ini adalah
we must handle this. fakta, kita harus menangani ini.
   
1:22:27 K: Therefore there is no progress. K:Karena itu tidak ada kemajuan.
   
1:22:33 WR: That’s a word WR:Itu suatu kata yang bagaimana pun
you can use anyway. bisa Anda gunakan.
   
1:22:35 K: No, not any way. K: Tidak, tidak juga.
WR: It is simply a word. WR:Itu hanya sebuah kata.
   
1:22:38 K: No, sir, no sir. K: Tidak, Tuan, tidak Tuan.
   
1:22:44 When we have an ideal, Ketika kita memiliki cita-cita,
   
1:22:49 to achieve that ideal I need time. untuk mencapai ideal itu
  saya perlu waktu.
   
1:22:56 Right? Benar?
   
1:22:57 Therefore I will evolve to that. Karena itu saya akan berevolusi
  ke arah itu.
   
1:23:10 WR: So? WR: Jadi?
K: So no ideals. K: Jadi tidak ada cita-cita.
   
1:23:17 Only facts. Hanya fakta.
   
1:23:22 WR: It is perfectly so. What is WR: Sangat sempurna demikian adanya.
the difference, the argument? Apa bedanya, argumennya?
   
1:23:27 We agree there are only facts. Kami setuju hanya ada fakta.
   
1:23:30 K: Which means, sir, K: Artinya, Tuan,
   
1:23:32 to look at facts untuk melihat fakta, waktu
time is not necessary. tidak perlu.
   
1:23:37 WR: Absolutely not. WR: Sama sekali tidak.
   
1:23:40 K: Therefore if time K: Karena itu
is not necessary, jika waktu tidak diperlukan,
   
1:23:44 I can see it now. Saya bisa melihatnya sekarang.
   
1:23:46 WR: Yes, certainly. WR:Ya tentu saja.
K: You can see it now. K:Anda bisa melihatnya sekarang.
   
1:23:49 Why don’t you? Kenapa Anda tidak?
   
1:23:52 WR: Why don’t you? WR: Kenapa Anda tidak?
That is another question. Itu pertanyaan lain.
   
1:23:54 K: No, no, no. K: Tidak, tidak, tidak.
WR: Yes. WR: Ya.
   
1:23:56 K: No, no, not another question. K: Tidak, tidak, bukan
DB: It’s the same. pertanyaan lain. DB: Sama saja.
   
1:24:01 If you take it seriously Jika Anda serius menangkapnya
that time is not necessary, bahwa waktu tidak perlu,
   
1:24:05 then right now one could perhaps maka saat ini juga, mungkin orang
clear up the whole thing. bisa menjernihkan semuanya.
   
1:24:10 WR: Yes, that does not mean WR: Ya, itu tidak berarti
all human beings can do it, semua orang bisa melakukannya,
   
1:24:15 there are people who can do it. ada orang yang bisa
  melakukannya.
   
1:24:16 K: No. K: Tidak. Jika saya bisa melihatnya,
If I can see it, you can see it. Anda bisa melihatnya.
   
1:24:22 WR: I don’t think so. WR: Saya kira tidak. Saya terus
I don’t agree with you frankly. terang tidak setuju dengan Anda.
   
1:24:28 K: It is not a question K: Ini bukan masalah
of agreement, sir, kesepakatan, Tuan,
   
1:24:30 I am not trying to argue Saya tidak mencoba berdebat
about this matter, tentang masalah ini,
   
1:24:33 so there is no agreement jadi tidak ada kesepakatan atau
or disagreement. ketidaksepakatan.
   
1:24:38 But when we have ideals Tetapi ketika kita memiliki
away from facts cita-cita yang menjauh dari fakta,
   
1:24:45 time is necessary to get there, waktu diperlukan untuk
  sampai ke sana,
   
1:24:49 progress is necessary. kemajuan diperlukan.
   
1:24:52 I must have knowledge to progress. Saya harus memiliki pengetahuan
  untuk maju.
   
1:24:55 All that comes in. Semua itu masuk.
   
1:24:59 Right? Benar?
   
1:25:05 So can you abandon ideals? Jadi bisakah Anda
  meninggalkan cita-cita?
   
1:25:17 WR: It is possible. WR: Itu mungkin.
K: Ah, not ‘possible’! K: Ah, bukan ‘mungkin’!
   
1:25:21 The moment you use Saat Anda menggunakan
the word ‘possible’ kata 'mungkin',
   
1:25:25 you say time is necessary. Anda menyatakan waktu
  adalah perlu.
   
1:25:26 WR: I mean seeing the facts... WR:Maksud saya melihat fakta...
   
1:25:29 K: Do it now, do it, sir, K:Lakukan sekarang, lakukan,
  Tuan,
   
1:25:31 not – forgive me, tidak - maafkan saya,
I am not being authoritarian – saya tidak bersikap otoriter...
   
1:25:36 when you say it is possible ketika Anda mengatakan itu adalah
you have already moved away. mungkin, Anda sudah pergi.
   
1:25:41 WR: I mean to say, that I must say WR: Maksud saya, bahwa
that everybody can’t do it. saya harus mengatakan,
   
1:25:45   bahwa semua orang tidak
  dapat melakukannya.
   
1:25:48 K: How do you know? K: Bagaimana Anda tahu?
   
1:25:50 WR: That is a fact. That is a fact. WR: Itu fakta. Itu fakta.
   
1:25:53 K: No, I won’t accept that. K: Tidak, saya tidak akan
  menerimanya.
   
1:25:55 IS: May I perhaps come in IS: Boleh saya masuk dengan
with a concrete example. contoh konkret.
   
1:25:58 I think we can possibly Saya pikir kita mungkin bisa
come together on that. bertemu dalam hal itu.
   
1:26:02 If I stand on a high Jika saya berdiri di ketinggian
– a concrete fact – - fakta nyata -
   
1:26:07 on a high springboard over di papan loncat yang tinggi...
a swimming pool and I cannot swim  
   
1:26:10   di atas kolam renang dan
  saya tidak bisa berenang...
   
1:26:16 and I am told just jump in dan saya diberitahu agar melompat
and relax completely, saja dan bersantai sepenuhnya,
   
1:26:20 the water will carry you. air akan mengangkat Anda. Ini sepe-
This is perfectly true, I can do it. nuhnya benar, saya bisa melakukannya.
   
1:26:26 There is nothing that prevents me Tidak ada yang
  menghalangi saya,
   
1:26:28 except that I am kecuali bahwa saya takut
frightened of doing it. melakukannya.
   
1:26:31 That is I think Itulah menurut saya inti
the point in question. yang dimaksud.
   
1:26:33 And therefore this is Dan karena itu inilah
I think the question. saya pikir persoalannya.
   
1:26:37 Of course we can all see, Tentu saja kita semua bisa
there’s no difficulty melihatnya, tidak ada kesulitan,
   
1:26:40 but there is this basic fear tetapi ada rasa takut
  mendasar ini...
   
1:26:42 which does not stand to reason yang tidak masuk akal yang
that makes us shy away. membuat kita menghindar.
   
1:26:47 K: Please forgive me, K:Maafkan saya, saya tidak
I am not talking of that, berbicara tentang itu,
   
1:26:49 we are not saying that. kami tidak mengatakan itu.
   
1:27:01 If one realises that one is greedy, Jika orang menyadari bahwa
why do we invent non-greed? ia tamak,
   
1:27:07   mengapa kita menciptakan
  ketidak-serakahan?
   
1:27:13 IS: I wouldn’t know because IS:Saya tidak akan tahu karena
it seems to me so obvious that menurut saya begitu jelas bahwa...
   
1:27:16 if I am greedy, then I am greedy. jika saya tamak,
  maka saya tamak.
   
1:27:18 K: Now why do we have the opposite? K:Sekarang mengapa kita memiliki
Why? lawannya? Mengapa?
   
1:27:25 All religions say Semua agama mengatakan kita
we mustn’t be greedy, harus tidak tamak,
   
1:27:27 all philosophers semua filsuf jika
if they are worth their salt, mereka layak disebut demikian,
   
1:27:31 they say don’t be greedy, mereka mengatakan jangan tamak,
or something else. atau sesuatu lainnya.
   
1:27:34 Or if you are greedy, Atau jika Anda tamak,
you will not reach heaven. Anda tidak akan mencapai surga.
   
1:27:41 So they have always cultivated Jadi mereka selalu membudayakan...
   
1:27:45 through tradition, through saints, melalui tradisi, melalui orang-
the whole gamut of it, orang kudus, keseluruhannya itu,
   
1:27:50 cultivated this idea – the opposite. mengolah ide ini - lawannya.
   
1:27:55 Right? Benar?
   
1:27:58 So I don’t accept that. Jadi saya tidak menerima itu.
   
1:28:02 I say that is an escape from this. Saya mengatakan bahwa itu
  adalah jalan pelarian dari ini.
   
1:28:06 IS: Which it is. IS:Memang begitu. Ini paling-paling
It is a half way stage at best. adalah tahap setengah jalan terbaik.
   
1:28:11 K: It is an escape from this. K:Itu adalah pelarian dari ini.
Right? Betul?
   
1:28:14 And it won’t solve this problem. Dan itu tidak akan
  menyelesaikan masalah ini.
   
1:28:16 IS: It hasn’t solved. IS:Itu tidak menyelesaikan masalah.
K: It hasn’t. K: Tidak.
   
1:28:19 So to deal with the problem, Jadi untuk mengatasi
remove that. masalah tersebut, hapus itu.
   
1:28:26 I can’t have one foot there Saya tidak dapat menaruh satu kaki
and one foot here. di sana dan satu kaki di sini.
   
1:28:30 I must have both my feet here. Saya harus menaruh
  kedua kaki saya di sini.
   
1:28:34 IS: And if both my feet are here? IS: Dan jika kedua kaki saya ada di sini? K: Tunggu, tidak. Perumpamaan, perumpamaan.
K: Wait, no. A simile, a simile.  
   
1:28:36   K:Tunggu, bukan.
  Suatu kiasan, kiasan.
   
1:28:39 So I have no opposite, Jadi saya tidak punya lawan,
   
1:28:45 which implies time, progress, yang menyiratkan waktu, kemajuan,
practice, trying, becoming, latihan, mencoba, menjadi,
   
1:28:50 the whole gamut of it. keseluruhannya itu.
   
1:28:52 IS: So I see I am greedy, IS:Jadi saya melihat saya rakus,
or I am violent. atau saya keras.
   
1:28:59 K: So that requires K:Jadi itu sekarang mengharuskan
now we have to go kita melakukan...
   
1:29:01 into something entirely different. mendalami sesuatu yang sama
IS: And then what? sekali berbeda. IS: Lalu apa?
   
1:29:08 K: How is one, a human being K: Bagaimana seseorang, seorang
– not ‘how’ – manusia - bukan ‘bagaimana’ -
   
1:29:13 can a human being bisakah manusia bebas dari
be free of greed now? ketamakan sekarang?
   
1:29:19 That’s the question. Itu pertanyaannya.
Not eventually. Tidak pada akhirnya.
   
1:29:24 You see, I am not interested Nah, saya tidak tertarik menjadi
in being greedy next life serakah dalam kehidupan berikutnya...
   
1:29:27 – who cares! – - siapa peduli! -
   
1:29:29 or the day after tomorrow, atau lusa, saya tidak tertarik,
I am not interested in it,  
   
1:29:32 I want to be free saya ingin bebas dari kesedihan,
of sorrow, pain, now. rasa sakit, sekarang.
   
1:29:37 So I have no ideals at all. Jadi saya tidak punya cita-cita
Right, sir? sama sekali. Benar, Tuan?
   
1:29:43 Then I have only this fact, Maka saya hanya memiliki
I am greedy. fakta ini, saya tamak.
   
1:29:49 Now, do we go into that? Sekarang,
  apakah kita akan mendalaminya?
   
1:29:53 What is greed? Apa ketamakanitu?
The very word is condemnatory. Kata itu sangat menghakimi.
   
1:30:01 Right, sir? Benar, Tuan?
   
1:30:06 The word has been in my mind Kata itu telah ada di pikiran saya
for centuries, selama berabad-abad,
   
1:30:10 and that word ‘greed’ dan kata 'serakah' langsung
immediately condemns the fact. mengutuk fakta itu.
   
1:30:21 By saying ‘I am greedy’ Dengan mengatakan 'saya tamak'
I have already condemned it. saya sudah mengutuknya.
   
1:30:26 Right? Betul?
   
1:30:28 Now can I look at that fact without Sekarang dapatkah saya
the word with all its intimations, melihat fakta itu...
   
1:30:30   tanpa kata-kata
  dengan segala isyaratnya,
   
1:30:34 all its content, semua isinya, dengan tradisinya?
with its tradition?  
   
1:30:45 Look at it. Lihat padanya.
   
1:30:47 You cannot understand the depth Anda tidak bisa memahami kedalaman
and the feeling of greed dan rasa ketamakan ...
   
1:30:52 or be free of it atau bebas dari itu,
   
1:30:53 if you are caught in words. jika Anda terjebak dalam
  kata-kata.
   
1:30:57 So as my whole being is Jadi selagi seluruh keberadaan saya
concerned with greed, it says, peduli dengan ketamakan, itu berkata,
   
1:31:03 ‘All right, I won’t be caught in it, ‘Baiklah, saya tidak akan
I won’t use the word 'greed'’. terjebak di dalamnya,
   
1:31:05   saya tidak akan
  menggunakan kata 'tamak'.
   
1:31:11 Right? Benar?
   
1:31:16 Now, is that feeling Sekarang, apakah perasaan itu
devoid of the word, tanpa kata,
   
1:31:22 divorced from the word ‘greed’? terceraikan dari kata
  'ketamakan'?
   
1:31:30 IS: No, it isn’t. IS: Tidak, tidak.
   
1:31:35 WR: It has no word. WR: Tidak ada kata.
K: No, no. K: Tidak, tidak.
   
1:31:45 IS: Please go on. IS: Silahkan lanjutkan.
   
1:31:51 K: So, as my mind K:Jadi, karena pikiran saya penuh
is full of words dengan kata-kata...
   
1:31:57 and caught in words, dan terperangkap dalam
  kata-kata,
   
1:32:01 can it look at something, greed, dapatkah ia melihat sesuatu, tamak,
without the word? tanpa kata?
   
1:32:11 WR: That is really seeing the fact. WR: Itu benar-benar melihat fakta.
K: Then only I see the fact. K: Maka baru, saya melihat fakta.
   
1:32:17 Then only I see the fact. Maka baru saya melihat fakta.
WR: Yes, without the word. WR: Ya, tanpa kata.
   
1:32:21 K: Therefore it has no value. K:Karenanya, itu tidak
Finished! mempunyai nilai. Selesai!
   
1:32:33 This is where the difficulty lies, Di sinilah letak
sir. kesulitannya, Tuan.
   
1:32:38 I want to be free of greed Saya ingin bebas dari ketamakan,
   
1:32:41 because it is in my blood, karena itu ada dalam
my tradition, darah saya, tradisi saya,
   
1:32:44 my upbringing, education, asuhan, pendidikan saya,
   
1:32:47 everything says be free semuanya mengatakan bebaslah
of that ugly thing. dari hal buruk itu.
   
1:32:51 So I am all the time making Jadi saya selalu berusaha untuk
an effort to be free of that. Right? bebas dari itu. Benar?
   
1:33:00 I am not educated, thank god, Saya tidak dididik,
on those lines. beruntunglah saya, di jalur itu.
   
1:33:04 So I say, all right, Jadi saya katakan, baiklah,
   
1:33:05 I have only fact, Saya hanya punya fakta,
   
1:33:09 the fact is I am greedy. faktanya adalah saya tamak.
   
1:33:14 Right? Benar?
   
1:33:16 I want to understand the nature Saya ingin memahami sifat
and the structure of that word, dan struktur kata itu,
   
1:33:22 of that feeling. dari perasaan itu.
   
1:33:26 What is it? Apakah itu?
What is the nature of that feeling? Apa sifat perasaan itu?
   
1:33:31 Is it a remembrance? Apakah itu suatu kenangan?
   
1:33:35 You understand, sir? Anda paham, Tuan?
   
1:33:38 If it is a remembrance, Jika itu adalah kenangan,
   
1:33:40 I am looking at it, Saya sedang melihat ke itu,
the present greed, ketamakan saat ini,
   
1:33:44 with past remembrances. dengan kenangan-kenangan
  masa lalu.
   
1:33:50 The past remembrances Kenangan-kenangan masa lalu
have said condemn it. mengatakan, kutuk itu.
   
1:33:58 Can I look at it Bisakah saya melihatnya tanpa
without past remembrances? kenangan masa lalu?
   
1:34:05 WR: Exactly. WR:Tepat.
K: I am going to show you. K:Saya akan tunjukkan kepada Anda.
   
1:34:14 Right, sir? Benar, Tuan?
   
1:34:15 WR: Yes, if you can WR:Ya, jika Anda bisa
see without – yes. melihat tanpa - ya.
   
1:34:18 K: I’ll show you, K:Saya akan tunjukkan kepada Anda,
go into it a little more masuk ke dalamnya sedikit lagi,
   
1:34:21 because the past remembrance karena kenangan masa lalu
condemns this mengutuk ini...
   
1:34:28 and therefore strengthens this. dan karenanya memperkuat ini.
   
1:34:37 Right? Betul?
   
1:34:43 If it is something new, Jika itu adalah sesuatu yang baru,
I won’t condemn it. saya tidak akan mengutuknya.
   
1:34:48 But because it is new Tetapi karena itu baru,
   
1:34:52 but made old by remembrances, tetapi dibuat menjadi tua oleh ke-
by memories, by experience, nangan, oleh memori, oleh pengalaman,
   
1:35:02 I condemn it. saya mengutuknya.
   
1:35:05 So can I look at it Jadi bisakah saya melihatnya
without the word, tanpa kata,
   
1:35:10 without the association of words? tanpa asosiasi dari kata-kata?
   
1:35:15 That doesn’t need discipline, Itu tidak memerlukan disiplin,
that doesn’t need practice, itu tidak memerlukan latihan,
   
1:35:17 that doesn’t need some guide, itu tidak membutuhkan panduan,
just to say, look, sekedar mengatakan, lihat,
   
1:35:20 can I look at it without the word? dapatkah saya melihatnya
  tanpa kata?
   
1:35:25 Can I look at that tree, Dapatkah saya melihat pohon, wanita,
woman, man, sky, heaven, bird, pria, langit, angkasa, burung,
   
1:35:28 without the word and find out? tanpa kata dan mencari tahu?
   
1:35:36 But someone comes along Tetapi seseorang datang dan
and tells me, memberi tahu saya,
   
1:35:38 ‘I’ll show you how to do it’, 'Saya akan menunjukkan kepada Anda
  bagaimana melakukannya',
   
1:35:43 then I’m lost. maka saya tersesat.
   
1:35:47 I don’t know... Saya tidak tahu...
   
1:35:50 And ‘how to do it’ is Dan 'bagaimana melakukannya' adalah
the whole sacred books. di dalam seluruh kitab suci.
   
1:35:56 Sorry. Maaf.
   
1:35:59 All the gurus, Semua guru, semua uskup,
all the bishops, the popes, para paus,
   
1:36:03 the whole gang, seluruh komplotan, seluruh
the whole cahoot of it. kolusi itu.
   
1:36:08 So, do we stop now? Jadi, apakah kita berhenti
GN: Yes, sir, I think we stop now. sekarang?
   
1:36:11   GN:Ya, Tuan, saya pikir kita
  berhenti sekarang.
   
1:36:14 K: By Jove, we have been talking K:Astaga, kita sudah bicara
an hour and a half. satu setengah jam.
   
1:36:19 WR: It depends on you. WR: Tergantung Anda .
   
1:36:21 I am very much interested, Saya sangat tertarik,
I am not tired at all. saya sama sekali tidak lelah.
   
1:36:25 K: We had better keep it K: Sebaiknya kita lanjutkan
for tomorrow morning besok pagi...
   
1:36:27 and tomorrow afternoon. dan besok siang.
   
1:36:30 Don’t let’s overeat! Jangan sampai
  makan berlebihan!
   
1:36:34 WR: There are several other things WR: Ada beberapa hal lain yang ingin
that I would like to ask you saya tanyakan pada Anda,
   
1:36:37 tomorrow morning and afternoon. besok pagi dan sore.
K: Yes, sir. We’ll go into it. K:Ya, Tuan. Kita akan dalaminya.