Krishnamurti_ID_BR7879CBS1

Krishnamurti Subtitles

Apakah Anda tidak mengatakan apa yang diucapkan oleh Buddha?

Brockwood Park - 22 June 1978

Buddhist Scholars Discussion 1

0:15	Giddu Narayan:	Giddu Narayan: Saya hanya akan
	I will just say one or two things	mengatakan satu atau dua hal...

0:17	by way of introduction.	sebagai pengantar.

0:20	Dr Schloegl there, is a well-known	Dr Schloegl di sana, adalah sarjana
	scholar in Zen Buddhism.	terkenal dalam Buddhisme Zen.

0:28	She lived in Japan for twelve years	Dia tinggal di Jepang
		selama dua belas tahun...

0:33	and she teaches Zen Buddhism	dan dia mengajar
	in London.	Zen Buddhisme di London.

0:39	She was also the librarian	Dia juga pustakawan
	of the Buddhist Society	Perhimpunan Buddhis...

0:45	till very recently	sampai baru-baru ini...

0:46	and many people know her because	dan banyak orang mengenalnya
	many people have been her students.	karena banyak orang adalah muridnya.

0:57	We have been wanting to arrange	Kami ingin mengatur dialog ini
	this dialogue with Krishnaji	dengan Krishnaji...

1:01	since last year	sejak tahun lalu,

1:02	but it has not been possible.	tetapi itu tidak mungkin.

1:05	Dr Rahula is from Ceylon,	Dr Rahula berasal dari Ceylon,
	Sri Lanka,	Sri Lanka,

1:10	and he is a very great	dan dia adalah seorang sarjana
	Buddhist scholar	Buddhis yang sangat hebat.

1:14	both in the Theravada	baik di Theravada maupun
	and the Mahayana.	Mahayana.

1:19	He lectures in Ceylon, in Oxford,	Dia mengajar di Srilanka, di Oxford,
	he goes to the USA, Japan,	dia pergi ke Amerika, Jepang,

1:26	and he is quite well-known,	dan dia cukup terkenal, dan
	and has written quite a few books.	telah menulis beberapa buku.

1:33	And I am very glad	Dan saya sangat senang,

1:35	it is possible that we have	kita dapat melakukan dialog
	this dialogue today with Krishnaji.	hari ini dengan Krishnaji.

1:45	Krishnamurti: Probably you all know	Krishnamurti: Mungkin Anda semua
	Dr Bohm and myself	tahu Dr. Bohm dan saya sendiri...

1:48	so we don’t need introduction.	jadi kami tidak perlu
		pengenalan diri.

1:56	Dr Walpola Rahula: Yes, sir,	Dr Walpola Rahula: Ya, Tuan, kami
	we know you so well	sangat mengenal Anda...

2:00	and I have been	dan saya telah mengikuti
	following your teaching,	ajaran Anda,

2:05	if you allow me to use that word –	jika Anda mengizinkan saya
		menggunakan kata itu -

2:07	I know that	saya tahu Anda tidak suka
	you don’t like that word...	kata itu...

2:08	K: It’s all right, sir.	K: Tidak apa-apa, Tuan.

2:12	WR:...from my young days.	WR:...sejak masa muda saya,

2:14	I have read most of your books	Saya telah membaca
	with great interest, deep interest,	sebagian besar buku Anda...

2:18		dengan penuh minat,
		minat mendalam,

2:22	and I have wanted to have this	dan saya sudah lama ingin
	discussion with you for a long time,	berdiskusi dengan Anda,

2:28	and I am very happy, very pleased	dan saya sangat berbahagia,
		sangat senang,

2:30	that we have got	bahwa hari ini kita telah mendapat
	this opportunity today,	kesempatan ini,

2:34	thanks to Mr. Narayan	berkat Tuan Narayan
	for arranging all this.	untuk mengatur semua ini.

2:39	I must say that,	Saya harus mengatakan bahwa,

2:42	as I have followed your teachings,	karena saya telah mengikuti
	your books, for many years,	ajaran Anda,

2:44		buku-buku Anda,
		selama bertahun-tahun,

2:48	I must say	saya harus mengatakan,

2:50	that for a person who knows Buddha’s	bahwa bagi seseorang yang mengetahui
	teachings sufficiently well,	ajaran Buddha dengan cukup baik,

2:57	your teaching is quite familiar,	ajaran Anda cukup akrab,

3:01	and for a person like that	dan untuk orang demikian,
	it is not a new thing,	itu bukan hal yang baru,

3:06	it is quite familiar.	itu cukup akrab.

3:09	And what the Buddha taught	Dan apa yang diajarkan Sang Buddha,
	2,500 years ago	2.500 tahun yang lalu,

3:15	you teach today in a new idiom,	Anda ajarkan hari ini
	a new style,	dengan idiom baru, gaya baru,

3:22	and you put his teaching	dan Anda menempatkan ajarannya
	into a new garb.	ke dalam pakaian baru.

3:26	And that is what I feel always	Dan itulah yang selalu saya rasakan
	when I read your books	ketika membaca buku-buku Anda...

3:31	– and I have written very often,	- dan saya telah menulis
	I haven’t got the books here,	amat sering,

3:33		saya tidak bawa
		buku-buku itu di sini,

3:35	practically most of your books	hampir semua buku Anda
	are with me –	ada pada saya -

3:38	and when I read your books	dan ketika saya membaca
	very often I write in the margin	buku-buku Anda,

3:40		sangat sering saya menulis
		di pinggiran,

3:44	comparing such and such a teaching	membandingkan ajaran ini dan itu
	with the Buddha,	dengan ajaran Sang Buddha,

3:48	sometimes I even quote the verse,	kadang-kadang saya bahkan
		mengutip ayatnya,

3:50	or the chapter and verse,	atau bab dan ayat,
	or the text.	atau teksnya.

3:55	Not only Buddha’s teaching,	Bukan hanya ajaran Buddha,
	the original ancient teaching,	ajaran kuno yang asli,

4:00	but even later Buddhist	tetapi bahkan ide filsuf Buddha
	philosophers’ ideas	yang belakangan,

4:03	– I will discuss with you later –	- Saya akan
		membahas dengan Anda kelak -

4:06	even those things you say	bahkan hal-hal yang Anda
	practically exactly the same.	katakan praktis sama persis.

4:13	I was surprised how you got these	Saya terkejut bagaimana Anda
	things so well and so beautifully.	mendapatkan hal-hal ini...

4:17		dengan sangat baik dan indah.

4:20	And to begin with, I want to mention	Dan untuk memulai, saya ingin menye-
	very briefly a few points	butkan secara singkat beberapa poin,

4:27	which are common between	yang sama antara ajaran Buddha
	Buddha’s teaching and your teaching.	dan ajaran Anda.

4:32	And, for instance,	Dan, misalnya,
	Buddha did not accept god	Buddha tidak menerima Tuhan,

4:38	who created the world	yang menciptakan dunia
	and who rules this world	dan yang mengatur dunia ini...

4:42	and rewards and punishes people	dan memberi penghargaan dan meng-
	for their actions.	hukum orang atas tindakan mereka.

4:46	You also don’t accept that idea,	Anda juga tidak menerima
	I believe.	gagasan itu, saya percaya.

4:50	Then Buddha did not accept the old	Kemudian Buddha tidak
	Vedic, Brahmanic idea of eternal,	menerima...

4:55		gagasan Veda Brahman kuno,
		tentang kekekalan,

5:00	permanent, everlasting, unchanging,	jiwa yang kekal, abadi, tidak ber-
	soul, Atman – Buddha denied it.	ubah, Atman - Buddha menyangkalnya.

5:05	And you also, I think, don’t accept	Dan Anda juga, saya pikir, tidak
	that soul, that type of soul.	menerima jiwa itu, tipe jiwa itu.

5:12	Then Buddha begins his teaching	Kemudian Buddha memulai
		ajarannya...

5:17	on the ground that human life	dengan alasan bahwa kehidupan
	is in predicament:	manusia berada dalam kesulitan:...

5:22	suffering, conflict, sorrow.	penderitaan, konflik, kedukaan.

5:25	And I see in your books	Dan saya melihat dalam buku-buku
	you always emphasise that.	Anda, Anda selalu menekankan itu.

5:29	And then Buddha says that the cause	Dan kemudian Buddha berkata bahwa
	of this conflict, suffering,	penyebab konflik, penderitaan ini,

5:34	all that is due to the selfishness	semua itu karena keegoisan,

5:39	which is created by the wrong	yang diciptakan oleh ide diri
	idea of self – myself, my Atman.	yang salah, Atman saya.

5:46	And I think you say the same thing.	Dan saya pikir,
		Anda mengatakan hal yang sama.

5:51	And then Buddha says	Dan kemudian Buddha berkata,

5:52	when one is free from that desire,	ketika seseorang terbebas
	attachment, self,	dari keinginan, kemelekatan, diri,

5:58	he is free from suffering,	dia bebas dari penderitaan,
	he is free from conflict.	dia bebas dari konflik.

6:04	And in fact, you said somewhere,	Dan faktanya, Anda berkata
	I remember:	di suatu tempat, saya ingat:

6:07	freedom means	kebebasan berarti kebebasan dari
	freedom from all attachment –	semua kemelekatan -

6:14	you said somewhere.	Anda berkata di suatu tempat.

6:16	And that is exactly	Dan tepatnya, itulah yang diajarkan
	what the Buddha taught,	Sang Buddha,

6:19	that all attachment –	bahwa semua kemelekatan -
	there is no discrimination there,	tidak ada kekecualian di sana,

6:24	there is no good attachment	tidak ada kemelekatan yang baik dan
	and bad attachment	kemelekatan yang buruk...

6:27	– of course relatively there is	- tentu saja relatif ada dalam
	in our ordinary practical life,	kehidupan praktis kita yang biasa,

6:31	but ultimately	tetapi pada akhirnya tidak ada
	there is no such division.	pembagian seperti itu.

6:35	Then seeing truth,	Kemudian melihat kebenaran,
	realisation of truth,	realisasi kebenaran,

6:44	that is to see things as they are,	yaitu melihat segala sesuatu
		sebagaimana adanya,

6:48	as the Buddha says, in the Buddhist	seperti dikatakan Sang Buddha, dalam
	terminology Yatha Bhutam,	terminologi Buddhis Yatha Bhutam,

6:52	that means as things are...	itu artinya sebagaimana adanya...
	K: Bhutam, yes sir.	K: Bhutam, ya, Tuan.

6:56	WR: When you see that, you see	WR: Ketika Anda melihat itu,
	the reality, you see the truth	Anda melihat kenyataan,

7:00		Anda melihat kebenaran...

7:01	and you are free from that conflict.	dan Anda bebas dari konflik itu.

7:04	I think this is what	Saya pikir inilah yang sering
	very often you say	Anda katakan...

7:09	in a discussion, I think,	dalam sebuah diskusi, saya pikir,
	between you and Dr Bohm,	antara Anda dan Dr Bohm,

7:16	I think, ‘Truth and Actuality’,	Saya pikir, 'Truth and Actuality',

7:22	in that discussion	dalam diskusi itu Anda telah
	you have discussed this question.	membahas persoalan ini.

7:28	When I read that recently	Ketika saya
		membaca itu baru-baru ini,

7:31	I thought this is quite well-known	Saya pikir ini cukup terkenal dalam
	in Buddhist thought	pemikiran Buddhis...

7:37	as samvriti satya	sebagai samvriti satya dan
	and paramarthasatya.	paramarthasatya.

7:41	Samvriti satya is	Samvriti satya adalah
	the conventional truth	kebenaran konvensional...

7:44	and paramarthasatya is	dan paramarthasatya adalah
	the absolute or ultimate truth.	kebenaran absolut atau fundamental.

7:48	And so you can’t see	Jadi Anda tidak bisa melihat
	the ultimate truth,	kebenaran fundamental,

7:55	or the absolute truth,	atau kebenaran absolut,

7:56	without seeing the relative	tanpa melihat kebenaran relatif
	or conventional truth.	atau konvensional.

8:01	That is the Buddhist attitude also.	Itu juga sikap Buddhis. Saya pikir
	I think you say the same thing.	Anda mengatakan hal yang sama.

8:04	K: Yes, sir.	K: Ya, Tuan.
	WR: Then one of your –	WR: Lalu salah satu dari -

8:08	of course this is more	tentu saja ini lebih pada
	on the popular level,	tingkat populer,

8:12	but it is very important –	tapi ini sangat penting -

8:14	you always say that you must	Anda selalu mengatakan bahwa Anda
	not depend on authority,	tidak harus bergantung pada otoritas,

8:19	anybody’s authority,	otoritas siapa pun,
	anybody’s teaching.	ajaran siapa pun.

8:22	You must realise it yourself,	Anda harus mewujudkannya sendiri,
	you must see it for yourself.	Anda harus melihatnya sendiri.

8:26	This is a teaching very	Ini adalah ajaran yang sangat
	well-known in Buddhism	terkenal dalam Buddhisme...

8:30	and Buddha told the Kalamas	dan Buddha mengatakan kepada para
	don’t accept anything	Kalama untuk tidak menerima apa pun,

8:34	just because it is given	hanya karena itu diberikan
	by religion or scriptures,	oleh agama atau tulisan suci,

8:38	or by a teacher, or by a guru,	atau oleh seorang pengajar,
		atau oleh seorang guru,

8:41	only if you see for yourself	hanya jika Anda melihat sendiri
	that it is right, then accept it;	bahwa itu benar, maka terimalah;

8:46	if you see it is wrong or bad,	jika Anda melihat itu salah
	then reject it.	atau buruk, maka tolaklah.

8:51	I remember	Saya ingat diskusi yang
	a very interesting discussion	sangat menarik,

8:54	you had with Swami Venkatesananda.	Anda dengan
		Swami Venkatesananda.

8:58	K: Yes, sir.	K: Ya, Tuan. WR:Dan pandangannya
	WR: And his point was very much	sangat menekankan pada...

9:02	that the whole idea of guru,	pentingnya guru
	the importance of guru,	seluruh gagasan guru,

9:06	but you always said	tetapi Anda selalu mengatakan,
	what can he do, it is your job,

9:08		apa yang bisa orang lakukan,
		itu adalah pekerjaan dia,

9:11	your business to do it,	urusan dia untuk melakukannya, guru
	a guru can’t save you.	tidak dapat menyelamatkan dia.

9:15	This is exactly	Inilah tepatnya sikap Buddhis,
	the Buddhist attitude

9:20	that you should not	bahwa Anda seharusnya tidak
	accept authority,	menerima otoritas,

9:24	and after reading	dan setelah membaca
	I listened to that also.	saya mendengarkannya juga.

9:28	A friend of mine played that tape,	Seorang teman saya memainkan
		kaset itu,

9:31	later on I read the whole thing	belakangan saya membaca
		semuanya...

9:35	in your book	dalam buku Anda
	‘The Awakening of Intelligence’.	'The Awakening of Intelligence'.

9:39	After reading, at the end,	Setelah membaca, pada akhirnya,
	I wrote as from the text:	saya menulis dari teks:

9:44	Buddha has said these things too,	Buddha telah mengatakan
		hal-hal ini juga,

9:47	all this discussion is summarised	semua diskusi ini dirangkum oleh
	by the Buddha	Sang Buddha...

9:49	in two lines in the Dhammapada:	dalam dua baris dalam
		Dhammapada:

9:56	you should make the effort,	Anda seharusnya berusaha,
	the Buddhas only teach.	para Buddha hanya mengajar.

10:02	K: Quite.	K:Tepat.
	WR: This is in the Dhammapada,	WR: Ini ada di Dhammapada,

10:05	you have read long, long ago	Anda telah membacanya
	when you were young	sejak lama ketika Anda masih muda,

10:09	because I found it	karena saya menemukannya dalam
	in Mary Lutyens’ book,	buku Mary Lutyens,

10:12	you quoted it somewhere,	Anda mengutipnya di suatu tempat,
	not this line but another.	bukan baris ini tetapi yang lain.

10:16	Then another very important thing	Lalu hal lain yang sangat
		penting,

10:19	many people don’t understand	banyak orang tidak mengerti ketika
	when you say	Anda mengatakannya...

10:24	– I must say this openly,	- saya harus mengatakan ini
		secara terbuka,

10:26	let them know it,	beri tahu mereka,
	if they don’t understand it –	jika mereka tidak memahaminya -

10:30	your emphasis on awareness,	penekanan Anda pada kewaspadaan,
	mindfulness.	perhatian.

10:36	This is a thing in Buddha’s teaching	Ini adalah hal dalam
		ajaran Buddha...

10:38	which is very important,	yang sangat penting, teramat
	extremely important,	penting,

10:41	this is given in the Sattipathana	ini diberikan
	sutta, to be aware, to be mindful.	dalam sutta Sattipathana,

10:45		untuk waspada,
		untuk berperhatian penuh.

10:48	I myself was surprised when I read	Saya sendiri terkejut ketika
	in the Maha-parinibbana-Sutta	membaca di Maha-parinibbana-Sutta,

10:54	that is the discourse, sutta,	itu adalah ceramah, sutta, tentang
	about the last months of his life.	bulan-bulan terakhir hidupnya.

11:01	At every point wherever he stopped	Di setiap titik di mana dia berhenti
	and talked to his disciples	dan berbicara dengan para muridnya,

11:05	he said always be aware of things,	ia berkata,
	cultivate awareness, mindfulness.	waspadalah selalu akan hal-hal,

11:09		tumbuhkan kewaspadaan,
		perhatian.

11:13	It is called Sattipathana	Ini disebut Sattipathana,

11:14	that means really	yang berarti benar-benar adanya
	presence of awareness,	kewaspadaan,

11:17	the presence of mindfulness.	kehadiran perhatian.

11:18	This also is one of your	Ini juga adalah salah satu poin Anda
	very strong points in your teaching	yang sangat kuat dalam ajaran Anda,

11:22	which I appreciate very much	yang sangat saya hargai
	and follow.	dan ikuti.

11:25	Then another interesting thing –	Kemudian hal menarik lainnya -

11:28	your emphasis always	penekanan Anda selalu pada
	on impermanence,	ketidakkekalan,

11:32	suffering, impermanence.	penderitaan, ketidakkekalan.

11:35	This is one of the fundamental	Ini adalah salah satu hal mendasar
	things in Buddha’s teaching	dalam ajaran Buddha...

11:38	– everything is impermanent,	- semuanya tidak kekal,
	there is nothing permanent.	tidak ada yang permanen.

11:42	And in one place you say exactly	Dan di satu tempat Anda mengatakan
		dengan persis sama...

11:45	– I think it is in the book	- Saya pikir itu ada di buku
	‘Freedom from the Known’ –	'Freedom from the Known' -

11:48	to discover nothing is permanent	untuk menemukan tidak ada yang
	is of tremendous importance	permanen adalah sangat penting,

11:53	for only then is the mind free.	karena hanya dengan demikian,
		pikiran bebas.

11:57	That is exactly in the four	Itu tepat ada dalam
	noble truths of the Buddha,	empat kebenaran mulia Buddha,

12:01	that when you see that.	demikianlah ketika Anda
		melihat itu.

12:05	Then another very interesting	Lalu poin kecil lain yang sangat
	small point I want to mention:	menarik yang ingin saya sebutkan:

12:16	how your teaching	bagaimana ajaran Anda dan
	and the Buddha’s teaching	ajaran Buddha...

12:19	go together without any conflict.	jalan bersama
		tanpa konflik apa pun.

12:21	I think in one place,	Saya pikir di satu tempat,
	in ‘Freedom from the Known’	di 'Freedom from the Known'

12:25	in that book,	dalam buku itu, Anda berkata:
	you say:

12:27	control and outward discipline	pengendalian dan disiplin lahiriah
	are not the way,	bukan jalannya,

12:32	nor has an undisciplined life	juga kehidupan yang non-disiplin
	any value.	tidak mempunyai nilai apa pun.

12:37	When I read this I wrote	Ketika saya membaca ini, saya
	there also on the margin,	menulis di situ, juga di margin,

12:41	Buddha told a Brahmin:	Buddha memberi tahu
		seorang Brahmana:

12:43	a Brahmin asked the Buddha,	seorang Brahmana bertanya
		kepada Sang Buddha,

12:45	‘How did you attain to these heights	‘Bagaimana Anda mencapai
		ketinggian ini,

12:48	of spiritual and	ketinggian spiritual dan
	intellectual height,	intelektual,

12:53	by what precepts,	dengan sila apa,

12:55	by what discipline,	dengan disiplin apa,

12:57	by what knowledge did you attain?’	dengan pengetahuan apa
		Anda mencapainya? ’-

13:03	Buddha said, ‘Not by knowledge,	Buddha berkata, ‘Bukan dengan
	not by discipline,	pengetahuan, bukan dengan disiplin,

13:09	not by precepts, not by words,	bukan dengan sila, tidak dengan
	nor without them’.	kata-kata, maupun tanpa mereka '.

13:15	That is the important thing –	Itu adalah yang penting -

13:17	he said not by these things,	dia mengatakan tidak dengan hal-hal
	but not without them also.	ini, tetapi tidak tanpa mereka juga.

13:21	Exactly what you say: you condemn	Persis seperti Anda katakan:
	this slavery to discipline,	Anda mengutuk...

13:24		perbudakan terhadap
		disiplin ini,

13:27	but without discipline	tetapi tanpa disiplin
	life has no value.	kehidupan tidak memiliki nilai.

13:30	That is exactly in Zen,	Itulah tepatnya di Zen,
	which is Buddhism, after all.	yang merupakan Buddhisme, juga.

13:33	There is nothing	Tidak ada yang disebut
	called Zen Buddhism,	Buddhisme Zen,

13:36	Zen is Buddhism.	Zen adalah Buddhisme.

13:38	In Zen, discipline is attachment,	Di Zen,
		disiplin adalah kemelekatan,

13:43	and slavery to that	dan perbudakan pada itu
	is very much condemned,	sangat dikutuk,

13:46	but there is no Buddhist sect	tetapi saya pikir tidak ada
	in the world I think	sekte Buddhis di dunia...

13:50	where discipline	di mana disiplin
	is so much emphasised.	begitu amat ditekankan.

13:53	I think Dr Schloegl	Saya pikir Dr Schloegl akan
	will talk about this later.	membicarakan hal ini nanti.

14:00	Therefore all these things – we have	Karena itu semua hal ini - kita punya
	many other things to talk about	banyak hal lain untuk dibicarakan,

14:05	but to begin with I want to say	tetapi untuk memulainya, saya ingin
	that these things,	mengatakan bahwa hal-hal ini,

14:11	these fundamental things	hal-hal mendasar ini
	are quite in agreement,	cukup sesuai,

14:14	and there is no conflict	dan tidak ada konflik antara
	between you and the Buddha.	Anda dan Buddha.

14:19	Of course you are not a Buddhist,	Tentu saja Anda bukan seorang
	as you say.	Buddhis, seperti yang Anda katakan.

14:21	K: No, sir.	K: Tidak, Tuan.

14:22	WR: No. And I myself don’t know	WR: Tidak. Dan saya sendiri tidak
	what I am. It does not matter.	tahu siapa saya. Tidak masalah.

14:26	But in your teaching	Tetapi dalam ajaran Anda
	and the Buddha’s teaching	dan ajaran Buddha,

14:31	there is hardly any conflict,	hampir tidak ada konflik,

14:33	only you say the same thing	hanya Anda mengatakan hal yang
	in a fascinating way	sama dengan cara yang menarik...

14:37	for the man today,	untuk manusia hari ini, untuk
	for tomorrow’s man.	manusia esok.

14:41	And now I would like to know	Dan sekarang saya ingin tahu
	what you think about all this.	pendapat Anda tentang semua ini.

14:50	K: May I say, sir, with due respect,	K:Boleh saya katakan, Tuan, dengan
	why you compare.	hormat, mengapa Anda membandingkan.

14:59	WR: No, this is because	WR: Tidak, ini karena,

15:02	when I read your books	ketika saya membaca buku-buku Anda
	as a Buddhist scholar,	sebagai seorang sarjana Buddhis,

15:09	as one who has studied	sebagai orang yang telah
	Buddhist texts,	mempelajari teks-teks Buddha,

15:12	I always see it is the same thing.	Saya selalu melihat itu
		adalah hal yang sama.

15:15	K: Yes, sir, but if I may ask,	K: Ya, Tuan,
		tetapi jika saya boleh bertanya,

15:21	what is the necessity of comparing?	apa perlunya membandingkan?

15:25	WR: There is no necessity at all.	WR: Tidak ada keharusan
		sama sekali.

15:28	K: If you hadn’t,	K: Jika Anda belum,

15:31	if you are not a scholar	jika Anda bukan sarjana
	of Buddhism, and all the Sutras,	Buddhisme, dan semua Sutra,

15:37	and the sayings of the Buddha,	dan ucapan-ucapan Sang Buddha,

15:40	if you were just not scholarly,	jika Anda tidak ilmiah,

15:47	and not gone very deeply	dan tidak masuk terlalu dalam
	into Buddhism,	ke Buddhisme,

15:50	how would it	bagaimana itu akan menerpa Anda
	strike you reading this,	membaca ini,

15:53	without the background of all that?	tanpa latar belakang semua itu?

15:56	WR: That I can’t tell you	WR:Saya tidak bisa
		memberi tahu Anda,

15:57	because I was never	karena saya tidak pernah tanpa
	without that background.	latar belakang itu.

16:02	It is a condition conditioned,	Ini adalah suatu kondisi yang dikon-
	it is a condition.	disikan, itu adalah suatu kondisi.

16:06	We are all conditioned.	Kita semua dikondisikan.
	K: That’s right, sir.	K: Itu benar, Tuan.

16:09	WR: Therefore I cannot	WR: Karena itu saya tidak bisa
	answer that question	menjawab pertanyaan itu,

16:12	because I don’t know	karena saya tidak tahu,
	what would be the position.	bagaimana keadaan itu.

16:17	K: So, if I may point out –	K: Jadi,
		jika saya boleh tunjukkan -

16:22	I hope you don’t mind.	Saya harap Anda tidak keberatan.
	WR: No, not at all.	WR: Tidak, tidak sama sekali.

16:32	K: Does knowledge	K: Apakah pengetahuan
	condition human beings	mengkondisikan manusia,

16:38	– knowledge of scriptures,	- pengetahuan tulisan suci,

16:40	knowledge of what the saints	pengetahuan tentang apa yang
	have said and so on and so on,	orang-orang kudus telah katakan,

16:43		telah katakan, dan seterusnya
		dan seterusnya,

16:45	the whole gamut	secara keseluruhan dari semua
	of so-called sacred books,	apa yang disebut buku-buku suci,

16:51	does that help man at all?	apakah itu membantu manusia?

16:58	WR: It certainly – scriptures and	WR: Itu tentu saja
	all our knowledge – conditions man,	- kitab suci dan...

17:01		semua pengetahuan kita -
		mengondisikan manusia,

17:05	there is no doubt about it.	tiada keraguan tentang itu. Itu
	It conditions. It is conditioning.	mengondisi. Itu adalah pengondisian.

17:11	But I should say that knowledge	Tetapi saya harus mengatakan
	is not absolutely unnecessary.	bahwa pengetahuan...

17:18		tidak sepenuhnya tidak perlu

17:27	It is just like this:	Seperti ini:

17:29	Buddha has pointed out this	Buddha telah menunjukkan ini
	very clearly –	dengan sangat jelas -

17:35	you want to cross the river	Anda ingin menyeberangi sungai
	and there is no bridge,	dan tidak ada jembatan,

17:39	but you make a boat for yourself	tetapi Anda membuat perahu
		untuk diri sendiri,

17:43	and you cross	dan Anda menyeberang dengan
	with the help of the boat.	bantuan perahu.

17:47	Going to the other shore,	Pergi ke tepian lain,

17:51	if you think, this boat has been	jika Anda berpikir,
		perahu ini telah...

17:55	very useful to me,	sangat berguna bagi saya,
	very helpful to me,	sangat membantu saya,

17:57	I can’t leave it here,	saya tidak bisa meninggalkannya
	I will carry it	di sini, saya akan membawanya...

17:59	and you put it on your shoulder.	dan Anda menaruhnya
		di bahu Anda.

18:03	And he asks the Bhikkhus,	Dan dia bertanya kepada para bhikkhu,
	‘Is that man acting rightly?’	'Apakah orang itu bertindak benar?'

18:08	They said, ‘No’.	Mereka berkata, 'Tidak'.

18:09	Then what you should do is to say,	Maka yang harus Anda lakukan
		adalah mengatakan,

18:13	‘Of course this boat	‘Tentu saja perahu ini sangat
	was very helpful to me	membantu saya,

18:15	but I have crossed the river.	tapi saya sudah
		menyeberangi sungai.

18:19	Now it is not useful to me anymore	Sekarang tidak berguna
		lagi bagi saya...

18:21	and I’ll leave it here	dan saya akan meninggalkannya di
	for somebody else to use’.	sini untuk digunakan orang lain ’.

18:24	That is the attitude	Itulah sikap untuk
	for knowledge and learning.	pengetahuan dan belajar.

18:27	Buddha says, even the teachings,	Buddha berkata, bahkan ajaran, tidak
	not only that, even the virtues,	hanya itu, bahkan kebajikan,

18:33	so-called virtues, moral virtues	yang disebut kebajikan, kebajikan mo-
	are also like the boat,	ral, adalah seperti perahu itu juga,

18:39	and they have a relative value	dan mereka memiliki nilai
	and conditioned value.	relatif dan nilai terkondisi.

18:44	K: I would like to question.	K: Saya ingin bertanya.

18:47	I am not doubting	Saya tidak meragukan
	what you are saying, sir.	apa yang Anda katakan, Tuan.

18:49	But I would like to question	Tetapi saya ingin bertanya,

18:51	whether knowledge	apakah pengetahuan dalam
	in its actual sense	arti sebenarnya...

19:02	has the liberating	memiliki kualitas batin yang
	quality of the mind.	membebaskan.

19:10	WR: I don’t think	WR: Saya kira pengetahuan
	knowledge can liberate.	tidak bisa membebaskan.

19:13	K: Has the quality, sir?	K:Mempunyai kualitasnya, Tuan?

19:15	Knowledge can’t, but the quality	Pengetahuan tidak bisa, tetapi kuali-
	that you derive from knowledge:	tas yang Anda dapat dari pengetahuan:

19:22	the strength, the sense of capacity,	kekuatannya, rasa kapasitasnya,
	the sense of value,	rasa nilainya,

19:33	the feeling that you know,	perasaan bahwa Anda tahu,
	the weight of knowledge,	bobot pengetahuan,

19:43	doesn’t that strengthen the self?	bukankah itu memperkuat si diri?

19:49	WR: Certainly, certainly.	WR: Tentu, tentu saja.

20:02	K: So does knowledge	K: Jadi apakah pengetahuan benar
	actually condition man?	mengondisikan manusia?

20:04	Let’s put it that way.	Mari kita tempatkan itu
		secara demikian.

20:06	WR: Knowledge?	WR: Pengetahuan?
	Yes, certainly, that is so.	Ya tentu saja begitu.

20:11	K: So, the word ‘knowledge’,	K:Jadi, kata ‘pengetahuan’, yang
	we mean surely both of us,	kami maksudkan bagi kami berdua,

20:14	and all of us surely mean	dan kita semua,
	the accumulation of information,	pasti berarti akumulasi informasi,

20:20	accumulation of experience,	akumulasi pengalaman,
	of various facts and theories	dari berbagai fakta dan teori...

20:27	and principles,	dan prinsip-prinsip,
	the past and the present,	masa lalu dan masa kini,

20:32	all that bundle we call knowledge.	semua itu kita sebut pengetahuan.

20:41	Does then the past help,	Apakah kemudian masa lalu membantu,
	because knowledge is the past?	karena pengetahuan adalah masa lalu?

20:49	WR: All that past,	WR: Semua masa lalu itu,
	all that knowledge	semua pengetahuan itu...

20:54	disappears the moment	menghilang saat Anda melihat
	you see the truth.	kebenaran.

21:03	K: No, can a mind that is burdened	K:Bukan, bisakah batin yang dibebani
	with knowledge see truth?	pengetahuan melihat kebenaran?

21:11	WR: Of course if the mind	WR:Tentu saja jika pikiran
	is burdened and crowded	terbebani dan penuh sesak...

21:16	and covered with knowledge...	dan ditutupi dengan
		pengetahuan...

21:19	K: So, it is, generally it is.	K:Jadi, demikianlah adanya,
		umumnya begitu.

21:22	Most minds are filled	Sebagian besar batin dipenuhi dan
	and crippled with knowledge.	dilumpuhkan dengan pengetahuan.

21:29	I am using the word ‘crippled’	Saya menggunakan kata 'dilumpuhkan'
	in the sense of weighed down.	dalam arti terbebani.

21:36	Can such a mind	Bisakah batin seperti itu memahami
	perceive what is truth?	apa kebenaran itu?

21:43	Or must it be free from knowledge?	Atau haruskah itu bebas
		dari pengetahuan?

21:50	WR: To see the truth the mind must	WR:Untuk melihat kebenaran, batin
	be free from all knowledge.	harus bebas dari semua pengetahuan.

21:57	K: Yes, so why should one accumulate	K: Ya, jadi mengapa orang harus
	knowledge and then abandon it	mengumpulkan pengetahuan...

22:01		dan kemudian meninggalkannya...

22:03	and then seek truth?	dan kemudian mencari kebenaran?

22:05	You follow what I am saying?	Anda mengikuti apa yang saya katakan?
	WR: Yes, yes.	WR: Ya, ya.

22:08	I think that in our life,	Saya berpikir bahwa dalam
	even when we take our ordinary life,	hidup kita,

22:13		bahkan jika kita mengambil
		kehidupan biasa kita,

22:17	most of the things which we avert	sebagian besar hal yang kita hindari
	are useful at the beginning,	adalah berguna di awal,

22:26	and for instance,	dan misalnya,

22:27	in our studies	dalam studi kami
	as children at school,	sebagai anak-anak di sekolah,

22:31	we can’t write without rules...	kami tidak dapat menulis
		tanpa aturan...

22:33	K: Of course, of course.	K: Tentu saja, tentu saja.

22:35	WR:...but today I can’t	WR:...tapi hari ini saya tidak bisa
	write on ruled paper.	menulis di atas kertas yang bergaris.

22:38	K: No.	K: Tidak.

22:39	WR: But if I at that stage...	WR: Tetapi jika saya pada
		tahap itu...

22:42	K: Wait a minute, sir.	K: Tunggu sebentar, Tuan.
	I agree.	Saya setuju.

22:46	When you are at school, college	Ketika Anda di sekolah,
	and university, we need lines	perguruan tinggi, dan universitas,

22:49		kita perlu garis-garis...

22:52	– lines to write on	- garis-garis untuk menulis
	and all the rest of it –	dan seterusnya -

22:57	but does not the beginning	tetapi bukankah permulaannya
	matter enormously	sangat berarti,

23:18	which might condition the future,	yang mungkin mengondisikan masa
	as he grows up?	depan, saat ia tumbuh dewasa?

23:23	You understand	Anda paham apa yang saya coba...?
	what I am trying to...?

23:25	I don’t know	Saya tidak tahu apakah saya
	if I am making myself clear.	membuat diri saya jelas.

23:30	Does freedom lie at the end	Apakah kebebasan ada di akhir
	or at the beginning?	atau di awal?

23:36	WR: It has no beginning, no end.	WR: itu tidak memiliki awal,
		tiada akhir.

23:44	Freedom has no beginning, no end.	Kebebasan tidak memiliki awal,
		tiada akhir.

23:49	K: No, therefore, would you say that	K: Tidak, oleh karena itu,
	freedom is limited by knowledge?	akankah Anda mengatakan bahwa...

23:51		kebebasan dibatasi oleh
		pengetahuan?

23:58	WR: Freedom is not	WR: Kebebasan tidak
	limited by knowledge,	dibatasi oleh pengetahuan,

24:02	perhaps knowledge which is	mungkin pengetahuan yang salah
	wrongly applied, or acquired,	diterapkan, atau diperoleh,

24:08	may obstruct freedom.	dapat menghalangi kebebasan.

24:10	K: No, there is no wrong or right	K: Tidak, tidak ada akumulasi
	accumulation of knowledge	pengetahuan yang salah atau benar,

24:15	– knowledge.	- pengetahuan.

24:16	I may do certain ugly things	Saya dapat melakukan hal-hal buruk
	and repent	dan bertobat...

24:23	or carry on with those ugly things,	atau melanjutkan hal-hal
		buruk itu,

24:26	which again is part of my knowledge.	yang lagi-lagi merupakan bagian
		dari pengetahuan saya.

24:31	So I am asking	Jadi saya bertanya apakah
	if knowledge leads to freedom.	pengetahuan membawa ke kebebasan.

24:41	As you say, discipline is necessary	Seperti yang Anda katakan,
	at the beginning.	disiplin diperlukan di awal.

24:51	And as you grow older, mature,	Dan seiring Anda
		bertambah usia, dewasa,

24:55	acquire capacities	memperoleh kemampuan
	and so on, so on,	dan sebagainya, seterusnya,

25:02	that discipline,	disiplin itu, apakah tidak sudah
	has it not conditioned the mind	mengondisikan batin,

25:06	so that it can never	sehingga tidak pernah bisa
	abandon discipline	meninggalkan disiplin...

25:10	in the usual sense of that word.	dalam arti biasa dari kata itu.

25:16	WR: Yes, I fully, quite understand.	WR: Ya, saya sepenuhnya,
		sangat mengerti.

25:19	You agree	Anda setuju bahwa disiplin
	that discipline at the beginning,	pada awalnya,

25:23	at a certain level is necessary.	pada tingkat tertentu
		diperlukan.

25:25	K: I question that, sir.	K:Saya mempertanyakan itu, Tuan.

25:27	When I say I question it,	Ketika saya mengatakan saya
		mempertanyakannya,

25:28	I don’t mean I doubt it,	Saya tidak bermaksud saya
	or it is not necessary,	meragukannya, atau itu tidak perlu,

25:32	but I question it	tapi saya mempertanyakannya
	in order to enquire.	untuk menyelidikinya.

25:37	WR: Yes, I should say	WR:Ya, saya harus mengatakan pada
	at a certain level it is necessary,	tingkat tertentu itu perlu,

25:43	and if you cannot abandon it ever	dan jika Anda tidak bisa
		meninggalkannya untuk selamanya...

25:47	– now, for instance, I am talking	- sekarang, misalnya, saya berbicara
	from the Buddhist point of view.	dari sudut pandang Buddhis.

25:53	And there are two words in Buddhism	Dan ada dua kata dalam Buddhisme
	with regard to the way:	sehubungan dengan jalan:

26:01	Saikshya and Asaikshya.	Saikshya dan Asaikshya.

26:04	Saikshya is all those people	Saikshya
		adalah semua orang-orang...

26:07	who are on the way,	yang sedang dalam perjalanan,
	who have not yet arrived,	yang belum tiba,

26:12	that means all those	itu berarti semua disiplin itu,
	disciplines, precepts	sila...

26:16	and all those things that are	dan semua hal yang baik
	good and bad, right and wrong.	dan buruk, benar dan salah.

26:18	And an arhat who has realised	Dan seorang arhat yang telah mewu-
	the truth is called Asaikshya.	judkan kebenaran disebut Asaikshya.

26:22	K: Asaikshya. Yes.	K: Asaikshya. Ya.

26:23	WR: He has no discipline.	WR: Dia tidak punya disiplin.

26:24	K: No, but he is beyond that.	K: Tidak, tapi dia di luar itu.
	WR: Because he is beyond that.	WR: Karena dia luar itu.

26:25	K: Yes, I understand this.	K: Ya, saya mengerti ini.

26:28	WR: But that is a fact in life.	WR: Tapi itu suatu fakta
		dalam hidup.

26:33	K: I question that, sir.	K:Saya mempertanyakan itu, Tuan.

26:36	WR: I have no doubt about it	WR:Saya tidak ragu tentang itu
	in my mind.	dalam batin saya.

26:40	K: Then we have stopped enquiring.	K:Maka kita telah berhenti
		menyelidiki.

26:43	WR: No, it is not so.	WR: Tidak, tidak begitu.

26:45	K: No, I mean,	K:Bukan, maksud saya, kita
	we are talking about knowledge	berbicara tentang pengetahuan...

26:52	– knowledge being	- pengetahuan bermanfaat
	useful or necessary,	atau perlu,

26:56	as a boat to cross the river.	sebagai perahu untuk
		menyeberangi sungai.

27:04	I want to enquire into that fact,	Saya ingin menanyakan fakta itu,
	or into that simile,	atau perumpamaan itu,

27:09	whether it is the truth,	apakah itu kebenaran,

27:20	whether it has the quality of truth	apakah itu memiliki kualitas
		kebenaran...

27:27	– let’s put it that way.	- mari kita tempatkan
		seperti itu.

27:28	For the moment	Untuk saat ini saya
	I am putting it that way.	tempatkannya demikian.

27:31	WR: You mean that simile,	WR: Maksud Anda kiasan itu,
	or that teaching?	atau pengajaran itu?

27:36	K: The whole of that.	K:Keseluruhan itu.

27:39	Which means, sir	Yang berarti, Tuan - sebentar -
	– just a minute –

27:41	which means accepting evolution.	yang berarti menerima evolusi.

27:49	WR: Yes. Accepting evolution.	WR: Ya. Menerima evolusi.
	K: Evolution,	K: Evolusi,

27:56	gradually, step by step, advancing,	secara bertahap,
		langkah demi langkah, maju,

28:03	and ultimately reaching.	dan akhirnya mencapai.

28:09	Right?	Benar?

28:11	First, I discipline,	Pertama-tama, saya terapkan
	control, effort,	disiplin, kendali, usaha,

28:19	and as I get more capacity,	dan ketika saya mendapatkan
	more energy, more strength,	lebih banyak kemampuan,

28:22		lebih banyak energi,
		lebih banyak kekuatan,

28:26	I abandon that and move on.	Saya meninggalkan itu
		dan melanjutkan.

28:30	WR: There is no plan like that,	WR:Tidak ada
		rencana seperti itu,

28:32	there is no plan,	tidak ada rencana,
	there is no programme like that.	tidak ada program seperti itu.

28:36	K: No, I am not saying	K: Tidak, saya tidak mengatakan
	that there is a plan.	bahwa ada rencana.

28:41	I am asking for enquiry,	Saya meminta penyelidikan,

28:48	whether there is such a movement,	apakah ada gerakan seperti itu,
	such progress at all.	kemajuan seperti itu.

29:00	WR: What do you think?	WR: Bagaimana menurut Anda?

29:03	K: What do I think?	K:Apa yang saya pikirkan?
	No.	Tidak.

29:05	Dr Irmgard Schloegl: I agree very	Dr Irmgard Schloegl:Saya sangat se-
	much with you, I can’t believe it.	tuju dengan Anda, saya tidak percaya.

29:11	WR: Yes, there is no progress.	WR: Ya, tidak ada kemajuan.

29:14	K: No, we must go into it	K: Tidak, kita harus mendalaminya
	very carefully, sir,	dengan sangat hati-hati, Tuan,

29:21	because the whole tradition,	karena seluruh tradisi,

29:25	both Buddhist, Hindu and Christian,	baik Budha, Hindu dan Kristen,

29:28	all the religious and non-religious	semua sikap religius dan non-
	attitude is caught up in time,	religius terperangkap dalam waktu,

29:36	in evolution	dalam evolusi - saya akan menjadi
	– I will be better, I will be good,	lebih baik, saya akan menjadi baik,

29:44	I will eventually	Saya akhirnya akan berkembang
	blossom in goodness. Right?	dalam kebaikan. Benar?

29:52	I am saying in that	Saya mengatakan bahwa ada
	there is a root of untruth in it,	akar ketidakbenaran di dalamnya,

30:01	there is untruth in it.	ada ketidakbenaran di dalamnya. Maaf
	Sorry to put it that way.	untuk mengatakannya seperti itu.

30:05	IS: May I please come in?	IS: Boleh saya ikut?

30:08	I entirely agree with that.	Saya sepenuhnya setuju
	K: You disagree?	dengan itu. K:Anda tidak setuju?

30:12	IS: Entirely agree.	IS: Sepenuhnya setuju.
	K: Agree.	K: Setuju.

30:14	IS: For the very good reason	IS: Untuk alasan yang
		sangat bagus,

30:16	that ever since human beings	bahwa sejak manusia telah ada
	have existed as far as we know,	sejauh yang kita tahu,

30:20	we have always known	kita selalu tahu dalam
	in our different contexts	konteks kita yang berbeda,

30:25	that we should be good.	bahwa kita harus baik.

30:27	If it would be possible	Jika mungkin untuk maju dengan
	to progress by something like this,	sesuatu seperti ini,

30:31	we would not be the human beings	kita tidak menjadi manusia
	that we are nowadays.	seperti kita sekarang ini.

30:35	We would all have	Kita semua akan mengalami
	progressed sufficiently.	kemajuan yang cukup.

30:38	K: Have we progressed at all?	K:Apakah kita ada
		mengalami kemajuan?

30:40	IS: That is precisely – we have not	IS:Itu tepatnya - kita belum maju -
	progressed – if at all, very little.	jika ada, sangat sedikit.

30:46	K: We may have progressed	K: Kita mungkin telah berkembang
	technologically,	secara teknologi,

30:49	scientifically, hygienically	secara ilmiah, higienis dan
	and all the rest of it,	semua lainnya,

30:52	but psychologically, inwardly,	tapi secara psikologis, batiniah,
	we have not,	kita belum,

30:56	we are what we were	kita adalah diri kita sepuluh ribu
	ten thousand years ago, or more.	tahun yang lalu, atau lebih.

31:01	IS: And so the fact that we know	IS:Dan karenanya,
		fakta yang kita tahu,

31:03	that we should do good	bahwa kita harus berbuat baik...
	and have evolved so many systems

31:04		dan telah mengembangkan
		begitu banyak sistem...

31:06	of how to do it has not managed	bagaimana melakukannya belum
	to help us to become precisely that.	berhasil membantu...

31:09		membantu kita untuk menjadi
		persis seperti itu.

31:12	And as I see it, there is	Dan seperti yang saya lihat,
	a specific obstacle in all of us	ada...

31:15		suatu hambatan khas
		di dalam diri kita semua...

31:19	and it is this obstacle that needs	dan kendala inilah yang perlu...

31:23	– because we do quite honestly	- karena kita sungguh jujur
	from our very heart,	dari hati kita,

31:26	most of us want to be good,	kebanyakan dari kita ingin
	but most of us do not bring it off –	menjadi baik,

31:28		tetapi kebanyakan dari kita
		tidak mewujudkannya -

31:31	but it is this working through	tetapi adalah penuntasan ini yang
	which seems to me at stake.	menurut saya dipertaruhkan.

31:36	K: You see,	K:Anda lihat,
	we have accepted evolution.	kita telah menerima evolusi.

31:41	Biologically there is evolution	Secara biologis ada evolusi...

31:44	and we have transferred	dan kita telah mentransfer
	that biological fact	fakta biologis itu...

31:50	into psychological existence,	ke dalam keberadaan psikologis,

31:52	thinking psychologically	berpikir secara psikologis kita
	we will evolve.	akan berkembang.

31:59	WR: I don’t think	WR:Saya kira itu bukan
	that is the attitude. No.	sikapnya. Tidak.

32:03	K: But that is what it means	K:Tapi itulah artinya ketika Anda
	when you say ‘gradually’.	mengatakan 'bertahap'.

32:07	WR: No, I don’t say gradually.	WR:Tidak, saya tidak mengatakan
	I don’t say that.	secara bertahap.

32:09		Saya tidak mengatakan itu.

32:11	The realisation of truth,	Realisasi kebenaran,
	attainment of truth	pencapaian kebenaran...

32:17	or seeing the truth,	atau melihat kebenaran,

32:20	is a thing without a plan,	adalah hal tanpa rencana,
	is without a scheme.	tanpa skema.

32:25	K: Is out of time.	K:Adalah di luar waktu.

32:26	WR: Out of time.	WR:Di luar waktu.
	Exactly, out of time.	Tepat, di luar waktu.

32:31	K: Which means then,	K: Yang lalu berarti,

32:34	my mind, which has evolved	pikiran saya, yang telah berevolusi
	through centuries, millennia,	selama berabad-abad, ribuan tahun,

32:39	which is conditioned by time,	yang dikondisikan oleh waktu,
	which is evolution,	yang adalah evolusi,

32:44	which is the acquiring of knowledge	yang adalah perolehan pengetahuan
	– knowledge – more, more, more...	-pengetahuan- lebih, lebih, lebih...

32:50	will reveal the extraordinary truth.	akan mengungkapkan
		kebenaran luar biasa itu.

32:57	WR: It is not that knowledge	WR:Adalah bukan pengetahuan itu
	which will reveal.	yang akan mengungkapkan.

33:00	K: So why should I	K: Jadi mengapa saya harus
	accumulate knowledge?	mengumpulkan pengetahuan?

33:02	WR: But how can you avoid it?	WR: Tapi bagaimana Anda
		bisa menghindarinya?

33:05	K: Psychologically avoid it,	K: Hindari secara psikologis,
	not technologically.	bukan secara teknologi.

33:09	WR: Yes, even psychologically,	WR: Ya,
		bahkan secara psikologis,

33:11	how can you do that?	bagaimana Anda bisa melakukan itu?
	K: Ah, that’s a different matter.	K: Ah, itu masalah yang berbeda.

33:14	WR: Yes, how can you do	WR:Ya, bagaimana Anda bisa
	because you are conditioned.	melakukannya karena Anda terkondisi.

33:17	We are all conditioned.	Kita semua terkondisi.

33:18	K: Wait a minute, sir.	K:Tunggu sebentar, Tuan.
	Let’s go into it a little more.	Mari kita masuk lebih dalam lagi.

33:23	Am I all right, sir?	Boleh saya teruskan, Tuan?
	DB: Fine.	DB: Baik.

33:33	K: Biologically, physically,	K: Secara biologis, fisik,

33:35	from childhood	dari masa kanak-kanak
	up to a certain age, maturity,	hingga usia tertentu, dewasa,

33:39	adolescence and so on,	masa remaja dan sebagainya,

33:44	that’s a fact.	itu fakta.

33:48	A little oak tree grows into	Sebuah pohon ek kecil tumbuh menjadi
	a gigantic oak tree, that’s a fact.	pohon ek raksasa, itu fakta.

33:53	And is it a fact	Dan apakah itu fakta...

33:56	or we have created,	atau kita buat,
	assumed it is so,	anggap memang begitu,

34:01	psychologically we must grow?	secara psikologis kita harus
		tumbuh?

34:08	Which is, psychologically,	Yang, secara psikologis, pada akhir-
	eventually I will achieve truth	nya saya akan mencapai kebenaran...

34:16	or truth will take place	atau kebenaran akan terjadi jika
	if I prepare the ground.	saya mempersiapkan dasarnya.

34:22	WR: No, no.	WR: Tidak, tidak.

34:26	That is a wrong conclusion	Anda telah tiba pada kesimpulan
	you have come to,	yang salah,

34:30	that is a wrong conclusion.	itu kesimpulan yang salah.

34:32	It is that the realisation of truth	Adalah bahwa realisasi kebenaran
	is a revolution, not evolution.	merupakan revolusi, bukan evolusi.

34:39	K: No, therefore, why	K: Tidak, oleh karena itu, mengapa
	– you understand, sir? –	- Anda paham, Tuan? -

34:42	can the mind be free,	dapatkah pikiran bebas,
	psychologically,	secara psikologis,

34:49	of this idea of progress?	dari gagasan kemajuan ini?

35:02	WR: It can be.	WR: Itu bisa.

35:04	K: No, not ‘can be’.	K:Bukan, bukan ‘bisa’.
	It must be, otherwise you can’t...	Itu harus, kalau tidak Anda tidak...

35:08	WR: That is what I told you,	WR: Itulah yang saya katakan
		pada Anda,

35:10	that revolution is not evolution,	bahwa revolusi itu bukan evolusi,
	a gradual progress.	suatu kemajuan bertahap.

35:20	K: So psychologically,	K: Jadi secara psikologis,
	can there be a revolution?	dapatkah ada revolusi?

35:24	WR: Yes. Certainly.	WR: Ya. Pasti.

35:27	K: Which means what?	K: Yang artinya apa?
	No time.	Tidak ada waktu.

35:30	WR: There is no time.	WR: Tidak ada waktu.

35:33	K: But all the religions,	K: Tetapi semua agama,
	all the scriptures,	semua tulisan suci,

35:37	whether it is Islam	apakah itu Islam atau
	or whatever it is,	apa pun itu,

35:41	have maintained you must go	telah mempertahankan Anda harus
	through certain systems.	melalui sistem tertentu.

35:48	WR: But not Buddhism.	WR: Tapi bukan Buddhisme.

35:49	K: No, sir, wait a minute.	K: Tidak, Tuan, tunggu sebentar.

35:51	I wouldn’t even call Buddhism,	Saya bahkan tidak akan
	I don’t know I have never read	menyebut Buddhisme,

35:52		saya tidak tahu,
		saya belum pernah membaca,

35:54	except when I was a boy,	kecuali ketika saya masih kecil, tapi
	but that has gone out of my mind.	itu sudah keluar dari batin saya.

36:00	When you say	Ketika Anda
	eventually,	mengatakan pada akhirnya,

36:03	you must discipline first	Anda harus disiplin dulu dan
	and let go of that discipline.	melepaskan disiplin itu.

36:09	WR: No, I don’t say that.	WR: Tidak,
		saya tidak mengatakan itu.

36:12	I don’t postulate like that,	Saya tidak mendalilkan seperti itu,
	and nor did Buddha.	dan begitu pula Buddha.

36:16	K: Then please, I may be mistaken.	K:Lalu, silahkan, saya mungkin salah.
	How do you consider...	Bagaimana Anda mempertimbangkan...

36:21	WR: I ask you, how do you proceed.	WR:Saya bertanya,
		bagaimana Anda melanjutkan.

36:25	K: Proceed with what?	K: Lanjutkan dengan apa?

36:27	WR: That, the realisation of truth,	WR:Itu, realisasi kebenaran, bagaima-
	how do you do that, tell me.	na Anda melakukannya, beri tahu saya.

36:30	K: Ah, that’s a different matter.	K:Ah, itu masalah yang berbeda.
	WR: Tell me how do you do that.

36:31		WR:Katakan pada saya,
		bagaimana Anda melakukannya.

36:32	K: That’s quite a different matter.	K:Itu masalah yang sangat
		berbeda.

36:35	WR: Yes, I mean just, not like that,	WR:Ya, maksud saya sekedar
		tidak seperti itu,

36:38	what I say is that	apa yang saya katakan adalah
	we are conditioned.	bahwa kita terkondisi.

36:44	Nobody can avoid that,	Tidak ada yang bisa menghindarinya,
	however much he tries.	betapapun ia berusaha.

36:48	And the revolution is to see	Dan revolusi adalah untuk melihat
	that you are conditioned.	bahwa Anda terkondisi.

36:55	K: Sir, all right, let’s begin.	K: Tuan, baiklah, mari
		kita mulai.

36:57	WR: The moment you see that	WR:Saat Anda melihat bahwa
	it has no time,	tidak ada waktu,

37:01	it is an entire revolution	itu adalah revolusi menyeluruh
	and that is the truth.	dan itu adalah kebenaran.

37:04	K: Suppose one is conditioned	K: Misalkan seseorang terkondisi
	in the pattern of evolution –	dalam pola evolusi -

37:14	I have been, I am, I shall be.	Saya dahulu, saya sekarang,
	That’s evolution.	saya akan menjadi. Itu evolusi.

37:24	No?	Tidak?
	WR: Yes.	WR: Ya.

37:26	K: You understand, sir?	K: Anda paham, Tuan?

37:27	I was ugly yesterday	Kemarin saya buruk,

37:33	but today I am learning about	tetapi hari ini saya belajar
	that ugliness and freeing myself	tentang keburukan itu...

37:35		dan membebaskan diri saya...

37:37	and tomorrow I will be free of it.	dan besok
		saya akan bebas dari itu.

37:41	Right?	Benar?

37:42	That is our whole attitude,	Itu seluruh sikap kita,

37:46	psychological structure	struktur psikologis
	of our being.	keberadaan kita.

37:52	This is an everyday fact!	Ini adalah fakta sehari-hari!

37:59	WR: Do we see that?	WR: Apakah kita melihatnya?

38:01	K: Wait, we see that.	K: Tunggu, kita melihat itu.
	Right?	Betul?

38:05	WR: No. You see, understanding is	WR: Tidak. Anda tahu,
	one thing, intellectually, verbally.	pemahaman adalah satu hal,

38:09		secara intelektual,
		secara verbal.

38:12	K: No, I am not talking	K:Tidak, saya tidak berbicara baik
	either intellectually or verbally,	secara intelektual maupun verbal,

38:15	this is a fact:	ini adalah fakta:

38:17	‘I will try to be good’.	'Aku akan berusaha menjadi
		baik'.

38:21	WR: There’s no question	WR:Tidak ada persoalan
	of trying to be good.	mencoba menjadi baik.

38:23	K: No, but sir, not according	K:Tidak, tapi Tuan,
	to the Buddha,	tidak menurut Sang Buddha,

38:27	not according to scriptures,	tidak menurut tulisan suci,

38:29	but average human being	tapi manusia biasa
	of everyday life,	dari kehidupan sehari-hari,

38:34	he says,	ia berkata
	‘I am not as good as I should be,	‘Saya tidak sebaik yang seharusnya,

38:38	but I eventually –	tapi saya akhirnya
	give me a couple of weeks	- beri saya beberapa minggu...

38:43	or a couple of years –	atau beberapa tahun -
	and I will be awfully good’.	dan saya akan menjadi sangat baik ’.

38:46	WR: Certainly that is	WR: Tentu saja itu sikap
	the attitude of the people.	orang-orang.

38:49	K: Practically everybody.	K: Praktis semuanya.

38:50	WR: Practically everybody.	WR: Praktis semua orang.
	I fully agree.	Saya sepenuhnya setuju.

38:52	K: Now, wait a minute.	K:Sekarang, tunggu sebentar.

38:54	That is our conditioning,	Itu adalah keterkondisian kita,

38:58	the Christian, the Buddhist	orang Kristen, orang Budhis...

39:00	– the whole world is conditioned	- seluruh dunia dikondisikan
	by this idea,	oleh ide ini,-

39:05	which may have come	yang mungkin berasal dari
	from the biological progress	kemajuan biologis,

39:11	moved into the psychological field.	pindah ke bidang psikologis.

39:16	WR: Yes, that’s the point with you.	WR:Ya, itu intinya dengan Anda.

39:19	K: Now how is a man, or a woman,	K: Sekarang bagaimana seorang
	how is a human being,	pria, atau seorang wanita,

39:23		bagaimana seorang manusia,

39:27	to break this pattern without time?	untuk mematahkan pola ini
		tanpa waktu?

39:39	You understand my question?	Anda paham pertanyaan saya?
	WR: Yes, yes.	WR: Ya, ya.

39:43	It is only by seeing.	Itu hanya dengan melihat.

39:45	K: No, I can’t see if I am caught in	K: Tidak, saya tidak bisa melihat
	this blasted ugliness of progress.	apakah saya terjebak...

39:49		dalam keburukan kemajuan ini.

39:54	And you say it is only by seeing,	Dan Anda mengatakan itu hanya dengan
	and I say I can’t see.	melihat, dan saya katakan saya...

39:55		tidak bisa melihat.

39:57	WR: Then you can’t.	WR: Maka Anda tidak bisa.

39:58	K: No, but I want	K:Tidak, tapi saya
	to enquire into it, sir.	ingin menyelidikinya, Tuan.

40:04	That is, why have we given	Artinya, mengapa kita memberikan
	progress in quotes,	kemajuan, dalam tanda petik,

40:13	such importance, psychologically?	nilai sepenting itu, secara
		psikologis?

40:16	IS: I am not a scholar so that	IS:Saya bukan sarjana sehingga saya
	I come from the practical side.	mendekati ini dari sisi praktis.

40:21	May I come in for a moment please?	Bolehkah saya masuk sebentar?

40:25	I am a practitioner	Saya adalah seorang praktisi,

40:27	but I have done my practice	tetapi saya telah melakukan
	in a Buddhist field,	praktik saya dalam bidang Buddhis,

40:31	and to me personally as a Westerner,	dan bagi saya pribadi sebagai orang
	as a one-time scientist,	Barat, sebagai mantan ilmuwan,

40:36	I have found the most satisfactory	Saya telah menemukan jawaban yang
	answer in the Buddhist teaching	paling memuaskan dalam ajaran Buddha,

40:41	that I blind myself;	hingga saya membutakan diri sendiri;
	I am my own obstacle,	saya adalah penghalang saya sendiri,

40:46	as long as I with all my	selama saya dengan semua kumpulan
	bundle of conditioning, am here,	pengondisian saya, ada di sini,

40:52	I cannot see and act.	saya tidak bisa melihat dan
	It seems to be a possibility.	bertindak.

40:54		Agaknya itu merupakan
		suatu kemungkinan.

40:58	K: That doesn’t help,	K: Itu tidak membantu,
	that doesn’t help.	itu tidak membantu.

41:00	You are saying	Anda mengatakan bahwa saya
	that I have learnt that.	telah mempelajarinya.

41:05	IS: I have learnt it	IS: Saya sudah mempelajarinya,

41:06	but I have learnt it in the same way	tetapi saya telah mempelajarinya
	as one learns to play the piano	dengan cara yang sama...

41:10		seperti seseorang belajar
		memainkan piano...

41:13	rather than in the way	bukannya dalam cara mempelajari
	of studying a subject.	suatu subjek.

41:18	That is the point that	Itulah poin yang ingin saya
	I would like to contribute.	sumbangkan.

41:24	K: No, again you are going	K: Tidak, Anda akan
	back to playing the piano,	kembali lagi bermain piano,

41:28	which means practice.	yang berarti latihan.

41:30	Not practice, sorry, good pianists	Tidak berlatih, maaf,
	don’t practise I have been told.

41:32		pianis yang baik tidak berlatih,
		seperti yang diberitahukan ke saya.

41:35	IS: I must have practised	IS:Saya harus berlatih untuk
	in order to become it.	menjadi seperti itu.

41:41	K: So what are we talking about	K:Jadi apa yang kita bicarakan
	at the end of this?	di akhir dari ini?

41:46	GN: There seems to be	GN:Sepertinya ada satu kesulitan
	one difficulty in this.	dalam hal ini.

41:49	Knowledge has a certain fascination,	Pengetahuan memiliki daya tarik
	a certain power.	tertentu, kekuatan tertentu.

41:54	One accumulates knowledge, whether	Seseorang mengumpulkan pengetahuan,
	it is Buddhist or scientific,	apakah itu Buddhis atau ilmiah,

41:58	and it gives you	dan itu memberi Anda
	a peculiar sense of freedom,	rasa kebebasan yang khas,

42:02	though it is not freedom,	meskipun itu bukan kebebasan,

42:04	it’s more in the realm	itu lebih di ranah
	of conventional freedom.	kebebasan konvensional.

42:08	And after years of study one finds	Dan setelah
	it very difficult to get out of this	bertahun-tahun belajar,

42:10		seseorang merasa sangat sulit
		untuk keluar dari ini,

42:14	because through years,	karena melewati banyak tahun,

42:15	twenty, twenty-five years	dua puluh, dua puluh lima tahun
	you arrive at this,	Anda tiba di ini,

42:18	and you value it,	dan Anda menghargainya,

42:20	and it hasn’t got the quality	dan itu tidak memiliki
	of what you might call truth.	kualitas dari...

42:23		apa yang mungkin Anda
		sebut kebenaran.

42:27	And the difficulty with all practice	Dan kesulitan dengan semua latihan
	seems to be that	sepertinya adalah itu...

42:31	– when you practise	- ketika Anda berlatih,
	you achieve something;	Anda mencapai sesuatu;

42:34	and achievement is	dan pencapaian adalah dari jenis
	of the conventional reality type,	realitas konvensional,

42:40	it has got a certain power,	ia memiliki kekuatan tertentu,
	a certain fascination,	daya tarik tertentu,

42:43	a certain capacity,	kapasitas tertentu,
	maybe a certain clarity.	mungkin kejelasan tertentu.

42:47	WR: By that you get attached to it.	WR:Dengan itu Anda melekat padanya.
	GN: Yes.	GN: Ya.

42:50	And to break away from it is much	Dan melepaskan diri dari itu jauh
	more difficult than for a beginner,	lebih sulit daripada seorang pemula,

42:57	a beginner who has	seorang pemula yang belum
	not got these things	mendapatkan hal-hal ini...

42:59	may see something more directly	mungkin melihat sesuatu
		secara lebih langsung...

43:03	than a man who has so much	daripada seorang yang memiliki
	of acquired wisdom.	begitu banyak perolehan kebijakan.

43:09	IS: Maybe.	IS: Mungkin.

43:12	GN: Is it so?	GN: Begitukah?

43:14	WR: That depends on the individual.	WR:Itu tergantung pada orangnya.

43:18	You can’t generalise.	Anda tidak dapat menyamaratakan.

43:21	GN: No, one can’t generalise.	GN: Tidak, seseorang
		tidak dapat menyamaratakan.

43:23	K: One can, sir, if I may point out,	K:Seseorang bisa, Tuan,
	one can generalise as a principle.	jika boleh saya tunjukkan,

43:25		seseorang dapat menyamaratakan
		sebagai suatu prinsip.

43:28	WR: As a principle, in which way?	WR:Sebagai suatu prinsip,
		dengan cara apa?

43:33	K: I mean – let’s come back to it.	K: Maksud saya
		- mari kita kembali.

43:41	We are all caught	Kita semua terjebak dalam gagasan
	in this idea of progress. Right?	kemajuan ini. Betul?

43:48	Attainment.	Pencapaian.

43:49	WR: Let us come to an agreement	WR:Mari kita mencapai
	on that point	kesepakatan tentang hal itu...

43:52	that humanity accepts as a fact	bahwa manusia menerima
		sebagai fakta,

43:56	progress is a gradual	kemajuan adalah masalah
	evolutionary matter.	evolusi bertahap.

44:02	As you said, biologically	Seperti Anda katakan, secara bio-
	they accepted, and proved	logis mereka menerima, dan terbukti,

44:05	so they apply the same theory	jadi mereka menerapkan teori yang
	to psychological things.	sama untuk hal-hal psikologis.

44:09	We agree it is	Kita setuju itu adalah
	the humanity’s position.	posisi kemanusiaan.

44:13	K: So I say, is that the truth?	K: Jadi saya katakan,
		apakah itu kebenaran?

44:20	I may have accepted biological	Saya mungkin telah menerima
	progress, biological evolution	kemajuan biologis, evolusi biologis,

44:26	which I have gradually transferred	yang secara bertahap saya transfer
	to psychological existence.	ke keberadaan psikologis.

44:34	Now I say is that the truth?	Sekarang saya katakan
	WR: Now I see your question.	apakah itu kebenaran?

44:37		WR:Sekarang saya melihat
		pertanyaan Anda.

44:39	I don’t think it is true.	Saya pikir itu tidak benar.

44:41	K: Therefore, just a minute,	K: Karena itu, sebentar,

44:43	I abandon the whole	Saya tinggalkan
	idea of discipline.	seluruh ide disiplin.

44:49	WR: When you see that.	WR: Ketika Anda melihat itu.
	K: No, no.	K: Tidak, tidak.

44:53	WR: I should say that there	WR:Saya harus mengatakan bahwa tidak
	is no question of abandoning.	ada persoalan untuk meninggalkan.

44:57	If you abandon it consciously...	Jika Anda meninggalkannya
		secara sadar...

45:00	K: No, sir, just a minute.	K:Tidak, Tuan, sebentar.

45:02	I see what human beings have done	Saya melihat apa yang telah
		dilakukan manusia,

45:07	which is move from the biological	yang adalah bergerak dari
	to the psychological,	biologis ke psikologis,

45:13	and there they have invented	dan di sana mereka telah menemukan
	this idea that eventually	ide ini bahwa pada akhirnya...

45:20	you will come to godhead,	Anda akan datang
	or evolution,	ke Ketuhanan, atau evolusi,

45:24	enlightenment, reach Brahman,	pencerahan, mencapai Brahman,

45:27	reach whatever it is,	mencapai apa pun itu, nirwana
	nirvana or paradise, or hell also.	atau surga, atau neraka juga.

45:39	If when a human being	Jika ketika manusia melihat
	sees the falseness of it,	kepalsuan itu,

45:47	actually not theoretically,	secara aktual,
		tidak secara teoritis,

45:50	then it is finished.	lalu selesailah sudah.

45:52	WR: Absolutely, that is	WR: Tentu saja, itulah yang saya
	what I tell you all this time.	katakan kepada Anda selama ini.

45:55	K: Therefore why should I then	K: Karena itu mengapa
	acquire knowledge of scriptures,	saya lalu harus...

45:58		memperoleh pengetahuan tentang
		tulisan suci,

46:01	of this or that,	ini atau itu, secara psikologis?
	psychologically?

46:04	WR: It is not necessary.	WR: Tidak perlu.

46:05	K: Then why do I read the Buddha?	K: Lalu mengapa saya
		membaca Sang Buddha?

46:08	WR: That is what I told you	WR: Itulah yang saya katakan bahwa
	we are all conditioned.	kita semua terkondisi.

46:12	DB: I may say to you,	DB:Saya bisa mengatakan
		kepada Anda,

46:14	could I ask a question that do you	dapatkah saya mengajukan
	accept that we are all conditioned?	pertanyaan apakah Anda bisa...

46:16		menerima bahwa kita semua
		terkondisi?

46:21	K: Dr Bohm asks: do we all	K:Dr Bohm bertanya: apakah kita
	accept that we are conditioned?	semua menerima bahwa kita terkondisi?

46:25	WR: I don’t know whether	WR:Saya tidak tahu apakah Anda mene-
	you accept or not, I accept it.	rima atau tidak, saya menerimanya.

46:30	WR: And there is nobody	WR: Dan tidak ada orang
	[who is not] in time.	[yang tidak] berada dalam waktu.

46:36	To be in time is to be conditioned.	Berada dalam waktu berarti
		terkondisi.

46:42	K: No, Dr Bohm is asking:	K: Tidak, Dr Bohm bertanya:...

46:44	the implication of his question is	implikasi dari pertanyaannya
		adalah...

46:50	– need I translate	- perlu saya menjelaskan apa
	what you are asking?	yang Anda tanyakan?

46:54	Go on sir. It’s your show now.	Silahkan Tuan. Ini adalah acara
		Anda sekarang.

46:59	DB: Well? I am really saying that	DB:Ya? Saya sebenarnya
	– how can I put it?	mengatakan bahwa...

47:03		- bagaimana saya bisa
		mengatakannya?

47:05	I think that Krishnaji has said,	Saya pikir Krishnaji telah
	at least in some of our discussions,	mengatakan,

47:06		setidaknya dalam beberapa
		diskusi kami,

47:10	that he was not deeply conditioned	bahwa dia tidak sangat terkondisi
	in the beginning	pada awalnya...

47:17	and that therefore he had a certain	dan karena itu ia memiliki wawasan
	insight which would not be common.	tertentu yang tidak umum.

47:21	Is that fair?	Apakah itu wajar?
	WR: I don’t find it...	WR:Saya tidak menganggapnya...

47:24	K: He is referring to me, sir,	K:Dia merujuk saya, Tuan,
	leave me.	tinggalkan pribadi saya.

47:26	I may be a biological freak,	Saya mungkin orang yang aneh secara
	so leave me out of it.	biologis, jadi jangan sertakan saya.

47:34	That is not totally important.	Itu tidak sepenuhnya penting.

47:38	What we are trying to discuss, sir,	Apa yang kita coba diskusikan,
	is this:	Tuan, adalah ini:

47:48	that psychologically	bahwa secara psikologis
	can we admit the truth	bisa kita akui kebenaran...

47:55	that there is no movement forward	tidak adanya gerakan maju...

48:03	– the truth of it,	- kebenarannya,
	not the idea of it.	bukan gagasannya.

48:12	You understand what I said, sir?	Anda paham apa yang saya katakan,
	WR: Yes, I understand.	Tuan? WR: Ya saya mengerti.

48:15	K: The truth of it,	K: Kebenarannya,
	not I accept the idea of it,	bukan saya menerima idenya,

48:20	the idea is not the truth!	ide bukanlah kebenaran!

48:24	So do we as human beings	Jad, kita sebagai manusia...

48:28	see the truth or the falseness	melihat kebenaran atau kepalsuan
	of what we have done?	dari apa yang telah kita lakukan?

48:36	WR: You mean human beings generally?	WR:Maksud Anda manusia
		pada umumnya?

48:40	K: The whole world!	K: Seluruh dunia!

48:41	WR: No, they don’t see,	WR:Tidak, mereka tidak melihat,
	they certainly don’t.	mereka tentu tidak.

48:46	K: Therefore when you are	K:Karena itu ketika Anda
	telling them: get more knowledge,	memberi tahu mereka:...

48:48		dapatkan lebih banyak
		pengetahuan,

48:52	read this, read that, scripture,	baca ini, baca itu, tulisan suci,

48:54	what the Buddha said,	apa yang dikatakan Sang Buddha,

48:55	what Christ said,	apa yang Kristus katakan,
	if he existed at all,	jika dia memang betul pernah ada,

48:58	and so on and so on,	dan seterusnya dan seterusnya,

49:00	they are full of this	mereka penuh dengan naluri
	accumulative instinct	akumulatif ini,

49:04	which will help them to jump	yang akan membantu mereka
	or propel themselves into heaven.	untuk melompat...

49:07		atau mendorong diri mereka
		ke dalam surga.

49:15	WR: Yes. You want to say something?	WR:Ya. Anda ingin
		mengatakan sesuatu?

49:21	DB: When we say	DB: Ketika kita mengatakan
	we are all conditioned,	kita semua terkondisi,

49:26	how do we establish that,	bagaimana kita menetapkan itu,

49:27	how do we know	bagaimana kita tahu bahwa kita
	that we are all conditioned?	semua terkondisi?

49:29	That is really what I wanted to say.	Itulah yang betul-betul ingin
		saya katakan.

49:30	K: Yes, his question is, sir,	K:Ya, pertanyaannya adalah, Tuan,
	are all human beings conditioned?	apakah semua manusia terkondisi?

49:42	WR: That is a very	WR:Itu pertanyaan yang
	complicated question.	sangat rumit.

49:47	As far as our society is concerned,	Sejauh menyangkut masyarakat kita,
	all are conditioned.	semua terkondisi.

49:57	There can’t be anybody	Tidak ada siapa pun
	who is not conditioned	yang mungkin tidak terkondisi,

50:00	because he is within type.	karena dia ada dalam tipe.

50:03	But what we are talking about is	Tapi yang kita bicarakan
		adalah...

50:06	the realisation of truth	realisasi kebenaran yang tidak
	which has no time	memiliki waktu,

50:09	which is unconditioned.	yang tidak terkondisi.

50:13	But you can’t say it is a human	Tapi Anda tidak bisa mengatakan
	being as you take humanity.	itu adalah suatu manusia,

50:16		saat Anda mengambil
		manusia keseluruhannya.

50:19	DB: But I really	DB:Tapi saya benar-benar
	wanted to emphasise	ingin menekankan,

50:21	that if we say	bahwa jika kita mengatakan kita
	we are all conditioned,	semua terkondisi,

50:24	there could be two ways, you see.	mungkin ada dua cara,

50:25	One way would be to look,	salah satu caranya adalah
		dengan melihat,

50:28	accumulating knowledge	mengumpulkan pengetahuan tentang
	about our conditioning,	pengondisian kita,

50:31	to say we observe	untuk mengatakan kita mengamati
	the common human experience,	pengalaman manusia umum,

50:35	we can look at people and see	kita bisa memandang orang
		dan melihat,

50:37	that they are generally conditioned.	bahwa mereka umumnya
	Right?	terkondisikan. Benar?

50:39	And the other way	Dan cara lain adalah
	would be to say,	dengan mengatakan,

50:40	do we directly see in a more direct	apakah kita melihat secara lebih
	way that we are all conditioned?	langsung bahwa kita semua terkondisi?

50:46	That’s really	Itulah yang sebenarnya
	what I was trying to drive at.	saya coba sampaikan.

50:48	WR: That of course, I should say	WR: Itu tentu saja, saya harus meng-
	there are people who see that.	atakan ada orang yang melihatnya.

51:00	K: But does that, sir,	K:Tapi apakah itu, Tuan,
	help in this matter?	membantu dalam masalah ini?

51:06	I mean, there may be,	Maksud saya, mungkin ada,
	or there may not be.	atau mungkin tidak ada.

51:16	DB: You see, the only point	DB: Anda tahu, satu-satunya hal
	I was trying to make was that,	yang saya coba sampaikan adalah,

51:18	if we say we are all conditioned,	jika kita mengatakan
		kita semua terkondisikan,

51:20	then I think that	maka saya pikir tidak ada lagi
	there is nothing else to do	yang bisa dilakukan...

51:22	but some kind of disciplined	selain semacam pendekatan
	or gradual approach.	disiplin atau bertahap,

51:25	That is, you begin	yaitu, Anda mulai dengan
	with your conditioning.	pengondisian Anda.

51:29	K: Not necessarily.	K:Belum tentu.
	I don’t see that.	Saya tidak melihatnya.

51:31	DB: Well, let’s try to pursue it.	DB:Baiklah, mari kita coba untuk
		mengikuti itu.

51:34	That’s the way I take your question,	Itulah cara saya menangkap pertanyaan
	the implication of his question,	Anda, implikasi dari pertanyaannya,

51:38	Dr Rahula’s question,	Pertanyaan Dr Rahula, bahwa jika
	that if we begin all conditioned...	kita mulai dengan semua terkondisi...

51:42	K: Which we are.	K: Kita memang demikian.
	DB: Which we are,	DB: Kita memang demikian,

51:44	then what can we do	lalu apa yang bisa kita lakukan
	for the next step?	untuk langkah berikutnya?

51:47	WR: There is nothing	WR:Tidak ada apa yang
	called ‘the next step’.	disebut 'langkah berikutnya'.

51:54	DB: How can we be sure,	DB:Bagaimana kita bisa yakin,

51:55	how can we be free	bagaimana kita bisa bebas
	of the conditioning	dari pengondisian...

51:57	as we do whatever we do?	saat kita melakukan apa pun
		yang kita lakukan?

52:02	WR: The freedom from conditioning	WR:Kebebasan dari pengondisian
	is to see.	adalah melihat.

52:09	DB: Well, the same question	DB:Ya, pertanyaan yang sama
	– how do we see?	- bagaimana kita melihatnya?

52:12	WR: That of course many people	WR:Itu tentu saja banyak orang telah
	have tried various ways.	mencoba berbagai cara.

52:19	K: No, no,	K:Tidak, tidak,
	there are no various ways.	tidak ada berbagai cara.

52:24	The moment you say a way,	Saat Anda mengatakan suatu cara,
	you have already conditioned him.	Anda telah mengondisikan dia.

52:28	WR: That is what I say.	WR: Itulah yang saya katakan.

52:30	All that is finished.	Semua itu sudah selesai.
	That is what I say.	Itu yang saya katakan.

52:36	And you are also conditioning	Dan Anda juga mengondisikan oleh
	by your talks.	pembicaraan Anda.

52:42	But what I say is your talks,	Tapi yang saya katakan adalah
		pembicaraan Anda,

52:45	your lectures and teachings	kuliah dan ajaran Anda juga
	are also conditioning.	mengondisikan.

52:52	Trying to uncondition the mind	Mencoba untuk tidak mengondisikan
	is also conditioning it.	batin juga mengondisikannya.

52:57	K: No, no, I question that statement	K:Tidak, tidak, saya mempertanyakan
		pernyataan itu,

52:59	whether what we are talking about	apakah yang kami bicarakan
	conditions the mind,	mengondisikan batin,

53:11	the mind being the brain,	batin yang adalah otak,
	the thoughts, the feelings,	pikiran, perasaan,

53:15	the whole human	seluruh keberadaan psikologis
	psychological existence,	manusia,

53:22	whether what K is talking about	apakah apa yang K bicarakan
	conditions the mind.	mengondisikan batin.

53:30	I doubt it, I question it.	Saya meragukannya,
		saya mempertanyakannya.

53:34	WR: I think...	WR: Saya pikir...

53:37	K: If I may say, we are going off	K:Kalau boleh saya katakan,
	from the central issue.	kita ke luar dari masalah sentral.

53:40	WR: Yes.	WR: Ya.

53:48	The question is how to see it	Pertanyaannya adalah bagaimana
	– is this so?	melihatnya - apakah demikian?

53:53	K: No, sir, no.	K: Tidak, Tuan, tidak.

53:56	Not ‘how’, there is no how.	Bukan ‘bagaimana’,
		tidak ada caranya.

54:00	First, let us see	Pertama, mari kita lihat
	this simple fact, sir,	fakta sederhana ini, Tuan,

54:04	do I, as a human being	apakah saya, sebagai manusia...

54:10	and therefore representative	dan karena itu wakil semua
	of all humanity...	umat manusia...

54:19	I am a human being	Saya seorang manusia
	– right? –	- benar? -

54:21	and therefore I represent	dan karena itu saya mewakili
	all humanity.	seluruh umat manusia.

54:26	Right?	Benar?

54:30	IS: In an individual way.	IS: Secara individual.

54:32	K: No, as a human being,	K: Tidak, sebagai manusia, saya
	I represent you, the whole world,	mewakili Anda, seluruh dunia,

54:41	because I suffer,	karena saya menderita,
	I go through agony,	saya mengalami kesakitan,

54:43	mental, etc., etc., etc.,	mental, dll., dll., dll.,
	so does every human being.	demikian juga setiap manusia.

54:53	So do I, as a human being,	Begitu juga saya, sebagai manusia,
	see the falseness,	melihat kepalsuan,

55:00	the step human beings have taken	langkah yang
		telah diambil manusia,

55:04	moving from the biological	bergerak dari biologis ke
	to the psychological,	psikologis,

55:11	with the same mentality?	dengan mental yang sama?

55:18	There, progress, from the little	Di sana, kemajuan, dari kecil ke
	to the big and so on, so on,	besar dan seterusnya, seterusnya, -

55:23	from the wheel to the jet.	dari roda ke jet.

55:30	As a human being,	Sebagai manusia,
	do I see the mischief	apakah saya melihat kejailan...

55:36	that human beings have created	yang manusia telah ciptakan,
	moving from there to this?	bergerak dari sana ke sini?

55:42	You understand?	Anda paham?
	WR: Yes, yes. I follow.	WR:Ya, ya. Saya mengikuti.

55:45	K: Do I see it,	K: Apakah saya melihatnya,
	as I see the table?	seperti saya melihat meja?

55:51	Or is it I say, ‘Yes, I accept	Atau apakah saya katakan, 'Ya, saya
	the theory of it, the idea of it’,	menerima teori itu, gagasan itu',

55:56	and then we are lost.	dan kemudian kita tersesat.

56:03	Therefore the idea,	Karena itu idenya, teorinya
	the theory is the knowledge.	adalah pengetahuan.

56:14	IS: If I see it as this table,	IS:Jika saya melihatnya seperti
	then it is not a theory any more.	meja ini, maka itu bukan teori lagi.

56:19	K: It is a fact.	K: Itu adalah fakta.

56:22	But the moment you	Tetapi saat Anda menjauh
	move away from the fact	dari fakta,

56:24	it becomes idea, knowledge,	itu menjadi gagasan, pengetahuan,
	and the pursuit of it.	dan pengejarannya.

56:27	IS: And it has further and further	IS:Dan ia memiliki gambar lebih jauh
	pictures creating itself.	dan lebih jauh...

56:29	K: Further away from the fact.	menciptakan dirinya sendiri.

56:29		K:Lebih menjauh dari fakta.

56:33	I don’t know	Saya tidak tahu apakah saya
	if I am making myself clear.	membuat diri saya jelas.

56:35	WR: Yes, quite so.	WR:Ya, cukup jelas.
	I guess that is so.	Saya kira begitu.

56:40	K: What is?	K: Apa itu? Manusia menjauh?
	Human beings move away?

56:46	WR: Human beings	WR: Manusia
	are cornered in that.	terpojok di dalam itu.

56:51	K: No, no, no.	K: Tidak, tidak, tidak.

56:54	Sir, it is a fact	Pak, ini fakta - bukan?
	– isn’t it? –

56:57	that there is biological progress,	bahwa ada kemajuan biologis, pohon
	a little tree to a gigantic tree,	kecil menjadi pohon raksasa,

57:04	from a baby and all the rest of it	dari bayi dan semuanya itu
	– boyhood, adolescence.	- masa kanak-kanak, remaja.

57:16	Now have we moved with that	Nah, apakah kita sudah bergerak deng-
	mentality, with that idea,	an mentalitas itu, dengan ide itu,

57:21	with that fact	dengan fakta itu ke dalam
	into the psychological field	bidang psikologis...

57:29	and created there	dan menciptakan fakta
	the fact that we progress,	bahwa kita maju,

57:33	which is a false movement?	yang merupakan gerakan palsu?

57:38	I wonder	Saya bertanya-tanya apakah saya
	if I am making myself clear.	membuat diri saya jelas.

57:39	DB: Are you saying	DB: Apakah Anda mengatakan bahwa itu
	that is part of the conditioning?	adalah bagian dari pengondisian?

57:42	K: No, don’t... leave	K:Tidak, jangan... tinggalkan
	the conditioning for the moment.	pengondisian untuk saat ini.

57:45	I don’t want to enter into that.	Saya tidak ingin masuk ke
		dalam itu.

57:49	Sir, would you say,	Tuan, apakah Anda akan berkata,

57:51	why have we taken over	mengapa kita mengambil alih
	from the biological growth	dari pertumbuhan biologis...

57:58	into the psychological growth,	ke dalam pertumbuhan
	why?	psikologis, mengapa?

58:02	Which is a fact,	Yang merupakan fakta,
	why have we done this?	mengapa kita melakukan ini?

58:08	IS: I wanted to become something.	IS:Saya ingin menjadi sesuatu.

58:11	K: Which is you want satisfaction,	K:Yang adalah, Anda inginkan
	you want safety,	kepuasan, Anda ingin keamanan,

58:16	certainty, a sense of achievement.	kepastian, rasa berprestasi.

58:20	IS: And it is in that want	IS:Dan di dalam keinginan itulah
	that pushes on...	yang mendorong...

58:23	K: So why doesn’t a human being see	K:Jadi mengapa manusia
		tidak melihat...

58:26	what he has done,	apa yang telah dia lakukan, secara
	actually, not theoretically?	aktual, bukan secara teoritis?

58:32	IS: As an ordinary human being.	IS: Sebagai manusia biasa.
	K: You, I, X, Y, you.	K: Anda , saya, X, Y, Anda .

58:36	IS: I do not like to see it.	IS:Saya tidak suka melihatnya.
	I do fear it.	Saya takut itu.

58:40	I try to put it extremely far.	Saya mencoba untuk membuatnya
		sangat jauh.

58:43	K: Therefore you are	K: Karena itu Anda hidup
	living in an illusion.	dalam ilusi.

58:46	IS: Naturally.	IS: Secara alami.

58:48	K: Why?	K: Kenapa?

58:52	IS: I want to be something...	IS:Saya ingin menjadi sesuatu...
	K: No, no.	K:Bukan, bukan.

58:54	IS:...which I fear	IS:...yang saya khawatirkan pada saat
	at the same time not to see.	bersamaan untuk tidak melihat.

58:57	This is where the divide is.	Di sinilah letak pembagiannya.

59:01	K: You have a false fear,	K: Anda memiliki rasa takut palsu,
	there is no fear. No, madam.	tidak ada rasa takut. Tidak, Nyonya.

59:07	When you see what you have done	Ketika Anda melihat apa yang telah
	there is no fear.	Anda lakukan, tidak ada rasa takut.

59:13	IS: But the fact is,	IS: Tapi faktanya adalah,
	that I usually do not see it.	biasanya saya tidak melihatnya.

59:16	K: Why don’t you see it?	K:Mengapa Anda tidak melihatnya?

59:20	IS: I suspect because of fear.	IS: Saya curiga karena takut.

59:24	I don’t know why.	Saya tidak tahu kenapa.
	I don’t want to.	Saya tidak mau.

59:29	K: You are entering into quite	K:Anda memasuki bidang rasa takut
	a different field of fear.	yang sangat berbeda.

59:34	But I would just like to know	Tapi saya hanya ingin tahu
	as an enquiry,	sebagai suatu penyelidikan,

59:39	why human beings have done this,	mengapa manusia telah
		melakukan ini,

59:41	played this game for millennia.	melakukan permainan ini
		selama ribuan tahun.

59:47	You understand, sir?	Anda paham, Tuan?

59:48	Why this living	Mengapa hidup dalam struktur
	in this false structure,	yang salah ini,

59:56	and then people	dan kemudian orang datang
	come along and say,	dan berkata,

59:58	‘Be unselfish, be this’	‘Jadilah tidak egois, jadilah ini’
	and all the rest of it.	dan semua lainnya.

1:00:05	WR: Why?	WR: Kenapa?

1:00:09	IS: All we human beings we have	IS:Kita semua, manusia, memiliki
	a very strong irrational side in us,	sisi irasional sangat kuat,

1:00:15	an irrational side,	sisi irasional, saya pikir yang
	I think that cannot be quite denied.	tidak dapat disangkal.

1:00:19	K: I question all this.	K: Saya mempertanyakan semua ini.
	IS: You question it?	IS: Anda mempertanyakannya?

1:00:22	K: Because we are living	K: Karena kita hidup...

1:00:27	not with facts	tidak dengan fakta tetapi dengan
	but with ideas and knowledge.	ide-ide dan pengetahuan.

1:00:33	WR: Certainly, certainly.	WR: Tentu, tentu saja.

1:00:36	K: Not with facts.	K: Tidak dengan fakta.

1:00:37	The fact is: biologically there is,	Faktanya adalah: ada secara biologis,
	psychologically there isn’t.	tidak ada secara psikologis.

1:00:48	And so we give importance	Dan jadinya, kita memberi nilai
	to knowledge, ideas, theories,	penting pada pengetahuan, ide, teori,

1:00:51	philosophy, and all the rest of it.	filsafat, dan semua yang lainnya.

1:00:58	WR: You don’t agree at all,	WR:Anda tidak setuju sama sekali,
	you don’t see at all	Anda tidak melihat sama sekali,

1:01:01	that a certain development,	bahwa perkembangan tertentu,
	an evolution, even psychologically?	evolusi, bahkan secara psikologis?

1:01:11	K: No.	K: Tidak.

1:01:15	WR: A man who has been very	WR:Seseorang yang sangat tidak
	undesirable, criminal, telling lies,	diinginkan, kriminal, berbohong,

1:01:23	stealing and all these things,	mencuri dan semua ini,

1:01:26	you explain to him certain very	Anda jelaskan kepadanya hal-hal yang
	fundamental, very elementary things,	sangat mendasar, sangat elementer,

1:01:31	and he is changed into	dan dia dirubah menjadi -
	– in our conventional sense –	dalam pengertian konvensional kita -

1:01:37	a better man, now he does not steal,	orang yang lebih baik, sekarang dia
	now he does not tell lies,	tidak mencuri, dia tidak berbohong,

1:01:41	he does not try to kill others.	ia tidak mencoba membunuh orang lain.
	K: He is a terrorist.	K: Dia adalah seorang teroris.

1:01:47	WR: The man	WR:Pria yang diubah seperti itu?
	who is changed like that?

1:01:49	K: Yes.	K: Ya.

1:01:52	Are you saying, sir,	Apakah Anda mengatakan, Tuan,
	a man who is ‘evil’,	seorang yang 'jahat',

1:02:00	the terrorists that are	para teroris yang berkeliling
	going around the world,	seluruh dunia,

1:02:07	what is their future?	apa masa depan mereka?

1:02:12	Are you asking that?	Apakah Anda bertanya itu?

1:02:14	WR: No.	WR: Tidak.

1:02:19	Don’t you agree	Apakah Anda tidak setuju, seorang
	a criminal in the accepted sense...	penjahat dalam arti yang diterima...

1:02:27	K:Accepted,	K:Diterima, kata 'kriminal', ya.
	the word ‘criminal’, yes.

1:02:31	WR: You meet a criminal like that,	WR:Anda bertemu penjahat
		seperti itu,

1:02:34	you explain to him	Anda jelaskan kepadanya
	the wrong way that he lives,	cara salah hidupnya,

1:02:40	and he realises	dan dia menyadari apa
	what you have said	yang Anda katakan,

1:02:43	either because of the ideas	baik karena ide-ide yang
	he has realised	telah dia sadari...

1:02:46	or because of your personal	atau karena pengaruh pribadi Anda,
	influence, or whatever it may be,	atau apa pun itu,

1:02:50	he transforms himself,	dia transformasikan dirinya,
	he changes himself.	dia mengubah dirinya sendiri.

1:02:53	K: I am not sure, sir.	K: Saya tidak yakin, Tuan.
	I am not sure.	Saya tidak yakin.

1:02:58	A criminal, in the orthodox	Seorang penjahat,
	sense of that word,	dalam arti ortodoks dari kata itu,

1:03:03	whether you can talk to him at all.	apakah Anda betul
		dapat berbicara dengannya.

1:03:08	WR: That, I don’t know.	WR: Itu, saya tidak tahu.

1:03:09	K: I mean, you can pacify him,	K:Maksud saya, Anda bisa
	you know,	menenangkannya, Anda tahu,

1:03:13	give him a reward and this and that,	beri dia hadiah dan ini dan itu,

1:03:16	but an actual criminal-minded man,	tapi orang yang betul-betul
		berpikiran kriminal,

1:03:20	will he ever listen to any sanity?	apakah dia akan mendengarkan
		kewarasan apa pun?

1:03:24	The terrorist	Teroris
	– you know, sir, the terrorists –	- Anda tahu, Tuan, para teroris -

1:03:27	will he listen to you,	apakah dia akan mendengarkan
	to your sanity? Of course not.	Anda, pada kewarasan Anda?

1:03:32	WR: That you can’t say, I don’t	WR:Itu tidak bisa dipastikan,
	know. I am not so positive about it.	saya tidak tahu.

1:03:33		Saya tidak begitu pasti
		tentang hal itu.

1:03:36	K: That is what’s happening, sir.	K: Itulah yang terjadi, Tuan.

1:03:40	WR: But I have no proof,	WR:Tapi saya tidak punya bukti,
	I can’t say that.	saya tidak bisa mengatakan itu.

1:03:43	K: I have no proof either,	K:Saya juga tidak punya bukti, tapi
	but you can see what is happening.	Anda dapat melihat apa yang terjadi.

1:03:48	WR: What is happening is,	WR:Apa yang terjadi adalah,
	there are terrorists	ada teroris...

1:03:51	and we don’t know whether	dan kami tidak tahu apakah
	any terrorist was transformed	ada teroris yang berubah...

1:03:55	and converted to be a good man.	dan berubah menjadi orang baik.
	We have no proof.	Kami tidak punya bukti.

1:04:00	K: You see, that is my whole thing.	K:Anda lihat,
		itu adalah semua cakupan saya.

1:04:05	The bad man evolved into a good man.	Orang jahat berevolusi
		menjadi orang baik.

1:04:12	WR: That in the popular sense	WR:Itu dalam arti populer dan
	and the conventional sense,	arti konvensional,

1:04:18	certainly there is,	tentu ada,
	I can’t deny that.	saya tidak bisa menyangkal itu.

1:04:22	K: I don’t quite follow.	K:Saya tidak begitu mengikuti.

1:04:24	WR: A bad man...	WR: Orang jahat...
	K: Quotes, ‘bad’ man.	K:Dalam tanda kutip, orang 'jahat'.

1:04:27	WR: Yes, that’s right,	WR: Ya, itu benar,
	within inverted commas.	di dalam tanda kutip.

1:04:31	A bad man, or a criminal,	Orang jahat, atau penjahat,
	changing his way of life	mengubah cara hidupnya...

1:04:38	and becoming a ‘good’ man	dan menjadi orang 'baik'
	– good also in inverted commas.	- bagus juga dalam tanda kutip.

1:04:43	K: Yes, we know that,	K:Ya, kita tahu itu,
	we have dozens of examples.	kita memiliki banyak contoh.

1:04:49	WR: Don’t we accept that at all?	WR:Apakah sama sekali kita
		tidak menerima itu?

1:04:51	K: But, no, wait a minute, sir,	K: Tapi, tidak, tunggu sebentar,
	wait a minute.	Tuan, tunggu sebentar.

1:04:57	Bad man who tells lies,	Orang jahat yang berbohong,

1:05:02	who does cruel things, and so on,	yang melakukan hal-hal yang kejam,
		dan sebagainya,

1:05:08	probably one day he realises	mungkin suatu hari dia menyadari
	that’s an ugly business,	bahwa itu adalah hal yang jelek,

1:05:14	and says,	dan berkata,
	‘I’ll change and become good’,	'Aku akan berubah dan menjadi baik',

1:05:17	but that is not goodness.	tapi itu bukan kebaikan.

1:05:22	Goodness is not born out of badness.	Kebaikan tidak lahir
		dari kejahatan.

1:05:26	WR: No, badness, certainly not.	WR:Tidak,
		kejahatan, tentu saja tidak.

1:05:29	K: Therefore the ‘bad’ man,	K: Karena itu orang 'jahat',
	in quotes,	dalam tanda kutip,

1:05:33	can never become the good man,	tidak akan pernah bisa menjadi
	non quotes.	orang baik, tanpa tanda kutip.

1:05:39	WR: No, I would quote surely,	WR:Tidak, saya akan mengutip,
	‘goodness’.	'kebaikan'.

1:05:43	K: Ah, goodness is not	K: Ah, kebaikan bukan lawan
	the opposite of the bad.	dari yang jahat.

1:05:48	WR: At that level, it is.	WR:Di tingkatan itu, demikian adanya.
	K: At any level.	K: Pada tingkatan apa pun.

1:05:52	WR: I don’t agree.	WR: Saya tidak setuju.

1:05:59	GN: We might put it this way.	GN: Kita bisa
		mengutarakannya begini.

1:06:03	In the reality level,	Di tingkat realitas,
	conventional level,	tingkat konvensional,

1:06:08	the bad man becomes the good man.	orang jahat menjadi orang baik.

1:06:10	I think we carry that phrase,	Saya pikir kita bawa ungkapan itu,
	that attitude	sikap itu...

1:06:14	to the progress psychologically.	ke kemajuan secara psikologis.

1:06:21	That’s one thing we do,	Itu satu hal yang kita lakukan,
	the human mind does.	pikiran manusia melakukannya.

1:06:24	WR: That is what we were	WR:Itu yang sedang kita
	talking about.	bicarakan.

1:06:26	That is, transfer of this idea	Artinya, transfer ide ini ke
	to the psychological realm.	ranah psikologis.

1:06:31	K: No, I would like to...	K: Tidak, saya ingin...

1:06:33	Sir, you... were you going	Tuan, Anda...apakah Anda akan
	to say something?	mengatakan sesuatu?

1:06:37	GN: The other thing is,	GN:Hal lainnya adalah,

1:06:39	we seem to feel that	kita sepertinya merasakan bahwa
	that psychological progress	kemajuan psikologis itu...

1:06:44	is the only way the bad man becomes	adalah satu-satunya cara
	the good man at the relative level.	orang jahat menjadi...

1:06:47		orang baik pada tingkatan
		terkait.

1:06:50	K: I don’t want even to...	K: Saya bahkan tidak ingin...

1:06:52	you see, Narayan, you are making it	Anda lihat, Narayan, Anda lagi-lagi
	again a relative thing.	membuatnya sebagai hal yang relatif.

1:07:01	Sir, may I put it this way:	Tuan, boleh saya katakan begini:
	is there an opposite?	apakah ada yang berlawanan?

1:07:09	GN: At the relative level?	GN:Di tingkat relatif?
	K: No, at any level	K:Tidak, pada tingkat apa pun...

1:07:14	– psychological,	- secara psikologis,

1:07:15	of course, you are wearing yellow	tentu saja, Anda mengenakan kuning
	and I am wearing brown,	dan saya memakai cokelat,

1:07:22	the opposite: night and day,	yang berlawanan: malam dan siang,
	man and woman and so on, so on.	pria dan wanita dan seterusnya.

1:07:29	But is there an opposite of fear?	Tetapi apakah ada lawan
		dari rasa takut?

1:07:40	Is there an opposite of goodness?	Apakah ada lawan dari kebaikan?

1:07:50	Is love the opposite of hate?	Apakah cinta bertolak belakang
		dengan kebencian?

1:07:53	WR: Yes, if you ask me...	WR:Ya, jika Anda bertanya
		kepada saya.

1:07:54	K: Opposite, which means duality.	K:Berlawanan,
		yang berarti dualitas.

1:07:57	WR: Yes, certainly,	WR:Ya, tentu saja,
	I would say this	saya akan mengatakan ini...

1:08:02	– we are talking in dualistic terms.	- kita berbicara dalam istilah-istilah
		yang dualistik.

1:08:07	K: All language is	K:Semua bahasa itu, seperti apa
	dualistic as it is.	adanya, adalah dualistis.

1:08:11	WR: You can’t talk, I can’t talk	WR:Anda tidak bisa bicara,
	without dualistic approach.	saya tidak bisa bicara tanpa...

1:08:13		pendekatan dualistis.

1:08:14	K: Yes, sir, comparing, judging.	K: Ya, Tuan, membandingkan, menilai.
	But I am not talking of that.	Tapi saya tidak membicarakan hal itu.

1:08:17	WR: And at the moment you speak	WR:Dan saat ini Anda berbicara ten-
	about the absolute, the ultimate,	tang yang absolut, yang tertinggi,

1:08:26	when we talk good and bad	ketika kita berbicara
		baik dan buruk,

1:08:29	we are talking	kita berbicara di tingkat
	in the dualistic level.	dualistik.

1:08:32	K: No, that’s why	K: Tidak, itu sebabnya saya
	I want to move away.	ingin pindah.

1:08:34	WR: You can’t talk	WR:Anda tidak dapat berbicara
	about the absolute	tentang yang absolut...

1:08:36	in terms of good or bad,	dalam hal baik atau buruk,

1:08:37	there is nothing called	tidak ada yang disebut
	absolute good, or bad.	baik mutlak, atau buruk.

1:08:39	K: No, no, sir.	K: Tidak, tidak, Tuan.

1:08:44	Is courage the opposite of fear?	Apakah keberanian lawan
		dari rasa takut?

1:08:58	That is, if fear is non-existent,	Yaitu, jika rasa takut tidak ada,
	is it courage?	apakah itu keberanian?

1:09:06	Or it is something	Atau itu sesuatu yang
	totally different?	sama sekali berbeda?

1:09:11	IS: It is something	IS: Itu sesuatu yang
	totally different.	secara total berbeda.

1:09:13	K: Therefore it is not the opposite.	K: Karenanya,
		itu bukan lawannya.

1:09:18	Goodness is never	Kebaikan tidak pernah lawan
	the opposite of bad.	dari yang buruk.

1:09:26	So what are we talking about	Jadi apa yang kita bicarakan...
	when we say, ‘I will move, change

1:09:28		ketika kita berkata,
		'Saya akan bergerak, berubah...

1:09:32	from my conditioning, which is bad,	dari pengoondisian saya,
		yang adalah buruk,

1:09:37	to freedom from conditioning,	ke kebebasan dari pengondisian,
	which is good’?	yang adalah baik '?

1:09:47	Therefore freedom is	Karena itu kebebasan adalah
	the opposite of my conditioning.	lawan dari pengondisian saya.

1:09:55	Therefore it is not freedom at all!	Karenanya, itu sama sekali
		bukan kebebasan!

1:10:00	That freedom is born	Kebebasan itu lahir dari
	out of my conditioning,	pengondisian saya,

1:10:07	because I am caught in this prison	karena saya terperangkap dalam
	and I want to be free.	penjara ini dan saya ingin bebas.

1:10:13	It is a reaction to the prison,	Ini adalah reaksi terhadap penjara,
	which is not freedom.	yang bukan kebebasan.

1:10:23	WR: I don’t quite follow.	WR:Saya tidak cukup paham.

1:10:33	K: Sir, could we	K: Tuan, bisakah kita
	consider for a minute:	pertimbangkan sebentar:

1:10:42	is love the opposite of hate?	Apakah cinta lawan dari
		kebencian?

1:10:51	WR: The only thing you can say is,	WR: Satu-satunya hal yang bisa
		Anda katakan adalah,

1:10:54	where there is love	di mana ada cinta, tidak
	there is no hate.	ada kebencian.

1:10:57	K: Ah, no, no. I am asking	K:Ah, tidak, tidak. Saya mengajukan
	quite a different question.	pertanyaan yang sangat berbeda.

1:11:01	I am asking: is hate	Saya bertanya: apakah kebencian ber-
	the opposite of affection, love?	lawanan dengan kasih sayang, cinta?

1:11:09	If it is, then in that affection,	Jika ya, maka dalam kasih sayang itu,
	in that love, there is hate	dalam cinta itu, ada kebencian,

1:11:17	because it is born out of hate,	karena ia lahir dari kebencian,
	out of the opposite.	dari lawannya.

1:11:24	All opposites are born out	Semua yang berlawanan lahir
	of their own opposites. No?	dari lawan mereka sendiri. Tidak?

1:11:30	WR: I don’t know.	WR: Saya tidak tahu.
	That is what you say.	Itu yang Anda katakan.

1:11:35	K: But it is a fact, sir.	K:Tapi itu fakta, Tuan.
	Look, I am afraid	Dengar, aku takut...

1:11:41	and I cultivate courage	dan saya membina keberanian
	in order to put away fear.	untuk menyingkirkan rasa takut.

1:11:49	I take a drink, or you know,	Saya minum, atau Anda tahu,
	all the rest of it,	semua lainnya itu,

1:11:52	to get rid of fear.	untuk menghilangkan rasa takut.

1:11:55	And at the end of it I say	Dan pada ujung akhirnya saya katakan
	I am very courageous.	saya sangat berani.

1:12:00	All the war heroes	Semua pahlawan perang dan
	and all the rest of them	semua yang lainnya...

1:12:03	are given medals for this	diberikan medali untuk ini
	because they are frightened	karena mereka takut...

1:12:07	and they say, ‘We must go and kill’	dan mereka berkata,
	or do something,	'Kita harus pergi dan membunuh'...

1:12:10		atau melakukan sesuatu,

1:12:11	and they are very courageous	dan mereka sangat berani
	– heroes.	- pahlawan.

1:12:15	WR: That is not courage.	WR: Itu bukan keberanian.

1:12:18	K: Therefore I am saying	K: Karena itu saya mengatakan
	anything born out of its opposite	sesuatu yang lahir dari lawannya...

1:12:24	contains its own opposite.	mengandung lawannya sendiri.

1:12:29	WR: How?	WR: Bagaimana?

1:12:33	K: Sir, if someone hates	K: Tuan,
		jika seseorang membenci...

1:12:38	and then says I must love,	dan kemudian berkata saya
		harus mencintai,

1:12:44	that love is born out of hate,	cinta itu lahir dari kebencian,
	because he knows what hate is	karena ia tahu apa kebencian itu...

1:12:49	and he says, ‘I must not be that,	dan dia berkata,
	and I must be that’.	'Saya tidak boleh seperti itu,

1:12:51		dan saya harus seperti itu'.

1:12:55	So that is the opposite of this.	Jadi itu lawan dari ini.

1:13:00	Therefore that opposite	Karenanya,
	contains this.	lawan itu mengandung ini.

1:13:05	WR: I don’t know	WR: Saya tidak tahu apakah itu
	whether it is the opposite.	adalah lawannya.

1:13:08	K: That is how we live, sir!	K:Begitulah cara kita hidup,
		Tuan!

1:13:10	This is what we do!	Inilah yang kita lakukan!

1:13:13	I am sexual, I must not be sexual.	Saya seksual,
		saya tidak boleh seksual.

1:13:18	I take a vow of celibacy	Saya mengambil sumpah selibat
	– not I –	- bukan saya -

1:13:20	people take a vow of celibacy	orang-orang mengambil sumpah selibat
	which is the opposite.	yang merupakan lawannya.

1:13:25	So we are always caught	Jadi kita selalu terjebak di koridor
	in this corridor of opposites.	yang berlawanan ini.

1:13:34	And I question the whole corridor.	Dan saya mempertanyakan
		seluruh koridor itu.

1:13:42	I don’t think it exists.	Saya rasa itu tidak ada.

1:13:46	We have invented it,	Kami telah menciptakannya,

1:13:49	but actually it doesn’t exist.	tetapi sebenarnya itu tidak ada.

1:13:56	I mean, please, this is explanation,	Maksud saya, tolong, ini adalah pen-
	don’t accept anything, sir.	jelasan, jangan terima apa pun, Tuan.

1:14:05	IS: Personally from the way	IS:Secara pribadi dari posisi...

1:14:07	in which I, where I stand	di mana saya, di mana saya berdiri
	at this moment, see it,	saat ini, melihatnya,

1:14:13	and I claim no possibilities	dan saya tidak mengklaim
		kemungkinan-kemungkinan...

1:14:16	for either the truth of it,	baik untuk kebenarannya,
	or something,	atau sesuatu,

1:14:19	it is a working hypothesis.	itu adalah suatu hipotesa
	K: No, madam, you can...	yang berhasil.

1:14:20		K:Tidak Nyonya, Anda dapat...

1:14:22	IS: I see this channel	IS:Saya melihat saluran ini sebagai
	as a humanising factor.	faktor yang memanusiakan.

1:14:26	K: Which?	K: Yang mana?

1:14:28	IS: This channel of opposites,	IS:Saluran berlawanan ini,
	we are caught in it.	kita terjebak di dalamnya.

1:14:31	K: Oh no,	K: Oh tidak, itu bukan faktor
	that is not a humanising factor!	yang memanusiakan!

1:14:36	That is like saying	Itu seperti mengatakan...

1:14:37	‘I have been a tribal entity,	‘Saya dahulunya adalah entitas suku,
	now I have become a nation,	sekarang saya telah menjadi bangsa,

1:14:46	and then ultimately international’	dan akhirnya internasional '
	– it is still tribalism going on.	- itu masih berlangsungnya kesukuan.

1:14:50	IS: No. That I quite agree.	IS:Tidak. Itu,
		saya sangat setuju.

1:14:52	I see it in the sense	Saya melihatnya dalam arti tahapan
	of a really barbaric stage,	yang benar-benar biadab,

1:14:58	I could have laughed	Saya bisa tertawa ketika
	when you had broken your leg,	kaki Anda patah,

1:15:03	nowadays I could	saat ini saya tidak bisa
	not laugh any more.	tertawa lagi.

1:15:07	I mean it in that sense.	Maksud saya dalam arti itu.

1:15:09	DB: I think we do actually	DB:Saya pikir kita benar-benar...

1:15:10	– I think both of you are saying	- saya pikir Anda berdua
	we do in some sense make progress,	mengatakan,

1:15:12		kita dalam arti tertentu
		membuat kemajuan,

1:15:15	in the sense that we’re not	dalam arti bahwa kita tidak sebiadab
	as barbaric as before. Right?	seperti sebelumnya. Benar?

1:15:22	IS: That is what I mean	IS:Itulah yang saya maksud sebagai
	as the humanising factor.	faktor memanusiakan.

1:15:24	DB: That’s what I think	DB: Itulah yang saya pikir Anda
	you both are saying.	berdua katakan.

1:15:26	K: I question	K: Saya mempertanyakan apakah
	whether it is humanising.	itu memanusiakan.

1:15:29	WR: I don’t like to go	WR: Saya tidak ingin pergi ke
	to extremes of the fact.	terlalu jauh, ekstrim, dari fakta.

1:15:34	K: No, this is not extremes, this is	K: Tidak, ini bukan ekstrem, ini
	just facts. Facts are not extreme!	hanya fakta. Fakta tidak ekstrim!

1:15:39	DB: Are you saying that	DB:Apakah Anda mengatakan
	this is not a genuine progress?	bahwa ini bukan kemajuan asli?

1:15:43	You see, in the past people were	Anda lihat, di masa lalu orang jauh
	far more barbaric generally	lebih biadab pada umumnya...

1:15:46	than they are today,	daripada hari ini,

1:15:48	and therefore would you say that	dan karena itu akankah Anda
	that really doesn’t mean very much?	mengatakan bahwa...

1:15:50		itu benar-benar tidak
		berarti banyak?

1:15:53	K: I don’t quite follow.	K:Saya tidak cukup mengikutinya.
	DB: Well,	DB: Ya,

1:15:55	some people would	orang-orang tertentu akan
	point to their past	menunjukkan masa lalu mereka...

1:15:57	and say there was	dan mengatakan ada banyak
	a great deal of barbarism then.	barbarisme saat itu.

1:16:00	K: We are still barbarous.	K:Kita masih barbar.
	DB: Yes, we are,	DB: Ya, kita adalah barbar,

1:16:02	but some people say	tetapi orang-orang tertentu mengata-
	we are not as barbaric as...	kan kita tidak sebiadab seperti...

1:16:04	K: Not ‘as’.	K: Tidak ‘se’.

1:16:05	DB: Let’s see	DB:Mari kita lihat apakah kita
	if we can get it straight.	bisa meluruskannya.

1:16:08	Now would you say that that is not	Sekarang, akankah Anda mengatakan
	important, that is not significant?	bahwa itu tidak penting,

1:16:10		itu tidak berarti?

1:16:12	K: No. When I say	K:Tidak. Ketika saya mengatakan saya
	I am better than I was	lebih baik dari saya sebelumnya...

1:16:16	– it has no meaning.	- itu tidak ada artinya.

1:16:18	DB: You say that has no meaning	DB:Anda mengatakan itu tidak ada
	to say that.	artinya untuk mengatakan itu.

1:16:20	K: Absolutely, it has no meaning.	K: Tentu saja,
	DB: I think we should clarify that.	itu tidak ada artinya.

1:16:22		DB:Saya pikir kita
		harus menjelaskan itu.

1:16:28	WR: In the relative, dualistic sense	WR:Dalam arti relatif, dualistis,
	I don’t accept that.	saya tidak menerima itu.

1:16:36	I can’t see that.	Saya tidak bisa melihatnya.

1:16:37	But in the absolute, ultimate sense	Tetapi dalam arti absolut, ter-
	there is nothing like that.	akhir, tidak ada yang seperti itu.

1:16:44	K: No, not ultimately – I won’t even	K: Tidak, tidak pada akhirnya -
	accept that word ‘ultimately’.	Saya bahkan tidak akan...

1:16:46		menerima kata 'akhirnya' itu.

1:16:48	I see how the opposite is born	Saya melihat bagaimana
		yang lawannya lahir...

1:16:56	in everyday life, not ultimately.	dalam kehidupan sehari-hari,
		bukan pada akhirnya.

1:17:04	I am greedy, that’s a fact.	Saya tamak, itu fakta.

1:17:10	I try to become non-greedy,	Saya mencoba menjadi tidak-serakah,
	which is non-fact,	yang bukan fakta,

1:17:18	but if I remain with the fact	tetapi jika saya tetap
	I am greedy,	dengan fakta saya tamak,

1:17:25	then I can do something about it	maka saya secara aktual dapat melaku-
	actually, now.	kan sesuatu terhadap itu, sekarang.

1:17:32	Therefore there is no opposite.	Karenanya tidak ada lawannya.

1:17:37	Sir, you know	Tuan, Anda tahu kekerasan
	violence and non-violence.	dan non-kekerasan.

1:17:42	Non-violence is	Non-kekerasan adalah lawan
	the opposite of violence,	dari kekerasan,

1:17:50	as an ideal.	sebagai yang ideal.

1:17:55	So non-violence is non-fact.	Jadi non-kekerasan adalah
		bukan-fakta.

1:18:02	Violence is the only fact.	Kekerasan adalah
		satu-satunya fakta.

1:18:07	Right?	Benar?

1:18:09	So I can then deal with facts,	Jadi saya bisa berurusan dengan
	not with non-facts.	fakta, tidak dengan bukan-fakta.

1:18:17	WR: So what is your point?	WR: Jadi apa maksud Anda?

1:18:18	K: My point is: there is no duality	K:Maksud saya: tidak ada dualitas
	even in daily life.	bahkan dalam kehidupan sehari-hari.

1:18:25	It is the invention of all these	Itu adalah penemuan
	philosophers, intellectuals,	semua filsuf, para intelektual,

1:18:29	who say there is the opposite,	yang mengatakan ada yang lawannya,
	work for that.	usahakan ke situ.

1:18:34	The Utopians, the idealists.	Kaum Utopis, kaum idealis.

1:18:36	The fact is I am violent,	Faktanya adalah saya keras,
	that’s all.	itu saja.

1:18:40	Let me deal with that.	Biarkan saya hadapi itu.

1:18:43	And to deal with it	Dan untuk menghadapi itu,
	don’t invent non-violence.	jangan menciptakan anti-kekerasan.

1:18:47	IS: The question therefore is:	IS:Karena itu pertanyaannya
	how am I now going to deal with it	adalah:

1:18:49		bagaimana sekarang saya
		menghadapinya,

1:18:51	having accepted the fact	setelah menerima kenyataan
	that I am violent...	bahwa saya kasar...

1:18:53	K: No, not accepted, it’s a fact.	K: Tidak, tidak menerima, itu fakta.
	IS:...having seen it.	IS:...setelah melihatnya.

1:18:57	K: Then we can proceed,	K:Lalu kita dapat melanjutkan, saya
	I’ll show you.	akan tunjukkan kepada Anda.

1:18:59	IS: And the question is	IS: Dan pertanyaannya adalah
	how to proceed.	bagaimana melanjutkan.

1:19:02	K: We’ll proceed with that.	K:Kita akan melanjutkan
		dengan itu.

1:19:03	But first I must see	Tetapi pertama-tama saya harus me-
	what I have done.	lihat apa yang telah saya lakukan.

1:19:10	I avoid the fact	Saya menghindari fakta dan
	and run away to non-fact.	melarikan diri ke bukan-fakta.

1:19:19	That is what is happening	Itulah yang terjadi di dunia
	in the world – all over.	- di seluruh dunia.

1:19:25	So don’t run	Jadi jangan lari tetapi
	but remain with the fact.	tetap dengan fakta.

1:19:35	Can you do it?	Dapatkah Anda melakukannya?

1:19:39	IS: It is part of our training.	IS: Ini adalah bagian dari
		pelatihan kami.

1:19:41	That is part of the training	Itu adalah bagian dari pelatihan
	that I learnt.	yang saya telah pelajari.

1:19:44	That is precisely the point.	Tepatnya, itulah intinya.

1:19:46	K: I am sorry,	K:Saya minta maaf, saya tidak akan
	I won’t accept the word ‘training’.	menerima kata 'pelatihan'.

1:19:48	IS: Well, it is precisely this	IS:Ya, inilah tepatnya
	‘can you do it’...	'bisakah Anda melakukannya'...

1:19:52	K: I said of course you can do it.	K:Saya katakan tentu saja Anda
		bisa melakukannya.

1:19:54	IS:...and one does it though one	IS: ...dan orang melakukannya meski
	very often does not like doing it.	amat sering tidak suka melakukannya.

1:19:59	K: It is like seeing	K:Ini seperti melihat sesuatu
	something dangerous	yang berbahaya...

1:20:01	and you say, ‘It’s dangerous,	dan Anda berkata, 'Ini berbahaya,
	I won’t go near it’.	saya tidak akan mendekatinya'.

1:20:08	Running away from the fact	Melarikan diri dari fakta
	is dangerous.	adalah berbahaya.

1:20:13	Finished.	Selesai.
	You don’t run.	Anda tidak melarikan diri.

1:20:19	That doesn’t mean you train,	Itu tidak berarti Anda berlatih, Anda
	you practise not to run,	praktek untuk tidak melarikan diri.

1:20:24	you don’t run.	Anda tidak melarikan diri.

1:20:28	I think the gurus have invented	Saya pikir para guru telah menemu-
	this running, the philosophers.	kan pelarian diri ini, para filsuf.

1:20:35	Sorry.	Maaf.

1:20:36	WR: There is no running away.	WR: Tidak ada pelarian diri.
	That is entirely different.	Itu sama sekali berbeda.

1:20:40	It is a wrong way of putting it.	Ini adalah cara yang salah untuk
	K: No, sir.	mengatakannya. K:Tidak, Tuan.

1:20:46	WR: You can’t run away.	WR:Anda tidak bisa melarikan diri.
	K: No, I am saying, look.	K: Tidak, saya katakan, lihat.

1:20:51	WR: If you see,	WR:Jika Anda melihat,
	there is no running in it.	tidak ada pelarian diri di dalamnya.

1:20:55	K: I am saying, don’t run.	K:Saya katakan, jangan lari.

1:20:57	Then you see.	Lalu Anda melihat.

1:21:02	Ah, no, don’t run,	Ah, jangan, jangan lari,
	then you see.	lalu Anda melihat.

1:21:10	But we say, ‘I can’t see	Tetapi kita mengatakan,
	because I am caught in that’.	'Saya tidak bisa melihat karena...

1:21:14		saya terjebak di dalamnya'.

1:21:22	WR: Now I quite see that,	WR:Sekarang saya jelas melihat itu,
	what you say,	apa yang Anda katakan,

1:21:25	your point, I see very well.	maksud Anda, saya melihat
		dengan sangat baik.

1:21:31	K: So, there is no duality.	K: Jadi, tidak ada dualitas.

1:21:36	WR: Where?	WR: Di mana?

1:21:37	K: Now, in daily life,	K: Sekarang, dalam kehidupan
	not ultimately.	sehari-hari, bukan nanti.

1:21:43	WR: What is duality?	WR: Apakah dualitas itu?

1:21:44	K: Which is the opposite.	K: Yang adalah lawannya.

1:21:47	Violence and non-violence.	Kekerasan dan non-kekerasan.

1:21:51	The whole of, you know, India has	Seluruh, Anda tahu, India telah
	been practising non-violence	mempraktikkan non-kekerasan,

1:21:56	which is nonsense.	yang adalah omong kosong.

1:22:02	There is only violence,	Hanya ada kekerasan, biar
	let me deal with that.	saya urus itu.

1:22:05	Let human beings deal with violence,	Biarkan manusia berurusan
	not with the ideal of non-violence.	dengan kekerasan,

1:22:07		bukan dengan cita-cita
		non-kekerasan.

1:22:13	WR: Yes, that is of course	WR:Ya, itu tentu saja persoalan
	quite a different question,	yang sangat berbeda,

1:22:17	what you are talking.	apa yang Anda bicarakan.
	K: No.	K: Tidak.

1:22:21	WR: I fully agree,	WR: Saya sepenuhnya setuju,

1:22:22	if you see the fact, this is a fact,	jika Anda melihat fakta, ini adalah
	we must handle this.	fakta, kita harus menangani ini.

1:22:27	K: Therefore there is no progress.	K:Karena itu tidak ada kemajuan.

1:22:33	WR: That’s a word	WR:Itu suatu kata yang bagaimana pun
	you can use anyway.	bisa Anda gunakan.

1:22:35	K: No, not any way.	K: Tidak, tidak juga.
	WR: It is simply a word.	WR:Itu hanya sebuah kata.

1:22:38	K: No, sir, no sir.	K: Tidak, Tuan, tidak Tuan.

1:22:44	When we have an ideal,	Ketika kita memiliki cita-cita,

1:22:49	to achieve that ideal I need time.	untuk mencapai ideal itu
		saya perlu waktu.

1:22:56	Right?	Benar?

1:22:57	Therefore I will evolve to that.	Karena itu saya akan berevolusi
		ke arah itu.

1:23:10	WR: So?	WR: Jadi?
	K: So no ideals.	K: Jadi tidak ada cita-cita.

1:23:17	Only facts.	Hanya fakta.

1:23:22	WR: It is perfectly so. What is	WR: Sangat sempurna demikian adanya.
	the difference, the argument?	Apa bedanya, argumennya?

1:23:27	We agree there are only facts.	Kami setuju hanya ada fakta.

1:23:30	K: Which means, sir,	K: Artinya, Tuan,

1:23:32	to look at facts	untuk melihat fakta, waktu
	time is not necessary.	tidak perlu.

1:23:37	WR: Absolutely not.	WR: Sama sekali tidak.

1:23:40	K: Therefore if time	K: Karena itu
	is not necessary,	jika waktu tidak diperlukan,

1:23:44	I can see it now.	Saya bisa melihatnya sekarang.

1:23:46	WR: Yes, certainly.	WR:Ya tentu saja.
	K: You can see it now.	K:Anda bisa melihatnya sekarang.

1:23:49	Why don’t you?	Kenapa Anda tidak?

1:23:52	WR: Why don’t you?	WR: Kenapa Anda tidak?
	That is another question.	Itu pertanyaan lain.

1:23:54	K: No, no, no.	K: Tidak, tidak, tidak.
	WR: Yes.	WR: Ya.

1:23:56	K: No, no, not another question.	K: Tidak, tidak, bukan
	DB: It’s the same.	pertanyaan lain. DB: Sama saja.

1:24:01	If you take it seriously	Jika Anda serius menangkapnya
	that time is not necessary,	bahwa waktu tidak perlu,

1:24:05	then right now one could perhaps	maka saat ini juga, mungkin orang
	clear up the whole thing.	bisa menjernihkan semuanya.

1:24:10	WR: Yes, that does not mean	WR: Ya, itu tidak berarti
	all human beings can do it,	semua orang bisa melakukannya,

1:24:15	there are people who can do it.	ada orang yang bisa
		melakukannya.

1:24:16	K: No.	K: Tidak. Jika saya bisa melihatnya,
	If I can see it, you can see it.	Anda bisa melihatnya.

1:24:22	WR: I don’t think so.	WR: Saya kira tidak. Saya terus
	I don’t agree with you frankly.	terang tidak setuju dengan Anda.

1:24:28	K: It is not a question	K: Ini bukan masalah
	of agreement, sir,	kesepakatan, Tuan,

1:24:30	I am not trying to argue	Saya tidak mencoba berdebat
	about this matter,	tentang masalah ini,

1:24:33	so there is no agreement	jadi tidak ada kesepakatan atau
	or disagreement.	ketidaksepakatan.

1:24:38	But when we have ideals	Tetapi ketika kita memiliki
	away from facts	cita-cita yang menjauh dari fakta,

1:24:45	time is necessary to get there,	waktu diperlukan untuk
		sampai ke sana,

1:24:49	progress is necessary.	kemajuan diperlukan.

1:24:52	I must have knowledge to progress.	Saya harus memiliki pengetahuan
		untuk maju.

1:24:55	All that comes in.	Semua itu masuk.

1:24:59	Right?	Benar?

1:25:05	So can you abandon ideals?	Jadi bisakah Anda
		meninggalkan cita-cita?

1:25:17	WR: It is possible.	WR: Itu mungkin.
	K: Ah, not ‘possible’!	K: Ah, bukan ‘mungkin’!

1:25:21	The moment you use	Saat Anda menggunakan
	the word ‘possible’	kata 'mungkin',

1:25:25	you say time is necessary.	Anda menyatakan waktu
		adalah perlu.

1:25:26	WR: I mean seeing the facts...	WR:Maksud saya melihat fakta...

1:25:29	K: Do it now, do it, sir,	K:Lakukan sekarang, lakukan,
		Tuan,

1:25:31	not – forgive me,	tidak - maafkan saya,
	I am not being authoritarian –	saya tidak bersikap otoriter...

1:25:36	when you say it is possible	ketika Anda mengatakan itu adalah
	you have already moved away.	mungkin, Anda sudah pergi.

1:25:41	WR: I mean to say, that I must say	WR: Maksud saya, bahwa
	that everybody can’t do it.	saya harus mengatakan,

1:25:45		bahwa semua orang tidak
		dapat melakukannya.

1:25:48	K: How do you know?	K: Bagaimana Anda tahu?

1:25:50	WR: That is a fact. That is a fact.	WR: Itu fakta. Itu fakta.

1:25:53	K: No, I won’t accept that.	K: Tidak, saya tidak akan
		menerimanya.

1:25:55	IS: May I perhaps come in	IS: Boleh saya masuk dengan
	with a concrete example.	contoh konkret.

1:25:58	I think we can possibly	Saya pikir kita mungkin bisa
	come together on that.	bertemu dalam hal itu.

1:26:02	If I stand on a high	Jika saya berdiri di ketinggian
	– a concrete fact –	- fakta nyata -

1:26:07	on a high springboard over	di papan loncat yang tinggi...
	a swimming pool and I cannot swim

1:26:10		di atas kolam renang dan
		saya tidak bisa berenang...

1:26:16	and I am told just jump in	dan saya diberitahu agar melompat
	and relax completely,	saja dan bersantai sepenuhnya,

1:26:20	the water will carry you.	air akan mengangkat Anda. Ini sepe-
	This is perfectly true, I can do it.	nuhnya benar, saya bisa melakukannya.

1:26:26	There is nothing that prevents me	Tidak ada yang
		menghalangi saya,

1:26:28	except that I am	kecuali bahwa saya takut
	frightened of doing it.	melakukannya.

1:26:31	That is I think	Itulah menurut saya inti
	the point in question.	yang dimaksud.

1:26:33	And therefore this is	Dan karena itu inilah
	I think the question.	saya pikir persoalannya.

1:26:37	Of course we can all see,	Tentu saja kita semua bisa
	there’s no difficulty	melihatnya, tidak ada kesulitan,

1:26:40	but there is this basic fear	tetapi ada rasa takut
		mendasar ini...

1:26:42	which does not stand to reason	yang tidak masuk akal yang
	that makes us shy away.	membuat kita menghindar.

1:26:47	K: Please forgive me,	K:Maafkan saya, saya tidak
	I am not talking of that,	berbicara tentang itu,

1:26:49	we are not saying that.	kami tidak mengatakan itu.

1:27:01	If one realises that one is greedy,	Jika orang menyadari bahwa
	why do we invent non-greed?	ia tamak,

1:27:07		mengapa kita menciptakan
		ketidak-serakahan?

1:27:13	IS: I wouldn’t know because	IS:Saya tidak akan tahu karena
	it seems to me so obvious that	menurut saya begitu jelas bahwa...

1:27:16	if I am greedy, then I am greedy.	jika saya tamak,
		maka saya tamak.

1:27:18	K: Now why do we have the opposite?	K:Sekarang mengapa kita memiliki
	Why?	lawannya? Mengapa?

1:27:25	All religions say	Semua agama mengatakan kita
	we mustn’t be greedy,	harus tidak tamak,

1:27:27	all philosophers	semua filsuf jika
	if they are worth their salt,	mereka layak disebut demikian,

1:27:31	they say don’t be greedy,	mereka mengatakan jangan tamak,
	or something else.	atau sesuatu lainnya.

1:27:34	Or if you are greedy,	Atau jika Anda tamak,
	you will not reach heaven.	Anda tidak akan mencapai surga.

1:27:41	So they have always cultivated	Jadi mereka selalu membudayakan...

1:27:45	through tradition, through saints,	melalui tradisi, melalui orang-
	the whole gamut of it,	orang kudus, keseluruhannya itu,

1:27:50	cultivated this idea – the opposite.	mengolah ide ini - lawannya.

1:27:55	Right?	Benar?

1:27:58	So I don’t accept that.	Jadi saya tidak menerima itu.

1:28:02	I say that is an escape from this.	Saya mengatakan bahwa itu
		adalah jalan pelarian dari ini.

1:28:06	IS: Which it is.	IS:Memang begitu. Ini paling-paling
	It is a half way stage at best.	adalah tahap setengah jalan terbaik.

1:28:11	K: It is an escape from this.	K:Itu adalah pelarian dari ini.
	Right?	Betul?

1:28:14	And it won’t solve this problem.	Dan itu tidak akan
		menyelesaikan masalah ini.

1:28:16	IS: It hasn’t solved.	IS:Itu tidak menyelesaikan masalah.
	K: It hasn’t.	K: Tidak.

1:28:19	So to deal with the problem,	Jadi untuk mengatasi
	remove that.	masalah tersebut, hapus itu.

1:28:26	I can’t have one foot there	Saya tidak dapat menaruh satu kaki
	and one foot here.	di sana dan satu kaki di sini.

1:28:30	I must have both my feet here.	Saya harus menaruh
		kedua kaki saya di sini.

1:28:34	IS: And if both my feet are here?	IS: Dan jika kedua kaki saya ada di sini? K: Tunggu, tidak. Perumpamaan, perumpamaan.
	K: Wait, no. A simile, a simile.

1:28:36		K:Tunggu, bukan.
		Suatu kiasan, kiasan.

1:28:39	So I have no opposite,	Jadi saya tidak punya lawan,

1:28:45	which implies time, progress,	yang menyiratkan waktu, kemajuan,
	practice, trying, becoming,	latihan, mencoba, menjadi,

1:28:50	the whole gamut of it.	keseluruhannya itu.

1:28:52	IS: So I see I am greedy,	IS:Jadi saya melihat saya rakus,
	or I am violent.	atau saya keras.

1:28:59	K: So that requires	K:Jadi itu sekarang mengharuskan
	now we have to go	kita melakukan...

1:29:01	into something entirely different.	mendalami sesuatu yang sama
	IS: And then what?	sekali berbeda. IS: Lalu apa?

1:29:08	K: How is one, a human being	K: Bagaimana seseorang, seorang
	– not ‘how’ –	manusia - bukan ‘bagaimana’ -

1:29:13	can a human being	bisakah manusia bebas dari
	be free of greed now?	ketamakan sekarang?

1:29:19	That’s the question.	Itu pertanyaannya.
	Not eventually.	Tidak pada akhirnya.

1:29:24	You see, I am not interested	Nah, saya tidak tertarik menjadi
	in being greedy next life	serakah dalam kehidupan berikutnya...

1:29:27	– who cares! –	- siapa peduli! -

1:29:29	or the day after tomorrow,	atau lusa, saya tidak tertarik,
	I am not interested in it,

1:29:32	I want to be free	saya ingin bebas dari kesedihan,
	of sorrow, pain, now.	rasa sakit, sekarang.

1:29:37	So I have no ideals at all.	Jadi saya tidak punya cita-cita
	Right, sir?	sama sekali. Benar, Tuan?

1:29:43	Then I have only this fact,	Maka saya hanya memiliki
	I am greedy.	fakta ini, saya tamak.

1:29:49	Now, do we go into that?	Sekarang,
		apakah kita akan mendalaminya?

1:29:53	What is greed?	Apa ketamakanitu?
	The very word is condemnatory.	Kata itu sangat menghakimi.

1:30:01	Right, sir?	Benar, Tuan?

1:30:06	The word has been in my mind	Kata itu telah ada di pikiran saya
	for centuries,	selama berabad-abad,

1:30:10	and that word ‘greed’	dan kata 'serakah' langsung
	immediately condemns the fact.	mengutuk fakta itu.

1:30:21	By saying ‘I am greedy’	Dengan mengatakan 'saya tamak'
	I have already condemned it.	saya sudah mengutuknya.

1:30:26	Right?	Betul?

1:30:28	Now can I look at that fact without	Sekarang dapatkah saya
	the word with all its intimations,	melihat fakta itu...

1:30:30		tanpa kata-kata
		dengan segala isyaratnya,

1:30:34	all its content,	semua isinya, dengan tradisinya?
	with its tradition?

1:30:45	Look at it.	Lihat padanya.

1:30:47	You cannot understand the depth	Anda tidak bisa memahami kedalaman
	and the feeling of greed	dan rasa ketamakan ...

1:30:52	or be free of it	atau bebas dari itu,

1:30:53	if you are caught in words.	jika Anda terjebak dalam
		kata-kata.

1:30:57	So as my whole being is	Jadi selagi seluruh keberadaan saya
	concerned with greed, it says,	peduli dengan ketamakan, itu berkata,

1:31:03	‘All right, I won’t be caught in it,	‘Baiklah, saya tidak akan
	I won’t use the word 'greed'’.	terjebak di dalamnya,

1:31:05		saya tidak akan
		menggunakan kata 'tamak'.

1:31:11	Right?	Benar?

1:31:16	Now, is that feeling	Sekarang, apakah perasaan itu
	devoid of the word,	tanpa kata,

1:31:22	divorced from the word ‘greed’?	terceraikan dari kata
		'ketamakan'?

1:31:30	IS: No, it isn’t.	IS: Tidak, tidak.

1:31:35	WR: It has no word.	WR: Tidak ada kata.
	K: No, no.	K: Tidak, tidak.

1:31:45	IS: Please go on.	IS: Silahkan lanjutkan.

1:31:51	K: So, as my mind	K:Jadi, karena pikiran saya penuh
	is full of words	dengan kata-kata...

1:31:57	and caught in words,	dan terperangkap dalam
		kata-kata,

1:32:01	can it look at something, greed,	dapatkah ia melihat sesuatu, tamak,
	without the word?	tanpa kata?

1:32:11	WR: That is really seeing the fact.	WR: Itu benar-benar melihat fakta.
	K: Then only I see the fact.	K: Maka baru, saya melihat fakta.

1:32:17	Then only I see the fact.	Maka baru saya melihat fakta.
	WR: Yes, without the word.	WR: Ya, tanpa kata.

1:32:21	K: Therefore it has no value.	K:Karenanya, itu tidak
	Finished!	mempunyai nilai. Selesai!

1:32:33	This is where the difficulty lies,	Di sinilah letak
	sir.	kesulitannya, Tuan.

1:32:38	I want to be free of greed	Saya ingin bebas dari ketamakan,

1:32:41	because it is in my blood,	karena itu ada dalam
	my tradition,	darah saya, tradisi saya,

1:32:44	my upbringing, education,	asuhan, pendidikan saya,

1:32:47	everything says be free	semuanya mengatakan bebaslah
	of that ugly thing.	dari hal buruk itu.

1:32:51	So I am all the time making	Jadi saya selalu berusaha untuk
	an effort to be free of that. Right?	bebas dari itu. Benar?

1:33:00	I am not educated, thank god,	Saya tidak dididik,
	on those lines.	beruntunglah saya, di jalur itu.

1:33:04	So I say, all right,	Jadi saya katakan, baiklah,

1:33:05	I have only fact,	Saya hanya punya fakta,

1:33:09	the fact is I am greedy.	faktanya adalah saya tamak.

1:33:14	Right?	Benar?

1:33:16	I want to understand the nature	Saya ingin memahami sifat
	and the structure of that word,	dan struktur kata itu,

1:33:22	of that feeling.	dari perasaan itu.

1:33:26	What is it?	Apakah itu?
	What is the nature of that feeling?	Apa sifat perasaan itu?

1:33:31	Is it a remembrance?	Apakah itu suatu kenangan?

1:33:35	You understand, sir?	Anda paham, Tuan?

1:33:38	If it is a remembrance,	Jika itu adalah kenangan,

1:33:40	I am looking at it,	Saya sedang melihat ke itu,
	the present greed,	ketamakan saat ini,

1:33:44	with past remembrances.	dengan kenangan-kenangan
		masa lalu.

1:33:50	The past remembrances	Kenangan-kenangan masa lalu
	have said condemn it.	mengatakan, kutuk itu.

1:33:58	Can I look at it	Bisakah saya melihatnya tanpa
	without past remembrances?	kenangan masa lalu?

1:34:05	WR: Exactly.	WR:Tepat.
	K: I am going to show you.	K:Saya akan tunjukkan kepada Anda.

1:34:14	Right, sir?	Benar, Tuan?

1:34:15	WR: Yes, if you can	WR:Ya, jika Anda bisa
	see without – yes.	melihat tanpa - ya.

1:34:18	K: I’ll show you,	K:Saya akan tunjukkan kepada Anda,
	go into it a little more	masuk ke dalamnya sedikit lagi,

1:34:21	because the past remembrance	karena kenangan masa lalu
	condemns this	mengutuk ini...

1:34:28	and therefore strengthens this.	dan karenanya memperkuat ini.

1:34:37	Right?	Betul?

1:34:43	If it is something new,	Jika itu adalah sesuatu yang baru,
	I won’t condemn it.	saya tidak akan mengutuknya.

1:34:48	But because it is new	Tetapi karena itu baru,

1:34:52	but made old by remembrances,	tetapi dibuat menjadi tua oleh ke-
	by memories, by experience,	nangan, oleh memori, oleh pengalaman,

1:35:02	I condemn it.	saya mengutuknya.

1:35:05	So can I look at it	Jadi bisakah saya melihatnya
	without the word,	tanpa kata,

1:35:10	without the association of words?	tanpa asosiasi dari kata-kata?

1:35:15	That doesn’t need discipline,	Itu tidak memerlukan disiplin,
	that doesn’t need practice,	itu tidak memerlukan latihan,

1:35:17	that doesn’t need some guide,	itu tidak membutuhkan panduan,
	just to say, look,	sekedar mengatakan, lihat,

1:35:20	can I look at it without the word?	dapatkah saya melihatnya
		tanpa kata?

1:35:25	Can I look at that tree,	Dapatkah saya melihat pohon, wanita,
	woman, man, sky, heaven, bird,	pria, langit, angkasa, burung,

1:35:28	without the word and find out?	tanpa kata dan mencari tahu?

1:35:36	But someone comes along	Tetapi seseorang datang dan
	and tells me,	memberi tahu saya,

1:35:38	‘I’ll show you how to do it’,	'Saya akan menunjukkan kepada Anda
		bagaimana melakukannya',

1:35:43	then I’m lost.	maka saya tersesat.

1:35:47	I don’t know...	Saya tidak tahu...

1:35:50	And ‘how to do it’ is	Dan 'bagaimana melakukannya' adalah
	the whole sacred books.	di dalam seluruh kitab suci.

1:35:56	Sorry.	Maaf.

1:35:59	All the gurus,	Semua guru, semua uskup,
	all the bishops, the popes,	para paus,

1:36:03	the whole gang,	seluruh komplotan, seluruh
	the whole cahoot of it.	kolusi itu.

1:36:08	So, do we stop now?	Jadi, apakah kita berhenti
	GN: Yes, sir, I think we stop now.	sekarang?

1:36:11		GN:Ya, Tuan, saya pikir kita
		berhenti sekarang.

1:36:14	K: By Jove, we have been talking	K:Astaga, kita sudah bicara
	an hour and a half.	satu setengah jam.

1:36:19	WR: It depends on you.	WR: Tergantung Anda .

1:36:21	I am very much interested,	Saya sangat tertarik,
	I am not tired at all.	saya sama sekali tidak lelah.

1:36:25	K: We had better keep it	K: Sebaiknya kita lanjutkan
	for tomorrow morning	besok pagi...

1:36:27	and tomorrow afternoon.	dan besok siang.

1:36:30	Don’t let’s overeat!	Jangan sampai
		makan berlebihan!

1:36:34	WR: There are several other things	WR: Ada beberapa hal lain yang ingin
	that I would like to ask you	saya tanyakan pada Anda,

1:36:37	tomorrow morning and afternoon.	besok pagi dan sore.
	K: Yes, sir. We’ll go into it.	K:Ya, Tuan. Kita akan dalaminya.