Krishnamurti Subtitles home


BR7879CBS4 - Apakah kebenaran itu?
Diskusi ke-4 dengan para ahli Buddhis
Brockwood Park, UK
28 Juni 1979



0:15 Giddu Narayan: Tuan Feroz Meta adalah seorang ilmuwan... dan telah menulis buku kurang lebih beberapa tahun yang lalu: 'The Heart of Religion', yang diterima dengan sangat baik. Dia datang ke sini tahun lalu, se- kali, dan dia juga kenal Dr. Rahula, yang ada di sini untuk diskusi tahun lalu.
0:43 K: Mulailah, Tuan.
0:48 Walpola Rahula: Mengapa Anda tidak berbicara sepatah kata dahulu?
0:51 K: Apa yang harus saya katakan? Saya tidak tahu. Kita semua bersama-sama?
0:56 WR: Tuan, saya ingin menanyakan satu hal kepada Anda hari ini. Anda tahu, kita semua berbicara tentang kebenaran, kebenaran mutlak, kebenaran tertinggi; dan melihatnya dan mewujudkannya; kita selalu membicarakannya. Dan tentu saja dalam ajaran Buddhis, menurut ajaran Buddha, itu adalah poin sentral yang amat penting, yang sebenarnya adalah esensi nya. Dan Buddha berkata hanya ada satu kebenaran, tidak ada yang kedua. Disebutkan dengan jelas. Tetapi ini tidak pernah didefinisikan secara positif. Yaitu, kebenaran ini disamakan juga dengan Nirvana Itu disamakan. Dan terkadang kata 'kebenaran' digunakan... sebagai ganti Nirvana, kebenaran tertinggi, kebenaran absolut. Dan kemudian Nirvana tidak pernah didefinisikan; kecuali, sebagian besar, secara negatif. Jika itu dijelaskan secara positif, itu sebagian besar metaforis, sebagai simbol, cara simbolis. Dan ada Sutra Mahayana yang sangat indah;... tentu saja, ketika saya menggunakan kata 'Mahayana', Anda semua paham, saya pikir;... ada ajaran asli, otentik dari Sang Buddha, dikenal sebagai sebagai 'Theravada', itu adalah tradisi para tetua. Kemudian sekitar abad ke-1 SM, sekitar periode itu, Mahayana, yang merupakan perkem- bangan selanjutnya, mulai tumbuh... - interpretasi bebas dari ajaran Buddha. Ada Sutra yang sangat indah... - tentu saja, ini karya tua, semua siswa, pengikut menerimanya, itu adalah ajaran Bodhisattva Vimalakirti. Ada pertemuan di rumah para Bodhisattva ini, pengikut dan seperti pertemuan besar ini. Di sana dalam pertemuan itu diajukan pertanyaan: 'Apa non-dualitas itu?' Artinya, non-dualitas adalah kata lain untuk... kebenaran absolut atau Nirwana. Itu dalam bahasa Sanskerta yang disebut advaya.
4:02 K: Advaita, dalam bahasa Sanskerta, ya.
4:04 WR: Tidak, advaita berbeda dari advaya. Iya. Vedanta advaita adalah: Anda adalah dunia, tidak ada perbedaan. Dalam Buddhisme, dalam terminologi Buddhis advaya berarti... baik keberadaan maupun non-keberadaan. Buddha berkata, 'Dunia ini adalah dualitas', itu berarti... - baik ada maupun tiada, baik ada maupun tiada, baik benar atau salah, itu adalah dvaya, menurut ajaran Buddhis. Buddha berkata, dunia tergantung pada ini, dvaya. Tetapi Sang Buddha mengajarkan... –tanpa jatuh ke dvaita ini, itu adalah advaita. Dan pertanyaan yang diajukan adalah, 'Advaya itu apa?' Dan ada 32 definisi, mengapa para Bodhisattva, para penganut, ada daftar panjang. Lalu Vimalakirti adalah tokoh utama dalam cerita ini, mereka berkata, 'Tuan, ini bukan pendapat kami, tapi kami ingin tahu pendapat Anda'. Dan kemudian menurut Sutra, inu sangat menarik, Vimalakirti menjawab pertanyaan itu dengan hening bergemuruh.
5:23 K: Tepat.
5:25 WR: Jika Anda berbicara, itu bukan dualitas. Dan saya ditanya di Oxford oleh seorang profesor, ketika saya memberikan serangkaian kuliah, "Bisakah Anda merumuskan non-dualitas atau kebenaran ini?" Saya katakan, pada saat Anda merumuskan, itu bukan non-dualitas; itu menjadi dualitas saat Anda merumuskannya. Jadi, seperti yang mereka tanyakan pada Vimalakirti, saya bertanya kepada Anda hari ini:... apakah kebenaran itu, apa kebenaran absolut itu, apakah kebenaran tertinggi itu, dan apa non-dualitas itu, seperti yang Anda lihat? Beritahu kami. Ini merupakan tantangan.
6:18 K: Mereka semua memandang kami.

WR: Ya, itu benar. Tepatnya, memandang ke Anda.

K: Pada kami, Tuan. Apakah Anda berpikir, Tuan, ada perbedaan antara realitas, dan kebenaran? Dan apakah kebenaran dapat diukur dengan kata-kata? Dan jika kita bisa membedakan... antara apa itu realitas dan apa itu kebenaran, maka mungkin kita bisa masuk lebih dalam ke pertanyaan ini. Apakah realitas itu? Kata 'res', berarti 'masalah', soal. Apa masalahnya? Bisakah kita mengatakan bahwa segala sesuatu yang... pikiran telah ciptakan, adalah realitas, termasuk ilusi, para dewa, berbagai mantra, ritual, seluruh gerakan pikiran, apa yang telah diwujudkannya di dunia... - katedral, kuil, masjid, dan kontennya? Itu adalah realitas, seperti mikrofon, itu dibuat oleh pikiran, ada di situ, aktual. Tetapi alam tidak diciptakan oleh pikiran. Itu ada. Tetapi kita manusia telah menggunakan alam untuk menghasilkan sesuatu, seperti rumah kita, kursi, dan sebagainya dan seterusnya.
8:45 WR: Maksud Anda mengatakan, sifat dari banyak hal. Sifat dari hal-hal.
8:50 K: Alam.

WR: Alam, ya.
8:55 K: Keindahan Bumi, sungai-sungai, air, laut, pohon, langit, bintang-bintang, dan angin yang mengalir, dan semua itu.
9:07 WR: Dan mengapa tidak keindahan benda ini?
9:10 K:Oh, ada keindahan dalam benda ini.

WR: Benar.
9:12 K: Tapi kami katakan, maksud saya, sebuah katedral yang indah, sebuah puisi yang indah, gambar yang indah - semuanya adalah hasil pikiran. Jadi bisakah lalu kita katakan, bahwa apa pun yang pikir telah ciptakan, wujudkan, rangkaikan, adalah realitas? Mary Zimbalist: Tuan, ketika Anda berbicara tentang keindahan objek, apakah Anda menyertakan kualitas ke- cantikan mereka sebagai realitas... atau objek itu sendiri, keindahannya mungkin sebagai kualitas tertentu lainnya.
9:54 K: Obyek itu sendiri bisa jadi indah? Atau seseorang dapat mengaitkan keindahan dengan benda itu... yang pada dirinya sendiri mungkin tidak cantik.
10:02 MZ: Jadi itu ide keindahan dari objek itu... yang Anda rangkum dalam kategori ini?
10:07 K: Ya. Dua-duanya. Ya. Jadi bisakah kita melakukan itu, Tuan? Realitas itu, termasuk ilusi yang telah diciptakannya, serta hal-hal materi yang telah diciptakannya, melalui pengetahuan teknologi dan sebagainya, begitu seterusnya - semua itu adalah realitas.
10:29 WR: Ya. Bolehkah saya menambahkan sedikit untuk itu? Itu adalah realitas, - saya harus mengatakan, saya menjelaskan kepada Anda sikap Buddhis tentang masalah ini - menurut pemikiran Buddhis, ajaran Buddha, ada kebenaran relatif atau realitas.
11:05 K: Jangan kita menggunakan kebenaran dan realitas, cukup...
11:08 WR:Ya, mari kita katakan realitas, realitas itu relatif...
11:12 K: Tentu saja.

WR:... dan absolut. Apa yang Anda katakan diterima sepenuhnya, itulah kenyataannya,
11:19 K:yaitu, semua yang diciptakan oleh pikiran adalah realitas.
11:24 WR: Realitas.
11:29 K: Mimpi...

WR: Realitas, bahkan mimpi.
11:33 K:...mimpi-mimpi, semua respons indra dan sensual.
11:41 WR: Ya.
11:42 K: Semua dunia pengetahuan teknologi, semua hal yang pikiran telah himpun sebagai literatur, puisi, lukisan, ilusi, dewa, simbol... - semua itu adalah realitas. Apakah Anda bisa menerimanya, Tuan?
12:13 Feroz Meta: Ya, tetapi kata 'realitas' ini memiliki denotasinya; arti pertamanya maupun konotasinya.
12:29 K: Ya.
12:30 FM: Dan selama berabad-abad, orang cenderung berbicara tentang realitas, lebih dalam salah satu konotasinya sebagai realitas tertinggi.
12:44 K: Saya tahu, tetapi saya ingin memisahkan keduanya... - kebenaran dan realitas. Kalau tidak, kami mencampur-adukkan istilah-istilah kami terus-menerus.
12:56 FM: Itu benar.
13:00 Scott Forbes: Apakah Anda juga, permisi, apakah Anda juga memasukkan alam dalam realitas?
13:04 K: Tidak.

SF: Tidak. Benar.
13:06 K: Tidak. Pohon tidak diciptakan oleh pikiran. Tetapi dari pohon itu manusia dapat menghasilkan kursi dan sebagainya.
13:16 SF: Ya. Apakah kemudian ada kategori ketiga... yang bukan kebenaran ataupun realitas? Atau apakah Anda menyebut alam...
13:25 K:Alam tidak diciptakan oleh pikiran.

SF: Tidak.
13:29 K: Harimau, gajah, rusa. Gazelle yang melayang - jelas itu tidak diciptakan oleh pikiran.
13:40 WR: Itu artinya, Anda tidak meng- anggap pohon sebagai realitas.
13:46 K: Saya menganggapnya sebagai realitas, tentu saja itu realitas, tapi itu tidak diciptakan oleh pikiran.

WR:Itu benar. Lalu apakah Anda bermaksud mengatakan, hanya hal-hal yang diciptakan oleh pikiran... Anda masukkan dalam realitas.

K: Ya.
14:01 WR: Tentu saja itu definisi Anda sendiri.
14:04 K:Tidak, saya berusaha menjelaskan untuk kita mengerti, agar tidak terlibat dalam dua istilah ini... - kebenaran dan realitas.

WR: Ya, saya bisa mengerti, tinggalkan kata kebenaran untuk tujuan lain dan biarkan kita...
14:22 K: Bukan tujuan lain, mari kita lihat realitas - apakah realitas itu? Dinding itu adalah realitas.

WR: Ya.
14:36 K: Lampu-lampu ini adalah realitas. Anda duduk di sana, orang ini duduk di sana, adalah realitas. Ilusi yang dimiliki seseorang adalah realitas aktual.
14:51 MZ: Tapi, Tuan, orang-orang yang duduk di sana tidak... diciptakan oleh pikiran.
14:54 K: Tidak.
14:55 MZ: Jadi bisakah kita kurang lebih mendefinisikan... kategori lain untuk makhluk hidup, alam, pohon, hewan, manusia?
15:04 K: Manusia tidak diciptakan oleh pikiran.
15:07 MZ: Tidak.
15:08 K: Tapi yang dia ciptakan.

MZ: Ya. Jadi kategori realitas yang Anda bicarakan... adalah buatan manusia, dalam arti tertentu.

K: Buatan manusia. Seperti perang adalah realitas. Anda agak ragu tentang ini.
15:30 FM: Bisakah kita menganggap semua yang ditangkap melalui indera... dan kemudian ditafsirkan oleh otak sebagai realitas.
15:41 K: Itu benar, Tuan.
15:44 SF: Pada waktu kita membuat perbedaan, dalam berbicara, antara realitas... yang merupakan apa pun yang diciptakan oleh pikiran, dan aktualitas, yang merupakan sesuatu yang dapat ditangkap oleh batin, apapun yang ada dalam ruang dan waktu.
16:00 K: Ya.
16:01 SF:Dan kemudian ada kebenaran. Sekarang, realitas adalah bagian dari aktualitas. Dengan kata lain, pohon itu adalah aktualitas, bukan realitas.
16:14 K: Mengapa Anda ingin memisahkan ...
16:16 SF: Kalau tidak, itu akan sangat membingungkan, karena jika kita berkata, lihat, Anda dan saya, sebagai manusia, kita tidak diciptakan oleh pikiran, jadi kita bukan realitas.
16:25 K: Anda ingin memisahkan aktualitas, realitas, dan kebenaran? Apakah itu?
16:31 SF: Ya, saya hanya menawarkannya se- bagai definisi kata-kata yang tepat, yang kita gunakan sebelumnya.
16:39 K:Akankah kita mengatakan yang aktual adalah apa yang terjadi sekarang?
16:49 FM: Ya, itu cara yang baik untuk menggambarkannya. Poin yang muncul di sana adalah... - apakah kita mampu menangkap... totalitas dari apa yang terjadi sekarang? Kita hanya menangkap sebagian saja.
17:10 K: Ya, tapi itu poin yang berbeda, kita bisa mendalaminya. Tapi apa yang sebenarnya terjadi, apa yang terjadi adalah yang sebenarnya, aktual. Itu saja. Bukan apakah kita mengerti, memahami keseluruhan nya atau sebagian dari itu dan seterusnya. Apa yang terjadi adalah yang aktual. FM: Ya. Itu kenyataan.

K: Itu fakta.
17:36 FM: Ya.
17:37 K: Jadi, apa yang Anda katakan untuk semua ini, Tuan-Tuan?
17:43 WR: Saya masih ragu-ragu, saya menunggu untuk melihat lebih banyak.
17:52 K: Jadi dapatkah batin melihat yang sebenarnya, yang aktual, tidak lengkap atau sepenuhnya... - bukan itu intinya untuk saat ini. Dan apakah batin dapat menangkap, atau persepsikan, atau mengamati, atau melihat, bahwa dari realitas Anda tidak bisa pergi ke kebenaran.
18:29 Stephen Smith: Itu lompatan yang sangat besar, mungkin.
18:39 K: Tuan, bisakah kita mengatakannya, juga dengan cara begini? Seperti yang Anda tunjukkan, Tuan, bahwa semua tanggapan indera... adalah awal dari pikiran. FM: Ya.
18:59 K: Dan pikiran, dengan semua gerakannya yang kompleks, adalah apa yang terjadi sekarang ketika kita sedang berbicara.
19:12 FM: Ya.
19:18 K: Dan apa yang terjadi adalah yang aktual, sebenarnya, dan interpretasi atau pemahaman tentang apa yang terjadi... tergantung pada pikiran. Semua itu, termasuk ilusi dan seluruh keterkaitannya, adalah realitas, kenyataan.
19:35 FM: Ya, ya, demikian adanya.
19:45 K: Lalu, jika kita setuju atau menerima itu untuk saat ini, kemudian muncul pertanyaan: dapatkah batin, yang merupakan jaringan dari semua indera, aktualitas dan sebagainya, dapatkah itu menangkap, melihat, mengamati kebenaran itu apa?
20:14 FM: Asalkan batin bisa bebas dari segala pengondisiannya.
20:19 K: Saya akan membahas itu nanti. Tapi itu masalahnya. Untuk mencari tahu apakah kebenaran absolut itu, pikiran harus dipahami, seluruh gerak dan sifat pikiran... sudah harus didalami, diamati. Dan memiliki tempat relatifnya, dan kemudian batin menjadi benar-benar hening, dan mungkin dari itu, dalam keheningan itu, kebenaran terpersepsikan, yang tidak dapat diukur dengan kata-kata.
21:11 FM: Ya, di situ saya setuju, selengkapnya, sepenuhnya.
21:14 WR: Ya, saya setuju dengan itu.
21:15 K: Sekarang, ini adalah yang dua itu - bukan? Manusia terperangkap dalam gerak pikiran. Dan gerak ini memproyeksikan kebenaran.
21:37 FM: Ini adalah kesalahan yang dilakukan manusia.
21:39 K: Tentu saja. Dia memproyeksikan dari sini ke itu, berharap menemukan apa yang benar. Atau memproyeksikan apa yang menurutnya kebenaran. Dan kebenaran dapat disebutkan dalam kata-kata yang berbeda - Tuhan. Brahman seperti dinamakan di India, atau Nirvana, atau moksha - Anda tahu, semua urusan itu. Jadi pertanyaan kita adalah, Tuan, dapatkah batin berhenti mengukur?
22:27 FM: Artinya, batin seperti saat ini berfungsi... dalam diri kita masing-masing sebagai individu.
22:34 K: Sebagai manusia. FM: Sebagai manusia.
22:37 K: Pengukuran adalah seluruh lingkungan pendidikan kita, keterkondisian sosial. FM: Ya.
22:48 K: Apakah Anda setuju?

WR: Ya.
22:56 K: Lalu apa pengukuran itu? FM: Batasan.
23:01 K: Tidak. Apakah pengukuran itu, untuk mengukur? Saya mengukur selembar kain, atau mengukur ketinggian rumah, mengukur jarak dari sini ke tempat tertentu dan seterusnya. Pengukuran berarti perbandingan. Benar, Tuan? Saya berbicara terus, saya tidak tahu mengapa Anda semua tidak bergabung.
23:32 SS:Ya, ada juga pengukuran psikologis dalam semua ini.
23:35 K: Ya, ada pengukuran fisik... dan pengukuran psikologis. Seseorang mengukur diri sendiri, secara psikologis terhadap seseorang.
23:49 FM: Ya.
23:51 K:Dan dengan demikian, ada pengukuran terus-menerus dari pembandingan ini, baik secara eksternal maupun batiniah. Betul? Saya memberi kuliah - apa idenya?
24:11 WR:Saya ajukan pertanyaannya ke Anda.

K: Ya, Tuan.
24:15 WR:Seperti mereka ajukan pertanyaan kepada Vimalakirti, saya mengajukan pertanyaan kepada Anda.
24:20 K: Apa pertanyaannya?

WR: Apakah non-dualitas? Apakah kebenaran?

K: Tidak.
24:26 WR: Anda menjelaskan.
24:27 K: Selama pikiran mengukur, harus ada dualitas.
24:34 WR: Tentu saja, itu fakta. Itu demikian adanya.
24:39 K: Sekarang, bagaimana pengondisian ini terjadi? Anda paham, Tuan? Kalau tidak, kita tidak bisa beralih dari ini ke itu. Bagaimana pengukuran, perbandingan, imitasi terus-menerus ini... - Anda tahu, seluruh gerak pengukuran, mengapa manusia terperangkap di dalamnya?
25:11 WR: Seluruh pengukuran didasarkan pada diri... - penerapan pengukuran dilakukan...
25:24 K: Ya, tapi bagaimana itu terjadi? Mengapa manusia, di mana pun mereka tinggal, mengapa mereka terkondisikan melalui pengukuran ini? Saya ingin, seseorang ingin mencari tahu apa sumber pengukuran ini. Anda mengikuti, Tuan? FM: Ya, ya.
25:47 SS: Sebagian sepertinya merupakan buah pengamatan, karena Anda mengamati dualitas kehi- dupan terkait dengan siang dan malam, pria, wanita, perubahan musim dan hal-hal semacam ini yang merupakan suatu jenis kontras tertentu, ada kontras tertentu yang jelas.
26:07 K:Anda mengatakan...

SS:Jadi itu mungkin adalah langkah alami, untuk mengatakan bahwa ada semacam kontras atau perbandingan, yang berlaku dalam kehidupan manusia sendiri.
26:15 K: Ada kegelapan, terang, guntur, dan kesunyian. T.K. Prachur: Tampaknya pikiran... memerlukan suatu titik statis untuk mengukur... dan itu sendiri terus bergerak, dan di keadaan mengalir atau gerak yang kontinu, ia tidak bisa mengukur, sehingga ia menciptakan titik statis yang tidak bergerak, yang dianggap sebagai pusat dari si diri. Hanya dari sana Anda bisa mengukur.

K: Ya, Tuan. Maksud saya, kata 'lebih baik', 'lebih besar' dalam bahasa Inggris, adalah pengukuran.
26:59 FM: Pengukuran, ya, tentu saja, pengukuran.
27:04 K: Jadi bahasa sendiri terlibat dalam pengukuran. Sekarang, orang harus mencari tahu - bukankah seharusnya? - saya hanya bertanya, apakah sumber dari pengukuran ini, mengapa manusia menggunakan ini, atau sebagai sarana hidup? Anda ikuti pertanyaan saya, Tuan? FM: Ya. Ya.
27:36 K:Orang melihat siang dan malam, gu- nung yang tinggi, lembah yang rendah, pria jangkung, pria pendek, wanita, pria, anak, usia tua... - secara fisik ada semua kondisi pengukuran ini. Ada juga pengukuran psikologis, itulah yang saya bicarakan lebih banyak... daripada sekedar gerakan fisik dalam jarak dan sebagainya. Mengapa manusia ditahan dalam pengukuran ini?
28:18 SS: Mungkin dia pikir itu adalah ja- lan ke depan, sampai batas tertentu, karena jika Anda... seorang petani dan Anda menanam untuk memanen dengan cara tertentu, dan Anda mendapatkan hasil seperti ini, tahun berikutnya Anda menanam dengan cara yang berbeda, dan Anda mendapatkan hasil yang lebih baik.
28:32 K: Ya, jadi adalah waktu.

SS: Adalah waktu.
28:35 K: Teruskan, Tuan, sedikit lagi. Waktu.
28:45 SS: Ini termasuk kemampuan untuk merefleksikan, untuk memiliki pengalaman untuk merefleksikan pengalaman... agar menghasilkan sesuatu yang lebih baik dari pengalaman itu, berkenaan dengan... kemungkinan adanya suatu gagasan yang mapan tentang apa adanya, Anda tahu, apa yang baik, apa yang lebih baik untuk dimiliki, atau situasi apa yang tepat.
29:04 K:Itu, tentu saja, tapi saya mau me- langkah sedikit lebih jauh dari itu, yaitu, mengapa manusia menggunakan waktu sebagai sarana kemajuan? Saya berbicara secara psikologis, bukan waktu yang diperlukan untuk belajar bahasa, waktu diperlukan untuk mengembangkan teknologi tertentu dan sebagainya. TP: Mungkin kebutuhan akan keamanan dari pikiran untuk dirinya sendiri.
29:38 K:Bukan, waktu, yang merupakan pengukuran.
29:43 FM: Apakah menurut Anda, bahwa kecenderungan kami adalah, bahwa dimulai dengan fakta, fakta fisik dari perbedaan, dalam ukuran, jumlah dan sebagainya...
29:59 K:Itulah yang ingin saya capai.
30:00 FM:Secara analogis, kita menerapkan itu juga ke proses psikologis.
30:05 K: Ya. Atau, tanpa pengukuran tidak akan ada teknologi.
30:16 FM: Itu benar.
30:19 K: Tuan, saya tidak tahu apakah Anda...
30:22 GN:Seperti dalam sains dan matematika, seiring perkembangannya, pengukuran menjadi makin lebih halus, dan setiap penyempurnaan dalam pengukuran... mengarah ke langkah kemajuan lebih lanjut, komputer.
30:34 K: Kami tidak mengatakan itu, kami tidak menyangkal itu.
30:40 GN: Di satu sisi, pengukuran dan penyempurnaan pengukuran... memang menuju ke semacam kemajuan tertentu, dalam sains dan teknologi.

K:Tentu saja, kita telah katakan itu.
30:49 WR: Tapi kita tidak bicarakan tentang pengukuran fisik... sebanyak pengukuran psikologis.
30:54 K: Ya. Mengapa manusia menggunakan waktu psikologis... sebagai sarana pertumbuhan diri, pengembangan diri, dia menyebutnya 'menjadi semakin baik', menjadi lebih mulia, mencapai pencerahan? Semua itu menyiratkan waktu.
31:19 GN: Apakah, seperti kata Meta, terbawa... dari kehidupan sehari-hari dari tanda-tanda pengukuran, ke bidang psikologis? Apakah itu dibawa atau ada di bidang psikologis, tanpa referensi ke ini?
31:37 K: Itulah yang sedang kita diskusikan. Apakah memang ada evolusi psikologis.
31:49 SF: Bisakah kita mengatakan bahwa kita mulai menerapkan... pengukuran ke bidang psikologis dari kebiasaan, karena itulah yang kita gunakan untuk bidang fisik, tetapi juga, bisakah kita melakukan transfer itu, karena adalah sangat nyaman untuk berpikir bahwa...
32:03 K: Tentu saja, Tuan.
32:04 SF:...kini saya mungkin berantakan tapi nanti saya akan baik-baik saja.
32:08 K: Mari kita perjelas tentang ini. Pada tingkat teknologi, fisik, kita membutuhkan waktu. Kita perlu waktu untuk menguasai bahasa, waktu untuk membangun rumah, waktu untuk pergi dari sini ke sana, atau waktu sebagai teknologi ber- kembang, sains, perlu waktu di situ. Jadi mari kita jelas mengenai itu. Jadi saya bertanya sesuatu yang lain. Kita bertanya tentang sesuatu yang lain, yaitu, apakah kita betul memerlukan waktu secara psikologis?
32:49 Shakuntala Narayan: Apa yang menciptakan waktu?
32:52 K:Pikiran, pikiran adalah waktu.
32:56 SN: Apakah pikiran tidak ada hubungannya dengan itu?
32:58 K:Itulah apa yang kami katakan: waktu adalah gerak, bukan? Jadi pikiran adalah gerak, pikiran adalah gerak, waktu adalah gerak, dari sini ke sana; seseorang serakah, iri hati, saya perlu waktu untuk bebas dari itu. Jarak fisik dan jarak psikologis. Seseorang mempertanyakan apakah itu bukan ilusi, bukan yang jarak fisik, tapi jarak psikologisnya. Apakah ada, Tuan, untuk menjelaskannya dengan ringkas, apakah ada secara psikologis, besok?
33:56 FM: Hanya ada dalam hal antisipasi.
33:58 K: Ah, bersyarat, karena pikiran mengatakan, 'Saya harap'.
34:04 FM: Dan selain pikiran, ada fakta pengalaman fisik kita dari siang dan malam, dan karena itu kata-kata 'besok', 'hari ini'.
34:12 K: Kami telah mengatakan itu dengan sangat jelas. Ada kemarin, hari ini dan besok; itu realitas, itu juga suatu pengukuran. Tapi kita sedang bertanya, apakah memang ada waktu psikologis, atau pikiran telah menemukan waktu, waktu psikologis, untuk merasa bahwa itu dapat dicapai... atau hidup dalam semacam keamanan?
34:52 WR: Apakah waktu?
34:54 K:Waktu, Tuan, waktu adalah gerak.

WR: Ya. Waktu tidak lain adalah kesinambungan sebab dan akibat yang tak terputus, yang adalah gerak.

K: Gerak, telah kita katakan. Sebab, akibat, akibat menjadi sebab, dan seterusnya, dan seterusnya.
35:14 WR: Itu adalah waktu. Kita memberi kata waktu untuk gerak itu.
35:21 K: Ya, yang merupakan gerak. Sekarang jam dua lewat lima menit, itu suatu gerak hingga mencapai pukul satu.
35:28 WR: Ya, itu suatu gerak.

K: Ini adalah suatu gerak.
35:30 WR: Gerak dari sebab dan akibat, terus menerus.
35:33 K: Ya, itu adalah salah satu aspek waktu. Dan juga aspek waktu yang adalah dari sini, jarak fisik. Saya harus pergi ke London, dan butuh waktu untuk sampai di sana.
35:48 WR: Ya, itu konsepsi waktu yang lain.
35:52 K:Waktu yang lain. Kita sedang melihat ke berbagai segi dari waktu.
35:56 WR: Ya, waktu yang lain.
35:57 MZ: Tuan, apakah Anda akan mengatakan... bahwa pikiran itu sendiri menyiratkan waktu, karena tindakan dari batin yang berkonsultasi dengan pikiran, melalui proses pemikiran... membutuhkan, bahkan jika itu adalah waktu yang sangat cepat, singkat, itu adalah tetap waktu adanya.
36:13 K: Tentu, sebab pikiran... adalah respons dari memori, memori adalah waktu.
36:21 MZ: Maka orang harus...

K: Ya, memori adalah waktu. Benar, Tuan? FM: Ya.
36:30 K: Jadi, tolong, jangan bolak-balik. Mari kita berpegang pada satu hal, yaitu, ada waktu fisik - kemarin, hari ini dan besok. Waktu sebagai gerak.
36:44 FM: Apa yang kita sebut waktu kronologis.

K: Waktu kronologis. Mari kita sebut itu waktu kronologis. Waktu juga sebagai dari jarak. Waktu juga untuk menghubungkan penyebab, efek - biji, pohon. Untuk mendaki gunung - waktu. Jadi kita katakan, waktu, secara fisik, ada.
37:15 FM: Ya.

K: Benar, Tuan? Secara fisik. Bayi tumbuh menjadi dewasa dan seterusnya. Jadi waktu diperlukan, waktu ada. Itu adalah aktualitas, itu realitas. Kami mempertanyakan, apakah benar secara psikologis, waktu ada. Atau pikiran telah menciptakan waktu... sebagai sarana untuk mencapai entah keamanan... atau ia malas untuk sepenuhnya mengubah dirinya.
37:59 FM: Seketika.

K: Seketika. Jadi ia berkata, 'Beri saya waktu'. Beri saya waktu untuk menjadi kuat secara psikologis.
38:11 FM: Kuat dalam batin.

K: Kuat, kuat secara psikologis. Secara psikologis beri saya waktu, sehingga saya buang amarah saya, kecemburuan saya atau apa pun itu, dan saya akan bebas darinya. Jadi dia menggunakan waktu sebagai sarana untuk... mencapai sesuatu secara psikologis.
38:36 MZ: Tapi kemudian orang harus bertanya kepada Anda... tentang penggunaan kata 'psikologis' dalam hal ini, karena jika proses pemikiran terlibat, dan kita baru saja mengatakan, waktu tersirat dalam pikiran, bagaimana Anda bisa tanpa pikiran secara psikologis?
38:55 K: Kita sedang menuju ke situ.
38:56 MZ: Atau apakah ranah psikologis ada dalam diskusi ini, di luar pikiran, bagian dari pikiran, atau bisa jadi salah satunya?
39:06 K: Bukankah seluruh jiwa disatukan oleh pikiran?
39:16 SS:Sepertinya ada pertanyaan di sini, apakah demikian adanya atau tidak.
39:19 K: Saya sedang bertanya, Tuan, lakukanlah dengan perlahan-lahan. Bukankah seluruh jiwa adalah si 'aku'?
39:25 SS: Apakah itu jiwanya?

K:Bukankah itu, sebagian dari itu, si 'aku', yang saya pikirkan, saya inginkan, tidak saya inginkan, saya harapkan, saya berharap, dan seterusnya, seluruh gerak, gerak terpusat-diri dari si 'aku', disatukan oleh pikiran.
39:43 MZ: Kalau begitu, lalu bagaimana mungkin... untuk tidak ada unsur waktu yang terlibat dalam gerak psikologis?
39:50 K: Kita akan mendalami hal itu. Saya pertama-tama ingin menjadi jelas bahwa pertanyaan kita dipahami.
39:59 GN: Apakah Anda akan membedakan, Tuan, antara harapan dan cita-cita, karena banyak orang mengatakan, ber- cita-cita adalah sesuatu yang mulia, tapi berharap adalah...
40:11 K: Bercita-cita adalah waktu.
40:13 GN: Ya, ada waktu, tapi...

K: Berharap juga, ya.
40:17 GN: Tetapi dalam cita-cita tampaknya ada... ide tentang sesuatu yang sangat benar.
40:24 K: Saya bercita-cita untuk menjadi dewa - ini sangat bodoh.
40:29 GN: Dalam seluruh dunia religius ada cita-cita. Apakah Anda akan mengatakan itu?
40:35 WR: Tentu saja, tradisi agama-agama, selalu ada cita-cita. Apa yang kita diskusikan adalah, Saya pikir, intinya adalah... apakah Anda dapat melihat kebenaran tanpa berpikir atau waktu, apakah melihat kebenaran adalah sekarang, saat ini, atau apakah Anda menunda sampai Anda menjadi lebih baik.
40:57 K: Ah, tidak.

WR: Itu pertanyaannya.
41:00 K: Lalu, saat Anda mengajukan kata 'lebih baik'...
41:05 WR: Itulah yang saya katakan.

K: Ya tentu saja.
41:08 WR: Lalu, pertanyaan lain muncul. Sekarang pertanyaannya adalah, benar adanya, Anda melihatnya sekarang.
41:20 K: Tidak, kita belum sampai pada kebenaran. Saya sangat berhati-hati, Tuan, saya belum ingin memasuki dunia kebenaran. Seseorang ingin menjadi jelas, bahwa pikiran seseorang itu entah logis, waras, rasional, atau pikiran itu sampai pada suatu kesimpulan yang adalah ilusi. Dan dengan demikian, seseorang ingin menyelidiki... seluruh sifat waktu ini, secara psikologis. Itu saja yang saya bicarakan. Jika tidak ada hari esok secara psikologis, seluruh tindakan kita berbeda. Tapi secara psikologis, kita katakan, besok itu penting, besok saya akan melakukan ini, besok saya berharap untuk berubah, secara psikologis. Saya mempertanyakan itu, karena semua cita-cita, harapan kita, semuanya didasarkan pada masa depan, yaitu waktu.
42:51 FM: Ya.
42:54 GN: Kalau begitu, cita-cita apa pun, betapapun mulianya, ada di dalam bidang realitas.

K: Dalam bidang pikiran, ya.
43:05 FM: Ya, karena itu adalah rumusan.
43:07 K: Rumusan, oleh pikiran. FM: Tepat. Jadi apakah saya benar dengan mengatakan bahwa Anda prihatin... dengan kebebasan dari faktor waktu secara total, secara psikologis.
43:25 K: Ya, Tuan. Kalau tidak, saya terperangkap, batin kita selalu hidup dalam lingkaran.
43:32 FM: Ya, itu benar. Kita terikat pada masa lalu, pada apa yang telah menjadi fosil.
43:40 K: Ya, jadi masa lalu memodifikasi masa sekarang dan bergerak. Masa lalu ini mengubah dirinya ke dalam masa depan adalah waktu. Jadi ketika seseorang berkata, 'Saya akan menjadi lebih baik', ‘Saya akan mengerti’ atau ‘Saya akan mencoba’, semua ini terlibat dalam waktu. Jadi saya mempertanyakan itu, apakah itu hanya rekaan pikiran... untuk dirinya sendiri... alasan apa pun yang bisa kita dalami, dan dengan demikian, itu bersifat ilusi, jadi tidak ada hari esok.
44:41 FM: Secara psikologis.
44:43 K: Tentu saja, kami telah mengata- kannya dengan sangat jelas. Jadi jika seseorang iri, yang merupakan respons inderawi, dan karena itu pikiran yang telah menciptakan kecemburuan ini. Sekarang kita katakan, secara umum kita katakan, beri saya waktu untuk bebas dari rasa iri itu.
45:13 FM: Ya, asalkan kita mempersepsikan bahwa ini iri.
45:17 K:Oh, ya, saya iri, Anda memiliki... rumah lebih besar, berpakaian lebih baik, Anda punya lebih banyak uang, dan seterusnya.. Semua orang mempersepsikan rasa iri ini, cemburu ini, permusuhan ini. Jadi mungkinkah, dalam keirian, terbebas darinya secara instan, dan tidak memperkenankan waktu untuk campur tangan? Itulah intinya.
45:55 FM: Bukankah rasa iri... merupakan reaksi psikis terhadap apa yang dipersepsikan melalui indera?
46:05 K: Ya, itu benar.
46:06 FM:Dan bukankah fungsi-fungsi indra...
46:11 K:....aktual. FM:...ya, mereka - ditentukan oleh kondisi fisik aktual?
46:31 K: Ya, tentu saja.
46:33 FM: Jadi reaksi psikis mengikuti aktivitas sensual. Dan itu melibatkan dorongan kese- nangan/rasa sakit dalam diri kita.
46:45 K: Jelas sekali. Seseorang melihat Anda mengendarai mobil besar yang indah. Dan saya mengendarai mobil kecil - jadi ada perbandingan.
46:57 FM: Ya. Perbandingan muncul, tentu saja, sebagian melalui apa yang orang lain letakkan di hadapan kita, bahwa ini lebih baik dari itu.

K: Dari pada itu.
47:17 FM: Ini lebih menyenangkan atau ini kurang menyenangkan.
47:20 K: Itu dimulai sejak kecil.
47:23 FM: Jadi kita masuk ke dalam kebiasaan psikologis.
47:26 K: Itu dimulai sejak kecil. FM: Ya.
47:28 K:Anda tidak sebagus saudara Anda... dalam ujian, dan seluruh sistem pendidikan... didasarkan pada evaluasi pemban- dingan ini dari kapasitas seseorang. Sekarang kita sedang melenceng, Anda tahu, kita menjauh dari...
47:48 WR: Ya, hal utama.
47:51 SF: Ya, Tuan, bukankah kita baru saja sampai pada fakta... bahwa apa pun yang terlibat dalam pengukuran dan pikiran tidak bisa menyingkirkan pengukuran dan pikiran.
48:06 K: Pertama, ia harus mewaspadai aktualitas itu. Tidak mengatakan, "Ya, saya sudah memahaminya, secara intelektual".
48:15 SF: Apakah itu disadari dengan pikiran?
48:19 K: Tidak.
48:20 SF: Jadi apa...
48:21 K: Tunggu, kita sedang menuju ke itu, perlahan, tunggu. Apakah kita melihat bahwa kita telah menggunakan waktu secara psikologis, dan karenanya, penggunaan waktu secara psikologis adalah suatu ilusi. Itu pertama-tama ingin saya lihat. Kita harus jelas tentang hal itu. Saya akan mencapai surga. Saya akan menjadi tercerahkan. Saya akhirnya akan, melalui berbagai seri kehidupan, atau satu kehidupan, mencapai Nirvana, Moksha, semua ini. Semua itu adalah waktu psikologis. Kita pertanyakan apakah hal itu adalah ilusi. Jika itu adalah ilusi, itu adalah bagian dari pikiran.
49:18 SF: Benar. Sekarang kita tidak bisa, kami tidak menggunakan pikiran agar melihat semua ini.
49:23 K: Tidak. Tunggu. Apakah kita paham meski secara verbal?
49:27 SF: Bahkan dengan pikiran?

K: Dengan pikiran. Komunikasi sekarang adalah, di antara kita, melalui kata-kata. Kata-kata itu telah terakumulasi dan seterusnya, dan kita berdua berbicara, tampaknya untuk saat kita berbicara, kita berdua, dalam bahasa Inggris, kita mengerti artinya. Sekarang, apakah kita melihat, - melihat, bukan melalui argumen, melalui penjelasan, melalui rasionalisasi, bahwa pikiran telah menciptakan waktu psikologis ini... sebagai sarana mencapai sesuatu.
50:12 MZ: Jadi kita bisa melihat itu masih dalam proses pemikiran, masih dalam ranah pikiran.

K: Sekarang, tunggu.
50:20 MZ: Apakah itu arti melihat yang Anda bicarakan?
50:22 K:Tidak, saya sedang datang ke situ. Saya datang ke situ dengan lambat, saya ingin mengarah ke situ, jika tidak maka tidak akan menjadi jelas. Apakah saya benar, kita saling mengikuti, Tuan, atau tidak?
50:33 WR: Saya mengikuti.
50:34 K: Apakah ini akurat, Tuan?
50:37 WR: Itu saya masih tidak bisa bilang. Masih saya tidak bisa memberi tahu Anda. Karena saya tidak tahu ke mana kita akan pergi.
50:45 K: Saya juga tidak tahu ke mana saya akan pergi, tetapi ini adalah fakta.
50:49 WR: Ya, ya. Betul, yaitu, saya sedang mengamati.
50:53 GN: Saya pikir, ada juga beberapa kesulitan... dalam memahami apa yang Anda katakan, karena ada pendewasaan dan pertumbuhan di alam, melalui waktu.
51:04 K: Kita sudah membahas itu, Narayan. Jangan kembali ke sana.

GN: Saya tidak kembali ke sana, tetapi secara tidak sadar Anda diidentifikasikan dengannya. Apakah ada kedewasaan dan pertumbuhan dalam diri manusia, melalui waktu? Ada semacam kedewasaan melalui waktu.
51:18 K: Kami mengatakan itu.
51:19 GN: Ya, jadi orang terjebak padanya.
51:22 K: Seseorang bertahan, melekat pada gagasan dari waktu ini, sebagai perbaikan-diri, tidak hanya secara fisik tetapi secara psikologis.
51:37 GN: Saya bahkan tidak mengatakan 'perbaikan-diri' - kedewasaan.
51:40 K: Tidak.
51:41 GN: Semacam pertumbuhan alami, alami, membandingkan diri Anda dengan alam, seperti yang Anda lihat di mana-mana.
51:48 K: Ya, tapi karena itu, tunggu, apa yang Anda maksud dengan kedewasaan? Kita mungkin memiliki arti berbeda dengan kata itu, menjadi dewasa. Sebuah pohon dewasa pada usia tertentu, seorang manusia secara fisik sudah dewasa pada usia tertentu. Dan keju tua (mature cheese)!
52:15 GN: Ya, keseluruhan, buah dari kuncup.
52:19 K: Ya, buah sudah matang untuk dipetik. Dan seterusnya. Tetapi benar adakah kematangan psikologis? Itulah seluruh poin saya. TP: Mungkin ada suatu unsur kehidupan, kematangan intelektual yang merupakan tingkat mental dan...
52:40 K: Ya, Tuan, saya setuju, Anda akan...
52:43 MZ: Dalam dunia ilusi, secara psikologis, ada kedewasaan tertentu, tetapi masih didasarkan pada pikiran dan waktu.
52:53 K: Ya, tapi saya hanya bertanya, Maria, apakah kita paham... dengan jelas, bahkan secara verbal, dengan demikian secara intelektual, bahwa kita telah menggunakan waktu sebagai katalis psikologis... untuk membawa perubahan? Benar?
53:17 WR: Itu...
53:18 K: Dan saya mempertanyakan katalis itu.
53:22 FM: Boleh saya bertanya, Tuan:... apa yang sebenarnya Anda maksudkan saat berkata, 'Apakah kita melihat bahwa waktu psikologis adalah ilusi?' - apa yang Anda maksud dengan kata 'lihat'?
53:35 K: Lihat, maksud saya dengan kata 'lihat', mengamati tanpa campur tangan pikiran.
53:45 FM: Itu artinya, untuk sepenuhnya sadar, untuk sepenuhnya sadar... akan waktu psikologis sebagai suatu ilusi adalah fakta.
53:53 K: Ya, melihat ini adalah seperti saya melihat seekor ular, dan saya tidak salah mengiranya sebagai seutas tali.
54:01 FM: Tidak. Jadi, Anda setuju bahwa itu melibatkan, - apakah Anda setuju? - bahwa itu melibatkan suatu transformasi lengkap... dari modus kewaspadaan Anda, kesadaran Anda? Saat Anda benar-benar menyadari sesuatu, Anda tidak perlu...
54:17 K: Sekarang, tunggu sebentar. Sekali lagi, Tuan, kata 'kesadaran' dan 'sadar'...
54:22 FM: Itu kata-kata yang sulit.

K: Itu kata-kata yang sulit. Saya melihat ini, dapatkah saya melihat ini dan tidak menyebutnya mikrofon?
54:40 FM: Ya.

K:Bukan menyebutnya, tapi melihat bentuknya, hanya mengamati tanpa refleksi.
54:48 FM:Tepat, tanpa menamainya.

K: Memberi nama, semua itu.
54:51 FM: Menganalisis.

K: Menganalisisnya.
54:53 FM: Dengan kata lain, melihat adalah melihat seutuhnya...
54:56 K: Melihat.
54:57 FM:...hampir dalam arti keberadaan Anda yang Anda lihat.
55:01 K: Tidak, tidak. Itu kemudian menjadi dualitas, Anda menjadi itu. Tidak.
55:07 FM: Anda tidak menjadi itu... dalam arti bahwa Anda melebur ke dalamnya. Tetapi Anda bangun dalam suatu kesatuan yang utuh.
55:19 K:Tunggu sebentar, Tuan. Sekali lagi ini adalah kata-kata yang agak sulit.
55:22 WR: Saya tidak berpikir bahwa itu yang dia maksud. Tidak.
55:28 K: Tuan, untuk mengamati menyiratkan... - terlbih dulu, mari kita lihatnya seperti yang dipahami secara umum - untuk mengamati pohon, saya memberi nama. FM: Ya.
55:40 K: Saya menyukainya atau tidak menyukainya. Demikian seterusnya. Tetapi yang kita maksudkan dengan observasi, melihat, apakah mendengarkan terlebih dahulu, dan tidak membuat abstraksi darinya menjadi sebuah ide... dan kemudian ide itu melihat. FM: Tepat.

K:Saya berpikir apakah Anda melihat?

WR: Ya, ya.
56:12 K: Katakan, misalnya, sedikit lebih awal tadi, saya katakan, bahwa secara psikologis, waktu tidak ada, waktu psikologis adalah penemuan dari pikiran, dan mungkin merupakan ilusi. Sekarang, mendengarkan itu tanpa menafsirkannya, apa yang Anda maksud dengan merasionalisasikannya, atau mengatakan, 'Saya tidak mengerti', 'Saya mengerti', hanya sekedar mendengarkan pernyataan itu, tidak membuat ide dari itu, tetapi hanya mendengarkan. Saat orang mendengar seperti itu, dengan cara sama, mengamati, melihat. Bagaimana menurut Anda, Tuan?
57:23 WR: Saya ingin bertanya kepada Anda, apa... yang Anda ingin sampaikan kepada kami?
57:26 K: Saya mencoba mengatakan, Tuan, bahwa kebenaran tidak mungkin di- persepsikan, dilihat, melalui waktu.
57:44 WR: Benar.
57:46 K: Tunggu sebentar, Anda tidak bisa setuju.
57:48 WR: Tidak setuju, saya melihatnya. Itu sebabnya saya menunggu untuk bertanya kepada Anda, apa yang Anda ingin sampaikan.
57:56 K: Saya mencoba mengatakan bahwa... - saya tidak berusaha, saya mengatakan.
58:02 WR: Ya tentu saja. Apa yang ingin Anda katakan.
58:07 K: Maaf. Saya mengatakan bahwa orang melalui pembandingan dengan dunia luar, telah menciptakan waktu psikologis... sebagai sarana guna pencapaian tujuan bermanfaat yang diinginkan.
58:34 WR: Saya setuju.
58:35 K: Tidak, apakah Anda melihatnya sebagai fakta... - fakta dalam arti demikian adanya?
58:50 SF: Apakah fasilitas batin yang melihat itu, fasilitas yang sama yang melihat kebenaran?
58:58 K:Begini, Scott, mulanya Anda men- dengar, bukan, pada pernyataan itu?
59:04 SF: Ya.
59:05 K: Bagaimana Anda mendengar pernyataan itu?
59:12 SF: Ya, pada awalnya saya hanya mendengar.

K:Anda mendengar. Apakah Anda membuat ide tentang itu?

SF: Seringkali, kemudian, ya.
59:20 K: Tidak. Ini proses simultan yang sedang berlangsung. Anda mendengar dan Anda mendapatkan ide tentang itu, dan ide itu bukanlah pengamatan yang sebenarnya. Itu saja yang saya katakan.
59:41 SF: Tetapi jika itu ada...
59:43 K: Tidak, ini adalah, Tuan, dari orang Yunani dan Hindu, semua struktur kita didasarkan pada ide. Dan kami katakan, ide bukan yang sebenarnya terjadi, yang mana adalah mendengar yang sebenarnya, aktual.
1:00:11 FM: Ide hanyalah gambaran dari mendengar yang sebenarnya.
1:00:14 K: Ya. Yang merupakan pengelakan, pengelakan dari observasi aktual.
1:00:21 FM: Dari fakta langsung.

K: Ya, melihat atau mendengar.
1:00:27 SS: Lalu mungkin ada sesuatu yang kita hindari terus-menerus.
1:00:32 WR: Ya.
1:00:35 SS:Saya ingin menyarankan, sebab kita telah berbicara tentang pikiran... dan berbagai hal yang telah dirancangnya... untuk menciptakan semacam kebebasan... atau pembebasan atau keselamatan atau penebusan, bahwa mungkin ada faktor pendorong tertentu... yang merupakan bagian dari pikiran... atau mungkin ada faktor pendorong... yang menyebabkan ini, yang mungkin merupakan kesedihan.
1:01:03 K: Ya, Tuan, melarikan diri dari rasa sakit melalui imbalan.
1:01:11 SS: Sepertinya itu berlaku... pada peradaban paling canggih dan yang lebih primitif, mereka semua.

K: Jelas sekali. Karena semua pemikiran kita... didasarkan pada dua prinsip ini, - penghargaan dan hukuman. Imbalan kita adalah pencerahan, Tuhan, Nirvana atau apa pun yang Anda suka menyebutnya, menjauh dari kecemasan, rasa bersalah, semua rasa sakit dari keberadaan, Anda tahu, semua kesengsaraan dari semua itu.
1:01:43 FM: Apakah tidak mungkin untuk bebas... dari ide penghargaan atau hukuman?
1:01:47 K: Itulah yang saya katakan. Selama batin kita berpikir dalam kaitan penghargaan dan hukuman, itu adalah waktu.
1:02:01 FM: Bagaimana mungkin batin kita berpikir seperti itu?
1:02:05 K: Karena kita dididik seperti itu. FM: Ya, benar.
1:02:08 K: Kita dikondisikan sejak kecil, dari zaman Yunani di Barat, karena di sana, pengukuran itu penting, jika tidak, Anda tidak akan mendapat- kan semua pengetahuan teknologi ini.
1:02:24 FM: Dan apakah Anda akan mengatakan bahwa ini disebabkan oleh fakta... bahwa kita terikat pada ide 'saya' yang terpisah, 'aku' yang terpisah? Andaikata seseorang melihat, mendengar, menyentuh, dll., semua dalam keterkaitan suatu keutuhan, kewaspadaan akan keutuhan.
1:02:48 K: Anda tidak bisa waspada akan keutuhan, kecuali jika Anda mengerti... - bukan Anda, Tuan - kecuali orang telah memahami gerak pikiran.
1:03:02 FM: Gerak pikiran.
1:03:03 K: Karena pikiran itu sendiri terbatas.
1:03:07 FM:Ya, tentu saja, itu artinya... ikut turut campurnya, intrusi, kesadaran diri... sebagai sesuatu yang terpisah.
1:03:16 K: Ya. FM:Kalau tidak, ia tidak akan ada di sana.
1:03:20 K: Tuan, bagaimana kesadaran pemisahan-diri ini muncul?
1:03:27 FM: Pengondisian dalam contoh pertama.
1:03:29 K: Sangat jelasnya.
1:03:31 FM: Saya, Anda.

K: Tentu saja, pengukuran.
1:03:33 FM: Pengukuran, tepat sekali. Dan analogi itu, mau tidak mau ditransfer ke dunia jiwa, ranah batin...

K: Tentu saja.
1:03:47 FM:...atau apa pun itu.
1:03:48 K: Jadi kita sampai pada titik ini, Anda membuat pernyataan, bahwa waktu psikologis telah digunakan oleh manusia... sebagai sarana untuk mencapai imbalannya. Sangat jelas. Dan imbalan itu menjauh dari rasa sakit yang dia miliki. Jadi kita katakan, pencarian ini untuk imbalan atau pencapaian imbalan... adalah suatu pergerakan waktu. Dan benar adakah hal semacam itu? Kita telah menemukannya, itu mungkin ilusi. Dan dari ilusi ini saya tidak bisa pergi ke realitas, maksud saya ke kebenaran. Jadi batin harus benar-benar bebas sepenuhnya... dari gerak pengukuran ini. Apakah itu mungkin?
1:05:21 FM: Sebagai jawaban singkat, saya hanya akan mengatakan, ya.
1:05:26 K: Ya. Entah Anda mengatakan ya sebagai kesimpulan logis, atau pernyataan spekulatif, atau konsep yang diinginkan, atau memang begitu.
1:05:53 FM: Ya, ada 'tentu-saja' di sana. Jika ada rasa 'tentu-saja'... - ‘tentu-saja, memang begitu’ - lalu ada...

K:Lalu saya berasumsi memang begitu, tapi saya melanjutkan, selama sisa hidup saya, bergerak ke arah lain.
1:06:10 FM:Jika orang benar-benar melihat...

K: Ah, itu yang kami katakan.
1:06:14 FM:...lalu seseorang tidak pergi ke arah lain.
1:06:17 K:Jadi itulah yang kami katakan, apakah kita melihatnya, ataukah, kita pikir kita melihatnya?
1:06:26 FM: Benar.
1:06:29 MZ: Bisakah kita kembali sebentar? Anda mengatakan Anda mengamati, Anda mendengar pernyataan itu, Anda mengamatinya. Sebenarnya, apa yang dilakukan batin dalam pengamatan itu?
1:06:47 K: Tolong, jika saya bisa mengutarakannya begini:... tolong jangan terima apa yang dikatakan seseorang, tapi mari kita cari tahu. Pengamatan dalam arti itu menyiratkan penglihatan tanpa penamaan, tanpa mengukur, tanpa motif, tanpa akhir. Jelas sekali. Itu benar-benar melihat. Kata 'idea', ide, dari bahasa Yunani, kata itu sendiri berarti mengamati.
1:07:31 MZ: Tapi, Tuan, kita semua mungkin setuju dengan itu. Dan apa arti bertindak pada saat itu? Ini semacam logika, menurut saya, pada kebanyakan orang.
1:07:40 K: Tidak.
1:07:41 MZ: Tampaknya sangat jelas apa yang Anda katakan.
1:07:42 K:Pengamatan menyiratkan keheningan, dan... tidak membentuk kesimpulan apa pun, hanya mengamati secara hening, tanpa respons psikologis atau sensorik, kecuali salah satu, visual atau batiniah, wawasan tanpa tanggapan dari memori.
1:08:13 WR:Tanpa pertimbangan nilai apa pun.

K: Ya.
1:08:20 FM: Apakah Anda mengatakan, Tuan, bahwa itu menyiratkan tanpa... reaksi apa pun dari otak... atau indera atau...

K: Ya, Tuan, itu. Di satu sisi, adalah berbahaya untuk menyertakan otak ke dalam ini. Karena dengan begitu, kita harus membahas seluruh persoalan... - Anda tahu, saya tidak ingin masuk... ke dalam persoalan dari 'otak' untuk saat ini. Ini menyiratkan bahwa, itu berarti, pikiran benar-benar diam dalam pengamatan.
1:09:00 FM: Para ilmuwan, misalnya, yang memiliki inspirasi luar biasa yang benar-benar baru, atau, sekali lagi, seniman-seniman hebat, ketika mereka menciptakan hal-hal indah, ini terjadi ketika semuanya tenang di dalam, yang memungkinkan hal-hal yang baru ini untuk muncul, yang baru, yang benar-benar baru, denyut penciptaan.
1:09:32 K: Ya, Tuan, tetapi wawasan itu parsial. Wawasan atau persepsi para ilmuwan adalah parsial.
1:09:45 FM: Parsial, ya. Artinya, perumusan dari wawasan itu.
1:09:52 K: Ah, wawasannya bukan hanya formulasi, tetapi fakta yang sebenarnya dari wawasannya, karena wawasan menyiratkan... suatu transformasi lengkap dari kehidupan sehari-harinya, bukan hanya, saya seorang ilmuwan dan saya memiliki wawasan... ke dalam matematika, ke dalam materi, ke dalam atom. Wawasan menyiratkan cara manusia hidup secara suatu keutuhan.
1:10:24 WR: Benar sekali.
1:10:25 FM: Dan wawasan apa pun adalah manifestasi khusus, berakar pada latar belakang dari keutuhan.
1:10:36 K: Ah, tidak, kita melenceng ke sesuatu. Saya tidak akan menerima, maaf, bukan ‘Saya tidak akan menerima’, itu agak membingungkan. Pak, mari kita bicara sedikit tentang wawasan, atau melihat. Wawasan menyiratkan... suatu pengamatan di mana tidak ada ingatan akan hal-hal masa lalu, oleh karena itu batin siaga, bebas dari semua elemen dan sebagainya, hanya untuk mengamati. Hanya dengan begitu Anda memiliki suatu wawasan. Tapi wawasan yang sedang kita bicarakan, menyiratkan seluruh kehidupannya, bu- kan sebagai ilmuwan, sebagai seniman. Mereka memiliki wawasan yang parsial..
1:11:38 WR: Itu hanya fragmen kecil.
1:11:40 K: Fragmen dari wawasan, tapi bukan itu yang sedang kita bicarakan. Jadi, itu tiba ke titik ini..
1:11:47 WR: Dan apa yang kita bicarakan adalah keberadaan utuh.
1:11:51 K: Tentu saja, keberadaan manusia.

WR: Keberadaan, ya.
1:11:59 FM: Jadi dalam kondisi pengamatan yang sedang Anda bicarakan, di situ sama sekali tidak ada reaksi.

K: Tentu saja, jelas. Ini bukan reaksi sebab/akibat. FM: Benar. Ini bebas dari hubungan sebab-akibat.

K: Tentu saja, jelas, kalau tidak kita kembali pada masalah lama dengan motif dan sebagainya.
1:12:27 WR: Dan melihat itu adalah di luar waktu. Itu adalah di luar waktu, bahwa melihat tidak terbatasi atau terperangkap dalam waktu.
1:12:41 K: Dan wawasan itu tidak terlibat dalam waktu.
1:12:45 WR: Benar. Dan tentu saja, itu bukan sebab atau akibat.
1:12:52 K: Ya. Tapi tunggu sebentar. Sudahkah Anda - bukan Anda, Tuan - sudahkah kita memiliki wawasan... - tunggu, tunggu sebentar, biarkan saya selesaikan - dalam rekaan psikologis mengenai waktu oleh pikiran, sebagai pencapaian hasil tertentu? Sudah mendapat wawasan, apakah Anda melihatnya, atau hanya pada tingkat verbal, ideologis?
1:13:22 WR: Atau apakah itu fakta.

K: Tidak.
1:13:25 WR: Bahwa waktu psikologis adalah perlu untuk melihat.
1:13:30 K: Tidak, Tuan. Kita telah mendalami pertanyaan ini. Manusia telah menciptakan waktu, secara psikologis, untuk mencapai suatu tujuan, maksud, imbalan yang diinginkan. Apakah orang melihat ini sebagai sua- tu ide, atau memang demikian adanya? Adalah sangat jelas begitu adanya. Lalu bagaimana manusia - ini intinya - bagaimana manusia, seorang umat manusia, untuk benar-benar menjauh dari itu, benar-benar metransformasikan seluruh konsep waktu ini? Saya katakan itu hanya mungkin, ketika Anda memiliki wawasan dalam semua ini, yang tidak melibatkan usaha, yang tidak melibatkan konsentrasi - semua itu. Ini adalah meditasi yang sebenarnya.
1:14:47 FM: Sebenarnya, itu terjadi begitu saja.
1:14:49 K: Ini meditasi yang sebenarnya.

WR: Memang.
1:14:52 SF: Tuan, ada dilema yang, saya pikir, banyak orang menemukan dirinya terbenam di dalamnya, ketika mereka mendengar itu, yaitu bahwa untuk memiliki wawasan ini...
1:15:07 K: Ah, Anda tidak bisa memilikinya.
1:15:09 SF: Ya, agar wawasan ini terjadi, harus ada wawasan ke dalam pikiran. Dan sepertinya...

K: Tidak.
1:15:21 SF:...itu agaknya suatu lingkaran tertutup.

K:Tidak. Kita telah membahas ini, Tuan. Pikiran, seperti yang kami katakan, adalah tanggapan dari memori, memori adalah pengetahuan, pengalaman, dan dari masa lalu, pikiran bergerak.
1:15:39 SF: Ya.
1:15:40 K: Tapi selalu dari masa lalu, tidak pernah bebas dari masa lalu.
1:15:45 SF: Dan kita mengatakan bahwa harus ada... suatu unsur melihat, suatu pengamatan...
1:15:49 K: Melihat, melihat itu.
1:15:52 SF: Benar. Sekarang, kita tidak bisa melihat itu... dengan pikiran, kita harus melihat...
1:15:56 K: Tunggu, tidak, jangan katakan itu. Saya baru saja katakan - saya sudah lupa, maaf.
1:16:04 SF: Kita mengatakan bahwa... harus ada unsur melihat, pengamatan, yang merupakan wawasan...
1:16:09 K:...ke dalam pikiran.

SF:...ke dalam pikiran.
1:16:11 K: Tunggu, tahan dulu.. Sekarang, pikiran adalah respons dari memori. Memori, disimpan di otak, melalui pengalaman, dan itu sudah menjadi pengetahuan.

SF: Ya.
1:16:29 K: Jadi pengetahuan selalu adalah masa lalu. Dan dari situ, pikiran muncul. Ini tak terbantahkan, maksud saya, ini demikian adanya.
1:16:41 SF: Ya.
1:16:46 K: Sekarang, apakah ini sebuah ide... atau suatu aktualitas yang Anda sendiri telah persepsikan:... yang Anda lihat sendiri, bahwa penanjakan manusia melalui pengetahuan tidak demikian? Manusia hanya dapat naik barangkali secara teknologi, tapi secara psikologis, jika dia lanjutkan dengan akumulasi pengetahuan, dia terjebak dalam perangkap. Apakah Anda melihat itu? Atau apakah Anda membuatnya menjadi sebuah ide... dan berkata, 'Apa maksud Anda dengan itu?', dan seterusnya.
1:17:40 SF: Tapi, Tuan, untuk hanya melihat itu, saya harus bebas.
1:17:44 K:Tidak, amati, Anda dengarkan dahulu.

SF: Ya.
1:17:48 K: Mendengar tanpa analisis, tanpa interpretasi, tanpa suka atau tidak suka, dengar saja. Dan jika Anda mendengar seperti itu, Anda telah menyerapnya, menyerap fakta, bahwa pikiran adalah respons dari memori. Maka Anda bisa melanjutkan. Lalu, akankah pikiran pernah dapat membebaskan dirinya dari induknya, dari akarnya, dari sumbernya? Tentu saja tidak.
1:18:32 SS: Tapi pikiran bisa sadar akan aktivitasnya sendiri.
1:18:35 K: Tentu saja, kita telah melalui semua itu.
1:18:38 MZ: Tuan, apakah Anda mau mengatakan, bahwa jika wawasan muncul pada saat itu, kemudian wawasan itu tidak kembali ke mekanisme pikiran.
1:18:49 K: Oh tidak, tentu saja tidak. Katakanlah, misalnya, Anda memiliki suatu wawasan dan Anda bertindak. Sekarang mari kita perjelas. Wawasan berarti tindakan, secara instan, bukannya mempunyai wawasan dan bertindak belakangan. Wawasan itu sendiri menyiratkan tindakan. Dan Anda bertindak. Dan tindakan itu selalu benar, benar dalam arti akurat, tepat adanya, tanpa penyesalan apa pun, tanpa usaha apa pun, tanpa penghargaan atau hukuman apa pun - itu demikian adanya.
1:19:29 SS: Tindakan itu belum tentu melakukan sesuatu apa pun. Itu mungkin suatu bukan-tindakan dalam kaitan... dengan melakukan hal-hal secara eksternal.
1:19:35 K: Anda mungkin harus, baik secara eksternal maupun batiniah. Jika saya memiliki wawasan tentang kemelekatan, kemelekatan pada ide-ide, keme- lekatan pada kesimpulan-kesimpulan, kemelekatan pada orang-orang, kemelekatan pada - Anda ikuti? - pengetahuan, pengalaman saya. Jika saya memiliki wawasan ke dalam itu, semuanya ditinggalkan.
1:19:59 WR: Dan bolehkah saya katakan, Tuan, dengan cara lain... - saya tidak tahu apakah Anda setuju - untuk melihat ilusi ini.
1:20:11 K: Ya. Tetapi seseorang harus yakin bahwa itu adalah suatu ilusi.
1:20:20 WR: Apakah Anda menyebutnya ilusi... atau nama apa pun yang Anda berikan padanya, untuk melihat...
1:20:26 K: ‘Apa adanya’.

WR: ‘Apa adanya’.
1:20:28 K: Itu saja.

WR: Ya, lihat ‘apa adanya’. Jangan beri istilah.

K: Tidak, melihat 'apa adanya'.
1:20:35 WR: Melihat 'apa adanya' adalah melihat kebenaran.
1:20:39 K: Tidak, tidak, Anda lihat. Anda membawa masuk kebenaran, saya belum siap untuk itu.
1:20:44 WR: Saya ingin mendapatkannya, sebelum pukul satu! Saya tidak ingin menunda, tetapi tesis utama Anda adalah, jangan membawa waktu masuk.
1:20:59 K: Ya, saya katakan, baru saja, pada pukul satu.
1:21:02 WR: Tidak, tidak, ini belum pukul satu, ya. Melihat 'apa adanya', adalah melihat kebenaran. Itulah yang ingin saya katakan, untuk mempersingkatnya.
1:21:23 K: Tuan...
1:21:29 WR: Dan kebenaran tidak terpisah dari...
1:21:33 K: Saya tidak tahu itu apa.
1:21:36 WR: Itulah yang saya katakan, melihat.
1:21:39 K: Saya tidak tahu apa artinya melihat. Anda telah memberi tahu saya apa artinya melihat, tetapi saya mungkin tidak melihat. Saya mungkin berpikir saya melihat.
1:21:53 WR:Ya, maka Anda tidak melihat.
1:21:56 K: Saya harus sangat jelas, bahwa saya tidak berpikir saya melihat.
1:22:00 WR: Tidak.
1:22:02 K: Tuan, seluruh hidup saya adalah begitu- saya pikir saya mengerti.
1:22:09 WR: Itu berbeda dari melihat.
1:22:12 K: Anda bilang begitu, tapi orang biasa berkata, saya mengerti, ya. Yaitu, saya pikir saya mengerti apa yang Anda katakan. Tapi saya mungkin tidak melihat 'apa adanya' sebenarnya. Saya rasa saya melihat 'apa adanya'.
1:22:29 SF: Krishnaji, bisakah saya, ini mungkin pertanyaan sederhana, tetapi Anda mengatakan bahwa orang biasa berkata, 'saya paham, saya paham apa yang Anda katakan', tapi sebenarnya dia tidak.
1:22:40 K: Ya.
1:22:40 SF: Hanya secara mental dia melihat sesuatu, atau secara intelektual. Bisakah kita katakan, apa yang harus terjadi bagi orang biasa agar bisa terwujud... pemahaman yang benar ini, pemahaman tanpa pikiran ini?
1:22:57 K: Saya jelaskan, Tuan, saya jelaskannya. Pertama-tama, saya harus mendengarkan.
1:23:03 SF: Ya.
1:23:04 K: Ah, apakah kita mendengar atau kita memiliki semua macam kesimpulan, begitu terisi, penuh dengan batin kita, sehingga ia tidak mampu mendengar. Anda melihat saya, Anda berkata, 'Dia orang India, masa bodoh, sing- kirkan dia, dia tidak tahu apa-apa'. Atau Anda berkata, 'Ya, dia orang yang perhatian', ini atau itu. Anda tidak benar-benar mendengar.
1:23:33 SF: Nah, maka pertanyaannya adalah, saya hanya akan mengubah terminologi, apa yang bisa menghasilkan pemahaman yang benar itu?
1:23:43 K:Pernah dikatakan melalui penderitaan. Itu omong kosong. Pernah dikatakan, berusahalah. Yang adalah omong kosong. Anda mendengar ketika seseorang berkata, 'saya mencintai Anda'. Bukan? Jadi dapatkah Anda - hal yang sama - mendengar apa yang menurut Anda tidak menyenangkan? Jadi, Tuan, sekarang kembali ke pertanyaan tentang kebenaran ini. Apakah kita berdiskusi siang ini?
1:24:27 MZ: Saya kira, telah dikatakan pada jam 3:30 kita akan bertemu.
1:24:30 K: 3.30. Bisakah kita teruskan dengan kebenaran?

WR: Tidak. Saya tidak ingin menunggu kebenaran.
1:24:45 K: Anda ingin semuanya dalam lima menit, Tuan?
1:24:49 WR: Bahkan tidak sampai lima menit.
1:24:50 K: Satu menit?

WR: Satu menit. Jika Anda tidak bisa melakukannya dalam satu menit, Anda tidak bisa melakukannya dalam lima jam.
1:24:57 K: Saya sangat setuju. Baiklah, Tuan, dalam satu detik. Kebenaran tidak dapat dipahami melalui waktu. Kebenaran tidak ada ketika diri ada di sana. Kebenaran tidak berwujud, jika pikiran bergerak ke segala arah. Pikiran, kebenaran, adalah sesuatu yang tidak bisa diukur - diukur.
1:25:46 WR: Kebenaran.

K: Saya mengatakan kebenaran. Dan tanpa cinta, tanpa belas kasihan, dengan kecerdasannya sendiri, kebenaran tidak bisa ada.
1:26:09 WR: Ya. Sekarang, sekali lagi, Anda telah memberikannya secara negatif, dalam tradisi sejati dari Buddha. Iya.
1:26:20 K: Anda lihat, Anda tahu, apa yang telah Anda lakukan, Tuan, lihat. Anda telah menerjemahkannya ke dalam kaitan tradisi, karena itu - maafkan saya karena menunjukkan, saya tidak sedang kurang hormat - Anda telah menjauh dari mendengar secara aktual pada ini.
1:26:41 WR: Saya mendengar, saya mendengar dengan sangat baik.
1:26:44 K: Lalu Anda sudah menangkap wanginya dari ini.
1:26:49 WR:Ya, dan saya menangkap kewangian dari apa yang Anda katakan. Dan itu sebabnya saya ingin memilikinya dalam satu menit.
1:27:01 K: Tuan, Tuan... Lalu bagaimana hubungan kebenaran dengan realitas? Hati-hati, Tuan, hati-hati. Maksud saya, apakah keduanya ini terbagi selamanya?
1:27:18 WR: Tidak.

K: Tidak, tidak.
1:27:22 WR: Tidak, saya tidak ragu, saya tidak sedang ragu seperti itu. Mereka tidak terbagi.
1:27:28 K: Bagaimana Anda tahu?

WR: Saya tahu itu.
1:27:31 K: Tidak, Tuan. Hah? Mereka tidak terbagi? Sekarang apa yang Anda maksud dengan itu, Tuan?
1:27:45 WR:Itulah yang saya katakan, melihat.

K: Tidak, sebentar, Tuan. Kebenaran dan realitas, mereka tidak terpecah. Itu berarti, pikiran dan kebenaran, selalu bersama. Tidak? Jika mereka tidak terbagi, jika sesuatu tidak bercerai, terpisahkan, mereka bersama, suatu gerak kesatuan. Pikiran...

WR: Bukan pikiran.
1:28:19 K: Tunggu, realitas, itu sebabnya saya membahasnya, Tuan. Realitas adalah segala sesuatu yang dihimpun oleh pikiran. Kita semua telah sepakat begitu halnya. Kita dapat menggunakan kata itu, terminologi, kata 'realitas' sebagai sesuatu yang lain - saya tidak peduli, tetapi untuk saat ini kita katakan, realitas adalah semua hal yang dihimpun oleh pikiran termasuk ilusi, dan kebenaran tidak ada hubungannya dengan ini, itu tidak bisa. Dan karena itu keduanya tidak bisa bersama.
1:29:01 WR: Untuk melihat ilusi itu, atau apa pun itu, untuk melihat 'apa adanya' adalah melihat kebenaran. 'Apa adanya' adalah kebenaran. 'Apa adanya' adalah kebenaran. Tidak ada kebenaran selain itu. 'Apa adanya' adalah kebenaran.

K: Tidak, Tuan.
1:29:26 WR: Yaitu, 'apa adanya' adalah kebenaran.

K: Tuan...
1:29:31 WR: Apa yang bukan adanya adalah tidak benar.
1:29:34 K: Tidak, kami katakan realitas adalah gerak pikiran. Benar, Tuan? Dan kebenaran itu tanpa-waktu. Kebenaran itu tanpa-waktu, itu bukan... kebenaran Anda, kebenaran saya, kebenaran dia, itu adalah sesuatu yang di luar waktu. Pikiran adalah dari waktu, keduanya tidak bisa berjalan bersama, itulah yang saya...
1:30:08 WR: Yang saya katakan adalah, tidak ada dua.
1:30:13 K: Tuan...
1:30:15 WR: Itu lagi-lagi dualitas, lagi-lagi Anda membagi.
1:30:20 K: Tidak, saya tidak. Saya tunjukkan, Tuan - saya mungkin salah, tapi saya hanya menunjukkan - bahwa pikiran telah menciptakan ilusi seperti itu, dan begitu banyak penipuan yang ditimbulkannya, dan pikiran bisa menipu dirinya sendiri dengan mengatakan, ''Ya, saya telah melihat kebenaran'. Karena itu saya harus sangat jelas, harus ada kejelasan bahwa tidak ada penipuan sama sekali. dan saya katakan bahwa penipuan itu ada, tidak bisa dihindarkan akan ada, jika saya tidak paham sifat realitas. Kita bisa melanjutkan ini, Tuan, setelah makan siang.
1:31:13 WR: Saya ingin sore ini membawa pertanyaan lain. Karena tidak akan ada akhir untuk pertanyaan ini.
1:31:20 K: Ya, Tuan, apa pertanyaannya?
1:31:22 WR: Pertanyaan lain yang ingin kita bicarakan, apakah ada pra-keberadaan, kontinuitas, apa yang orang sebut, umumnya, kelahiran kembali.
1:31:33 K: Kelahiran kembali?

WR: Ya.
1:31:34 K: Ya. Akan kita lakukan itu setelah makan siang, Tuan?
1:31:38 WR: Saya kira begitu.

K: Benar.
1:31:40 WR: Saya pikir di sini kita telah sampai pada kebenaran. Saya tidak tahu apakah Anda...
1:31:49 K: Saya belum datang ke kebenaran, saya tidak bisa pergi ke kebenaran.
1:31:54 WR: Tidak, Anda melihat kebenaran.

K: Saya tidak melihat kebenaran. Ada perbedaan yang luar biasa:... Saya tidak bisa pergi kebenaran, saya tidak bisa melihat kebenaran. Kebenaran hanya bisa ada, bisa, atau hanya ketika diri tiada.
1:32:15 WR: Benar.
1:32:20 K: Mari kita pergi dan makan, ya?