Krishnamurti Subtitles home


BR7879CBS2 - Adakah suatu keadaan batin tanpa diri?
Diskusi ke-2 dengan para ahli Buddhis
Brockwood Park, UK
23 Juni 1978



0:22 Krishnamurti: Ya, Tuan, Anda menginginkan untuk memulai.
0:26 Walpola Rahula: Pagi ini dan sore ini, saya ingin minta Anda tiga atau empat hal untuk menjelaskan kepada saya. Dan untuk waktu yang lama pertanyaan-pertanyaan ini...
0:41 K: Bicaralah sedikit lebih keras, Tuan.
0:44 WR:... ada di batin saya dan sangat sering saya memikirkan Anda, untuk bertemu dengan Anda dan mendiskusikan hal-hal ini, bukan di tempat seperti ini, tapi secara pribadi antara Anda dan saya, tapi adalah tidak mungkin untuk mendapatkan kesempatan ini, dan akhirnya, sekarang saya berterima kasih kepada... Tuan Narayan karena mengatur ini. Kita lanjutkan yang kemarin tentang sesuatu, saya pikir Anda mengatakan hal terakhir, saya pikir itu tentang ketamakan dan sebagai hal yang buruk, ide itu diberikan oleh kata-kata, tapi jika Anda melihatnya tanpa kata, mungkin itu bukan hal yang sama. Dan tentu saja memang begitu, karena hal itu sendiri tidak memi- liki kata ketika Anda melihatnya. Dalam terminologi Buddhis ada tiga tingkat pengetahuan: satu adalah Shrutabhi Pradnya - yaitu kita mendapatkan kebijaksanaan, pengetahuan tertentu melalui mempelajari buku-buku, guru; lalu ada pengembangan lebih lanjut, Chintamayi Pradnya: itu adalah kebijaksanaan... yang Anda dapatkan dengan berpikir, bermeditasi sesuai dengan itu, pengetahuan Anda, masih dalam kata-kata, itu masih dalam bahasa; tetapi kebijaksanaan tertinggi adalah Bhavanamayi Pradnya, yang melampaui kata-kata, tidak memiliki kata, tidak memiliki nama, tidak memiliki terminologi. Itu berarti, Anda melihat sesuatu tanpa sepatah kata. Saya pikir itulah yang Anda maksud ketika Anda berkata, ketika Anda melihat hal itu, semua refleksi, himpunan makna kita, lenyap. Itu adalah bagaimana saya memahaminya. Saya tidak tahu apakah itu yang Anda maksudkan.
3:17 K: Mungkin kita akan membahasnya, Tuan, tetapi Anda juga mengatakan... Anda ingin mengajukan beberapa pertanyaan lain.
3:24 WR:Benar. Itu sangat menarik. Saya sangat berterima kasih kepada Anda untuk itu.

K:Sama sekali tidak, Tuan
3:33 WR: Ini adalah hal-hal yang sudah lama ada di batin saya. Tuan, Anda tahu kata Arhant dalam terminologi Buddhis. Arhant adalah orang yang telah me- wujudkan kebenaran, yang terbebaskan, orang yang bebas dan itu adalah istilah yang sangat dikenal. Dan pertanyaan itu diajukan kepada Sang Buddha, sangat sering, oleh para penganutnya dan oleh berbagai orang: apa yang terjadi pada seorang Arhant setelah kematiannya? Dan kemudian orang itu bertanya, 'Apakah dia berada setelah kematian- nya?' Sang Buddha berkata, 'Tidak'. 'Maka dia tidak berada.' Sang Buddha berkata, 'Tidak'. 'Lalu dia berada dan tidak berada'. Buddha berkata, 'Tidak'. 'Maka dia tidak berada dan juga bukan tidak berada'. Ini adalah Chatushkoti, bersudut empat. Dia berkata, 'Tidak'. Tidak satu pun dari istilah-istilah itu, berada... atau tidak berada, ada atau tidak ada, dapat diterapkan ke keadaan itu. Semua istilah itu, istilah-istilah relatif, dualistik, hanya digunakan dalam pengetahuan kita, dalam pengalaman kita, dalam dunia empiris. Tetapi ini di luar dari itu, oleh karena itu Anda tidak dapat menerapkan kata-kata itu. Jawaban ini ada di mana-mana; di banyak tempat dia ditanyai pertanyaan-pertanyaan ini, dan apa tanggapan Anda tentang ini? Dia mengatakan bahwa Anda tidak bisa mengatakan berada, atau tidak berada.
5:35 K:Bisakah kita bicarakan bersama, Tuan, apakah kehidupan dan apakah kematian, dan apakah keadaan batin... yang sudah mati atau sedang dalam proses kematian? Bisakah saya dengan cara mengatakannya seperti itu... merupakan bantuan untuk menjawab pertanyaan itu?
6:15 WR: Saya tidak tahu.
6:17 K:Nah, betapapun, saya kira Arhat dikenal juga dalam filsafat India, Filsafat Hindu, karena, bukan berarti saya telah membaca buku apapun, tetapi saya telah membahasnya. Manusia di seluruh dunia, sejauh yang bisa diketahui, selalu bertanya atau percaya apa kematian itu, apakah ada kehidupan setelah kematian, apakah ada kesinambungan, dan jika tidak ada kesinambungan, apa gunanya hidup? Bagaimanapun, hidup adalah peristiwa yang mengerikan, dengan banyak masalah, kekuatiran, kecemasan, dan seterusnya, jika tidak ada perhargaan untuk hidup dengan pantas, dengan benar, apa gunanya menjadi baik, baik hati, mulia, dan sebagainya? Bisakah kita mendekati pertanyaan Anda dari sudut pandang itu? Ataukah Anda ingin bertanya, apakah keadaan batin yang tidak memiliki diri sama sekali?
8:04 WR:Itu benar, itu benar, itu adalah suatu Arhant.
8:07 K:Itulah yang ingin saya gapai.
8:09 WR: Benar, benar.

K: Ya. Bisakah kita mendalaminya, lewat itu?

WR:Saya kira itu pendekatan bagus, karena itu adalah seorang Arhant yang tidak memiliki diri sama sekali.
8:27 K: Apakah itu mungkin? Kita sedang bertanya.

WR: Ya.
8:31 K: Saya tidak mengatakan itu bisa atau tidak bisa, kita bertanya, melanjutkan melalui eksplorasi dan mencari tahu, bukan melalui percaya atau tidak percaya. Jadi, diri itu apa? Nama, bentuk... - sebentar, Tuan, izinkan saya bertanya, kita sedang bertanya. Bentuknya, tubuhnya, organismenya, namanya, nama mengidentifikasikan dirinya dengan badannya, karakteristik, ciri, tertentu mengi- dentifikasikan diri dengan si 'aku', Saya kuat, saya lemah, saya punya ka- rakter yang baik, saya tidak buruk. Jadi karakteristiknya diidentifikasi oleh pikiran sebagai si 'aku'. Kecenderungan diidentifikasi oleh pikiran sebagai si 'aku'. Pengalaman, pengetahuan yang terhimpun... diidentifikasi oleh pikiran sebagai si 'aku', dan si 'aku' adalah apa yang saya miliki, properti saya, rumah saya, perabot saya, istri saya, buku-buku saya. Semua itu - kekerasan, kesenangan, rasa takut, penderitaan... - semua itu dengan nama, dengan bentuk, identifikasi, merupakan si-diri. Jadi apa akar dari diri itu? Apakah akar dari diri... pengalaman yang diperoleh - saya sedang bertanya, Tuan - pengalaman yang diperoleh... - kita sedang menyelidiki akar dari itu, bukan hanya ekspresi dari itu. Benar, Tuan? Apakah saya baik-baik saja? Saya ingin tertawa sedikit!
11:18 WR: Ya, itu sangat penting.
11:31 K: Jadi seluruh proses identifikasi... - rumah saya, nama saya, milik saya, saya akan jadi apa, kesuksesan, kekuasan, posisi, gengsi. Proses identifikasi adalah esensi dari diri. Jika tidak ada identifikasi, apakah ada diri? Anda paham, Tuan?

WR: Ya, Tuan, saya ikuti.
12:16 K: Jadi bisakah identifikasi ini berakhir? Yaitu, identifikasi adalah gerakan pikiran. Jika pikiran tidak mengatakan itu adalah perabot saya, mengidentifikasikan dirinya dengan itu, karena memberi kesenangan, posisi, keamanan - semua itu, jadi akar dari diri adalah gerakan pikiran. Maukah Anda...
13:02 WR: Ya. Iya.
13:11 K:Jadi kematian adalah pengakhiran dari gerakan itu. Atau apakah kematian merupakan kelanjutan... dari gerakan itu ke kehidupan selanjutnya? Anda paham?

WR: Sepenuhnya.
13:31 K: Arhant, atau Arhat atau orang yang terbebaskan, mengapa dia harus menunggu sampai akhir, sampai dia mencapai apa yang disebut kematian? Jadi, ketika kita mewaspadai... akar dari diri adalah gerakan... pikiran dalam waktu, dalam jarak, dari sini ke sana, dan semua konflik, kesengsaraan, ke- bingungan, diciptakan oleh pikiran... - benar Tuan? - adalah si diri. Jadi, ketika pikiran berakhir... - itu adalah suatu bentuk kematian saat hidup.
14:43 WR: Ya.

K: Benar?
14:47 K:Sekarang, bisakah pikiran berakhir? Untuk mewujudkan itu atau menginginkan pikiran untuk berakhir , kita bermeditasi, kita berlatih, kita sadar, kita mengalami semua siksaan yang disebut meditasi. Benar, Tuan? Apakah Anda menyetujui itu?
15:18 WR: Agama populer.

K: Tidak, tidak. Anda lihat - tolong, Tuan, jika saya boleh menunjukkan, manusia biasa tidak tertarik dengan semua ini. Benar? Dia ingin birnya, apa pun yang dia inginkan, dia tidak tertarik dengan semua ini, karena, mungkin, pendidikan yang salah, kondisi sosial, posisi ekonomi, pengaruh lingkungan, dan mungkin agama-agama... telah membantu menjaga orang itu tetap di sana, populer, para elit ada di tempat lain... - Paus, para kardinal. Anda mengikuti? Jadi saya tidak akan, jika saya boleh menunjukkan, Tuan, saya tidak akan mengatakan 'populer'. Kecenderungan manusia itulah yang kita bicarakan. Setiap manusia telah mengidentifikasi dirinya sendiri... dan karenanya mengondisikan dirinya... dengan sesuatu atau lainnya, dengan dewa, dengan nirwana, dengan moksha, dengan surga, dengan firdaus dan sebagainya. Sekarang, selagi hidup, dapatkah kematian itu, yang meru- pakan akhir dari pikiran, terjadi? Tidak di akhir hidup seseorang, yang kemudian merupakan suatu penyangkalan diri dalam kuburan. Tidak ada artinya.
17:14 WR: Bolehkah saya setuju dengan Anda ketika Anda mengatakan, tidak perlu menunggu sampai akhir hidup Anda, sampai mati, dan Buddha menunjukkan hal yang sama. Ketika pertanyaan ini diajukan kepadanya, pertanyaan juga diajukan... apa yang akan terjadi pada Buddha setelah kematiannya. Dia tanya kepada pengikutnya ‘Buddha itu apa? Apakah itu tubuh ini? ' - seperti yang Anda katakan, namanya, bentuknya, semua ini. Tepat seperti Anda katakan, bentuk dan nama dalam terminologi Buddhis... disebut Naamrupa.
17:57 K: Naamrupa, itu ada dalam bahasa Sanskerta juga.
18:05 WR:Dan pengikut itu berkata, 'Tidak'. Maka Anda, bahkan sekarang, tidak dapat menentukan Sang Buddha, hidup, lalu bagaimana Anda bisa mengatakan setelah kematian?
18:18 K:Tuan, jika saya boleh tanya, saya harap Anda tidak menganggap saya lancang, mengapa kita membawa masuk Buddha? Kita berbincang sebagai manusia.
18:28 WR: Hanya karena saya mengangkat pertanyaan... dari sudut pandang Buddha.
18:33 K: Ah, tidak, sebagai manusia, Saya ingin tahu apa yang terjadi setelah kematian. Atau apa arti penting kematian. Atau bisakah orang hidup dalam kehidupan sehari-hari, bukan sebagai biarawan, sebagai orang suci, semua itu, kehidupan sehari-hari, tanpa diri?
19:04 WR: Tentu saja pertanyaan saya bukan itu. Orang yang telah mewujudkan kebenaran, yang telah terbebaskan, bebas, kepada dia, apa yang terjadi. Itu pertanyaannya.
19:20 K:Saya tidak akan pernah mengajukan pertanyaan itu karena... dia mungkin saja mengatakan ini yang terjadi... atau dia mungkin bilang itu yang terjadi atau tidak ada yang terjadi. Lalu itu menjadi teori bagi saya, yang merupakan ide.
19:44 WR: Saya ingin dari Anda sedikit lebih dari itu.
19:48 K: Ah, Anda mau dari saya.
19:51 WR: Bukan teori.
19:54 K: Jika Anda menginginkannya dari orang yang sedang berbicara ini, Anda harus menyelidiki, karena dia sedang menyelidiki. Dan karena itu dia bertanya, apakah mungkin untuk hidup dalam kehidupan sehari-hari, tidak pada akhir keberadaan seseorang, kehidupan sehari-hari tanpa proses identifikasi ini? Yang mewujudkan struktur dan sifat diri, yang merupakan hasil pikiran? Bisakah gerakan pikiran berakhir saat saya hidup? Itulah pertanyaannya, daripada apa yang terjadi ketika saya mati. Si 'aku' hanyalah gerakan pikiran. Pikiran itu sendiri sangat terbatas. Benar? Itu adalah bagian dari gerakan besar, itu adalah bagian kecil, terpisah-pisah. Jadi selama pikiran, terbatas, yang terpisah-pisah, suatu fragmen, apa pun yang diciptakannya, akan tetap terbatas, terpisah-pisah. Benar? Jadi dapatkah manusia, Anda atau saya atau siapa pun dari kita, dapatkah kita hidup tanpa gerakan pikiran, yang merupakan esensi dari diri? Misalkan, saya katakan, ya, itu bisa dilakukan... - apa nilainya bagi Anda?
22:18 Irmgard Schloegl:Begitu identifi- kasi itu benar-benar terputus, begitu identifikasi pikiran dan 'aku' benar-benar terputus...
22:33 K: Tidak, tidak terputus, berakhir.

IS: Itu yang saya maksud, berakhir.
22:37 K: Ketika Anda memutuskan sesuatu, itu bisa berlanjut, tetapi ini adalah suatu akhir.
22:43 IS: Tidak akan pernah bisa kembali dengan cara yang sama lagi, itu adalah akhir yang tidak bisa dibatalkan.
22:49 K: Yang saya katakan adalah, misal- kan pembicara, orang ini berkata, ya, itu mungkin, saya tahu itu mungkin, lalu apa? Apa nilainya bagi Anda?
23:07 IS: Itulah yang secara pribadi saya harap bisa kita diskusikan.
23:10 K: Saya akan ke situ. Apa nilai itu bagi Anda? Entah Anda menerimanya, atau Anda berkata, jangan bodoh dan pergi, karena itu tidak mungkin dan Anda meninggalkannya. Tetapi jika Anda ingin menyelidikinya dan berkata, apakah itu mungkin, mari cari tahu... - bukan sebagai ide namun sebagai yang aktual dalam hidup sehari-hari. Benar, Tuan? Benar. Seseorang bergabung dengan kita!
24:01 Giddu Narayan:Dr. Rahula kita telah berbicara dalam konteks ini... mengenai nilai meditasi Buddhis, atau meditasi, persiapan, latihan, kewaspadaan. Apa nilai dari semua ini, yang disebutkan dalam literatur Buddhis, yang dipraktekkan sebagai hal yang sangat penting... dalam kaitannya dengan pengakhiran pikiran?
24:38 WR: Akhir dari pikiran, atau diri?
24:42 GN: Katakanlah Satipatthana, perhatian penuh.
24:45 WR: Satipatthana, perhatian penuh... atau lebih tepatnya kehadiran kewaspadaan - rasa perhatian penuh. Ya, Satipatthana memiliki banyak aspek, tidak hanya satu, tapi yang terpenting adalah... perhatian penuh, kewaspadaan dalam segala hal. Bahkan sekarang apa yang kita lakukan di sini adalah meditasi, bukan duduk dengan kaki bersilang... seperti patung di bawah pohon atau di dalam gua, itu bukan meditasi, itu hanya latihan eksternal. Banyak orang menganggapnya sebagai meditasi. Apa yang kita lakukan di sini tidak akan ada yang mengira... kita sedang bermeditasi. Tetapi bagi saya ini adalah jenis meditasi yang paling dalam, juga ada dalam Satipatthana, ini disebut Dhammavipassana, untuk melihat atau mengikuti, atau untuk mengamati, atau untuk mewaspadai berbagai subyek, topik, doktrin, hal-hal seperti itu, berbagai hal; itu adalah sisi intelektualnya. Lalu ada juga meditasi, perhatian penuh pada semua yang Anda lakukan, apa pun yang Anda lakukan, makan, minum atau berkeliling, berbicara... - semuanya perhatian penuh. Dan semua itu mengarah pada apa yang dia katakan.
26:12 GN:Itu mengarah ke...

WR:Itu mengarah ke apa yang dia katakan.
26:15 GN:Hal itu yang benar-benar saya ingin pahami.
26:18 WR:Itu membawa Anda untuk meng- akhiri proses berpikir dari diri.
26:27 GN: Ya.

K: Tuan, Saya harap Anda tidak menganggap saya kurang sopan... atau tidak hormat dengan apa yang dikatakan Sang Buddha. Saya pribadi belum membaca hal-hal ini. Saya tidak ingin membaca apa pun tentang semua ini. Itu semua boleh benar, atau tidak benar, itu semua boleh berupa ilusi atau bukan ilusi, itu semua boleh jadi dihimpun oleh para pengikut... dan apa para pengikut lakukan pada para guru mereka adalah mengerikan... - memelintir semuanya. Jadi saya katakan, lihat, saya tidak ingin memulai... dengan seseorang memberi tahu saya apa yang harus dilakukan... atau apa yang harus dipikirkan. Saya tidak punya otoritas. Jadi saya katakan, lihat, sebagai manusia, menderita, mengalami kesengsaraan, seks dan nakal, dan teror dan semua lainnya, dalam menyelidiki semua itu, saya sampai pada titik, yang adalah pikiran. Itu saja. Saya tidak perlu tahu semua literatur di dunia, yang hanya akan mengondisikan pikiran yang lebih lanjut. Jadi maafkan saya karena mengatakannya demikian: saya kesampingkan semua itu. Kami telah melakukan ini - orang Kristen, saya telah bertemu dengan para biarawan Kristen Benediktin, Jesuit, cendekiawan hebat, selalu mengutip, mengutip, mengutip, percaya ini begitu, ini tidak demikian. Anda paham, Tuan? Saya harap Anda tidak berpikir saya tidak sopan.
28:26 WR: Tidak, tidak sama sekali. Saya sepenuhnya setuju dengan Anda dan itu adalah sikap saya juga. Saya mengutip ini dan berbicara untuk memeriksanya.
28:39 K:Begini, saya hanya memulai dengan apa yang merupakan fakta, bagi saya. Fakta itu apa, tidak menurut filsuf-filsuf tertentu dan guru agama dan para imam, sebuah fakta - saya menderita, Saya mempunyai rasa takut, saya memiliki tuntutan seksual. Bagaimana saya harus berurusan dengan semua hal yang sangat rumit ini, yang membentuk hidup saya, dan saya benar-benar sangat sedih, tidak bahagia. Dari situlah saya mulai, bukan dari apa yang dikatakan orang, itu tidak ada artinya. Anda mengikuti, Tuan? Saya tidak meremehkan, maafkan saya, Sang Buddha, saya tidak akan.
29:35 WR:Itu saya tahu, saya tahu... Anda mempunyai rasa hormat tertinggi kepada Buddha. Itu saya tahu. Tapi kita memiliki sikap yang sama... dan saya ingin memeriksanya bersama Anda. Itu sebabnya saya mengajukan pertanyaan. Bukan sebagai teori.

K: Tidak, Tuan, tidak tepat, Tuan, maafkan saya karena mengatakannya tidak tepat. Saya mulai dengan sesuatu yang umum bagi kita semua. Benar? Tidak menurut Sang Buddha, tidak menurut tuhan Kristen tertentu atau Hindu atau kelompok tertentu... - bagi saya semua itu sama sekali tidak relevan, mereka tidak punya tempat karena saya menderita, saya ingin mencari tahu bagaimana mengakhirinya... atau haruskah saya teruskan selama sisa hidup saya... - penderitaan ini, kebrutalan ini, penyimpangan seksual ini atau keinginan seksual, Anda tahu, semua lainnya. Benar, Tuan? Jadi saya melihat akar dari semua kebingungan ini, ketidakpastian, ketidakamanan, kerja keras, usaha, akar dari ini adalah si diri, si 'aku'. Benar, Tuan? Sekarang mungkinkah untuk bebas dari si 'aku'... yang menghasilkan semua kekacauan ini, baik secara lahiriah, secara politis, secara religius, secara ekonomi dan semua lainnya itu, dan juga batiniah, perjuangan konstan, pertempuran konstan, upaya konstan ini? Benar? Jadi saya bertanya: dapatkah pikiran berakhir? Jadi pikiran tidak memiliki masa depan... - apa yang berakhir... kemudian memiliki awal yang sama sekali berbeda, bukan awal dari si 'aku', mengakhiri dan nantinya memulai lagi. Benar, Tuan? Dengan cara apa pikiran itu bisa berakhir? Itulah masalahnya. Sang Buddha pasti telah membicarakannya. Benar, Tuan? Saya tidak berpikir tentang Kristen, sejauh yang saya tahu, telah menyentuh poin ini. Mereka berkata, berikan dirimu kepada Tuhan, Kristus, serahkan dirimu padanya. Tetapi si diri terus berjalan. Mereka sama sekali belum mendalami ini, hanya orang Hindu dan Budhis yang melakukannya, dan mungkin beberapa yang lain. Jadi bisakah pikiran ini berakhir? Kemudian imam datang dan berkata, ya itu bisa berakhir, hanya identifikasikan diri Anda dengan Kristus, dengan Sang Buddha. Anda mengikuti? Identifikasikan, lupakan diri Anda.
33:11 WR:Itu adalah sikap Kristen.
33:13 K:Kristen, juga suatu bagian dari Hindu.
33:17 WR:Tapi bukan Buddhisme. Saya harus mempertahankannya.
33:21 K: Saya tahu. Ya Tuan.

GN: Saya percaya, banyak pemikiran Buddhis juga telah merosot ke dalam ini.
33:28 WR:Ya, ya, tentu saja, merosot, yaitu, mazhab tertentu, tetapi saya bermaksud mengatakan sesuai dengan ajaran Buddha.
33:38 K: Ah, tidak, Anda tahu...
33:40 IS:Apakah sebaiknya kita katakan, adalah sifat manusia untuk bersandar pada sesuatu, dan inilah yang secara otomatis terjadi... dan inilah yang kita coba untuk hindari.
33:56 K: Jadi inilah saya, manusia biasa, cukup berpendidikan, tidak menurut sekolah, perguruan tinggi, cukup berpendidikan, telah mengamati apa yang sedang dilalui dunia... dan dia berkata, ‘Saya adalah dunia, saya tidak berbeda dari dunia, karena saya menderita, saya telah ciptakan dunia yang mengerikan ini, orang tua saya, kakek nenek saya, orang tua semua orang telah menciptakan ini ’. Benar, Tuan? Jadi bagaimana mungkin pikiran berakhir? Orang-orang tertentu berkata, ya, yang adalah agar bermeditasi, mengendalikan, tundukkan.
34:46 IS: Tidak, tidak.

K: Tunggu. Saya mengatakan orang-orang ter- tentu, Nyonya.

IS: Saya mohon maaf.
34:52 K:Orang-orang tertentu mengatakan, tundukkan, identifikasikan diri dengan yang tertinggi, yang adalah, masih tetap merupakan gerak pikiran. Orang-orang tertentu berkata, padamkan semua indera. Benar, Tuan? Mereka telah melakukannya, berpuasa, lakukan segalanya untuk hal ini. Jadi seseorang datang, seperti saya, dan berkata, usaha adalah esensi dari diri. Betul? Apakah kita paham itu? Atau sudahkah itu menjadi ide dan kita melaksanakannya? Anda paham apa yang saya bicarakan? Saya tidak tahu apakah saya membuat diri saya jelas. Itu adalah...
36:00 GN: Jika Anda mengatakan upaya adalah esensi dari diri, apakah ada persiapan lagi, pelatihan awal...
36:22 K: Tidak, tidak.

GN:...untuk datang ke situasi itu? Atau apakah seseorang datang ke itu tanpa upaya?
36:32 IS:Jika saya mengerti Anda dan mohon koreksi saya jika tidak, Anda maksudkan, justru upaya yang saya lakukan untuk datang ke itu, itu sendiri sudah berkontribusi pada khayalan saya.
36:47 K:Bagi si pembuat upaya, yang sudah mengidentifikasikan diri dengan sesuatu yang lebih besar, dan berusaha untuk mencapainya. Itu masih merupakan gerak pikiran.
37:02 IS: Dan itu masih merupakan suatu tawar-menawar... - jika saya melakukan ini, atau melepas ini, maka saya akan mendapatkan itu.
37:11 K: Jadi, bagaimana Anda, jika saya boleh tanya, mendengar - mendengar? Bagaimana Anda mendengar?
37:21 IS: Mendengar.
37:27 K: Seseorang seperti saya berkata, upaya apa pun bentuknya, hanya memperkuat diri. Sekarang bagaimana Anda menerima pernyataan itu?
37:43 IS: Saya sepenuhnya setuju.
37:45 K: Tidak, bukan setuju atau tidak setuju, astaga! Bagaimana Anda mendengarnya?
37:56 IS: Biarkan itu menerpa.

K: Tidak, tidak. David Bohm:Apakah kita mendengar dengan cara yang sama... seperti kita membuat identifikasi, yaitu, secara umum kita mendengar melalui masa lalu, melalui ide-ide kita sebelumnya, melalui apa yang kita ketahui?
38:23 IS: Itu pasti.

DB: Tapi benarkah itu?
38:29 IS:Jika seseorang bisa membuka diri dan hanya mendengarkan.
38:34 K:Ah, tidak, tidak, tidak. Ketika Anda makan, Anda makan karena Anda lapar. Perut menerima makanan, tidak ada ide dari menerima makanan. Jadi bisakah Anda mendengarkan - dengarkan - tanpa ide dari penenerimaan, atau menyetujui atau menyangkal, atau berdebat, sekedar mendengar saja sebuah pernyataan? Ini mungkin palsu, mungkin benar, tetapi hanya mendengar saja. Dapatkah Anda melakukannya?
39:28 IS: Saya akan mengatakan ya.
39:34 K:Lalu, jika Anda mendengar seperti itu, apa yang terjadi?
39:43 IS: Tidak terjadi apa-apa.

K: Tidak, Nyonya, jangan langsung berkata, 'tidak ter- jadi apa-apa'. Apa yang terjadi? Saya mendengarkan sebuah pernyataan, pikiran itu adalah akar dari diri. Setelah menjelaskan dengan hati-hati, modus pikiran yang mengidentifikasikan dirinya... dengan bentuk, dengan nama, dengan ini dan itu dan yang lainnya. Jadi setelah menjelaskan dengan sangat hati-hati, dikatakan bahwa pikiran adalah akar dari diri. Sekarang bagaimana Anda menerima, mendengar kebenaran dari fakta itu, bahwa pikiran itu adalah akar dari diri? Apakah ini suatu ide, suatu kesimpulan, atau itu adalah suatu fakta mutlak yang tidak dapat dibatalkan?
40:55 WR:Jika Anda bertanya kepada saya, itu adalah fakta. Saya mendengarkannya, menerimanya. Saya melihatnya.
41:05 K:Apakah Anda mendengarkan sebagai seorang Buddhis... - maafkan saya karena mengatakannya seperti itu?
41:10 WR: Saya tidak tahu.

K: Tidak, Anda harus tahu.
41:12 WR: Saya sama sekali tidak mengidentifikasi apa pun. Saya tidak mendengarkan Anda sebagai seorang Buddhis atau non-Buddhis.
41:17 K: Saya bertanya, Tuan, apakah Anda mendengarkan sebagai seorang Buddhis - sebentar - apakah Anda mendengarkan sebagai seorang pribadi... yang telah banyak membaca tentang Buddha, dan apa yang Buddha katakan dan dengan demikian membandingkan... - sebentar, sebentar - dan dengan demikian Anda telah pergi dari mendengar. Betul? Jadi, apakah Anda mendengar... - saya tidak menjadi personal, Tuan, maafkan saya.
41:50 WR: Ya, ya.

K: Apakah Anda mendengarkan?
41:52 WR: Oh, Anda bisa amat bebas terhadap saya... - saya tak akan salah pahami Anda dan Anda tak akan salah pahami saya. Saya tidak takut tentang itu.

K: Tidak, tidak. Saya sama sekali tidak keberatan Anda salah pahami saya. Saya bisa memperbaikinya.

WR: Ya.
42:10 K: Apakah Anda mendengarkan ide, kata-kata... dan implikasi dari kata-kata itu, atau apakah Anda mendengar tanpa suatu rasa pemahaman verbal apa pun, yang telah Anda lalui dengan cepat, dan Anda berkata, ya, saya melihat kebenaran absolut dari itu?
42:45 WR: Itulah yang saya katakan.
42:47 K: Apakah Anda?

WR: Ya.
42:48 K: Tidak, Tuan. Kemudian selesailah sudah. Ini seperti melihat sesuatu yang sangat berbahaya, ini sudah berakhir, Anda tidak menyentuhnya. Saya berpikir, apakah Anda melihatnya.
43:09 IS:Mengapa tidak menyentuhnya?
43:11 DB: Menurut saya ada kecenderungan... untuk mendengarkan melalui kata- kata, seperti yang Anda sampaikan, dan kata itu mengidentifikasi... dan identifikasi itu masih berlangsung, sementara orang itu berpikir dia mendengarkan. Ini masalahnya. Sangat halus.
43:32 WR: Ya, dengan kata lain, ini adalah mendengarkan, Anda menggunakan kata itu dalam melihat, dalam pengertian itu.

K: Tidak. Tuan, saya mendengar. Ketika Anda mengatakan sesuatu kepada saya, apa yang telah dikatakan Sang Buddha, saya mendengar. Saya katakan, dia hanya mengutip dari apa yang dikatakan Buddha, tetapi dia tidak mengatakan sesuatu yang ingin saya ketahui. Dia memberi tahu saya tentang Buddha, tetapi saya ingin tahu apa yang Anda pikirkan, bukan apa yang dipikirkan Buddha, karena dengan begitu kita menjalin hubungan antara Anda dan saya, dan bukan di antara Anda, Buddha dan saya? Saya berpikir, apakah Anda melihatnya.
44:18 WR:Itu juga berarti Anda mendengar pemikiran umum.
44:24 K:Saya mendengar apa yang Anda katakan tentang Buddha. Saya hanya mendengar. Saya tidak tahu. Anda mengutip, mungkin apa yang Anda kutip adalah sempurna, Anda mengutip mungkin dengan benar dan seterusnya, tetapi Anda tidak mengungkapkan diri kepada saya... dan saya mengungkapkan diri kepada Anda. Karena itu kita memiliki hubungan melalui Sang Buddha, bukan hubungan langsung. Saya pikir apakah Anda... Saya sayang anjing saya dan Anda sayang anjing itu juga, tapi Anda sayang anjing itu... dan hubungan kita didasarkan pada anjing itu. Saya tidak tahu apakah saya membuat diri saya jelas. Saya tidak membandingkan Buddha dengan anjing!
45:29 IS: Boleh saya coba... untuk mengatakan apa yang Anda coba - tidak mencoba - apa yang Anda cari adalah... tanggapan pengalaman pribadi kami terhadap pernyataan Anda.
45:47 K: Tidak, pengalaman pribadi Anda... adalah juga pengalaman semua orang lain, ini bukan pribadi.
45:57 IS: Meskipun ini disampaikan secara individual, karena...
46:00 K:Ini bahkan bukan jika Anda dan saya menderita, itu adalah penderitaan, bukan penderitaan saya dan penderitaan Anda. Tetapi ketika ada identifikasi dengan penderitaan, maka itu adalah penderitaan saya. Dan saya katakan, saya harus bebas dari itu. Tetapi sebagai manusia di dunia kita menderita. Kita sedang menyimpang ke tempat lain.
46:34 DB:Menurut saya persoalan identifikasi ini adalah yang utama, itu sangat halus, terlepas dari semua yang Anda katakan identifikasi masih berjalan.
46:43 K: Tentu saja.
46:46 DB: Tampaknya dibangun ke dalam diri kita.
46:52 IS: Dan ini menimbulkan pertanyaan... apakah identifikasi itu dapat diakhiri, jika saya mengerti dengan benar.
47:03 DB: Identifikasi mencegah mendengar dengan bebas, secara terbuka, karena seseorang mendengarkan melalui identifikasi.
47:12 K: Apa arti identifikasi? Mengapa manusia mengidentifikasi diri mereka dengan sesuatu... - mobil saya, rumah saya, istri saya... anak-anak saya, negara saya, tuhan saya Anda ikuti? Mengapa?
47:31 IS:Untuk menjadi sesuatu, mungkin.

K: Mari kita selidiki mengapa. Tidak hanya mengidentifikasi dengan hal-hal lahiriah, tetapi juga secara batiniah mengi- dentifikasi dengan pengalaman saya, identifikasi dengan pengalaman dan mengatakan, ini pengalaman saya. Mengapa manusia melalui ini sepanjang waktu?
48:02 DB:Pada satu tahap Anda berkata, kita mengidentifikasi dengan sensasi kita, misalnya, indera kita, dan ini tampaknya sangat kuat. Apa jadinya jika tidak meng- identifikasi dengan sensasi kita?
48:19 K: Ya. Jadi ketika seseorang mendengarkan, apakah saya mendengarkan... untuk mengidentifikasi diri saya dengan fakta itu... yang sedang dia bicarakan... atau tidak ada identifikasi sama sekali... dan karena itu saya mampu mendengar... dengan telinga yang sama sekali berbeda? Apakah saya mendengar dengan telinga pendengaran saya, atau apakah saya mendengar... dengan perhatian penuh? Anda paham, Tuan? Apakah saya mendengar dengan penuh perhatian? Atau, pikiran saya mengembara dan berkata, ‘Ya ampun, ini agak membosankan dan apa yang dia bicarakan?' - jadi saya menjauh. Tetapi bisakah saya hadir sepenuhnya, sehingga hanya ada tindakan mendengar... dan tidak ada yang lain, tidak ada identifikasi, tidak mengatakan, ya, itu ide bagus, ide buruk, itu benar, itu palsu, yang semuanya adalah proses identifikasi, tetapi tanpa gerakan-gerakan itu, bisakah saya mendengarkan? Ketika saya mendengar seperti itu, lalu apa? Kebenaran bahwa pikiran adalah esensi dari diri... dan si diri menciptakan semua kesengsaraan ini, selesailah sudah. Saya tidak harus bermeditasi, saya tidak harus berlatih, itu berakhir ketika saya melihat bahaya dari hal ini. Jadi, bisakah kita mendengar demikian penuhnya, sehingga ada ketidak-hadiran diri? Dan dia berkata, dapatkah saya me- lihat, mengamati sesuatu tanpa diri, yang merupakan negara saya, saya suka langit itu, itu adalah langit yang indah dan semua lainnya itu. Jadi tolong. Jadi pengakhiran dari pikiran, yang merupakan pengakhiran atau pemu- tusan pada kedalaman akar dari diri, - perumpamaan yang buruk, tetapi ambil itu - ketika ada yang begitu aktif, penuh perhatian, perhatian yang tidak mengidentifikasi, lalu apakah diri itu ada? Saya butuh jas, mengapa harus ada identifikasi dalam mendapatkan jas? Saya paham, pemahaman itu ada. Jadi mendengar secara aktif menyiratkan mendengarkan indera. Benar, Tuan? Kepada selera saya, seluruh gerakan sensorik. Maksud saya, Anda tidak bisa menghen- tikan indera, maka Anda akan lumpuh. Tetapi begitu saya mengatakan 'Itu adalah rasa yang luar biasa, saya harus memiliki lebih banyak dari itu', memulailah seluruh identifikasi.
53:09 DB: Menurut saya, bahwa itu adalah kondisi umum umat manusia... untuk mengidentifikasi dengan indera.

K: Tentu saja.
53:16 DB: Sekarang, bagaimana kita akan mengubahnya?
53:18 K: Itulah seluruh masalahnya, Tuan. Manusia telah dididik, dikondisikan selama ribuan tahun... untuk mengidentifikasi diri dengan segalanya, - guru saya, rumah saya, tuhan saya, negara saya, raja saya, ratu saya... dan semua bisnis mengerikan itu yang berlangsung.
53:47 DB:Anda melihat masing-masing dari semua itu ada suatu sensasi.
53:51 K: Ini adalah suatu sensasi, yang Anda sebut pengalaman. Maaf, kami...
54:08 WR:Jadi kita harus sampai pada poin kita.

K: Ya, yang mana...
54:13 WR:Dengan yang kita mulai.
54:23 K: Ketika diri berakhir... - itu bisa berakhir, jelas - itu hanya pada orang-orang yang paling bodoh... dan orang-orang yang sangat terbebani dengan pengetahuan, dan mengidentifikasi diri mereka dengan pengetahuan, yang bilang "Akankah saya menjadi?" dan semua itu. Ketika ada akhir dari diri, apa yang terjadi? Bukan di akhir hidup saya, tidak ketika otak menjadi... atau sedang mundur, ketika otak sangat sangat aktif, tenang, hidup, lalu apa yang terjadi ketika diri tiada? Sekarang, bagaimana Anda bisa temukan, Tuan? Katakanlah, X telah mengakhiri diri sepenuhnya, tidak memungutnya di hari kemudian, di hari lain, tetapi mengakhirinya sepenuhnya, dia berkata, ya, ada kegiatan yang sama sekali berbeda... yang bukan diri. Apa gunanya itu bagi saya atau siapa pun di antara kita? Dia berkata, ya, itu bisa berakhir; itu adalah dunia yang berbeda sama sekali, dimensi yang berbeda, bukan suatu dimensi sensorik, bukan dimensi yang diproyeksikan secara intelektual, sesuatu yang sama sekali berbeda. Saya katakan dia pasti orang gila, penipu, atau munafik, itu tidak membuat... tapi saya ingin mencari tahu, bukan karena dia mengatakannya demi- kian, tetapi saya ingin mencari tahu. Bisakah saya, sebagai manusia, hidup di dunia yang sangat jelek, kejam dan keras ini, secara ekonomi, sosial, moral dan semua lainnya., hidup tanpa diri? Saya ingin mencari tahu. Dan saya ingin mencari tahu bukan sebagai ide, Saya ingin melakukannya, itu adalah gairah saya. Lalu saya mulai menyelidiki, mengapa ada identifikasi dengan bentuk, dengan nama, - tidak begitu penting apakah Anda K atau W atau Y. Jadi Anda memeriksa ini dengan sangat hati-hati, tidak untuk mengidentifikasi diri Anda dengan apa pun, dengan sensasi, dengan ide-ide, dengan negara, dengan pengalaman. Anda paham, Tuan? Dapatkah Anda melakukannya? Tidak samar-samar dan sesekali, te- tapi sesuatu yang harus Anda lakukan, dengan gairah, dengan intensitas, untuk mencari tahu. Itu berarti saya harus meletakkan semuanya di tempat yang benar. Betul? Karena saya harus hidup, saya harus punya makanan, saya tidak perlu mengidentifikasi di- ri saya dengan makanan ini atau itu, saya makan makanan yang benar dan selesailah sudah, karena itu ia memiliki tempat yang tepat. Tapi ada semua tuntutan tubuh, seks, letakkan itu di tempat yang benar. Siapa akan memberitahu saya untuk meletakkannya di tempat yang tepat? Anda paham, Tuan? Guru saya, paus, ada tulisan suci? Jika mereka melakukannya, saya mengidentifikasi diri saya dengan mereka... karena mereka memberi saya bantuan... untuk meletakkan barang-barang di tempat yang tepat, yang adalah omong kosong belaka. Benar, Tuan? Paus tidak dapat memberi tahu saya: seks memiliki tempat yang tepat, dan dia berkata, jangan bercerai, menikahlah, pernikahan Anda adalah dengan tuhan - semua itu. Dan saya mandek. Mengapa saya harus mematuhi paus, atau guru, atau tulisan suci atau politisi? Jadi saya harus mencari tahu... apa tempat yang tepat untuk seks atau uang. Benar, Tuan? Apa tempatnya yang tepat? Bagaimana saya mencari tahu tempat yang tepat untuk seks, yang merupakan salah satu tuntutan fisik mendesak yang paling kuat, yang orang-orang religius katakan, putuskan, hancurkan. Benar, Tuan? Tekan itu, ambil sumpah untuk melawannya dan semua lainnya. Saya katakan, maaf, itu tidak berarti apa-apa bagi saya. Jadi saya ingin mencari tahu, tempat apa yang tepat baginya. Bagaimanakah saya mencari tahu? Saya punya kunci untuk itu. Benar? Yakni, non-identifikasi dengan sensasi, itulah kuncinya. Benar, Tuan? Jadi non-identifikasi dengan sensasi yang diterjemahkan dalam pengalaman modern... - saya harus mengalami seks. Benar? Jadi itu adalah, identifikasi dengan sensasi membuat si diri. Jadi mungkinkah untuk tidak mengidentifikasi dengan sensasi? Ya, sensasi, saya lapar, tetapi seks sedikit lebih kuat. Jadi saya punya kunci untuk itu, Anda paham? Kebenarannya. Benar, Tuan? Jadi, ya, saya merasa seksual, baik. Non-identifikasi, itulah kebenarannya. Jika saya benar-benar melihat kebenarannya, maka seks, uang, semuanya memiliki tempat yang tepat.
1:03:08 WR: Dengan kata lain, bolehkah saya katakan, bahwa Anda dapat melihat, Anda harus melihat... atau Anda melihat tanpa diri.

K: Ah, bukan, bukan, bukan.
1:03:22 WR: Identifikasi itu adalah diri.

K:Bukan, saya berkata, ada kebenarannya, bahwa identifikasi dengan sensasi, dengan ini, dengan itu, membangun struktur diri. Benar? Apakah itu kebenaran yang absolut, tidak dapat dibatalkan, bergairah, menetap? Atau itu sekedar ide, yang telah saya terima, ya, itu benar, dan saya bisa merubah ide itu besok? Tetapi hal ini tidak dapat dibatalkan. Seseorang harus punya uang... - uang memberi saya kebebasan, uang memberi Anda kebebasan melaku- kan apa yang Anda suka, kebebasan, seks, jika Anda menginginkannya, uang memberi Anda suatu rasa kebebasan bergerak, kekuasaan, posisi, - Anda tahu, semuanya yang lain.. Jadi non-identifikasi dengan uang. Anda ikuti?
1:04:52 DB:Dan itu berarti akhir dari keinginan untuk apa pun.
1:04:57 K: Tidak, pada akhirnya keinginan memiliki arti yang sangat kecil. Tetapi itu tidak berarti saya adalah orang yang loyo.
1:05:14 DB:Apakah Anda maksudkan, iden- tifikasi memberi pada keinginan... makna yang berlebihan?
1:05:18 K: Tentu saja. Jadi, setelah meletakkan semuanya, di tempat yang benar... - bukan 'setelah meletakkan' - saya tidak meletakkannya, itu terjadi karena saya telah melihat kebenaran dari hal ini, jadi semuanya jatuh di tempat yang tepat. Benar? Tidak, saya tidak bisa memberi tahu Anda, saya tidak bisa mengatakan ya, benar atau salah.
1:05:48 WR:Tidak, tidak, saya paham apa yang Anda katakan.
1:05:53 K: Lalu apakah tempat yang dimiliki pikiran? Anda paham, Tuan?

WR: Ya.
1:06:04 K: Apakah tempat yang dimiliki pikiran? Apakah dia benar punya tempat? Jelas, ketika saya berbicara saya menggunakan kata-kata, kata-kata berhubungan dengan memori dan sebagainya, seterusnya, jadi ada pikiran di sana - bukan dengan saya, ada sedikit pemikiran ketika saya berbicara, mari, jangan kita dalami hal ini. Jadi pikiran mempunyai tempat. Benar, Tuan? Ketika saya harus naik kereta api, ketika saya harus ke dokter gigi, ketika saya pergi untuk melakukan sesuatu, pikiran memiliki tempatnya. Dan pikiran tidak punya tempat secara psikologis, ketika ada proses identifikasi terjadi. Betul? Saya ingin tahu apakah Anda...
1:07:10 GN:Apakah Anda menyiratkan, bahwa karena tidak ada pikiran... proses identifikasi telah kehilangan kekuatannya?
1:07:19 K: Tidak, ia tidak kehilangan kekuatannya.
1:07:22 GN: Atau itu tidak terjadi sama sekali.
1:07:24 K:Tidak, baru saja kami katakan, bahwa memiliki kunci, atau hidup dengan fakta, hidup dengan kebenaran, identifikasi itu mewujudkan struktur dan sifat diri, yang menciptakan semua masalah yang tak terhitung banyaknya, melihat kebenaran itu, hidup dengan kebenaran itu... - hidup, itu ada di otak saya, di tenggorokan saya, di kerongkongan saya, itu bagian dari darah saya, melihat kebenaran dari itu, kebenaran itu ada di sana. Dan karenanya pikiran memiliki tempat yang tepat. Saya telah menaruh uang, seks - bukan saya.
1:08:31 GN: Anda menyiratkan...
1:08:36 IS: Itu jatuh ke tempatnya.

WR: Ya.
1:08:42 K:Tidak, Tuan. Saya ingin melangkah lebih jauh ke dalam ini. Lanjutkan.
1:08:46 GN: Jika wawasan, gairah, kebenaran, adalah kuat...
1:08:50 K:Tidak, Anda lihat, Anda menggunakan kata 'kuat'.
1:08:54 GN:Ya, saya menggunakannya.

K:Tidak, saya katakan itu tidak kuat.
1:08:58 GN: Ini memiliki kekuatan sendiri.

K:Tidak, Anda tidak dapat menggunakan kata-kata itu.
1:09:02 GN:Sekarang, jika ia tidak memiliki kekuatan, pikiran memaksakan dirinya.
1:09:08 K:Bukan, Bukan, itu bukan kekuatan.
1:09:11 DB:Anda mengatakan, itu adalah identifikasi... yang membuat pikiran melakukan semua hal yang salah.
1:09:16 K:Itu benar. Identifikasi yang telah membuat pikiran melakukan hal-hal yang salah.
1:09:19 DB:Akan baik-baik saja kalau tidak.
1:09:22 K: Kalau tidak, pikiran memiliki tempatnya.

DB:Pikiran akan bekerja dengan baik, masuk akal. Tetapi ketika Anda mengatakan tidak ada identifikasi, Anda maksudkan, diri adalah kosong, bahwa ia tidak memiliki muatan, bukan?
1:09:33 K: Hanya ada sensasi.
1:09:36 DB: Sensasi-sensasi, tetapi mereka tidak diidentifikasi.
1:09:38 K: Tidak diidentifikasi.
1:09:39 GN: Melalui pikiran.

K: Tidak diidentifikasi.
1:09:42 DB: Maksud Anda, mereka itu hanya sekedar berlangsung?
1:09:44 K: Ya, sensasi sedang berlangsung.
1:09:45 DB: Di luar atau di dalam.

K: Di dalam.
1:09:52 GN:Dan Anda juga menyiratkan tidak ada ketergelinciran kembali.
1:09:57 K: Tentu saja tidak. Ketika Anda melihat sesuatu yang paling berbahaya, Anda tidak mundur atau terus maju, itu berbahaya. Tuan, lalu apakah itu kematian? Itu adalah persoalan yang dengannya kita mulai.

WR:Ya, ya, itu benar.
1:10:25 K: Apakah itu kematian? Kematian seperti yang kita ketahui, itu adalah sel-sel otak, dan seterusnya, mati. Benar? Tubuh makin mundur, tidak ada oksigen dan semuanya itu. Saya bukan sesuatu... jadi matilah dia Sensasi mati bersamanya. Betul? Sekarang di mana saya?
1:11:15 DB: Sensasi, Anda katakan, mati bersama tubuh.
1:11:18 K: Dengan tubuh.
1:11:19 DB: Tidak ada sensasi.

K: Tidak ada sensasi. Benar?
1:11:25 WR: Ya.
1:11:29 K:Sekarang, apakah ada kehidupan dengan sensasi sepenuhnya terbangun, - mereka terbangun, mereka hidup - tetapi non-identifikasi dengan sensasi... mencabut, menyingkirkan si diri. Kami mengatakan itu. Sekarang apa kematian itu? Apakah mungkin untuk menjalani ke- hidupan sehari-hari dengan kematian, yang merupakan akhir dari diri? Bukan begitu, Tuan?

WR: Ya.
1:12:18 K: Saya tidak bertanya. Teruskan, seseorang lanjutkan sebentar.
1:12:25 WR: Saya mengikutinya.
1:12:27 GN:Apakah menurut Anda, ada banyak pembicaraan tentang wawasan, meditasi pandangan terang, vipassana, apakah wawasan adalah hal yang bertahan dan tidak hilang kembali? Apakah wawasan berkualitas demikian?
1:12:46 WR:Persis apa yang dia sekarang kata- kan adalah meditasi pandangan terang. Apa yang dia katakan sekarang adalah meditasi pandangan terang.
1:12:59 GN:Tidak, saya bertanya, apakah wa- wasan bertahan tanpa acuan ke waktu?
1:13:05 K: Jangan gunakan kata-kata 'bertahan', 'terakhir'.
1:13:10 GN: Semua wawasan adalah proses sesaat.
1:13:12 K: Saat Anda memiliki wawasan, selesailah sudah.
1:13:14 GN:Selesai, ya.

WR:Begitu Anda melihatnya, selesai.
1:13:17 K: Saya memiliki wawasan tentang seluruh sifat diri, selesai. Saya memiliki wawasan.

WR:Itulah tepatnya yang dia katakan.
1:13:24 GN: Sudah lengkap.
1:13:25 WR:Di dalam dirinya sudah lengkap dan tidak ada jalan untuk kembali.
1:13:28 GN: Tidak akan kembali, kalau tidak itu bukan wawasan.
1:13:33 WR: Anda sudah melihatnya, dan Anda tahu itu... dan tidak ada ketergelinciran balik, tidak akan kembali.
1:13:40 IS: Siapa yang melihatnya? Dengan kata-kata itu kita selalu mendapat masalah.
1:13:44 WR: Tidak, ini hanya bahasa. Tidak ada yang-melihat terpisah dari melihat.
1:13:50 GN:Tidak ada yang-melihat terpisah dari melihat.
1:13:52 DB:Apakah Anda mengatakan wawasan mengubah orang tersebut?
1:13:56 K: Itulah yang kita diskusikan kemarin; wawasan tidak hanya mengubah keadaan pikiran, tetapi sel-sel otak itu sendiri mengalami perubahan.
1:14:05 WR:Benar sekali.
1:14:07 DB: Karena itu sel-sel otak, berada di keadaan yang berbeda, berperilaku berbeda, tidak perlu mengulangi wawasan itu.
1:14:12 WR: Seluruh sistem berubah dengannya.
1:14:15 K: Berhati-hatilah, Tuan, jangan... - bisa itu begitu, atau tidak begitu. Jadi ada sesuatu yang tertinggal pada saya sekarang: tertinggal pada saya pertanyaan tentang kematian itu apa. Apakah akhir dari diri, kematian? Kematian dalam arti kata yang umum diterima. Jelas bukan, karena darah beredar, otak bekerja...

WR:Ini tidak dalam pengertian medis.
1:14:54 K:...jantung memompa dan lain-lainnya.
1:14:57 DB: Masih hidup.

K: Masih hidup, tetapi si diri tidak ada, karena tidak ada identifikasi dalam bentuk apa pun. Saya tahu, Tuan, ini adalah hal yang luar biasa. Non-identifikasi dengan apa pun: dengan pengalaman, kepercayaan, suatu negara, dengan ide, cita-cita, istri, suami, cinta - tiada identifikasi sama sekali. Apakah itu kematian? Orang yang menyebut itu adalah kematian... berkata, Tuhan, jika saya tidak mengidentifikasi... diri saya dengan sesuatu atau lainnya, saya bukan apa-apa. Jadi mereka takut untuk tidak menjadi apa-apa. Lalu, lakukanlah identifikasi. Tapi ketiadaan, yang adalah bukan apa-apa, - Anda paham, Tuan? - bukan apa-apa, oleh karenanya, itu adalah keadaan batin yang sangat berbeda. Sekarang, itu adalah kematian. Sementara ada kehidupan, sensasi- sensasi, jantung berdetak, darah beredar, bernapas, otak aktif, tidak rusak, tidak, ini... tidak rusak, otak kita dalam keadaan rusak.
1:16:58 DB: Bisakah kerusakan ini disembuhkan? Apakah mungkin untuk menyembuhkan kerusakan itu?
1:17:02 K: Wawasan, itulah yang ingin saya capai. Otak kita rusak. Selama ribuan tahun kita telah terluka, secara psikologis, dalam batin, dan luka itu adalah bagian dari sel otak kita, ingatan akan luka-luka, propaganda selama 2000 tahun, bahwa saya seorang Kristen, bahwa saya percaya kepada Yesus Kristus,yang merupakan suatu luka; atau saya seorang Buddhis - Anda ikuti, Tuan? - Ini suatu luka. Jadi otak kita rusak. Untuk menyembuhkan kerusakan itu... adalah agar mendengar dengan sangat hati-hati, mendengar, dan dalam mendengar itu, memiliki wawasan tentang apa yang dikatakan, dan karena itu segera ada perubahan dalam sel-sel otak. Karena itu, tidak ada identifikasi, lengkap dan total. Lalu, apakah itu cinta? Anda tahu, saya mempertanyakan ini, Tuan. Ada pembicaraan hebat tentang kasih sayang, bukankah, dalam literatur Buddhis. Berbelas kasih, jangan membunuh, jangan menyakiti. Tempat apa yang dimiliki cinta dalam kasih sayang? Mencintai pria atau wanita, atau an- jing atau sepotong batu, kucing liar, mencintai sesuatu, awan, pohon-pohon, tempat apa yang... - atau alam, apapun - cinta, rumah yang dipasang oleh arsitek, sesuatu yang indah, batu bata - untuk menyukainya, yang bukan mengidentifikasi dengan batu bata, dengan rumah. Kematian saat hidup - apakah itu cinta, di mana tidak ada kemelekatan.
1:20:11 WR:Benar demikian, benar.
1:20:15 K: Jadi, tempat apa yang dimiliki cinta, mencintai seorang wanita, seorang pria - Anda paham? - tidak mengidentifikasi - tolong - tidak... mengidentifikasi dengan sensasi seks... dengan seorang wanita, atau dengan seorang pria, dan tetap mencintai orang itu. Anda paham? Ketika ada cinta itu, cinta itu bukan wanita yang saya cintai, itu adalah cinta global. Saya berpikir apakah Anda melihat. Jangan setuju, Tuan.

WR:Tidak, tidak setuju, saya melihatnya.
1:21:05 K:Tempat apa yang dimiliki kualitas itu dengan welas kasih? Atau apakah welas sama dengan cinta?
1:21:19 WR: Tidak.
1:21:28 GN: Mengapa Anda mengatakan tidak?
1:21:29 WR: Welas kasih hanya untuk orang yang menderita. Cinta - tidak ada diskriminasi, sedangkan welas kasih diarahkan kepada mereka yang menderita.
1:21:59 GN: Anda membuat perbedaan itu antara welas kasih dan cinta.
1:22:02 WR: Ya.
1:22:03 GN: Apakah itu dalam bahasa Buddhis?

WR: Ya, bahasa Budhis. Itu adalah Maitri dan Karuna. Jika Anda menggunakan dua kata ini.
1:22:13 K: Maitri dan Karuna.
1:22:16 WR:Karuna adalah welas kasih... dan cinta adalah maitri, itu adalah lebih dari welas kasih.
1:22:26 K: Saya hanya... Tuan, apakah orang mencintai tanpa identifikasi, yang menyiratkan tidak ada diri, tidak ada kemelekatan?
1:22:51 WR: Itu adalah cinta sejati.

K: Tidak, saya bertanya, Anda sebagai manusia, bukan sebagai seorang Buddhis, sebagai manusia tanpa identifikasi, dengan indra Anda dan sebagainya, seterusnya, apakah Anda mencintai seorang wanita atau seorang pria atau seorang anak, atau langit atau batu atau anjing liar, tanpa mengidentifikasi? Mereka semua menderita... - wanita itu menderita, pria menderita, anjing memiliki kehidupan yang mengerikan, anjing liar, dikejar oleh semua orang dan ditendang oleh semua orang. Dan ketika tidak ada identifikasi, apakah Anda mencintai anjing itu, atau apakah Anda memiliki belas kasih untuk anjing itu? Apakah kasih sayang suatu ide... - saya harus memiliki welas kasih un- tuk penderitaan, untuk orang miskin, untuk yang tergila-gila, yang demensia?
1:24:27 DB: Saya masih berpikir, pertanyaannya adalah, adakah cinta bagi seseorang yang tidak menderita? Misalkan ada seseorang yang tidak menderita.
1:24:38 K: Misalkan seseorang yang teramat bahagia, karena dia menulis buku atau cerita menegangkan yang bagus... dan mendapat banyak uang, berkata, hidup yang amat menyenangkan.
1:24:45 DB: Maksud saya tepatnya tidak begitu. Bisa dibilang bahwa dia menderita dalam batinnya.
1:24:49 K: Itulah yang saya tanyakan.
1:24:52 DB: Tapi apakah akan ada cinta jika tidak ada penderitaan? Yaitu, dalam hal manusia terbebas dari itu.
1:25:01 K: Apakah akan ada cinta tanpa penderitaan? Atau, apakah Anda maksudkan, seorang manusia harus melalui penderitaan untuk memiliki cinta?
1:25:10 DB: Ya, belum tentu.
1:25:12 K: Anda lihat, ketika Anda mengatakannya seperti itu, itu yang disiratkan, bukan?
1:25:16 DB:Ya, satu pandangan adalah, Anda bisa mengatakan satu hal, bahwa mungkin ada cinta, entah ada penderitaan atau tidak. Dan yang lain adalah welas kasih seperti cara umat Buddhis memakainya, adalah bahwa ini hanya untuk penderitaan.
1:25:30 K: Saya mempertanyakan itu.
1:25:34 GN: Saya tidak begitu merasa, karuna itu, welas kasih, hanya untuk mereka yang menderita. Saya pikir ia memiliki kualitas yang lebih luas dari itu.
1:25:42 WR: Tidak, di sini ada empat kualitas yang disebut Brahma Viharas, kualitas-kualitas tertinggi ini... - maitri, karuna, mudita, upekkha. Maitri mencakup baik penderitaan... dan bukan penderitaan, seperti yang Anda katakan; karuna hanya mencakup penderitaan; mudita diarahkan pada orang-orang yang bahagia, Anda mengidentifikasi dengan kebahagiaan itu, di dunia tidak ada sukacita simpatik seperti itu; upekkha adalah keseimbangan batin. Keempat kualitas ini disebut Brahma Viharas, kualitas tertinggi, ilahi. Dan klasifikasi itu, ketika Anda memakai kata 'cinta', yang itu jauh lebih besar.
1:26:41 K: Tidak, saya belum sampai ke welas kasih, Tuan. Saya hanya ingin tahu, sebagai manusia apakah saya mencintai seseorang... - anjing, cerobong asap, awan, langit yang indah itu - tanpa mengidentifikasi? Bukan sebagai teori tetapi fakta. Saya tidak ingin menipu diri sendiri dalam teori, atau dalam ide, Saya ingin tahu apakah saya mencintai pria itu, atau wanita itu, atau anak itu, atau anjing itu, tanpa mengatakan, 'Ini adalah anjing saya, istri saya, rumah saya, batu bata saya', secara aktual, bukan abstraksi.
1:27:32 IS: Jika identifikasi dengan ‘aku’ hilang, selama saya merasa 'aku' bertindak sebagai diri, Saya tidak bisa melakukannya.

K: Tidak, Nyonya. Saya katakan yang sebenarnya adalah, identifikasi yang melahirkan diri, yang menyebabkan semua masalah, kesengsaraan.
1:27:52 IS: Dan jika itu terlihat...
1:27:54 K:Saya mengatakan itu, itu adalah... realitas mutlak yang tidak dapat dibatalkan, itu ada dalam darah saya, saya tidak bisa menyingkirkan darah saya, itu ada di situ.
1:28:04 IS: Kalau begitu saya tidak bisa tidak mencintai.

K: Tidak, tidak. Anda terlalu cepat.

IS: Saya mohon maaf.
1:28:14 K:Bukan ‘Saya tidak bisa tidak mencintai’ - betulkah?
1:28:22 WR: Jika Anda melihatnya.
1:28:25 K: Tidak, tidak. Apakah Anda melihat kebenaran, kebenaran, bahwa identifikasi adalah akar dari diri, dengan pikiran dan semua lainnya? Itu adalah fakta mutlak, seperti kobra, seperti binatang berbahaya, seperti suatu tebing curam, seperti minum racun yang mematikan. Jadi tidak ada identifikasi, sama sekali, ketika Anda melihat bahaya. Lalu apa hubungan saya dengan dunia, dengan alam, dengan wanita, pria, anak saya? Ketika tidak ada identifikasi, apakah ada ketidakpedulian, tidak berperasaan, kebrutalan - katakanlah, 'Saya tidak mengidentifikasi'... dan mengangkat hidung Anda ke udara?
1:29:47 WR: Itu adalah sangat egois.

K: Tidak, tidak egois. Apakah ini yang akan terjadi?
1:29:55 WR: Tidak.

K: Tidak, Tuan, Anda tidak bisa hanya mengatakan, tidak. Kenapa tidak? Itu akan terjadi jika itu intelektual.
1:30:10 IS: Itu bukan kebenaran.

K: Saya punya cita-cita.
1:30:15 WR: Itulah yang saya katakan, Anda belum melihat.
1:30:17 K: Tidak. Saya bertanya, Tuan, apakah non-identifikasi ini suatu ideal, suatu kepercayaan, sebuah ide yang akan saya jalani... dan karena itu hubungan saya dengan anjing, dengan istri, dengan suami, dengan perempuan, atau apa pun itu, menjadi sangat dangkal, santai. Hanya saat kebenaran... ketika identifikasi itu benar-benar diputus dari kehidupan seseorang, lalu tidak ada ketidakpekaan, karena itu nyata. Kita masih belum menyelesaikan persoalan tentang kematian. Sekarang jam satu lewat lima menit... dan kita harus berhenti untuk makan siang.
1:31:18 WR: Dan di sore hari, saya punya beberapa pertanyaan lagi...
1:31:22 K: Baik, Tuan.

WR:...suatu daftar dari hal-hal.
1:31:26 K: Mari kita telusuri mereka.
1:31:29 WR: Dan ini sudah lama bekerja di batin saya.
1:31:32 K:Mari kita lakukan.

WR: Saya ingin membahasnya dengan Anda... dan hari ini hanya ada satu sesi yang kita miliki, siang ini.
1:31:41 GN:Jam empat.

WR:Jam empat.
1:31:43 K:Anda ingin beberapa sesi lagi?
1:31:46 WR: Tidak mungkin hari ini, karena kita akan makan siang.
1:31:51 K: Tidak, siang ini kita akan bertemu.