Krishnamurti - Akar dari kekacauan psikologis

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - Akar dari kekacauan psikologis
Diskusi ke-1 dengan Drs.Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
16 April 1982

0:05	Hakekat dari Batin
0:19	Bagian Pertama
0:23	Akar dari Kekacauan Psikologis
0:37	Ini adalah satu dari seri dialog- dialog antara J Krishnamurti,... David Bohm, Rupert Sheldrake, dan John Hidley. Tujuan dari diskusi-diskusi ini adalah untuk... menyelidiki persoalan-persoalan yang mendasar... perihal batin, apakah kekacauan psikologis itu,... dan apakah yang diperlukan bagi pe- rubahan psikologis yang fundamental?
0:57	J Krishnamurti adalah seorang filsuf, pengarang, dan pendidik religius... yang telah menulis dan memberikan ceramah-ceramah... mengenai subyek-subyek ini selama banyak tahun. Ia telah mendirikan sekolah-sekolah dasar dan menengah... di Amerika Serikat, Inggris, dan India.
1:10	David Bohm adalah seorang profesor fisika teoritis... di Birkbeck College, London University di Inggris. Ia telah menulis banyak buku... perihal fisika teoritis dan hakekat dari kesadaran. Profesor Bohm dan Tuan Krishnamurti telah mengadakan... dialog-dialog sebelumnya mengenai banyak subyek-subyek.
1:27	Rupert Sheldrake adalah seorang ahli biologi,... bukunya yang baru saja diterbitkan... mengemukakan bahwa proses belajar dalam... anggota-anggota tertentu dari suatu spesies... mempengaruhi spesies itu secara keseluruhan. Dr. Sheldrake saat ini adalah seorang konsultan ahli fisiologi tanaman... pada International Crops Research Institute di Hyderabad, India.
1:46	John Hidley adalah seorang psikiater dengan praktek pribadi,... yang telah berasosiasi dengan sekolah Krishnamurti... di Ojai, California, selama enam tahun yang lalu.
1:55	Dalam kebudayaan ada titik-titik pandang yang berlawanan... perihal pendekatan yang tepat... dalam tindakan menyangkut masalah- masalah psikologis diri sendiri... atau masalah-masalah psikologis orang lain. Dan prinsip-prinsip dasar dari mana pendekatan-pendekatan ini diambil... malahan berada dalam konflik yang lebih besar. Tanpa melibatkan suatu titik pandang yang sempit atau khusus,... dapatkah batin, hakekat dari kesadaran,... hubungannya dengan penderitaan manusia,... dan potensi untuk perubahan dapat dipahami? Ini adalah pokok-pokok persoalan yang akan... diselidiki dalam dialog-dialog ini.
2:28	K:Apakah kekacauan... sesungguhnya adalah sifat alamiah dari si diri?
2:40	H:Mengapa Anda katakan demikian? Mengapa Anda menanyakan itu, apakah ia adalah hakekat dari diri?
2:44	K:Bukankah si diri, si aku, si ego,... apapun kata yang kita sukai untuk dipakai,... apakah itu tidak bersifat memecah-belah? Apakah itu tidak merupakan suatu proses eksklusif, isolasi,... aktivitas berpusat-diri, yang menyebabkan... begitu banyak kekacauan di dunia... apakah itu bukan asal-usul, awal dari segala kekacauan?
3:10	H:Asal-usul yang merupakan aktivitas kepentingan-diri.
3:13	K:Ya, aktivitas berpusat-diri, pada setiap tingkatan dari kehidupan.
3:17	H:Ya, dan pasti itu adalah keadaan, dalam mana si pasien datang,... ia berprihatin perihal keadaan depresinya.
3:22	K:Ya. H:Atau rasa takutnya.
3:24	K:Pencapaiannya, kegembiraannya, penderitaannya,... penderitaannya yang dalam, dan seterusnya,... itu semua terpusat pada diri.
3:31	H:Ya. K:Jadi, saya bertanya, jika saya boleh,... bukankah si diri merupakan awal dari semua kekacauan? Si diri - saya maksudkan sikap egoistis terhadap kehidupan,... rasa dari individual, tekanan pada individual,... keselamatan dirinya, pencapaiannya,... kebahagiaannya, kecemasannya, dan seterusnya.
4:01	H:Yah, saya tidak tahu bahwa itu adalah sumber dari kekacauan. Secara pasti, itu adalah apa yang ia mengalaminya dan menyampaikannya. Ia menyampaikannya sebagai miliknya.
4:11	K:Ya, tapi saya maksudkan, andaikata Anda pergi ke seluruh dunia,... itu pengungkapan yang sama, itu adalah cara hidup yang sama. Mereka semua menjalani kehidupan pribadi mereka masing-masing,... tanpa adanya hubungan satu sama lainnya,... walaupun mereka boleh jadi menikah,... mereka boleh jadi melakukan berbagai hal,... namun mereka sebenarnya berfungsi dari pusat yang terisolasi.
4:39	H:Dan pusat itu, si diri itu,... adalah sumber dari masalah dalam hubungan?
4:46	K:Dalam hubungan.
4:47	H:Dan masalah itu yang menciptakan gejala-gejala.
4:52	K:Dan saya berpikir, apakah para psi- kolog telah menangani masalah itu,... bahwa si diri adalah asal-usul, awal dari semua kontradiksi,... aktivitas pemecah-belahan, aktivitas berpusat diri, dan seterusnya.
5:11	H:Bukan, saya kira bahwa cara dari para psikiater dan psikolog... memandang pada hal ini adalah bahwa... permasalahanny adalah untuk mempunyai suatu diri yang memadai.
5:21	K:Diri yang memadai. H:Ya.
5:23	K:Yang berarti apa?
5:26	H:Merumuskan kewajaran.
5:28	K:Si diri yang berfungsi... H:Dengan cukup baik.
5:31	K:...secara efisien. H:Ya.
5:33	K:Yang berarti melanjutkan lebih banyak kesengsaraan.
5:41	B:Yah, saya tidak merasa bahwa para psikiater... akan perlu bersetuju dengan Anda pada hal yang terkhir itu,... mereka mungkin merasa bahwa suatu diri yang tepat... atau suatu diri yang teratur dengan tepat... dapat bergaul dengan diri-diri lain yang teratur dengan baik... dan membuat suatu masyarakat yang tertib. K:Ya.
5:54	B:Dan Anda sedang berkata, seperti yang saya pahami,... sesuatu yang sungguh berbeda. K:Ya.
5:58	B:Yang adalah, bahwa tiada diri dapat melakukannya. Tiada struktur dari diri dapat membuat ketertiban.
6:04	K:Itu benar. Hakekat dari diri itu sendiri... secara hakiki mesti membawa kekacauan.
6:15	B:Ya, tapi saya tidak yakin ini akan menjadi jelas. Bagaimana itu dapat dibuat jelas, nyata?
6:27	S:Maaf, nampak bagi saya bahwa konteksnya malahan lebih luas... dari pada psikologi,... karena di dunia,kita mempunyai berbagai ragam jenis,... yang bukan makhluk manusia dengan diri-diri,... ada hewan-hewan, dan tanaman-tanaman, dan semua kekuatan alam,... dan semua bintang-bintang, dan seterusnya. Sekarang, kita melihat kekacauan di alam juga. Hal itu boleh jadi tidak dialami secara sadar - ... dan seekor kucing yang sedang menderita,... atau seekor singa yang sedang menderita,... atau seekor tikus, atau malahan seekor... cacing tanah yang sedang menderita... boleh jadi tidak datang ke dalam suatu... kantor psikiater dan mengatakan demikian,... namun kenyataannya adalah bahwa di sana rupanya ada kekacauan... dan konflik di dalam alam. Ada konflik-konflik di antara kekuatan-kekuatan... dari alam, benda-benda tak bernyawa,... gempa-gempa bumi dan seterusnya; ada konflik-konflik... di dalam dunia hewan,... ada konflik-konflik malahan di dalam dunia tanaman. Tanaman bersaing untuk cahaya,... dan yang lebih besar tumbuh lebih tinggi di hutan,... dan yang lebih kecil terhalangi dari sinar matahari dan mati. Ada konflik di antara pemangsa- pemangsa dan mangsa... - semua hewan hidup pada tanaman-tanaman atau hewan lain. Ada semua jenis konflik, ada penyakit,... ada penderitaan, ada parasit-parasit... - semua hal-hal ini terjadi di dunia alamiah. Jadi, apakah konteks dari penderitaan psikologis dan kekacauan... sesuatu yang melulu berkaitan dengan batin,... ataukah itu sesuatu yang berkaitan dengan seluruh alam,... kenyataan bahwa dunia penuh dengan hal-hal yang terpisah,... dan bahwa jika kita mempunyai suatu dunia yang penuh... dengan hal-hal yang terpisah,... dan hal-hal yang terpisah ini, semuanya... saling berinteraksi satu dengan lainnya,... bahwa akan selalu terjadi konflik dalam dunia seperti ini.
7:57	B:Jadi, saya sedang berpikir, apakah jelas... bahwa ada kekacauan seperti itu dalam alam. Akankah kita berkata bahwa kekacauan itu hanya ada dalam batin manusia?
8:06	K:Ya.
8:07	B:Dengan kata lain, fenomena yang Anda telah gambarkan,... apakah mereka benar-benar kekacauan? Itu adalah... suatu persoalan yang harus kita dalami. Atau apakah perbedaan antara kekacauan di dalam batin... dan apa saja yang berlangsung di alam?
8:18	K:Saya menonton beberapa malam yang lalu di televisi... seekor cetah memburu seekor rusa, membunuhnya. Apakah Anda akan menganggap itu sebagai kekacauan?
8:28	S:Yah, saya akan menganggap bahwa itu melibatkan adanya penderitaan.
8:30	K:Penderitaan, ya. Jadi, apakah kita sedang berkata bahwa adalah wajar di alam... dan di manusia untuk menderita dan menjalani kesakitan,... untuk hidup dalam kekacauan? S:Ya.
8:49	K:Jadi, apakah tanggapan Anda terhadap itu, Tuan?
8:51	H:Yah, saya pikir itulah cara- pandang yang dipakai oleh si terapis. Sampai tingkatan tertentu, dirasakan bahwa ini timbul... dalam proses dari perkembangan,... dan bahwa orang-orang tertentu memilikinya... lebih banyak daripada orang-orang lain... - penderitaan - orang-orang tertentu,... lebih beruntung dalam hal asuhan yang mereka terima,... sebagai contoh, dalam keturunan mereka. Namun tidak dipertanyakan bahwa itu mungkin saja tidak diperlukan... dalam arti mutlak apapun.
9:18	Yah, itu yang kita sedang pertanyakan.
9:20	K:Itulah yang saya ingin pertanyakan juga.
9:22	H:Ya.
9:24	K:Dr. Sheldrake berkata, hal itu telah diterima. Demikianlah adanya. Kondisi manusia adalah untuk menderita, untuk berjuang,... untuk mempunyai kegelisahan, kesakitan, kekacauan.
9:36	H:Yah, adalah pasti... K:Itu suatu kondisi manusia.
9:38	H:Adalah pasti perlu untuk mempunyai penderitaan badaniah. Orang menjadi sakit, mereka meninggal, dan kita berpikir... apakah penderitaan psikologis sejalan atau tidak sejalan dengan itu,... atau apakah ada sesuatu yang pada intinya berbeda.
9:52	K:Tidak, Tuan. Saya benar-benar mempertanyakan, apakah manusia... harus secara tidak terhindarkan hidup dalam keadaan ini,... secara kekal menderita,... secara kekal menjalani kesakitan hidup ini. Apakah itu perlu, apakah benar bahwa mereka harus?
10:19	H:Adalah pasti tidak diinginkan bahwa mereka harus.
10:21	K:Tidak, tidak. Jika kita menerima bahwa itu tidak terhindarkan,... sebagaimana banyak orang menerimanya... maka jawaban untuk itu tidak ada. H:Ya.
10:35	K:Tapi, apakah itu tidak terhindarkan?
10:39	H:Yah, penderitaan badaniah tidak terhindarkan.
10:42	K:Ya. H:Penyakit, kematian.
10:43	K:Ya, Tuan, penderitaan badaniah, usia lanjut, kecelakaan, penyakit.
10:49	H:Mungkin kita menambah penderitaan badaniah... oleh karena masalah-masalah psikologis kita.
10:53	K:Ya itu. Ya itulah. Tuan, seorang ibu mengandung bayi-bayi,... dia menjalani suatu masa yang mengerikan dalam melahirkan mereka. Anehnya, dia lupa akan sakit itu. Dia mempunyai bayi berikutnya, seorang bayi lain. Di India, seperti Anda ketahui,... ibu-ibu mempunyai kurang lebih tujuh atau delapan anak. Jika mereka ingat akan kesakitan yang pertama dari itu,... mereka tak akan pernah mempunyai anak-anak. Saya telah berbicara dengan beberapa ibu perihal ini. Mereka nampaknya secara total melupakannya. Suatu kehampaan sesudah penderitaan. Jadi, apakah ada suatu kegiatan dalam batin... yang membantu menghapuskan penderitaan? Baru-baru ini, secara pribadi, saya telah menjalani... suatu operasi, suatu operasi kecil,... ada banyak rasa sakit; cukup banyak. Dan itu berlangsung lama. Ia di luar batin saya, hilang dengan sepenuhnya. Jadi, apakah itu pemupukan psikologis... dari suatu ingatan akan rasa sakit... - Anda mengikutinya? - yang memberikan kita suatu kesan kelanjutan dalam rasa sakit?
12:31	H:Jadi Anda sedang menyampaikan bahwa mungkin... penderitaan badaniah di dunia... bukanlah sumber dari penderitaan psikologis,... tapi bahwa penderitaan psikologis... adalah suatu tindakan dari dirinya sendiri.
12:43	K:Ya. Benar. Anda pernah menderita sakit gigi, saya yakin.
12:49	S:Ya. Saya telah melupakannya. K:Anda telah melupakannya. Karena apa? Jika kita menerima bahwa sakit tidak terhindarkan,... penderitaan tidak terhindarkan,... Anda harus meneruskannya. Anda harus mempertahankannya.
13:12	S:Tidak, kita harus menerima bahwa itu adalah tak terhindarkan,... seperti kadang-kadang itu terjadi. Tapi kita dapat melupakan kesakitan badaniah;... dapatkah kita melupakan jenis kesa- kitan psikologis yang disebabkan... oleh hal-hal yang wajar seperti kehilangan, kematian manusia?
13:26	K:Ya, kita akan ke situ. Saya datang pada Anda. Saya mempunyai masalah dengan istri saya, jika saya menikah. Saya tidak, tapi andaikata saya menikah. Saya datang karena saya tidak akur dengan dia.
13:40	H:Ya.
13:43	K:Dan istri saya tidak akur dengan saya. Dan kita mempunyai masalah dalam hubungan. Saya datang pada Anda. Bagaimana Anda mau menolong saya? Ini adalah masalah yang dihadapi semua orang.
13:57	H:Ya.
14:03	K:Atau bercerai.
14:05	H:Ya. K:Atau penyesuaian. Dan apakah itu mungkin jika masing-masing ingin mencapai,... ingin menempuh jalannya sendiri,... memburu nafsu-nafsunya sendiri, cita-citanya sendiri, dan seterusnya?
14:25	H:Anda sedang menyampaikan bahwa masalah timbul dari kenyataan... bahwa mereka memiliki kepentingan- kepentingan mereka sendiri-sendiri.
14:32	K:Bukan, itu bukan kepentingan, itu seperti... Tuan, kita semua teramat individualis.
14:41	H:Ya.
14:43	K:Saya mau jalan saya, dan istri saya menghendaki jalannya sendiri. Secara mendalam.
14:49	H:Dan kita melihat bahwa kebutuhan- kebutuhan kita berkonflik oleh sebab tertentu.
14:52	K:Ya, itulah semuanya. Dan langsung Anda memulai. Sesudah beberapa hari pertama atau beberapa bulan dari hubungan,... kesenangan dan semuanya itu, itu cepat memudar dan kita terperangkap.
15:05	H:OK, itu jadinya sama masalahnya dengan si ibu... membesarkan anak ini dan membuatnya menjadi mainannya. Kebutuhan-kebutuhannya bertentangan dengan kebutuhan-kebutuhan si anak.
15:16	K:Mohon, barangkali sebaiknya Anda teruskan, Tuan. Si ibu, ibunya dahulunya juga seperti itu.
15:26	H:Ya.
15:28	K:Dan seluruh dunia seperti itu, Tuan. Bukan karena si ibu.
15:32	H:Ya.
15:37	K:Jadi, ketika saya datang pada Anda... dengan masalah saya, Anda katakan itu adalah si ibu.
15:42	H:Tidak, saya tidak mau mengatakan... K:Saya keberatan pada itu.
15:44	H:Saya tidak mau mengatakan itu adalah si ibu. K:Ah, tidak, saya sedang mendorongnya.
15:50	H:Anda sedang menyampaikan bahwa ini adalah suatu masalah yang lebih luas.
15:53	K:Masalah yang jauh lebih dalam daripada si ibu;... tidak menempatkan si bayi pada pot yang tepat, atau seperti itu.
16:05	H:Benar. Lalu nampaknya seperti kebutuhan-kebutuhannya berkonflik.
16:14	K:Tidak, saya tidak hendak mengatakan bahwa kebutuhan-kebutuhan berkonflik. Secara mendasar, mereka terpecah- belah; aktivitas terpusat-diri. Hal itu tidak terhindarkan harus membawa kontradiksi,... Anda tahu, seluruh seluk-beluk dari hubungan dan konflik.
16:32	H:Ya.
16:40	K:Sebab setiap orang masing-masing menginginkan kesenangannya.
16:45	H:Ada aktivitas terpusat-diri pada pihak dari orang... yang membesarkan anak atau pada pihak orang... yang berada dalam hubungan, menikah. Si anak adalah korban dari itu.
16:59	K:Si anak... H:Si anak adalah korban darinya.
17:01	K:Tentu.
17:03	H:Dan kemudian menjadi dewasa untuk meneruskannya.
17:06	K:Dan ibu dari ayah dan ibu dari ayah-ayah seperti itu juga.
17:11	H:Ya. Sekarang, karena apa hal itu harus terjadi demikian? Apakah kita mengatakan bahwa demikianlah dalam alam? Ataukah kita mengatakan bahwa...
17:18	K:Oh, tidak.
17:21	S:Yah, saya maksudkan, ada konflik- konflik tertentu di alam. Sebagai contoh, di antara kelompok- kelompok gorila atau baboon... - ambillah baboon atau malahan simpanse - di situ ada konflik di antara para jantan. Seringkali si jantan yang paling kuat... K:Ya, benar.
17:45	S:...ingin menguasai semua betina-betina yang menarik. Nah, beberapa dari jantan-jantan yang lebih muda,... ingin ikut juga dalam tindakan itu. Mereka mencoba pergi dengan... betina-betina ini dan jantan yang lebih muda ini... akan berkelahi dan mengalahkan mereka. dengan demikian mereka akan disingkirkan dari ini. Aktivitas egois dari si jantan satu ini... mempertahankan sebagian besar dari betina-betina bagi dirinya. Hal yang sama terjadi pada rusa merah, di mana si jantan... akan memonopoli betina- betinanya. Nah, ini adalah contoh-contoh dari konflik dalam dunia hewan... yang sungguh tidak perlu. Akan ada cukup makanan bagi ayam- ayam betina tanpa saling mematuk. Nah, ini bukanlah kekecualian-kekecualian,... kita dapat menemukan hal serupa ini di seluruh dunia hewan. Jadi, saya tidak berpendapat bahwa asal dari konflik egois jenis ini... adalah sesuatu... yang terkait hanya dengan masyarakat-masyarakat manusia... dan cara mereka terstruktur. Saya pikir, kita dapat melihat dalam alam biologis hal yang serupa.
18:36	K:Apakah Anda sedang menyampaikan bahwa,... berhubung kita adalah hasil dari hewan,... berhubung kita makhluk-makhluk manusia berevolusi dari hewan,... kita telah mewarisi semua tatanan kekuasaan itu?
18:48	S:Ya, saya pikir kita telah mewarisi... banyak dari kecenderungan- kecenderungan hewani... dari pendahulu-pendahulu hewani kita. K:Oh, ya, jelas demikian.
18:54	S:Dan saya pikir, bahwa banyak dari ini memperlihatkan diri... dalam masalah-masalah psikologis ini.
18:58	K:Ya, tapi apakah perlu untuk kita harus melanjutkan jalan itu?
19:05	S:Ah.
19:06	K:Kita mampu berpikir, kita amat cer- dik dalam penemuan-penemuan kita,... mampu luar biasa dalam jurusan-jurusan tertentu,... mengapa kita tidak juga berkata,... 'Kita tidak ingin punya ini,... cara kita hidup, mari kita merubahnya.'
19:27	S:Yah, kita dapat mengatakan itu; banyak orang telah mengatakan itu.
19:30	K:Saya tahu, banyak orang telah mengatakan itu.
19:32	S:Namun tanpa amat banyak efek.
19:35	K:Kenapa?
19:37	S:Yah, itu benar-benar adalah suatu pertanyaan. Apakah bahwa kita sepenuhnya terje- rat dalam warisan dari masa lampau?
19:43	K:Atau demikian keterkondisinya sehingga tidak mungkin untuk bebas.
19:50	S:Yah, ada dua kemungkinan jenis keterkondisian:... satu adalah keterkondisian biologis yang asli... yang berasal dari warisan hewan kita,... yang berarti bahwa kita mewarisi semua kecenderungan ini.
19:59	K:Mari kita terima itu.
20:00	S:Nah, tanpa diragukan itu adalah amat kuatnya. Ia langsung berawal ke dalam masa lampau hewani kita.
20:05	K:Benar.
20:06	S:Jenis lainnya dari keterkondisian adalah jenis dari dalil... yang sedang saya ajukan, barangkali, dalil:... ini telah selalu demikian adanya; sifat manusia adalah seperti ini,... telah selalu ada peperangan dan konflik-konflik,... dan semua lainnya serupa itu, dan karenanya akan selalu ada,... bahwa yang maksimal dapat kita perbuat adalah... mencoba untuk memperkecilnya sekecil mungkin... dan bahwa akan selalu ada konflik-konflik psikologis... di dalam keluarga-keluarga dan di antara manusia,... dan bahwa maksimal dapat kita lakukan... adalah mencoba untuk memperkecilnya sekecil mungkin... atau setidaknya membuat mereka dapat kita terima.
20:32	K:Jadi, terima keterkondisian, modifikasi dia,... namun Anda tidak dapat merubahnya secara fundamental.
20:37	S:Ya. Saya bilang ini adalah suatu... kemungkinan dari bentuk keterkondisian,... kepercayaan bahwa kita sebenarnya tak dapat merubahnya secara radikal... adalah suatu bentuk keterkondisian lain. Saya sendiri adalah korban darinya. Jadi, saya tidak tahu apakah memungkinkan untuk keluar darinya.
20:52	K:Itu adalah apa yang ingin saya diskusikan. Apakah mungkin untuk merubah keterkondisian manusia. Dan tidak menerimanya,... seperti, sebagaimana sebagian besar para filsuf, para eksistensialis... dan yang lain-lainnya berkata, hakekat manusia adalah terkondisi. Anda tidak bisa berubah. Anda dapat memodidifikasinya,... Anda dapat menjadi kurang egois,... masalah-masalah psikologis yang ku- rang pedihnya, memikul rasa sakit,... ini adalah wajar, kita telah mewarisinya dari hewan. Kita akan melanjutkan terus seperti ini untuk sepanjang hidup kita... dan untuk kehidupan-kehidupan yang akan datang. Bukan reinkarnasi, kehidupan-kehidupan orang-orang lain. Ia akan menjadi keterkondisian kita, keterkondisian manusia. Kita terima itu? Atau sebaiknya kita selidiki apakah mungkin... untuk merubah keterkondisian ini?
21:59	S:Ya. Saya pikir kita sebaiknya meyelidiki hal itu.
22:02	K:Jika Anda berkata itu tidak dapat diubah, maka argumen sudah selesai.
22:06	S:Baik, jadi saya akan katakan... K:Bukan, saya tidak mengatakan...
22:10	S:Saya ingin itu diubah, saya amat ingin itu diubah. Jadi saya pikir bahwa persoalan ini... mengenai penyelidikan ke dalam kemungkinan itu... adalah teramat penting. Namun salah satu dari pendapat saya,... untuk kembali ke persoalan keterkondisian, adalah bahwa... banyak dari keterkondisian ini... tertanam mendalam di hakekat biologis kita,... dan orang-orang yang menginginkan untuk merubahnya... hanya dengan merubah struktur-struktur masyarakat...
22:35	K:Oh, tentunya saya tidak sedang bicara perihal itu.
22:37	S:...sedang beroperasi pada tingkat yang terlalu dangkal.
22:39	K:Seperti para Komunis ingin untuk merubahnya.
22:41	S:Namun ide bahwa Anda dapat melakukannya... hanya dengan sekedar merubah lingkungannya... adalah apa yang para komunis berpikir dan masih berpikir,... dan dapat dikatakan percobaan telah dilakukan,... dan hasil-hasilnya dapat kita lihat di berbagai negara-negara komunis. Dan tentunya, mereka yang percaya akan mengatakan, yah,... mereka belum mencobanya secara tepat,... atau mereka mengkhianati revolusi, dan seterusnya. Tapi, meskipun demikian, dasar dari kepercayaan itu adalah bahwa... sumber dari semua kejahatan dan masalah adalah dalam masyarakat,... dan dengan merubah masyarakat, manusia dapat disempurnakan.
23:07	K:Tapi masyarakat dibentuk oleh kita. S:Ya.
23:11	K:Dan oleh kita masyarakat akan dirubah. Jadi kita belum merubah diri kita. Kita tergantung pada masyarakat untuk merubah kita. Dan masyarakat adalah apa yang kita buat;... jadi kita terperangkap dalam jebakan itu.
23:26	S:Ya. Tepat sekali; dan bila kita mengawali dengan suatu warisan,... yang sudah terbentuk dalam diri kita, diwariskan,... yang datang dari masa lampau biologis kita,... dan jika kita mengawali dengan itu,... dan kita mengawali dengan masyarakat-masyarakat ini... itupun telah menghasilkan akibat- akibat buruk, beberapa darinya... dan dalam berbagai variasi tingkatan,... dan kita masih mencoba untuk merubah masyarakat,... bagian yang lainnya, bagian yang diwarisi. masih ada di situ.
23:51	K:Oh, benar, namun tidak dapatkah mereka itu juga ditransformasi?
23:57	S:Saya benar-benar...
23:59	K:Saya boleh jadi mewarisi -apa? - kekerasan... dari kera dan seterusnya, seterusnya. Tidak dapatkah saya merubahnya? Warisan biologis... B:Dorongan-dorongan.
24:16	K:...keterkondisian. Sungguh, pasti itu dapat ditransformasi.
24:21	S:Yah, semua masyarakat pasti berusaha untuk metransformasikan... dorongan-dorongan biologis yang kita miliki ini, dan semua proses... dari membesarkan anak dalam semua masyarakat berusaha untuk... membawa dorongan-dorongan ini ke dalam pengendalian dari masyarakat. Kalau tidak, Anda akan mempunyai anarki yang lengkap. Namun, dorongan-dorongan ini selalu dibawa... dalam bentuk-bentuk sosial tertentu, dan agresi individu... jelas dicegah dalam sebagian besar masyarakat. Tapi, apakah dia benar-benar berubah? Bukankah ia muncul lagi... dalam agresi dari masyarakat sebagai keseluruhan... - peperangan, dan seterusnya. Jadi, kita dapat melihat bahwa hal-hal ini telah... ditransformasi oleh masyarakat,... dorongan-dorongan mendasar ini yang kita warisi.
25:03	K:Tapi, mengapa kita... maaf, apakah yang Anda...
25:05	B:Saya sedang mau mengatakan bahwa mereka... tidak benar-benar telah ditransformasikan,... tapi saya pikir, Anda maksudkan dengan... transformasi adalah suatu perubahan mendasar... dan bukan hanya sekedar suatu peruba- han yang dangkal atau suatu transfer... dari objek agresi, dari... individu-individu lain ke kelompok-kelompok lain. Jadi, jika Anda berbicara perihal... transformasi, Anda dapat mengatakan, benar-benar... bahwa mereka akan diuntungkan, kurang lebih pergi menjauh, benar? Itulah menurut pemahaman saya.
25:29	S:Yah, mereka akan berubah dari satu bentuk ke bentuk lainnya.
25:31	B:Tapi saya maksudkan... S:Itulah yang saya maksudkan.
25:32	B:Saya tidak berpikir bahwa itu adalah arti... yang Krishnamurti pergunakan bagi kata 'transform'... namun secara mendasar, tidak dapatkah kita bebas dari mereka.
25:38	K:Ya, itu benar. Tuan, mengapa Anda membagi... kalau boleh saya bertanya, masyarakat dan saya? Seakan-akan masyarakat adalah sesuatu dari luar, yang mempengaruhi saya,... mengondisikan saya, tapi orang-tua, kakek/nenek saya dan seterusnya,... generasi-generasi yang lalu, telah menciptakan masyarakat itu,... jadi saya adalah bagian dari masya- rakat itu. Saya adalah masyarakat.
26:05	S:Yah, ya. K:mengapa kita memisahkannya?
26:08	S:Saya pikir, sebab mengapa kita memisahkannya adalah karena... adanya bentuk-bentuk masyarakat yang berbeda-beda. Jika saya dilahirkan di India, bukan di Inggris,... saya mungkin akan menjadi dewasa dengan suatu cara yang amat berbeda...
26:19	K:Tentu. S:...dengan perangkat sikap berbeda.
26:21	S:Dan sebab kita bisa berpikir tentang diri kita tumbuh... dalam berbagai ragam masyarakat - dan jika ya, kita akan berbeda -... dan itulah mengapa dalam pikiran, saya pikir,... kita memiliki ide bahwa masyarakat dan saya... tidaklah tepat sama. Kita akan selalu berada dalam satu masyarakat... atau masyarakat lainnya, jadi masyarakat sebagai suatu kesatuan, semua masyarakat diambil bersama-sama,... kita hanya akan ada dalam masyarakat,... tapi masyarakat khas yang mana saja... dalam arti tertentu merupakan suatu kebetulan dari... kelahiran atau asuhan kita.
26:49	K:Namun meskipun demikian, masyarakat adalah bagian dari kita.
26:53	S:Oh, ya. Saya maksudkan, melalui tumbuh besar di dalamnya,... ia menjadi bagian dari kita, dan kita menjadi bagian darinya.
26:57	K:Tapi, saya ingin membuang ide ini, dalam diskusi,... pemisahan ini dari saya dan masyarakat. Saya adalah masyarakat, saya adalah dunia! Saya adalah hasil dari semua pengaruh, keterkondisian ini,... apakah itu di Timur atau di Barat, atau di Selatan, atau Utara,... semuanya itu adalah bagian dari keterkondisian. S:Ya.
27:21	K:Jadi, kita sedang menyerang keterkondisian,... bukan di mana Anda dilahirkan, atau Timur, atau Barat.
27:27	S:Oh, ya. Masalahnya menjadi keter- kondisian dari segala ragamnya,... keterkondisian biologis kita, keterkondisian kita dari masyarakat.
27:33	K:Itu benar. S:Ya.
27:35	K:Jadi, secara pribadi, saya tidak memisahkan... diri saya dari masyarakat, saya adalah masyarakat. Saya telah menciptakan masyarakat lewat kecemasan saya,... lewat keinginan saya untuk keamanan saya,... lewat nafsu saya untuk memiliki ke- kuasaan, dan seterusnya, seterusnya. Seperti hewan. Semuanya itu diwariskan secara biologis. Dan juga, aktivitas individualistis saya... telah menciptakan masyarakat ini. Jadi, saya sedang bertanya, saya telah terkondisi dalam cara itu -... apakah tidak memungkinkan untuk bebas darinya? Bebas dari keterkondisian saya. Jika Anda berkata itu tidak mungkin, maka selesailah sudah.
28:21	S:Yah, saya pertama-tama hendak mengatakan bahwa... tidak mungkin untuk bebas... dari semua keterkondisian. Maksud sa- ya, beberapa darinya adalah perlu... secara biologis, keterkondisian yang membuat jantung saya berdenyut...
28:30	K:Ah, yah... S:...paru-paru saya bekerja, semuanya itu.
28:32	K:Saya akui semuanya itu.
28:34	S:Nah, kemudian, pertanyaannya adalah, sejauh mana Anda dapat menerima itu? Keterkondisian yang perlu.
28:39	K:Dr. Hidley telah mengatakan - itu adalah seluruh titik persoalannya - Saya terkondisi untuk menderita, secara psikologis. Benar, Tuan?
28:48	H:Ya.
28:49	K:Atau saya terkondisi untuk melewati... konflik yang besar dalam hubungan saya... dengan istri saya, atau ayah saya, apapun itu adanya. Dan Anda mengatakan, atau kita selidiki itu... dan membebaskan diri kita dari itu, atau menerimanya dan memodifikasinya.
29:10	H:Itu benar.
29:12	K:Sekarang, yang mana kita ambil? Itulah yang saya kehendaki - yang mana, sebagai seorang psikolog, Anda pertahankan? Jika saya boleh mengajukan pertanyaan demikian pada Anda.
29:23	H:Ya. Yah, saya pikir secara umum pendekat- annya adalah mencoba memodifikasinya. untuk membantu si pasien untuk membuat itu bekerja lebih efektif.
29:36	K:Mengapa? Saya harap Anda tidak keberatan saya mengajukan pertanyaan-pertanyaan ini.
29:45	H:Tidak. Saya pikir bagian dari alasan bagi itu adalah, bahwa... hal itu dianggap sebagai biologis dan karenanya bersifat tetap. Seseorang terlahir dengan sesuatu watak tertentu. Dorongan-dorongan dia adalah dorongan-dorongan... dari hewan, dan saya juga berpikir,... karena tidak jelas bagi si terapis,... bahwa masalahnya dapat ditangani sebagai suatu kesatuan,... adalah jelas bahwa masalahnya dapat ditangani... sebagai yang berdiri sendiri-sendiri.
30:29	K:Apakah...saya tidak sedang menanyakan... suatu pertanyaan yang lancang, saya harap.
30:32	H:Silahkan.
30:35	K:Apakah para psikolog tidak berpikir secara lengkap, utuh? Satu-satunya keprihatinan kita adalah memecahkan masalah-masalah individual.
30:52	H:Ya, mereka prihatin dengan menye- lesaikan masalah-masalah individual.
30:55	K:Jadi, karenanya mereka tidak memikirkan... penderitaan manusia sebagai suatu keseluruhan.
30:59	H:Benar.
31:01	K:Suatu penderitaan tertentu dari X, yang amat murung.
31:07	H:Benar. Oleh sebab-sebab tertentu.
31:09	K:Karena alasan-alasan tertentu. Kita tidak... menyelidiki ke dalam apakah depresi itu,... mengapa umat manusia di seluruh dunia, murung.
31:21	H:Atau kita tidak mencoba dan menang- aninya sebagai suatu masalah tunggal. Kita mencoba dan menangani individu tertentu yang datang ini.
31:29	K:Karenanya, Anda benar-benar masih,... jika saya boleh tunjukkan - saya bisa salah -
31:33	H:Ya.
31:35	K:Anda sedang menegaskan penderitaannya yang khas,... dan dengan demikian menopangnya.
31:42	H:Nah, bisakah kita mendapatkan kejelasan perihal itu?
31:45	K:Saya datang kepada Anda. H:Ya.
31:47	K:Saya dalam keadaan murung. H:Ya.
31:50	K:Karena berbagai alasan yang Anda ketahui.
31:53	H:Ya.
31:54	K:Dan Anda memberitahu saya, dengan berbicara pada saya, dsb. - Anda tahu, seluruh urusan perihal mendatangi Anda, dan semuanya itu - Anda katakan pada saya, depresi saya adalah depresi dunia.
32:13	H:Ya, saya tidak katakan itu pada Anda. Saya katakan pada Anda bahwa depresi Anda...
32:17	K:Ketika Anda katakan itu pada saya,... apakah Anda tidak sedang membantu saya untuk melanjutkan... dengan depresi bersifat perseorangan ini? Dan karenanya, depresi saya, bukan depresi Anda.
32:33	H:Ya.
32:35	K:Ini adalah depresi saya, yang entah saya pelihara atau ingin saya cairkan.
32:41	H:Ya.
32:42	K:Yang berarti, saya hanya terlibat dengan diri saya.
32:45	H:Ya. K:Diri saya - saya akan kembali perihal itu.
32:48	H:Ya, ia ada di dalam konteks dari diri Anda.
32:50	K:Diri H:Ya.
32:53	K:Jadi Anda sedang membantu saya untuk... menjadi lebih egoistis, jika boleh saya...
32:58	H:Ya.
32:59	K:Lebih prihatin-diri, lebih mementingkan diri.
33:06	H:Ia didekati dalam konteks dari diri,... namun saya berpikir bahwa saya sedang membantu Anda... agar supaya kurang prihatin-diri,... karena ketika Anda tidak murung,... maka Anda tidak perlu untuk menjadi prihatin-diri. Anda berasa lebih nyaman dan Anda lebih mampu berhubungan dengan orang.
33:22	K:Namun lagi-lagi, pada tingkatan yang amat dangkal.
33:26	H:Berarti bahwa saya membiarkan si diri utuh.
33:30	K:Utuh. H:Ya.
33:32	B:Yah, saya rasa bahwa orang umumnya tidak mau menerima ini... bahwa si diri tidak ada di sana,... yang Anda maksudkan secara tidak langsung... bahwa si diri adalah agak tidak penting. Namun lebih ke asumsi bahwa si diri benar-benar ada di situ... dan ia harus diperbaiki, dan jika Anda katakan...
33:48	K:Ya itu, itulah.
33:49	B:Suatu jumlah tertentu dari keterpusatan-diri... orang akan mengatakan adalah normal. K:Ya, Tuan.
33:53	B:Itu hanyalah untuk mempertahan- kannya dalam akal sehat, bukan?
33:55	H:Benar.
33:57	K:Memodifikasi kepentingan-diri, benar? Meneruskan dengan kepentingan-diri, namun jalan pelahan. Pelan-pelan.
34:05	B:Namun saya kira, Anda sedang berkata sesuatu yang amat radikal,... sebab hanya sedikit sekali orang yang mempertimbangkan... gagasan dari tanpa kepentingan-diri.
34:15	K:Ya, itulah.
34:19	H:Itu tepat; ia tidak dipertimbangkan.
34:22	B:Barangkali sedikit, namun... H:Ya. Karena sebab-sebab biologis dan karena sifat universal... dari fenomena? Karena ia malahan tidak dianggap sebagai sungguh penting.
34:34	B:Saya pikir kebanyakan orang ber- pikir, bahwa itu adalah wajar,... itu satu-satunya jalan. H:Ya.
34:39	K:Itu berarti garis status quo, status quo yang diubah.
34:42	B:Ya. S:Ya.
34:45	K:Bagi saya, itu nampaknya begitu tidak rasional.
34:50	B:Namun Anda harus merasakan bahwa adalah... mungkin untuk menjadi berbeda, Anda lihat,... setidaknya, lebih dari pada merasa- kan, namun dalam arti tertentu... mesti ada suatu sebab mengapa Anda mengatakan demikian.
34:58	K:Akan saya katakan pada Anda. Apa?
35:01	B:Mengapa Anda berasa begitu berbeda dari pada orang lain mengenai ini.
35:04	K:Pertama-tama, nampaknya begitu praktis. Cara hidup kita begitu tidak praktis. Peperangan-peperangan, penghimpunan... persenjataan, adalah secara total tidak praktis.
35:17	B:Tapi itu tidak akan menjadi suatu argumen, karena orang berkata,... 'Kita semua paham itu, tetapi karena begitulah adanya kita,... tidak ada lainnya yang mungkin.' Anda lihat, Anda benar-benar sedang mempermasalahkan gagasan... bahwa demikianlah kita adanya, atau kita seharusnya.
35:30	K:Saya kurang bisa mengikuti ini. Kita adalah sebagaimana kita adanya.
35:33	B:Orang mengatakan, kita adalah individual, terpisah,... dan kita hanya seharusnya berkelahi dan melakukannya sebaik mungkin. Namun Anda sedang mengatakan sesuatu yang berbeda,... Anda tidak menerima itu.
35:45	K:Baik. Jangan terima itu, tapi maukah Anda mendengarkannya? Maukah orang yang tidak menerimanya,... akankah mereka mencurahkan batinnya untuk mencari tahu? Benar? H:Benar.
36:00	K:Atau mengatakan, 'Maaf, kami tidak ingin mendengar pada Anda.' Inilah apa yang kita pikirkan - pergilah. Itulah apa yang dilakukan oleh sebagian besar orang.
36:11	H:Yah, pertanyaan ini malahan biasanya tidak ditimbulkan.
36:13	K:Tentu.
36:20	H:Sekarang, mengapa Anda berpikir bahwa si diri,... aktivitas egois ini, adalah tidak perlu?
36:29	K:Tidak, Tuan, pertama-tama,... apakah kita menerima kondisi di dalam mana kita berada? Apakah kita menerimanya, dan berkata,... 'Maaf, kita hanya dapat memodifikasinya,... dan ia selamanya tidak dapat dirubah'. Orang tidak pernah dapat bebas dari kecemasan ini,... depresi yang dalam; modifikasi dia, senantiasa, dari penderitaan hidup. Anda mengikutinya? Proses dari menjalani siksaan-siksaan dalam diri. Itu adalah normal, diterima. Modifikasi dia, hidup sedikit lebih tenang, dan seterusnya, seterusnya. Jika Anda menerima itu, komunikasi di antara kita tidaklah ada. Tapi jika Anda berkata, saya tahu keterkondisian saya,... saya boleh jadi, saya mungkin... ceritakan saya, mari kita bicarakan apakah orang dapat terbebas darinya. Maka kita mempunyai suatu hubungan,... lalu kita dapat berkomunikasi satu sama lainnya. Tapi Anda berkata, maaf, menutup pintu di depan saya, dan selesailah sudah.
37:41	S:Jadi, ada orang-orang tertentu yang... menerimanya, berkata, 'Kita tidak dapat merubahnya'. Namun, ada orang-orang lain, dan saya mau bilang,... pemimipin-pemimpin tertentu yang sangat inspiratif... dari berbagai agama-agama dunia adalah di antara mereka,... yang telah berkata, kita dapat meru- bahnya; ada suatu jalan di luar ini.
37:56	K:Ya.
37:58	S:Sekarang, karena agama-agama mempu- nyai pengikut-pengikut yang luas,... dan karena doktrin-doktrin mereka tersebar luas,... sebagai kenyataan ada jumlah orang yang besar di masyarakat kita,... dan di semua masyarakat, yang memang berpikir bahwa itu dapat diubah. Karena semua religi bertahan pada prospek perubahan... dan harapan keluar dari keterkondisian ini.
38:17	K:Ya. Tapi saya ingin tahu, ketika Anda menggunakan kata 'religi',... apakah itu agama yang terorganisir,... apakah itu agama yang otoriter,... apakah itu religi dari kepercayaan, dogma, ritual, semuanya itu?
38:36	S:Yah... K:Atau religi dalam makna:... akumulasi dari energi untuk menemukan... apakah mungkin untuk bebas. Anda paham pertanyaan saya?
38:55	S:Ya. Saya pikir yang kedua, namun saya pikir bahwa, jika kita tengok... ke dalam sejarah dari agama-agama yang terorganisir... dan orang-orang di dalamnya,... kita melihat bahwa banyak dari... inspirasi bagi mereka dalam kenyataannya adalah... bentuk yang kedua dari religi, yang masih di dalam kerangka itu,... masih bertahan, saya kira. Namun ia juga adalah sesuatu... yang telah sering dikorupsi, dan... direndahkan derajatnya, dan diubah menjadi... masih merupakan suatu set dogma lain- nya, keterkondisian, dan seterusnya. Tapi saya kira, di dalam semua tradisi religius... jenis kedua dari religi yang Anda... bicarakan, telah tetap dipertahankan hidup,... dan saya kira bahwa daya dorong dalam semua agama yang besar dari dunia... adalah visi itu, yang mana ia kemudian direndahkan derajatnya... dan diturunkan derajatnya dalam berbagai cara. Namun visi ini tidak pernah meninggal- kan satupun dari agama-agama ini,... masih ada orang-orang di dalamnya, saya kira, yang masih memilikinya. Dan ini adalah cahaya spiritual yang membuat mereka bertahan terus,... melebihi bagian politis yang sederhana,... dan semuanya itu. K:Saya tahu, saya tahu. Namun andaikata, seseorang seperti saya menolak tradisi. Menolak apapun yang telah dikatakan perihal kebenaran,... perihal tuhan, apapun itu adanya, sisi lainnya. Saya tidak tahu; orang-orang lain berkata, 'Ya, saya punya ini dan itu'. Jadi, bagaimana saya, sebagai seorang manusia... yang benar-benar telah menolak semua ini... - tradisi, orang-orang yang telah berkata itu ada,... dan orang-orang yang telah berkata bahwa semuanya itu omong kosong,... orang-orang yang telah berkata kita telah... menemukan bahwa itu memang demikian, dan seterusnya, seterusnya. Jika Anda hapus semuanya itu... dan berkata, 'Begini, saya harus mencari tahu... - bukan sebagai seorang individu - dapatkah kebenaran ini, atau kebahagiaan ini, iluminasi ini,... dapat datang tanpa tergantung pada semuanya itu? Anda lihat, jika saya tertambat, umpamanya, dalam Hinduisme,... dengan segala... - bukan bagian yang dangkal darinya,... bukan semua ritual dan semua takhyulnya,... jika saya tertambat dalam kepercayaan religius dari seorang Hindu,... dari seorang Brahmin tulen, saya senantiasa,... tertambat, dan saya boleh jadi pergi amat jauh,... namun saya tertambat di situ. Itu bukan kebebasan. Karena harus ada kebebasan untuk menemukan ini, atau menjumpai ini.
41:43	S:Ya.
41:44	K:Apakah kita sedang pergi agak terlalu jauh?
41:47	S:Tidak, tapi saya ingin kembali dan berkata, baik,... Anda mengetengahkan persoalan dari se- seorang yang menolak semua tradisinya. Anda berkata, mari kita umpamakan bahwa saya seorang manusia... yang telah menolak semua tradisi ini. Saya lalu akan berkata, baik, apakah alasan yang Anda miliki... untuk menolak semua tradisi ini dengan cara demikian?
42:07	H:Yah, itu rupanya adalah bagian dari masalah yang telah kita capai. Kita telah berkata bahwa manusia terkondisi secara biologis... dan secara sosial oleh keluarganya. Tradisi adalah bagian dari itu. Kita sudah berkata bahwa itulah... masalahnya yang kita hadapi sekarang. Apakah memungkinkan bagi dia untuk merubah sifat dasarnya,... atau kita harus menangani setiap masalah-masalah ini, terutama... ketika mereka muncul?
42:30	S:Yah, apa yang saya sedang katakan adalah, bahwa inti... dari semua agama-agama besar dari dunia adalah suatu visi... dari kemungkinan suatu transformasi ini,... apakah itu disebut penyelamatan, atau pembebasan,... atau nirvana, atau entah apa. Ada visi ini. Nah, selalu ada orang-orang dalam agama-agama itu,... yang telah memiliki visi ini dan menghayati visi ini; nah...
42:54	K:Ah! Maaf. Teruskan, saya menyesal.
42:58	S:Barangkali sebagian dari penolakan Anda yang radikal akan semua agama... menyangkut penyangkalan itu. Namun jika demikian, saya mau bertanya, mengapa? Mengapa kita harus begitu radikal untuk menyangkal...
43:07	K:Saya mempertanyakan apakah mereka betul-betul... - saya boleh jadi melanggar kesucian, boleh jadi... seorang tak-beragama, seorang tak-berkepercayaan -... saya bertanya-tanya, jika saya tertambat pada... suatu kepercayaan tertentu yang terorganisir,... apakah saya bisa pernah dapat menemukan yang lainnya. Jika saya seorang Buddhis, sebagai contoh,... saya percaya bahwa sang Buddha adalah penyelamat saya. Andaikata, saya percaya itu,... dan itu telah disampaikan kepada saya sejak masa kanak-kanak,... orang-tua saya adalah Buddhis, dan seterusnya, seterusnya, seterusnya. Dan selama saya telah menemukan... keamanan itu dalam ide itu,... atau dalam kepercayaan itu, dalam orang itu,... di situ tidaklah ada kebebasan.
44:10	S:Tidak, tapi adalah memungkinkan bahwa Anda dapat bergerak... keluar dari kerangka itu,... dimulai dari dalamnya, Anda dapat bergerak keluar darinya.
44:16	K:Itu berarti saya menghapus semuanya.
44:20	S:Itu berarti Anda menghapusnya, namun ada suatu perbedaan di antara... suatu pendekatan di mana Anda meng- hapusnya dari awal...
44:26	K:Dari awalnya, saya katakan.
44:28	S:...dan suatu pendekatan di mana Anda memulainya dari dalam... dan pergi keluar darinya.
44:33	K:Anda lihat, tunggu, tunggu. Ya, saya tahu, itu adalah argumen yang usang. Yang penting adalah, merontokkan semua rintangan pada saat awalnya,... bukan di ujung akhirnya. Saya seorang Hindu, saya paham Hinduisme itu apa... - banyak sekali takhayul, Anda tahu, semuanya itu - dan mengapa saya harus melewati banyak tahun untuk mengakhirinya,... mengapa saya tidak dapat mengakhirinya di hari pertama?
45:15	S:Karena saya pikir Anda harus menciptakan dan menemukan kembali... bagi Anda sendiri sejumlah besar hal-hal yang Anda mungkin dapat... lalui lebih cepat dibandingkan jika Anda tidak melakukannya.
45:25	K:Bukan. Pertanyaan dia adalah... Saya adalah seorang manusia yang hidup dalam... hubungan dengan dia, pria atau perempuan. Di dalam hubungan itu saya dalam konflik. Dia berkata, jangan berurusan dengan agama atau pencerahan,... dan nirwana, dan semuanya itu. Transformasikan ini, hidup dengan benar di sini, maka pintu terbuka.
45:53	S:Ya, namun, bukankah itu lebih mudah dikatakan dari pada dilakukan?
45:59	K:Saya tahu! Saya tahu itu lebih mudah dikatakan... dari pada dilakukan, karenanya mari kita cari tahu. Beri saya kesempatan dengan dia, atau dengan Anda,... bagaimana hidup di dunia ini tanpa konflik. Benar, Tuan?
46:18	H:Itulah apa yang kita sedang persoalkan.
46:20	K:Bisakah saya mencari tahu, atau apakah itu tidak mungkin?
46:24	H:Kita tidak tahu.
46:26	K:Tidak. Karenanya kita mulai - kita tidak tahu.
46:27	H:OK.
46:29	K:Jadi, mari kita selidiki hal itu. Karena jika hubungan saya dengan kehidupan tidak benar... - benar dalam tanda kutip untuk sementara ini - bagaimana saya dapat mencari tahu sesuatu yang amat sangat berada... di luar semuanya ini? Di luar waktu, di luar pikiran, di luar ukuran. Saya tidak dapat. Sebelum kita telah menjalin hubungan yang benar diantara kita,... yang adalah ketertiban, bagaimana saya dapat menemukan itu... yang adalah ketertiban yang tertinggi? Jadi saya harus mulai dengan Anda, bukan dengan itu. Saya tidak tahu apakah Anda memahami saya.
47:15	S:Tidak, saya berpikir bahwa Anda dengan mudah dapat mempermasalahkan... dari sisi lain. K:Tentu, tentu.
47:20	S:Sebelum Anda mempunyai yang itu,... Anda tidak dapat melakukan ini dengan benar,... karena seluruh sejarah manusia me- nunjukkan bahwa memulai hanya dari...
47:25	K:Ah! Karenanya Anda mengarang itu. Anda mengarang sesuatu yang tidak masuk akal,... boleh jadi tidak benar; boleh jadi hanya karangan dari pikiran,... dan Anda mengandaikan bahwa itu adalah ketertiban... dan mengharapkan ketertiban itu akan merembes masuk ke dalam Anda. Dan itu nampaknya begitu tidak logis, tidak rasional,... sedangkan ini adalah begitu rasional.
47:57	S:Namun apakah itu mungkin? K:Itulah! Mari kita cari tahu.
48:05	S:Tapi sekarang Anda telah secara total memutar-balikkan... argumen Anda sebagai permulaan. Dia memulai dengan si pasien sedang berkunjung ke kantor psikiater,... yang menginginkan hubungan- hubungannya menjadi benar,... mengeluarkan hubungan-hubungan antar- manusia dari keadaan kacau ini... dan konflik menjadi sesuatu yang lebih dapat diterima.
48:21	K:Saya tidak yakin cara ini -... maafkan saya, Doctor, jika saya sedang membuat kesalahan besar... ke dalam mana para bidadari kuatir untuk melangkah, saya mempertanyakan apakah mereka sedang melakukan yang benar.
48:36	S:Namun mereka sedang melakukan tepat apa yang Anda katakan sekarang... memulai dengan hubungan,... tidak memasuki ke dalam masalah-masalah yang lebih besar ini.
48:41	K:Tapi saya mempertanyakan apakah mereka benar-benar prihatin... dengan menghasilkan suatu hubungan yang benar di antara manusia,... secara fundamental, tidak secara dangkal,... hanya sekedar menyesuaikan diri mereka untuk hari itu.
48:57	H:Saya tidak berpikir bahwa Anda sedang mengingkari... masalah-masalah yang lebih besar itu... terlibat di dalamnya, Anda hanya sedang mengatakan bahwa kita... seharusnya tidak... menciptakan ide-ide perihal akan seperti apa solusinya.
49:07	K:Ya, saya datang ke Anda dengan masalah saya:... saya tidak bisa akur dengan seseorang,... atau saya amat murung,... atau sesuatu yang tidak jujur dalam diri saya,... saya berpura-pura. Saya datang kepada Anda. Anda mempunyai perhatian untuk men- ceritakan saya 'Jadilah lebih jujur.'
49:36	H:Ya.
49:37	K:Tapi tidak mencari tahu apakah kejujuran yang benar.
49:44	H:Apakah kita tidak masuk ke dalam masalah sedang menciptakan... ide dari kejujuran yang benar pada titik ini?
49:48	K:Tidak. Ini bukan suatu ide. Saya tidak jujur.
49:51	H:Ya.
49:52	K:Anda menyelidiki, mengapa Anda tidak jujur? H:Ya.
49:54	K:Lakukan...tembus ke dalamnya, usik saya. Jangan tenteramkan saya.
49:59	H:Ya.
50:01	K:Jangan membantu saya untuk berkata, baik, jadilah sedikit lebih jujur,... dan sedikit lebih ini atau itu, tapi goncang saya... sehingga saya menemukan apa kejujuran yang sebenarnya!
50:14	H:OK, itu adalah...
50:16	K:Saya boleh jadi melepaskan diri dari... keterkondisian saya, dari istri saya,... dari orangtua saya - apapun. Anda tidak mengusik saya.
50:26	H:Tidak, itu adalah... K:Itulah titik-pandang saya.
50:29	H:Saya sebenarnya mengusik Anda. K:Sebagian.
50:31	H:Yah, apa...
50:33	K:Anda mengusik saya untuk tidak menyelaraskan diri pada... penyesuaian-penyesuaian yang kecil.
50:37	H:Yah, mari kita perhatikan itu. K:Maaf.
50:43	H:Saya mengusik Anda untuk menyelaraskan diri pada... penyesuaian-penyesuaian kecil.
50:47	K:Ya.
50:49	K:Anda tidak berkata pada saya, 'Lihat,... Anda tidak jujur, mari kita simak itu.'
50:53	H:Saya mengatakan itu.
50:55	K:Tidak, tapi simak itu, sehingga dia jujur sepenuhnya.
50:59	H:Yah, sedalam apa saya perlu masuk ke dalamnya,... sehingga saya telah mengusik Anda sepenuhnya?
51:03	K:Ya. Jadi Anda beri tahu saya. Lakukan sekarang, Tuan.
51:08	H:OK. Anda masuk, dan... dalam pembicaraan kita, kita mencatat bahwa hal... yang Anda rencanakan adalah bahwa Anda selalu mencoba... untuk menemukan orang lain tertentu untuk membuat hidup Anda utuh.
51:22	K:Ya. Saya tergantung pada seseorang. H:Ya, secara mendalam.
51:26	K:Secara mendalam. H:Dan Anda bahkan tidak mengetahuinya.
51:28	K:Ya.
51:30	H:Jadi saya usik Anda. Saya ceritakan pada Anda, bahwa itulah yang sedang berlangsung,... dan saya tunjukkan pada Anda, Anda sedang melakukannya dengan saya.
51:34	K:Ya.
51:35	H:Saya tunjukkan pada Anda, Anda sedang melakukannya dengan suami Anda.
51:37	K:Ya.
51:38	H:Nah, apakah itu cukup dalam? K:Tidak.
51:41	H:Karena apa?
51:44	K:Apa yang Anda telah tunjukkan pada saya? Suatu gambaran verbal...
51:51	H:Tidak, tidak. Bukan verbal. K:Tunggu, tunggu.
51:53	H:OK.
51:55	K:Gambaran verbal, suatu argumen,... suatu hal yang menceritakan pada saya bahwa saya tidak jujur. Atau apapun yang Anda ceritakan pada saya. Itu menempatkan saya di mana?
52:07	H:Jika itu adalah verbal, ia hanya memberikan... lebih banyak pengetahuan perihal Anda.
52:09	K:Itulah semuanya. Pengetahuan perihal diri saya.
52:13	H:Ya. K:Akankah pengetahuan merubah saya?
52:16	H:Tidak. K:Tidak. Berhati-hatilah Tuan, hati-hati. Kemudian, karena apa saya datang pada Anda?
52:27	H:Yah, bukan agar saya memberi Anda pengetahuan. Anda datang sedang berpikir bahwa... barangkali entah bagaimana, saya mempunyai jawaban-jawaban tertentu,... karena orang-orang lain, karena masyarakat didirikan...
52:38	K:Karena apa Anda tidak mengatakan pada saya, 'Kawan,... lakukan sendiri, jangan tergantung pada saya.' Simaklah. Cari tahu, bangkitkan.
52:48	H:OK, saya beri tahu Anda itu. Saya beri tahu, 'Periksalah sendiri'. Dan Anda berkata pada saya... K:Saya tidak dapat melakukannya.
52:55	H:Saya tidak tahu Anda sedang berbicara perihal apa.
52:56	K:Itulah. H:Ya.
52:58	K:Jadi, bagaimana Anda akan membantu saya untuk menyimaknya sendiri... dan tidak tergantung pada Anda? Anda paham pertanyaan saya? H:Ya.
53:08	K:Mohon, saya tidak sedang di panggung, satu-satunya aktor. Tuan, ini benar-benar suatu persoalan yang serius. Bagaimana Anda akan membantu saya... untuk menyimaknya sendiri sedemikian dalamnya,... sehingga saya paham dan pergi ke luar. Anda paham apa yang saya maksudkan?
53:39	H:Tidak. Saya tidak mengikuti apa yang Anda maksudkan. Saya paham bagaimana untuk membantu Anda menyimaknya... tanpa tergantung pada saya.
53:45	K:Saya tidak mau tergantung pada Anda. Saya tidak ingin tergantung pada siapapun.
53:48	H:OK. Saya dapat membantu Anda melakukan itu. Kita dapat menemukannya bersama-sama... bahwa Anda sedang tergantung pada saya,... namun saya tidak tahu sedalam apa ini akan berlangsung.
53:59	K:Jadi Anda harus menyelidiki ke dalam ketergantungan.
54:02	H:OK. K:Mengapa saya sedang tergantung? Keamanan. H:Ya.
54:08	K:Di manakah keamanan? Apakah ada apa yang disebut keamanan?
54:15	H:Yah, saya mempunyai pengalaman- pengalaman selagi saya tumbuh... yang mengajari saya apakah keamanan itu.
54:21	K:Ya, yang adalah apa? Suatu ide yang diproyeksikan.
54:24	H:Ya. K:Suatu prinsip.
54:26	H:Ya. K:Suatu kepercayaan, suatu iman,... suatu dogma, atau suatu ideal, yang semuanya diproyeksikan oleh saya,... atau oleh Anda, dan saya menerima itu. Namun mereka tidak nyata.
54:41	H:OK. K:Jadi dapatkah saya menyingkirkan mereka?
54:47	H:Ya. Dan kemudian Anda tidak murung lagi.
54:50	K:Ah! Saya tergantung dan karenanya saya menjadi marah,... iri hati, semuanya itu. Ketergantungan itu membuat diri saya melekat,... dan dalam kemelekatan itu ada... lebih banyak rasa takut, lebih banyak kegelisahan,... ada lebih banyak... - Anda mengikuti? H:Ya.
55:09	K:Jadi, dapatkah Anda membantu saya untuk menjadi bebas... atau menemukan apakah keamanan yang sesungguhnya? Adakah suatu keamanan yang kekal tertanam di dalam? Bukan pada mebel, bukan pada suatu rumah,... bukan pada istri saya, atau pada suatu ide tertentu... - carilah secara mendalam apakah ada sesuatu... sebagai keamanan yang sempurna. Maaf, saya sedang mengambil semua ini...
55:44	H:Jadi Anda sedang mengisyaratkan bahwa jika saya hanya... mengerjakan ini dengan Anda,... dan Anda memahami bahwa Anda tergantung,... bahwa itu tidak cukup,... sebab Anda tidak menemukan keamanan yang kekal apapun.
55:55	K:Tidak. Sebab itu adalah seluruhnya yang saya inginkan. Saya telah mencari keamanan di rumah ini,... dan itu tidak diberikan, keamanan tidak ada. Saya telah mencari keamanan dalam diri istri saya,... di situ tidak ada; Saya ganti ke perempuan lain,... tapi di situ pun tidak ada. Kemudian saya... temukan keamanan di dalam suatu gereja,... di dalam suatu tuhan, di dalam suatu kepercayaan, di dalam suatu iman,... di dalam lambang tertentu lainnya. Anda melihat apa yang sedang terjadi? semuanya Anda eksternalkan,... jika saya dapat gunakan kata itu,... memberikan saya keamanan dalam hal-hal di dalam mana tidak ada keamanan... - dalam bangsa-bangsa, semuanya itu. Dapatkah Anda membantu kami untuk menemukan jika ada... keamanan yang sempurna yang tidak tergoyahkan?
56:47	S:Apakah Anda sedang mengisyaratkan bahwa ini adalah... salah satu dari kebutuhan-kebutuhan mendasar utama kita,... kegiatan-kegiatan penggerak kita? K:Saya harus berkata demikian.
56:58	S:Jadi memang itu adalah suatu masalah mendasar... apakah rasa yang kekal... keamanan yang tidak tergoyahkan adalah mungkin. K:Ya. Ya. Sebab, jika sekali Anda memiliki itu, masalah sudah tidak ada lagi.
57:15	H:Namun ini tidak jelas, karena kemudian... apakah si individu yang mempunyai itu?
57:22	K:Bukan. Si individu tidak pernah mempunyai keamanan itu. Karena ia di dalam dirinya terpecah-belah.