Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM1 - Akar dari kekacauan psikologis
Diskusi ke-1 dengan Drs.Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
16 April 1982



0:05 The Nature of the Mind Hakekat dari Batin
0:19 Part One Bagian Pertama
0:23 The Roots of Psychological Disorder Akar dari Kekacauan Psikologis
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change? Ini adalah satu dari seri dialog- dialog antara J Krishnamurti,... David Bohm, Rupert Sheldrake, dan John Hidley. Tujuan dari diskusi-diskusi ini adalah untuk... menyelidiki persoalan-persoalan yang mendasar... perihal batin, apakah kekacauan psikologis itu,... dan apakah yang diperlukan bagi pe- rubahan psikologis yang fundamental?
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J Krishnamurti adalah seorang filsuf, pengarang, dan pendidik religius... yang telah menulis dan memberikan ceramah-ceramah... mengenai subyek-subyek ini selama banyak tahun. Ia telah mendirikan sekolah-sekolah dasar dan menengah... di Amerika Serikat, Inggris, dan India.
1:10 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm adalah seorang profesor fisika teoritis... di Birkbeck College, London University di Inggris. Ia telah menulis banyak buku... perihal fisika teoritis dan hakekat dari kesadaran. Profesor Bohm dan Tuan Krishnamurti telah mengadakan... dialog-dialog sebelumnya mengenai banyak subyek-subyek.
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake adalah seorang ahli biologi,... bukunya yang baru saja diterbitkan... mengemukakan bahwa proses belajar dalam... anggota-anggota tertentu dari suatu spesies... mempengaruhi spesies itu secara keseluruhan. Dr. Sheldrake saat ini adalah seorang konsultan ahli fisiologi tanaman... pada International Crops Research Institute di Hyderabad, India.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years. John Hidley adalah seorang psikiater dengan praktek pribadi,... yang telah berasosiasi dengan sekolah Krishnamurti... di Ojai, California, selama enam tahun yang lalu.
1:55 In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues. Dalam kebudayaan ada titik-titik pandang yang berlawanan... perihal pendekatan yang tepat... dalam tindakan menyangkut masalah- masalah psikologis diri sendiri... atau masalah-masalah psikologis orang lain. Dan prinsip-prinsip dasar dari mana pendekatan-pendekatan ini diambil... malahan berada dalam konflik yang lebih besar. Tanpa melibatkan suatu titik pandang yang sempit atau khusus,... dapatkah batin, hakekat dari kesadaran,... hubungannya dengan penderitaan manusia,... dan potensi untuk perubahan dapat dipahami? Ini adalah pokok-pokok persoalan yang akan... diselidiki dalam dialog-dialog ini.
2:28 K: Is disorder the very nature of the self? K:Apakah kekacauan... sesungguhnya adalah sifat alamiah dari si diri?
2:40 H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self? H:Mengapa Anda katakan demikian? Mengapa Anda menanyakan itu, apakah ia adalah hakekat dari diri?
2:44 K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder? K:Bukankah si diri, si aku, si ego,... apapun kata yang kita sukai untuk dipakai,... apakah itu tidak bersifat memecah-belah? Apakah itu tidak merupakan suatu proses eksklusif, isolasi,... aktivitas berpusat-diri, yang menyebabkan... begitu banyak kekacauan di dunia... apakah itu bukan asal-usul, awal dari segala kekacauan?
3:10 H: The origin being selfish activity. H:Asal-usul yang merupakan aktivitas kepentingan-diri.
3:13 K: Yes, self-centred activity, at all levels of life. K:Ya, aktivitas berpusat-diri, pada setiap tingkatan dari kehidupan.
3:17 H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression. H:Ya, dan pasti itu adalah keadaan, dalam mana si pasien datang,... ia berprihatin perihal keadaan depresinya.
3:22 K: Yes.

H: Or his fear. 		K:Ya.

H:Atau rasa takutnya.
3:24 K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred. K:Pencapaiannya, kegembiraannya, penderitaannya,... penderitaannya yang dalam, dan seterusnya,... itu semua terpusat pada diri.
3:31 H: Yes.

K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on. 		H:Ya.

K:Jadi, saya bertanya, jika saya boleh,... bukankah si diri merupakan awal dari semua kekacauan? Si diri - saya maksudkan sikap egoistis terhadap kehidupan,... rasa dari individual, tekanan pada individual,... keselamatan dirinya, pencapaiannya,... kebahagiaannya, kecemasannya, dan seterusnya.
4:01 H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his. H:Yah, saya tidak tahu bahwa itu adalah sumber dari kekacauan. Secara pasti, itu adalah apa yang ia mengalaminya dan menyampaikannya. Ia menyampaikannya sebagai miliknya.
4:11 K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre. K:Ya, tapi saya maksudkan, andaikata Anda pergi ke seluruh dunia,... itu pengungkapan yang sama, itu adalah cara hidup yang sama. Mereka semua menjalani kehidupan pribadi mereka masing-masing,... tanpa adanya hubungan satu sama lainnya,... walaupun mereka boleh jadi menikah,... mereka boleh jadi melakukan berbagai hal,... namun mereka sebenarnya berfungsi dari pusat yang terisolasi.
4:39 H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship? H:Dan pusat itu, si diri itu,... adalah sumber dari masalah dalam hubungan?
4:46 K: In relationship. K:Dalam hubungan.
4:47 H: And the difficulty that creates the symptoms. H:Dan masalah itu yang menciptakan gejala-gejala.
4:52 K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on. K:Dan saya berpikir, apakah para psi- kolog telah menangani masalah itu,... bahwa si diri adalah asal-usul, awal dari semua kontradiksi,... aktivitas pemecah-belahan, aktivitas berpusat diri, dan seterusnya.
5:11 H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self. H:Bukan, saya kira bahwa cara dari para psikiater dan psikolog... memandang pada hal ini adalah bahwa... permasalahanny adalah untuk mempunyai suatu diri yang memadai.
5:21 K: Adequate self.

H: Yes. 		K:Diri yang memadai.

H:Ya.
5:23 K: Which means what? K:Yang berarti apa?
5:26 H: Defining normality... H:Merumuskan kewajaran.
5:28 K: The self that is functioning...

H: Sufficiently. 		K:Si diri yang berfungsi...

H:Dengan cukup baik.
5:31 K: ...efficiently.

H: Yes. 		K:...secara efisien.

H:Ya.
5:33 K: Which means furthering more misery. K:Yang berarti melanjutkan lebih banyak kesengsaraan.
5:41 B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society.

K: Yes. 		B:Yah, saya tidak merasa bahwa para psikiater... akan perlu bersetuju dengan Anda pada hal yang terkhir itu,... mereka mungkin merasa bahwa suatu diri yang tepat... atau suatu diri yang teratur dengan tepat... dapat bergaul dengan diri-diri lain yang teratur dengan baik... dan membuat suatu masyarakat yang tertib.

K:Ya.
5:54 B: And you are saying, as I understand it, something quite different.

K: Yes. 		B:Dan Anda sedang berkata, seperti yang saya pahami,... sesuatu yang sungguh berbeda.

K:Ya.
5:58 B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order. B:Yang adalah, bahwa tiada diri dapat melakukannya. Tiada struktur dari diri dapat membuat ketertiban.
6:04 K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder. K:Itu benar. Hakekat dari diri itu sendiri... secara hakiki mesti membawa kekacauan.
6:15 B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident? B:Ya, tapi saya tidak yakin ini akan menjadi jelas. Bagaimana itu dapat dibuat jelas, nyata?
6:27 S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world. S:Maaf, nampak bagi saya bahwa konteksnya malahan lebih luas... dari pada psikologi,... karena di dunia,kita mempunyai berbagai ragam jenis,... yang bukan makhluk manusia dengan diri-diri,... ada hewan-hewan, dan tanaman-tanaman, dan semua kekuatan alam,... dan semua bintang-bintang, dan seterusnya. Sekarang, kita melihat kekacauan di alam juga. Hal itu boleh jadi tidak dialami secara sadar - ... dan seekor kucing yang sedang menderita,... atau seekor singa yang sedang menderita,... atau seekor tikus, atau malahan seekor... cacing tanah yang sedang menderita... boleh jadi tidak datang ke dalam suatu... kantor psikiater dan mengatakan demikian,... namun kenyataannya adalah bahwa di sana rupanya ada kekacauan... dan konflik di dalam alam. Ada konflik-konflik di antara kekuatan-kekuatan... dari alam, benda-benda tak bernyawa,... gempa-gempa bumi dan seterusnya; ada konflik-konflik... di dalam dunia hewan,... ada konflik-konflik malahan di dalam dunia tanaman. Tanaman bersaing untuk cahaya,... dan yang lebih besar tumbuh lebih tinggi di hutan,... dan yang lebih kecil terhalangi dari sinar matahari dan mati. Ada konflik di antara pemangsa- pemangsa dan mangsa... - semua hewan hidup pada tanaman-tanaman atau hewan lain. Ada semua jenis konflik, ada penyakit,... ada penderitaan, ada parasit-parasit... - semua hal-hal ini terjadi di dunia alamiah. Jadi, apakah konteks dari penderitaan psikologis dan kekacauan... sesuatu yang melulu berkaitan dengan batin,... ataukah itu sesuatu yang berkaitan dengan seluruh alam,... kenyataan bahwa dunia penuh dengan hal-hal yang terpisah,... dan bahwa jika kita mempunyai suatu dunia yang penuh... dengan hal-hal yang terpisah,... dan hal-hal yang terpisah ini, semuanya... saling berinteraksi satu dengan lainnya,... bahwa akan selalu terjadi konflik dalam dunia seperti ini.
7:57 B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness? B:Jadi, saya sedang berpikir, apakah jelas... bahwa ada kekacauan seperti itu dalam alam. Akankah kita berkata bahwa kekacauan itu hanya ada dalam batin manusia?
8:06 K: Yes. K:Ya.
8:07 B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature? B:Dengan kata lain, fenomena yang Anda telah gambarkan,... apakah mereka benar-benar kekacauan? Itu adalah... suatu persoalan yang harus kita dalami. Atau apakah perbedaan antara kekacauan di dalam batin... dan apa saja yang berlangsung di alam?
8:18 K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder? K:Saya menonton beberapa malam yang lalu di televisi... seekor cetah memburu seekor rusa, membunuhnya. Apakah Anda akan menganggap itu sebagai kekacauan?
8:28 S: Well, I would consider that it involves suffering. S:Yah, saya akan menganggap bahwa itu melibatkan adanya penderitaan.
8:30 K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder?

S: Yes. 		K:Penderitaan, ya. Jadi, apakah kita sedang berkata bahwa adalah wajar di alam... dan di manusia untuk menderita dan menjalani kesakitan,... untuk hidup dalam kekacauan?

S:Ya.
8:49 K: So, what do you say to that, sir? K:Jadi, apakah tanggapan Anda terhadap itu, Tuan?
8:51 H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense. H:Yah, saya pikir itulah cara- pandang yang dipakai oleh si terapis. Sampai tingkatan tertentu, dirasakan bahwa ini timbul... dalam proses dari perkembangan,... dan bahwa orang-orang tertentu memilikinya... lebih banyak daripada orang-orang lain... - penderitaan - orang-orang tertentu,... lebih beruntung dalam hal asuhan yang mereka terima,... sebagai contoh, dalam keturunan mereka. Namun tidak dipertanyakan bahwa itu mungkin saja tidak diperlukan... dalam arti mutlak apapun.
9:18 T:Well, that's what we're questioning. Yah, itu yang kita sedang pertanyakan.
9:20 K: That's what I would like to question too. K:Itulah yang saya ingin pertanyakan juga.
9:22 H: Yes. H:Ya.
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder. K:Dr. Sheldrake berkata, hal itu telah diterima. Demikianlah adanya. Kondisi manusia adalah untuk menderita, untuk berjuang,... untuk mempunyai kegelisahan, kesakitan, kekacauan.
9:36 H: Well, it's certainly...

K: It's human condition. 		H:Yah, adalah pasti...

K:Itu suatu kondisi manusia.
9:38 H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it. H:Adalah pasti perlu untuk mempunyai penderitaan badaniah. Orang menjadi sakit, mereka meninggal, dan kita berpikir... apakah penderitaan psikologis sejalan atau tidak sejalan dengan itu,... atau apakah ada sesuatu yang pada intinya berbeda.
9:52 K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should? K:Tidak, Tuan. Saya benar-benar mempertanyakan, apakah manusia... harus secara tidak terhindarkan hidup dalam keadaan ini,... secara kekal menderita,... secara kekal menjalani kesakitan hidup ini. Apakah itu perlu, apakah benar bahwa mereka harus?
10:19 H: It's certainly not desirable that they should. H:Adalah pasti tidak diinginkan bahwa mereka harus.
10:21 K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it.

H: Yes. 		K:Tidak, tidak. Jika kita menerima bahwa itu tidak terhindarkan,... sebagaimana banyak orang menerimanya... maka jawaban untuk itu tidak ada.

H:Ya.
10:35 K: But is it inevitable? K:Tapi, apakah itu tidak terhindarkan?
10:39 H: Well, physical suffering is inevitable. H:Yah, penderitaan badaniah tidak terhindarkan.
10:42 K: Yes.

H: Illness, death. 		K:Ya.

H:Penyakit, kematian.
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease. K:Ya, Tuan, penderitaan badaniah, usia lanjut, kecelakaan, penyakit.
10:49 H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems. H:Mungkin kita menambah penderitaan badaniah... oleh karena masalah-masalah psikologis kita.
10:53 K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain? K:Ya itu. Ya itulah. Tuan, seorang ibu mengandung bayi-bayi,... dia menjalani suatu masa yang mengerikan dalam melahirkan mereka. Anehnya, dia lupa akan sakit itu. Dia mempunyai bayi berikutnya, seorang bayi lain. Di India, seperti Anda ketahui,... ibu-ibu mempunyai kurang lebih tujuh atau delapan anak. Jika mereka ingat akan kesakitan yang pertama dari itu,... mereka tak akan pernah mempunyai anak-anak. Saya telah berbicara dengan beberapa ibu perihal ini. Mereka nampaknya secara total melupakannya. Suatu kehampaan sesudah penderitaan. Jadi, apakah ada suatu kegiatan dalam batin... yang membantu menghapuskan penderitaan? Baru-baru ini, secara pribadi, saya telah menjalani... suatu operasi, suatu operasi kecil,... ada banyak rasa sakit; cukup banyak. Dan itu berlangsung lama. Ia di luar batin saya, hilang dengan sepenuhnya. Jadi, apakah itu pemupukan psikologis... dari suatu ingatan akan rasa sakit... - Anda mengikutinya? - yang memberikan kita suatu kesan kelanjutan dalam rasa sakit?
12:31 H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own. H:Jadi Anda sedang menyampaikan bahwa mungkin... penderitaan badaniah di dunia... bukanlah sumber dari penderitaan psikologis,... tapi bahwa penderitaan psikologis... adalah suatu tindakan dari dirinya sendiri.
12:43 K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure. K:Ya. Benar. Anda pernah menderita sakit gigi, saya yakin.
12:49 S: Yes. I've forgotten it.

K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it. 		S:Ya. Saya telah melupakannya.

K:Anda telah melupakannya. Karena apa? Jika kita menerima bahwa sakit tidak terhindarkan,... penderitaan tidak terhindarkan,... Anda harus meneruskannya. Anda harus mempertahankannya.
13:12 S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people? S:Tidak, kita harus menerima bahwa itu adalah tak terhindarkan,... seperti kadang-kadang itu terjadi. Tapi kita dapat melupakan kesakitan badaniah;... dapatkah kita melupakan jenis kesa- kitan psikologis yang disebabkan... oleh hal-hal yang wajar seperti kehilangan, kematian manusia?
13:26 K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her. K:Ya, kita akan ke situ. Saya datang pada Anda. Saya mempunyai masalah dengan istri saya, jika saya menikah. Saya tidak, tapi andaikata saya menikah. Saya datang karena saya tidak akur dengan dia.
13:40 H: Yes. H:Ya.
13:43 K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing. K:Dan istri saya tidak akur dengan saya. Dan kita mempunyai masalah dalam hubungan. Saya datang pada Anda. Bagaimana Anda mau menolong saya? Ini adalah masalah yang dihadapi semua orang.
13:57 H: Yes. H:Ya.
14:03 K: Either divorce. K:Atau bercerai.
14:05 H: Yes.

K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on? 		H:Ya.

K:Atau penyesuaian. Dan apakah itu mungkin jika masing-masing ingin mencapai,... ingin menempuh jalannya sendiri,... memburu nafsu-nafsunya sendiri, cita-citanya sendiri, dan seterusnya?
14:25 H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart. H:Anda sedang menyampaikan bahwa masalah timbul dari kenyataan... bahwa mereka memiliki kepentingan- kepentingan mereka sendiri-sendiri.
14:32 K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic. K:Bukan, itu bukan kepentingan, itu seperti... Tuan, kita semua teramat individualis.
14:41 H: Yes. H:Ya.
14:43 K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply. K:Saya mau jalan saya, dan istri saya menghendaki jalannya sendiri. Secara mendalam.
14:49 H: And we see that our needs are in conflict for some reason. H:Dan kita melihat bahwa kebutuhan- kebutuhan kita berkonflik oleh sebab tertentu.
14:52 K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck. K:Ya, itulah semuanya. Dan langsung Anda memulai. Sesudah beberapa hari pertama atau beberapa bulan dari hubungan,... kesenangan dan semuanya itu, itu cepat memudar dan kita terperangkap.
15:05 H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child. H:OK, itu jadinya sama masalahnya dengan si ibu... membesarkan anak ini dan membuatnya menjadi mainannya. Kebutuhan-kebutuhannya bertentangan dengan kebutuhan-kebutuhan si anak.
15:16 K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that. K:Mohon, barangkali sebaiknya Anda teruskan, Tuan. Si ibu, ibunya dahulunya juga seperti itu.
15:26 H: Yes. H:Ya.
15:28 K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother. K:Dan seluruh dunia seperti itu, Tuan. Bukan karena si ibu.
15:32 H: Yes. H:Ya.
15:37 K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother. K:Jadi, ketika saya datang pada Anda... dengan masalah saya, Anda katakan itu adalah si ibu.
15:42 H: No, I wouldn't say it's...

K: I object to that. 		H:Tidak, saya tidak mau mengatakan...

K:Saya keberatan pada itu.
15:44 H: I wouldn't say it's the mother.

K: Ah, no, I'm pushing it. 		H:Saya tidak mau mengatakan itu adalah si ibu.

K:Ah, tidak, saya sedang mendorongnya.
15:50 H: You are saying that it's a much broader problem. H:Anda sedang menyampaikan bahwa ini adalah suatu masalah yang lebih luas.
15:53 K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something. K:Masalah yang jauh lebih dalam daripada si ibu;... tidak menempatkan si bayi pada pot yang tepat, atau seperti itu.
16:05 H: Right. Then it appears that the needs are in conflict. H:Benar. Lalu nampaknya seperti kebutuhan-kebutuhannya berkonflik.
16:14 K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict. K:Tidak, saya tidak hendak mengatakan bahwa kebutuhan-kebutuhan berkonflik. Secara mendasar, mereka terpecah- belah; aktivitas terpusat-diri. Hal itu tidak terhindarkan harus membawa kontradiksi,... Anda tahu, seluruh seluk-beluk dari hubungan dan konflik.
16:32 H: Yes. H:Ya.
16:40 K: Because each one wants his pleasure. K:Sebab setiap orang masing-masing menginginkan kesenangannya.
16:45 H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that. H:Ada aktivitas terpusat-diri pada pihak dari orang... yang membesarkan anak atau pada pihak orang... yang berada dalam hubungan, menikah. Si anak adalah korban dari itu.
16:59 K: The child...

H: The child is the victim of that. 		K:Si anak...

H:Si anak adalah korban darinya.
17:01 K: Of course. K:Tentu.
17:03 H: And then grows up to perpetuate it. H:Dan kemudian menjadi dewasa untuk meneruskannya.
17:06 K: And the mother's father and mother's fathers were like that too. K:Dan ibu dari ayah dan ibu dari ayah-ayah seperti itu juga.
17:11 H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that... H:Ya. Sekarang, karena apa hal itu harus terjadi demikian? Apakah kita mengatakan bahwa demikianlah dalam alam? Ataukah kita mengatakan bahwa...
17:18 K: Oh, no. K:Oh, tidak.
17:21 S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male...

K: Yes, quite. 		S:Yah, saya maksudkan, ada konflik- konflik tertentu di alam. Sebagai contoh, di antara kelompok- kelompok gorila atau baboon... - ambillah baboon atau malahan simpanse - di situ ada konflik di antara para jantan. Seringkali si jantan yang paling kuat...

K:Ya, benar.
17:45 S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing. S:...ingin menguasai semua betina-betina yang menarik. Nah, beberapa dari jantan-jantan yang lebih muda,... ingin ikut juga dalam tindakan itu. Mereka mencoba pergi dengan... betina-betina ini dan jantan yang lebih muda ini... akan berkelahi dan mengalahkan mereka. dengan demikian mereka akan disingkirkan dari ini. Aktivitas egois dari si jantan satu ini... mempertahankan sebagian besar dari betina-betina bagi dirinya. Hal yang sama terjadi pada rusa merah, di mana si jantan... akan memonopoli betina- betinanya. Nah, ini adalah contoh-contoh dari konflik dalam dunia hewan... yang sungguh tidak perlu. Akan ada cukup makanan bagi ayam- ayam betina tanpa saling mematuk. Nah, ini bukanlah kekecualian-kekecualian,... kita dapat menemukan hal serupa ini di seluruh dunia hewan. Jadi, saya tidak berpendapat bahwa asal dari konflik egois jenis ini... adalah sesuatu... yang terkait hanya dengan masyarakat-masyarakat manusia... dan cara mereka terstruktur. Saya pikir, kita dapat melihat dalam alam biologis hal yang serupa.
18:36 K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order? K:Apakah Anda sedang menyampaikan bahwa,... berhubung kita adalah hasil dari hewan,... berhubung kita makhluk-makhluk manusia berevolusi dari hewan,... kita telah mewarisi semua tatanan kekuasaan itu?
18:48 S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers.

K: Oh, yes, obviously. 		S:Ya, saya pikir kita telah mewarisi... banyak dari kecenderungan- kecenderungan hewani... dari pendahulu-pendahulu hewani kita.

K:Oh, ya, jelas demikian.
18:54 S: And I think that many of these show up in these psychological problems. S:Dan saya pikir, bahwa banyak dari ini memperlihatkan diri... dalam masalah-masalah psikologis ini.
18:58 K: Yes, but is it necessary that we should continue that way? K:Ya, tapi apakah perlu untuk kita harus melanjutkan jalan itu?
19:05 S: Ah. S:Ah.
19:06 K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.' K:Kita mampu berpikir, kita amat cer- dik dalam penemuan-penemuan kita,... mampu luar biasa dalam jurusan-jurusan tertentu,... mengapa kita tidak juga berkata,... 'Kita tidak ingin punya ini,... cara kita hidup, mari kita merubahnya.'
19:27 S: Well, we can say that; many people have said it. S:Yah, kita dapat mengatakan itu; banyak orang telah mengatakan itu.
19:30 K: I know, many people have said it. K:Saya tahu, banyak orang telah mengatakan itu.
19:32 S: But without very much effect. S:Namun tanpa amat banyak efek.
19:35 K: Why? K:Kenapa?
19:37 S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past? S:Yah, itu benar-benar adalah suatu pertanyaan. Apakah bahwa kita sepenuhnya terje- rat dalam warisan dari masa lampau?
19:43 K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free. K:Atau demikian keterkondisinya sehingga tidak mungkin untuk bebas.
19:50 S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies. S:Yah, ada dua kemungkinan jenis keterkondisian:... satu adalah keterkondisian biologis yang asli... yang berasal dari warisan hewan kita,... yang berarti bahwa kita mewarisi semua kecenderungan ini.
19:59 K: Let's accept that. K:Mari kita terima itu.
20:00 S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past. S:Nah, tanpa diragukan itu adalah amat kuatnya. Ia langsung berawal ke dalam masa lampau hewani kita.
20:05 K: Right. K:Benar.
20:06 S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with. S:Jenis lainnya dari keterkondisian adalah jenis dari dalil... yang sedang saya ajukan, barangkali, dalil:... ini telah selalu demikian adanya; sifat manusia adalah seperti ini,... telah selalu ada peperangan dan konflik-konflik,... dan semua lainnya serupa itu, dan karenanya akan selalu ada,... bahwa yang maksimal dapat kita perbuat adalah... mencoba untuk memperkecilnya sekecil mungkin... dan bahwa akan selalu ada konflik-konflik psikologis... di dalam keluarga-keluarga dan di antara manusia,... dan bahwa maksimal dapat kita lakukan... adalah mencoba untuk memperkecilnya sekecil mungkin... atau setidaknya membuat mereka dapat kita terima.
20:32 K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it. K:Jadi, terima keterkondisian, modifikasi dia,... namun Anda tidak dapat merubahnya secara fundamental.
20:37 S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it. S:Ya. Saya bilang ini adalah suatu... kemungkinan dari bentuk keterkondisian,... kepercayaan bahwa kita sebenarnya tak dapat merubahnya secara radikal... adalah suatu bentuk keterkondisian lain. Saya sendiri adalah korban darinya. Jadi, saya tidak tahu apakah memungkinkan untuk keluar darinya.
20:52 K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning? K:Itu adalah apa yang ingin saya diskusikan. Apakah mungkin untuk merubah keterkondisian manusia. Dan tidak menerimanya,... seperti, sebagaimana sebagian besar para filsuf, para eksistensialis... dan yang lain-lainnya berkata, hakekat manusia adalah terkondisi. Anda tidak bisa berubah. Anda dapat memodidifikasinya,... Anda dapat menjadi kurang egois,... masalah-masalah psikologis yang ku- rang pedihnya, memikul rasa sakit,... ini adalah wajar, kita telah mewarisinya dari hewan. Kita akan melanjutkan terus seperti ini untuk sepanjang hidup kita... dan untuk kehidupan-kehidupan yang akan datang. Bukan reinkarnasi, kehidupan-kehidupan orang-orang lain. Ia akan menjadi keterkondisian kita, keterkondisian manusia. Kita terima itu? Atau sebaiknya kita selidiki apakah mungkin... untuk merubah keterkondisian ini?
21:59 S: Yes. I think we should enquire into that. S:Ya. Saya pikir kita sebaiknya meyelidiki hal itu.
22:02 K: If you say it cannot be changed, then the argument is over. K:Jika Anda berkata itu tidak dapat diubah, maka argumen sudah selesai.
22:06 S: All right, so I'll say...

K: No, I'm not saying... 		S:Baik, jadi saya akan katakan...

K:Bukan, saya tidak mengatakan...
22:10 S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society... S:Saya ingin itu diubah, saya amat ingin itu diubah. Jadi saya pikir bahwa persoalan ini... mengenai penyelidikan ke dalam kemungkinan itu... adalah teramat penting. Namun salah satu dari pendapat saya,... untuk kembali ke persoalan keterkondisian, adalah bahwa... banyak dari keterkondisian ini... tertanam mendalam di hakekat biologis kita,... dan orang-orang yang menginginkan untuk merubahnya... hanya dengan merubah struktur-struktur masyarakat...
22:35 K: Oh, I'm not talking about that, of course. K:Oh, tentunya saya tidak sedang bicara perihal itu.
22:37 S: ...are operating at too superficial a level. S:...sedang beroperasi pada tingkat yang terlalu dangkal.
22:39 K: Like the Communists want to change it. K:Seperti para Komunis ingin untuk merubahnya.
22:41 S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible. S:Namun ide bahwa Anda dapat melakukannya... hanya dengan sekedar merubah lingkungannya... adalah apa yang para komunis berpikir dan masih berpikir,... dan dapat dikatakan percobaan telah dilakukan,... dan hasil-hasilnya dapat kita lihat di berbagai negara-negara komunis. Dan tentunya, mereka yang percaya akan mengatakan, yah,... mereka belum mencobanya secara tepat,... atau mereka mengkhianati revolusi, dan seterusnya. Tapi, meskipun demikian, dasar dari kepercayaan itu adalah bahwa... sumber dari semua kejahatan dan masalah adalah dalam masyarakat,... dan dengan merubah masyarakat, manusia dapat disempurnakan.
23:07 K: But society is formed by us.

S: Yes. 		K:Tapi masyarakat dibentuk oleh kita.

S:Ya.
23:11 K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap. K:Dan oleh kita masyarakat akan dirubah. Jadi kita belum merubah diri kita. Kita tergantung pada masyarakat untuk merubah kita. Dan masyarakat adalah apa yang kita buat;... jadi kita terperangkap dalam jebakan itu.
23:26 S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there. S:Ya. Tepat sekali; dan bila kita mengawali dengan suatu warisan,... yang sudah terbentuk dalam diri kita, diwariskan,... yang datang dari masa lampau biologis kita,... dan jika kita mengawali dengan itu,... dan kita mengawali dengan masyarakat-masyarakat ini... itupun telah menghasilkan akibat- akibat buruk, beberapa darinya... dan dalam berbagai variasi tingkatan,... dan kita masih mencoba untuk merubah masyarakat,... bagian yang lainnya, bagian yang diwarisi. masih ada di situ.
23:51 K: Oh, yes, but cannot those also be transformed? K:Oh, benar, namun tidak dapatkah mereka itu juga ditransformasi?
23:57 S: I really... S:Saya benar-benar...
23:59 K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological...

B: Drives. 		K:Saya boleh jadi mewarisi -apa? - kekerasan... dari kera dan seterusnya, seterusnya. Tidak dapatkah saya merubahnya? Warisan biologis...

B:Dorongan-dorongan.
24:16 K: ...conditioning. Surely that can be transformed. K:...keterkondisian. Sungguh, pasti itu dapat ditransformasi.
24:21 S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit. S:Yah, semua masyarakat pasti berusaha untuk metransformasikan... dorongan-dorongan biologis yang kita miliki ini, dan semua proses... dari membesarkan anak dalam semua masyarakat berusaha untuk... membawa dorongan-dorongan ini ke dalam pengendalian dari masyarakat. Kalau tidak, Anda akan mempunyai anarki yang lengkap. Namun, dorongan-dorongan ini selalu dibawa... dalam bentuk-bentuk sosial tertentu, dan agresi individu... jelas dicegah dalam sebagian besar masyarakat. Tapi, apakah dia benar-benar berubah? Bukankah ia muncul lagi... dalam agresi dari masyarakat sebagai keseluruhan... - peperangan, dan seterusnya. Jadi, kita dapat melihat bahwa hal-hal ini telah... ditransformasi oleh masyarakat,... dorongan-dorongan mendasar ini yang kita warisi.
25:03 K: But why do we… sorry, what were you… K:Tapi, mengapa kita... maaf, apakah yang Anda...
25:05 B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it. B:Saya sedang mau mengatakan bahwa mereka... tidak benar-benar telah ditransformasikan,... tapi saya pikir, Anda maksudkan dengan... transformasi adalah suatu perubahan mendasar... dan bukan hanya sekedar suatu peruba- han yang dangkal atau suatu transfer... dari objek agresi, dari... individu-individu lain ke kelompok-kelompok lain. Jadi, jika Anda berbicara perihal... transformasi, Anda dapat mengatakan, benar-benar... bahwa mereka akan diuntungkan, kurang lebih pergi menjauh, benar? Itulah menurut pemahaman saya.
25:29 S: Well, they'd be changed from one form to another. S:Yah, mereka akan berubah dari satu bentuk ke bentuk lainnya.
25:31 B: But I meant...

S: That's what I mean. 		B:Tapi saya maksudkan...

S:Itulah yang saya maksudkan.
25:32 B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them. B:Saya tidak berpikir bahwa itu adalah arti... yang Krishnamurti pergunakan bagi kata 'transform'... namun secara mendasar, tidak dapatkah kita bebas dari mereka.
25:38 K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society. K:Ya, itu benar. Tuan, mengapa Anda membagi... kalau boleh saya bertanya, masyarakat dan saya? Seakan-akan masyarakat adalah sesuatu dari luar, yang mempengaruhi saya,... mengondisikan saya, tapi orang-tua, kakek/nenek saya dan seterusnya,... generasi-generasi yang lalu, telah menciptakan masyarakat itu,... jadi saya adalah bagian dari masya- rakat itu. Saya adalah masyarakat.
26:05 S: Well, yes.

K: Why do we separate it? 		S:Yah, ya.

K:mengapa kita memisahkannya?
26:08 S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way... S:Saya pikir, sebab mengapa kita memisahkannya adalah karena... adanya bentuk-bentuk masyarakat yang berbeda-beda. Jika saya dilahirkan di India, bukan di Inggris,... saya mungkin akan menjadi dewasa dengan suatu cara yang amat berbeda...
26:19 K: Of course.

S: ...with different set of attitudes. 		K:Tentu.

S:...dengan perangkat sikap berbeda.
26:21 S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing. S:Dan sebab kita bisa berpikir tentang diri kita tumbuh... dalam berbagai ragam masyarakat - dan jika ya, kita akan berbeda -... dan itulah mengapa dalam pikiran, saya pikir,... kita memiliki ide bahwa masyarakat dan saya... tidaklah tepat sama. Kita akan selalu berada dalam satu masyarakat... atau masyarakat lainnya, jadi masyarakat sebagai suatu kesatuan, semua masyarakat diambil bersama-sama,... kita hanya akan ada dalam masyarakat,... tapi masyarakat khas yang mana saja... dalam arti tertentu merupakan suatu kebetulan dari... kelahiran atau asuhan kita.
26:49 K: But even that society is part of us. K:Namun meskipun demikian, masyarakat adalah bagian dari kita.
26:53 S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it. S:Oh, ya. Saya maksudkan, melalui tumbuh besar di dalamnya,... ia menjadi bagian dari kita, dan kita menjadi bagian darinya.
26:57 K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning.

S: Yes. 		K:Tapi, saya ingin membuang ide ini, dalam diskusi,... pemisahan ini dari saya dan masyarakat. Saya adalah masyarakat, saya adalah dunia! Saya adalah hasil dari semua pengaruh, keterkondisian ini,... apakah itu di Timur atau di Barat, atau di Selatan, atau Utara,... semuanya itu adalah bagian dari keterkondisian.

S:Ya.
27:21 K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West. K:Jadi, kita sedang menyerang keterkondisian,... bukan di mana Anda dilahirkan, atau Timur, atau Barat.
27:27 S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society. S:Oh, ya. Masalahnya menjadi keter- kondisian dari segala ragamnya,... keterkondisian biologis kita, keterkondisian kita dari masyarakat.
27:33 K: That's right.

S: Yes. 		K:Itu benar.

S:Ya.
27:35 K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished. K:Jadi, secara pribadi, saya tidak memisahkan... diri saya dari masyarakat, saya adalah masyarakat. Saya telah menciptakan masyarakat lewat kecemasan saya,... lewat keinginan saya untuk keamanan saya,... lewat nafsu saya untuk memiliki ke- kuasaan, dan seterusnya, seterusnya. Seperti hewan. Semuanya itu diwariskan secara biologis. Dan juga, aktivitas individualistis saya... telah menciptakan masyarakat ini. Jadi, saya sedang bertanya, saya telah terkondisi dalam cara itu -... apakah tidak memungkinkan untuk bebas darinya? Bebas dari keterkondisian saya. Jika Anda berkata itu tidak mungkin, maka selesailah sudah.
28:21 S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat... S:Yah, saya pertama-tama hendak mengatakan bahwa... tidak mungkin untuk bebas... dari semua keterkondisian. Maksud sa- ya, beberapa darinya adalah perlu... secara biologis, keterkondisian yang membuat jantung saya berdenyut...
28:30 K: Ah, well...

S: ...my lungs operate, and all that. 		K:Ah, yah...

S:...paru-paru saya bekerja, semuanya itu.
28:32 K: I admit all that. K:Saya akui semuanya itu.
28:34 S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning. S:Nah, kemudian, pertanyaannya adalah, sejauh mana Anda dapat menerima itu? Keterkondisian yang perlu.
28:39 K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir? K:Dr. Hidley telah mengatakan - itu adalah seluruh titik persoalannya - Saya terkondisi untuk menderita, secara psikologis. Benar, Tuan?
28:48 H: Yes. H:Ya.
28:49 K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it. K:Atau saya terkondisi untuk melewati... konflik yang besar dalam hubungan saya... dengan istri saya, atau ayah saya, apapun itu adanya. Dan Anda mengatakan, atau kita selidiki itu... dan membebaskan diri kita dari itu, atau menerimanya dan memodifikasinya.
29:10 H: That's right. H:Itu benar.
29:12 K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you. K:Sekarang, yang mana kita ambil? Itulah yang saya kehendaki - yang mana, sebagai seorang psikolog, Anda pertahankan? Jika saya boleh mengajukan pertanyaan demikian pada Anda.
29:23 H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively. H:Ya. Yah, saya pikir secara umum pendekat- annya adalah mencoba memodifikasinya. untuk membantu si pasien untuk membuat itu bekerja lebih efektif.
29:36 K: Why? I hope you don't mind my asking these questions. K:Mengapa? Saya harap Anda tidak keberatan saya mengajukan pertanyaan-pertanyaan ini.
29:45 H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars. H:Tidak. Saya pikir bagian dari alasan bagi itu adalah, bahwa... hal itu dianggap sebagai biologis dan karenanya bersifat tetap. Seseorang terlahir dengan sesuatu watak tertentu. Dorongan-dorongan dia adalah dorongan-dorongan... dari hewan, dan saya juga berpikir,... karena tidak jelas bagi si terapis,... bahwa masalahnya dapat ditangani sebagai suatu kesatuan,... adalah jelas bahwa masalahnya dapat ditangani... sebagai yang berdiri sendiri-sendiri.
30:29 K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope. K:Apakah...saya tidak sedang menanyakan... suatu pertanyaan yang lancang, saya harap.
30:32 H: Okay. H:Silahkan.
30:35 K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems. K:Apakah para psikolog tidak berpikir secara lengkap, utuh? Satu-satunya keprihatinan kita adalah memecahkan masalah-masalah individual.
30:52 H: Yes, they are concerned with solving individual problems. H:Ya, mereka prihatin dengan menye- lesaikan masalah-masalah individual.
30:55 K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole. K:Jadi, karenanya mereka tidak memikirkan... penderitaan manusia sebagai suatu keseluruhan.
30:59 H: Right. H:Benar.
31:01 K: A particular suffering of X who is very depressed. K:Suatu penderitaan tertentu dari X, yang amat murung.
31:07 H: Right. For particular reasons. H:Benar. Oleh sebab-sebab tertentu.
31:09 K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed. K:Karena alasan-alasan tertentu. Kita tidak... menyelidiki ke dalam apakah depresi itu,... mengapa umat manusia di seluruh dunia, murung.
31:21 H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in. H:Atau kita tidak mencoba dan menang- aninya sebagai suatu masalah tunggal. Kita mencoba dan menangani individu tertentu yang datang ini.
31:29 K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong… K:Karenanya, Anda benar-benar masih,... jika saya boleh tunjukkan - saya bisa salah -
31:33 H: Yes. H:Ya.
31:35 K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it. K:Anda sedang menegaskan penderitaannya yang khas,... dan dengan demikian menopangnya.
31:42 H: Now, can we get clear on that? H:Nah, bisakah kita mendapatkan kejelasan perihal itu?
31:45 K: I come to you.

H: Yes. 		K:Saya datang kepada Anda.

H:Ya.
31:47 K: I am depressed.

H: Yes. 		K:Saya dalam keadaan murung.

H:Ya.
31:50 K: For various reasons which you know. K:Karena berbagai alasan yang Anda ketahui.
31:53 H: Yes. H:Ya.
31:54 K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world. K:Dan Anda memberitahu saya, dengan berbicara pada saya, dsb. - Anda tahu, seluruh urusan perihal mendatangi Anda, dan semuanya itu - Anda katakan pada saya, depresi saya adalah depresi dunia.
32:13 H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression… H:Ya, saya tidak katakan itu pada Anda. Saya katakan pada Anda bahwa depresi Anda...
32:17 K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression. K:Ketika Anda katakan itu pada saya,... apakah Anda tidak sedang membantu saya untuk melanjutkan... dengan depresi bersifat perseorangan ini? Dan karenanya, depresi saya, bukan depresi Anda.
32:33 H: Yes. H:Ya.
32:35 K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve. K:Ini adalah depresi saya, yang entah saya pelihara atau ingin saya cairkan.
32:41 H: Yes. H:Ya.
32:42 K: Which means I am only concerned with myself. K:Yang berarti, saya hanya terlibat dengan diri saya.
32:45 H: Yes.

K: Myself - I come back to that. 		H:Ya.

K:Diri saya - saya akan kembali perihal itu.
32:48 H: Yes, it's within the context of yourself. H:Ya, ia ada di dalam konteks dari diri Anda.
32:50 K: Self.

H: Yes. 		K:Diri

H:Ya.
32:53 K: So you are helping me to be more selfish, if I may... K:Jadi Anda sedang membantu saya untuk... menjadi lebih egoistis, jika boleh saya...
32:58 H: Yes. H:Ya.
32:59 K: More self-concerned, more self-committed. K:Lebih prihatin-diri, lebih mementingkan diri.
33:06 H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more. H:Ia didekati dalam konteks dari diri,... namun saya berpikir bahwa saya sedang membantu Anda... agar supaya kurang prihatin-diri,... karena ketika Anda tidak murung,... maka Anda tidak perlu untuk menjadi prihatin-diri. Anda berasa lebih nyaman dan Anda lebih mampu berhubungan dengan orang.
33:22 K: But again, on a very superficial level. K:Namun lagi-lagi, pada tingkatan yang amat dangkal.
33:26 H: Meaning that I leave the self intact. H:Berarti bahwa saya membiarkan si diri utuh.
33:30 K: Intact.

H: Yes. 		K:Utuh.

H:Ya.
33:32 B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say... B:Yah, saya rasa bahwa orang umumnya tidak mau menerima ini... bahwa si diri tidak ada di sana,... yang Anda maksudkan secara tidak langsung... bahwa si diri adalah agak tidak penting. Namun lebih ke asumsi bahwa si diri benar-benar ada di situ... dan ia harus diperbaiki, dan jika Anda katakan...
33:48 K: That's it, that's it. K:Ya itu, itulah.
33:49 B: A certain amount of self-centredness people would say is normal.

K: Yes, sir. 		B:Suatu jumlah tertentu dari keterpusatan-diri... orang akan mengatakan adalah normal.

K:Ya, Tuan.
33:53 B: It's only to keep it within reason, right? B:Itu hanyalah untuk mempertahan- kannya dalam akal sehat, bukan?
33:55 H: Right. H:Benar.
33:57 K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano. K:Memodifikasi kepentingan-diri, benar? Meneruskan dengan kepentingan-diri, namun jalan pelahan. Pelan-pelan.
34:05 B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness. B:Namun saya kira, Anda sedang berkata sesuatu yang amat radikal,... sebab hanya sedikit sekali orang yang mempertimbangkan... gagasan dari tanpa kepentingan-diri.
34:15 K: That's it. K:Ya, itulah.
34:19 H: That's right; it isn't entertained. H:Itu tepat; ia tidak dipertimbangkan.
34:22 B: Maybe a few, but...

H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really. 		B:Barangkali sedikit, namun...

H:Ya. Karena sebab-sebab biologis dan karena sifat universal... dari fenomena? Karena ia malahan tidak dianggap sebagai sungguh penting.
34:34 B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way.

H: Yes. 		B:Saya pikir kebanyakan orang ber- pikir, bahwa itu adalah wajar,... itu satu-satunya jalan.

H:Ya.
34:39 K: That means status quo, modified status quo. K:Itu berarti garis status quo, status quo yang diubah.
34:42 B: Yes.

S: Yes. 		B:Ya.

S:Ya.
34:45 K: To me that seems so irrational. K:Bagi saya, itu nampaknya begitu tidak rasional.
34:50 B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this. B:Namun Anda harus merasakan bahwa adalah... mungkin untuk menjadi berbeda, Anda lihat,... setidaknya, lebih dari pada merasa- kan, namun dalam arti tertentu... mesti ada suatu sebab mengapa Anda mengatakan demikian.
34:58 K: I'll tell you…What? K:Akan saya katakan pada Anda. Apa?
35:01 B: Why you feel so different from other people about it. B:Mengapa Anda berasa begitu berbeda dari pada orang lain mengenai ini.
35:04 K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical. K:Pertama-tama, nampaknya begitu praktis. Cara hidup kita begitu tidak praktis. Peperangan-peperangan, penghimpunan... persenjataan, adalah secara total tidak praktis.
35:17 B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be. B:Tapi itu tidak akan menjadi suatu argumen, karena orang berkata,... 'Kita semua paham itu, tetapi karena begitulah adanya kita,... tidak ada lainnya yang mungkin.' Anda lihat, Anda benar-benar sedang mempermasalahkan gagasan... bahwa demikianlah kita adanya, atau kita seharusnya.
35:30 K: I don't quite follow this. We are what we are. K:Saya kurang bisa mengikuti ini. Kita adalah sebagaimana kita adanya.
35:33 B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that. B:Orang mengatakan, kita adalah individual, terpisah,... dan kita hanya seharusnya berkelahi dan melakukannya sebaik mungkin. Namun Anda sedang mengatakan sesuatu yang berbeda,... Anda tidak menerima itu.
35:45 K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right?

H: Right. 		K:Baik. Jangan terima itu, tapi maukah Anda mendengarkannya? Maukah orang yang tidak menerimanya,... akankah mereka mencurahkan batinnya untuk mencari tahu? Benar?

H:Benar.
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do. K:Atau mengatakan, 'Maaf, kami tidak ingin mendengar pada Anda.' Inilah apa yang kita pikirkan - pergilah. Itulah apa yang dilakukan oleh sebagian besar orang.
36:11 H: Well, this question isn't even raised usually. H:Yah, pertanyaan ini malahan biasanya tidak ditimbulkan.
36:13 K: Of course. K:Tentu.
36:20 H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary? H:Sekarang, mengapa Anda berpikir bahwa si diri,... aktivitas egois ini, adalah tidak perlu?
36:29 K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished. K:Tidak, Tuan, pertama-tama,... apakah kita menerima kondisi di dalam mana kita berada? Apakah kita menerimanya, dan berkata,... 'Maaf, kita hanya dapat memodifikasinya,... dan ia selamanya tidak dapat dirubah'. Orang tidak pernah dapat bebas dari kecemasan ini,... depresi yang dalam; modifikasi dia, senantiasa, dari penderitaan hidup. Anda mengikutinya? Proses dari menjalani siksaan-siksaan dalam diri. Itu adalah normal, diterima. Modifikasi dia, hidup sedikit lebih tenang, dan seterusnya, seterusnya. Jika Anda menerima itu, komunikasi di antara kita tidaklah ada. Tapi jika Anda berkata, saya tahu keterkondisian saya,... saya boleh jadi, saya mungkin... ceritakan saya, mari kita bicarakan apakah orang dapat terbebas darinya. Maka kita mempunyai suatu hubungan,... lalu kita dapat berkomunikasi satu sama lainnya. Tapi Anda berkata, maaf, menutup pintu di depan saya, dan selesailah sudah.
37:41 S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this. S:Jadi, ada orang-orang tertentu yang... menerimanya, berkata, 'Kita tidak dapat merubahnya'. Namun, ada orang-orang lain, dan saya mau bilang,... pemimipin-pemimpin tertentu yang sangat inspiratif... dari berbagai agama-agama dunia adalah di antara mereka,... yang telah berkata, kita dapat meru- bahnya; ada suatu jalan di luar ini.
37:56 K: Yes. K:Ya.
37:58 S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning. S:Sekarang, karena agama-agama mempu- nyai pengikut-pengikut yang luas,... dan karena doktrin-doktrin mereka tersebar luas,... sebagai kenyataan ada jumlah orang yang besar di masyarakat kita,... dan di semua masyarakat, yang memang berpikir bahwa itu dapat diubah. Karena semua religi bertahan pada prospek perubahan... dan harapan keluar dari keterkondisian ini.
38:17 K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that? K:Ya. Tapi saya ingin tahu, ketika Anda menggunakan kata 'religi',... apakah itu agama yang terorganisir,... apakah itu agama yang otoriter,... apakah itu religi dari kepercayaan, dogma, ritual, semuanya itu?
38:36 S: Well...

K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question? 		S:Yah...

K:Atau religi dalam makna:... akumulasi dari energi untuk menemukan... apakah mungkin untuk bebas. Anda paham pertanyaan saya?
38:55 S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it.

K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this. 		S:Ya. Saya pikir yang kedua, namun saya pikir bahwa, jika kita tengok... ke dalam sejarah dari agama-agama yang terorganisir... dan orang-orang di dalamnya,... kita melihat bahwa banyak dari... inspirasi bagi mereka dalam kenyataannya adalah... bentuk yang kedua dari religi, yang masih di dalam kerangka itu,... masih bertahan, saya kira. Namun ia juga adalah sesuatu... yang telah sering dikorupsi, dan... direndahkan derajatnya, dan diubah menjadi... masih merupakan suatu set dogma lain- nya, keterkondisian, dan seterusnya. Tapi saya kira, di dalam semua tradisi religius... jenis kedua dari religi yang Anda... bicarakan, telah tetap dipertahankan hidup,... dan saya kira bahwa daya dorong dalam semua agama yang besar dari dunia... adalah visi itu, yang mana ia kemudian direndahkan derajatnya... dan diturunkan derajatnya dalam berbagai cara. Namun visi ini tidak pernah meninggal- kan satupun dari agama-agama ini,... masih ada orang-orang di dalamnya, saya kira, yang masih memilikinya. Dan ini adalah cahaya spiritual yang membuat mereka bertahan terus,... melebihi bagian politis yang sederhana,... dan semuanya itu.

K:Saya tahu, saya tahu. Namun andaikata, seseorang seperti saya menolak tradisi. Menolak apapun yang telah dikatakan perihal kebenaran,... perihal tuhan, apapun itu adanya, sisi lainnya. Saya tidak tahu; orang-orang lain berkata, 'Ya, saya punya ini dan itu'. Jadi, bagaimana saya, sebagai seorang manusia... yang benar-benar telah menolak semua ini... - tradisi, orang-orang yang telah berkata itu ada,... dan orang-orang yang telah berkata bahwa semuanya itu omong kosong,... orang-orang yang telah berkata kita telah... menemukan bahwa itu memang demikian, dan seterusnya, seterusnya. Jika Anda hapus semuanya itu... dan berkata, 'Begini, saya harus mencari tahu... - bukan sebagai seorang individu - dapatkah kebenaran ini, atau kebahagiaan ini, iluminasi ini,... dapat datang tanpa tergantung pada semuanya itu? Anda lihat, jika saya tertambat, umpamanya, dalam Hinduisme,... dengan segala... - bukan bagian yang dangkal darinya,... bukan semua ritual dan semua takhyulnya,... jika saya tertambat dalam kepercayaan religius dari seorang Hindu,... dari seorang Brahmin tulen, saya senantiasa,... tertambat, dan saya boleh jadi pergi amat jauh,... namun saya tertambat di situ. Itu bukan kebebasan. Karena harus ada kebebasan untuk menemukan ini, atau menjumpai ini.
41:43 S: Yes. S:Ya.
41:44 K: Sir, we are going little bit too far? K:Apakah kita sedang pergi agak terlalu jauh?
41:47 S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way? S:Tidak, tapi saya ingin kembali dan berkata, baik,... Anda mengetengahkan persoalan dari se- seorang yang menolak semua tradisinya. Anda berkata, mari kita umpamakan bahwa saya seorang manusia... yang telah menolak semua tradisi ini. Saya lalu akan berkata, baik, apakah alasan yang Anda miliki... untuk menolak semua tradisi ini dengan cara demikian?
42:07 H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up? H:Yah, itu rupanya adalah bagian dari masalah yang telah kita capai. Kita telah berkata bahwa manusia terkondisi secara biologis... dan secara sosial oleh keluarganya. Tradisi adalah bagian dari itu. Kita sudah berkata bahwa itulah... masalahnya yang kita hadapi sekarang. Apakah memungkinkan bagi dia untuk merubah sifat dasarnya,... atau kita harus menangani setiap masalah-masalah ini, terutama... ketika mereka muncul?
42:30 S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now... S:Yah, apa yang saya sedang katakan adalah, bahwa inti... dari semua agama-agama besar dari dunia adalah suatu visi... dari kemungkinan suatu transformasi ini,... apakah itu disebut penyelamatan, atau pembebasan,... atau nirvana, atau entah apa. Ada visi ini. Nah, selalu ada orang-orang dalam agama-agama itu,... yang telah memiliki visi ini dan menghayati visi ini; nah...
42:54 K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry. K:Ah! Maaf. Teruskan, saya menyesal.
42:58 S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny... S:Barangkali sebagian dari penolakan Anda yang radikal akan semua agama... menyangkut penyangkalan itu. Namun jika demikian, saya mau bertanya, mengapa? Mengapa kita harus begitu radikal untuk menyangkal...
43:07 K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom. K:Saya mempertanyakan apakah mereka betul-betul... - saya boleh jadi melanggar kesucian, boleh jadi... seorang tak-beragama, seorang tak-berkepercayaan -... saya bertanya-tanya, jika saya tertambat pada... suatu kepercayaan tertentu yang terorganisir,... apakah saya bisa pernah dapat menemukan yang lainnya. Jika saya seorang Buddhis, sebagai contoh,... saya percaya bahwa sang Buddha adalah penyelamat saya. Andaikata, saya percaya itu,... dan itu telah disampaikan kepada saya sejak masa kanak-kanak,... orang-tua saya adalah Buddhis, dan seterusnya, seterusnya, seterusnya. Dan selama saya telah menemukan... keamanan itu dalam ide itu,... atau dalam kepercayaan itu, dalam orang itu,... di situ tidaklah ada kebebasan.
44:10 S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it. S:Tidak, tapi adalah memungkinkan bahwa Anda dapat bergerak... keluar dari kerangka itu,... dimulai dari dalamnya, Anda dapat bergerak keluar darinya.
44:16 K: That means I wipe out everything. K:Itu berarti saya menghapus semuanya.
44:20 S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning... S:Itu berarti Anda menghapusnya, namun ada suatu perbedaan di antara... suatu pendekatan di mana Anda meng- hapusnya dari awal...
44:26 K: From the beginning, I am talking. K:Dari awalnya, saya katakan.
44:28 S: ...and an approach where you start within it and go beyond it. S:...dan suatu pendekatan di mana Anda memulainya dari dalam... dan pergi keluar darinya.
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day? K:Anda lihat, tunggu, tunggu. Ya, saya tahu, itu adalah argumen yang usang. Yang penting adalah, merontokkan semua rintangan pada saat awalnya,... bukan di ujung akhirnya. Saya seorang Hindu, saya paham Hinduisme itu apa... - banyak sekali takhayul, Anda tahu, semuanya itu - dan mengapa saya harus melewati banyak tahun untuk mengakhirinya,... mengapa saya tidak dapat mengakhirinya di hari pertama?
45:15 S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't. S:Karena saya pikir Anda harus menciptakan dan menemukan kembali... bagi Anda sendiri sejumlah besar hal-hal yang Anda mungkin dapat... lalui lebih cepat dibandingkan jika Anda tidak melakukannya.
45:25 K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open. K:Bukan. Pertanyaan dia adalah... Saya adalah seorang manusia yang hidup dalam... hubungan dengan dia, pria atau perempuan. Di dalam hubungan itu saya dalam konflik. Dia berkata, jangan berurusan dengan agama atau pencerahan,... dan nirwana, dan semuanya itu. Transformasikan ini, hidup dengan benar di sini, maka pintu terbuka.
45:53 S: Yes, but surely, isn't that easier said than done? S:Ya, namun, bukankah itu lebih mudah dikatakan dari pada dilakukan?
45:59 K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir? K:Saya tahu! Saya tahu itu lebih mudah dikatakan... dari pada dilakukan, karenanya mari kita cari tahu. Beri saya kesempatan dengan dia, atau dengan Anda,... bagaimana hidup di dunia ini tanpa konflik. Benar, Tuan?
46:18 H: That's what we're asking. H:Itulah apa yang kita sedang persoalkan.
46:20 K: Can I find out, or is that impossible? K:Bisakah saya mencari tahu, atau apakah itu tidak mungkin?
46:24 H: We don't know. H:Kita tidak tahu.
46:26 K: No. Therefore we start - we don't know. K:Tidak. Karenanya kita mulai - kita tidak tahu.
46:27 H: Okay. H:OK.
46:29 K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me. K:Jadi, mari kita selidiki hal itu. Karena jika hubungan saya dengan kehidupan tidak benar... - benar dalam tanda kutip untuk sementara ini - bagaimana saya dapat mencari tahu sesuatu yang amat sangat berada... di luar semuanya ini? Di luar waktu, di luar pikiran, di luar ukuran. Saya tidak dapat. Sebelum kita telah menjalin hubungan yang benar diantara kita,... yang adalah ketertiban, bagaimana saya dapat menemukan itu... yang adalah ketertiban yang tertinggi? Jadi saya harus mulai dengan Anda, bukan dengan itu. Saya tidak tahu apakah Anda memahami saya.
47:15 S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around.

K: Of course, of course! 		S:Tidak, saya berpikir bahwa Anda dengan mudah dapat mempermasalahkan... dari sisi lain.

K:Tentu, tentu.
47:20 S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from... S:Sebelum Anda mempunyai yang itu,... Anda tidak dapat melakukan ini dengan benar,... karena seluruh sejarah manusia me- nunjukkan bahwa memulai hanya dari...
47:25 K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational. K:Ah! Karenanya Anda mengarang itu. Anda mengarang sesuatu yang tidak masuk akal,... boleh jadi tidak benar; boleh jadi hanya karangan dari pikiran,... dan Anda mengandaikan bahwa itu adalah ketertiban... dan mengharapkan ketertiban itu akan merembes masuk ke dalam Anda. Dan itu nampaknya begitu tidak logis, tidak rasional,... sedangkan ini adalah begitu rasional.
47:57 S: But is it possible?

K: That is it! Let's find out. 		S:Namun apakah itu mungkin?

K:Itulah! Mari kita cari tahu.
48:05 S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable. S:Tapi sekarang Anda telah secara total memutar-balikkan... argumen Anda sebagai permulaan. Dia memulai dengan si pasien sedang berkunjung ke kantor psikiater,... yang menginginkan hubungan- hubungannya menjadi benar,... mengeluarkan hubungan-hubungan antar- manusia dari keadaan kacau ini... dan konflik menjadi sesuatu yang lebih dapat diterima.
48:21 K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right. K:Saya tidak yakin cara ini -... maafkan saya, Doctor, jika saya sedang membuat kesalahan besar... ke dalam mana para bidadari kuatir untuk melangkah, saya mempertanyakan apakah mereka sedang melakukan yang benar.
48:36 S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions. S:Namun mereka sedang melakukan tepat apa yang Anda katakan sekarang... memulai dengan hubungan,... tidak memasuki ke dalam masalah-masalah yang lebih besar ini.
48:41 K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day. K:Tapi saya mempertanyakan apakah mereka benar-benar prihatin... dengan menghasilkan suatu hubungan yang benar di antara manusia,... secara fundamental, tidak secara dangkal,... hanya sekedar menyesuaikan diri mereka untuk hari itu.
48:57 H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like. H:Saya tidak berpikir bahwa Anda sedang mengingkari... masalah-masalah yang lebih besar itu... terlibat di dalamnya, Anda hanya sedang mengatakan bahwa kita... seharusnya tidak... menciptakan ide-ide perihal akan seperti apa solusinya.
49:07 K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.' K:Ya, saya datang ke Anda dengan masalah saya:... saya tidak bisa akur dengan seseorang,... atau saya amat murung,... atau sesuatu yang tidak jujur dalam diri saya,... saya berpura-pura. Saya datang kepada Anda. Anda mempunyai perhatian untuk men- ceritakan saya 'Jadilah lebih jujur.'
49:36 H: Yes. H:Ya.
49:37 K: But not find out what is real honesty. K:Tapi tidak mencari tahu apakah kejujuran yang benar.
49:44 H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point? H:Apakah kita tidak masuk ke dalam masalah sedang menciptakan... ide dari kejujuran yang benar pada titik ini?
49:48 K: No. It's not an idea. I am dishonest. K:Tidak. Ini bukan suatu ide. Saya tidak jujur.
49:51 H: Yes. H:Ya.
49:52 K: You enquire, why are you dishonest?

H: Yes. 		K:Anda menyelidiki, mengapa Anda tidak jujur?

H:Ya.
49:54 K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me. K:Lakukan...tembus ke dalamnya, usik saya. Jangan tenteramkan saya.
49:59 H: Yes. H:Ya.
50:01 K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty! K:Jangan membantu saya untuk berkata, baik, jadilah sedikit lebih jujur,... dan sedikit lebih ini atau itu, tapi goncang saya... sehingga saya menemukan apa kejujuran yang sebenarnya!
50:14 H: Okay, that's... H:OK, itu adalah...
50:16 K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me. K:Saya boleh jadi melepaskan diri dari... keterkondisian saya, dari istri saya,... dari orangtua saya - apapun. Anda tidak mengusik saya.
50:26 H: No, that's...

K: That's just my point. 		H:Tidak, itu adalah...

K:Itulah titik-pandang saya.
50:29 H: I do disturb you.

K: Partially. 		H:Saya sebenarnya mengusik Anda.

K:Sebagian.
50:31 H: Well, what... H:Yah, apa...
50:33 K: You disturb me not to conform to little adjustments. K:Anda mengusik saya untuk tidak menyelaraskan diri pada... penyesuaian-penyesuaian yang kecil.
50:37 H: Well, let's look at that.

K: Sorry. 		H:Yah, mari kita perhatikan itu.

K:Maaf.
50:43 H: I disturb you to conform to little adjustments. H:Saya mengusik Anda untuk menyelaraskan diri pada... penyesuaian-penyesuaian kecil.
50:47 K: Yes. K:Ya.
50:49 K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.' K:Anda tidak berkata pada saya, 'Lihat,... Anda tidak jujur, mari kita simak itu.'
50:53 H: I do say that. H:Saya mengatakan itu.
50:55 K: No, but go into it, so that he is totally honest. K:Tidak, tapi simak itu, sehingga dia jujur sepenuhnya.
50:59 H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally? H:Yah, sedalam apa saya perlu masuk ke dalamnya,... sehingga saya telah mengusik Anda sepenuhnya?
51:03 K: Yes. So you tell me. Do it now, sir. K:Ya. Jadi Anda beri tahu saya. Lakukan sekarang, Tuan.
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole. H:OK. Anda masuk, dan... dalam pembicaraan kita, kita mencatat bahwa hal... yang Anda rencanakan adalah bahwa Anda selalu mencoba... untuk menemukan orang lain tertentu untuk membuat hidup Anda utuh.
51:22 K: Yes. I depend on somebody.

H: Yes, deeply. 		K:Ya. Saya tergantung pada seseorang.

H:Ya, secara mendalam.
51:26 K: Deeply.

H: And you don't even know that. 		K:Secara mendalam.

H:Dan Anda bahkan tidak mengetahuinya.
51:28 K: Yes. K:Ya.
51:30 H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me. H:Jadi saya usik Anda. Saya ceritakan pada Anda, bahwa itulah yang sedang berlangsung,... dan saya tunjukkan pada Anda, Anda sedang melakukannya dengan saya.
51:34 K: Yes. K:Ya.
51:35 H: I show you you're doing it with your husband. H:Saya tunjukkan pada Anda, Anda sedang melakukannya dengan suami Anda.
51:37 K: Yes. K:Ya.
51:38 H: Now, is that sufficiently deep?

K: No. 		H:Nah, apakah itu cukup dalam?

K:Tidak.
51:41 H: Why? H:Karena apa?
51:44 K: What have you shown me? A verbal picture... K:Apa yang Anda telah tunjukkan pada saya? Suatu gambaran verbal...
51:51 H: No, not verbal. Not verbal.

K: Wait, wait. 		H:Tidak, tidak. Bukan verbal.

K:Tunggu, tunggu.
51:53 H: Okay. H:OK.
51:55 K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where? K:Gambaran verbal, suatu argumen,... suatu hal yang menceritakan pada saya bahwa saya tidak jujur. Atau apapun yang Anda ceritakan pada saya. Itu menempatkan saya di mana?
52:07 H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself. H:Jika itu adalah verbal, ia hanya memberikan... lebih banyak pengetahuan perihal Anda.
52:09 K: That's all. Knowledge about myself. K:Itulah semuanya. Pengetahuan perihal diri saya.
52:13 H: Yes.

K: Will knowledge transform me? 		H:Ya.

K:Akankah pengetahuan merubah saya?
52:16 H: No.

K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you? 		H:Tidak.

K:Tidak. Berhati-hatilah Tuan, hati-hati. Kemudian, karena apa saya datang pada Anda?
52:27 H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up... H:Yah, bukan agar saya memberi Anda pengetahuan. Anda datang sedang berpikir bahwa... barangkali entah bagaimana, saya mempunyai jawaban-jawaban tertentu,... karena orang-orang lain, karena masyarakat didirikan...
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir. K:Karena apa Anda tidak mengatakan pada saya, 'Kawan,... lakukan sendiri, jangan tergantung pada saya.' Simaklah. Cari tahu, bangkitkan.
52:48 H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me...

K: I can't do it. 		H:OK, saya beri tahu Anda itu. Saya beri tahu, 'Periksalah sendiri'. Dan Anda berkata pada saya...

K:Saya tidak dapat melakukannya.
52:55 H: I don't know what you're talking about. H:Saya tidak tahu Anda sedang berbicara perihal apa.
52:56 K: That's just it.

H: Yes. 		K:Itulah.

H:Ya.
52:58 K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question?

H: Yes. 		K:Jadi, bagaimana Anda akan membantu saya untuk menyimaknya sendiri... dan tidak tergantung pada Anda? Anda paham pertanyaan saya?

H:Ya.
53:08 K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean? K:Mohon, saya tidak sedang di panggung, satu-satunya aktor. Tuan, ini benar-benar suatu persoalan yang serius. Bagaimana Anda akan membantu saya... untuk menyimaknya sendiri sedemikian dalamnya,... sehingga saya paham dan pergi ke luar. Anda paham apa yang saya maksudkan?
53:39 H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me. H:Tidak. Saya tidak mengikuti apa yang Anda maksudkan. Saya paham bagaimana untuk membantu Anda menyimaknya... tanpa tergantung pada saya.
53:45 K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody. K:Saya tidak mau tergantung pada Anda. Saya tidak ingin tergantung pada siapapun.
53:48 H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go. H:OK. Saya dapat membantu Anda melakukan itu. Kita dapat menemukannya bersama-sama... bahwa Anda sedang tergantung pada saya,... namun saya tidak tahu sedalam apa ini akan berlangsung.
53:59 K: So you have to enquire into dependence. K:Jadi Anda harus menyelidiki ke dalam ketergantungan.
54:02 H: Okay.

K: Why am I depending? Security.

H: Yes. 		H:OK.

K:Mengapa saya sedang tergantung? Keamanan.

H:Ya.
54:08 K: Where is security? Is there such thing as security? K:Di manakah keamanan? Apakah ada apa yang disebut keamanan?
54:15 H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is. H:Yah, saya mempunyai pengalaman- pengalaman selagi saya tumbuh... yang mengajari saya apakah keamanan itu.
54:21 K: Yes, which is what? A projected idea. K:Ya, yang adalah apa? Suatu ide yang diproyeksikan.
54:24 H: Yes.

K: A principle. 		H:Ya.

K:Suatu prinsip.
54:26 H: Yes.

K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal. 		H:Ya.

K:Suatu kepercayaan, suatu iman,... suatu dogma, atau suatu ideal, yang semuanya diproyeksikan oleh saya,... atau oleh Anda, dan saya menerima itu. Namun mereka tidak nyata.
54:41 H: Okay.

K: So, can I push those away? 		H:OK.

K:Jadi dapatkah saya menyingkirkan mereka?
54:47 H: Yes. And then you are not depressed. H:Ya. Dan kemudian Anda tidak murung lagi.
54:50 K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow?

H: Yes. 		K:Ah! Saya tergantung dan karenanya saya menjadi marah,... iri hati, semuanya itu. Ketergantungan itu membuat diri saya melekat,... dan dalam kemelekatan itu ada... lebih banyak rasa takut, lebih banyak kegelisahan,... ada lebih banyak... - Anda mengikuti?

H:Ya.
55:09 K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this… K:Jadi, dapatkah Anda membantu saya untuk menjadi bebas... atau menemukan apakah keamanan yang sesungguhnya? Adakah suatu keamanan yang kekal tertanam di dalam? Bukan pada mebel, bukan pada suatu rumah,... bukan pada istri saya, atau pada suatu ide tertentu... - carilah secara mendalam apakah ada sesuatu... sebagai keamanan yang sempurna. Maaf, saya sedang mengambil semua ini...
55:44 H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security. H:Jadi Anda sedang mengisyaratkan bahwa jika saya hanya... mengerjakan ini dengan Anda,... dan Anda memahami bahwa Anda tergantung,... bahwa itu tidak cukup,... sebab Anda tidak menemukan keamanan yang kekal apapun.
55:55 K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable? K:Tidak. Sebab itu adalah seluruhnya yang saya inginkan. Saya telah mencari keamanan di rumah ini,... dan itu tidak diberikan, keamanan tidak ada. Saya telah mencari keamanan dalam diri istri saya,... di situ tidak ada; Saya ganti ke perempuan lain,... tapi di situ pun tidak ada. Kemudian saya... temukan keamanan di dalam suatu gereja,... di dalam suatu tuhan, di dalam suatu kepercayaan, di dalam suatu iman,... di dalam lambang tertentu lainnya. Anda melihat apa yang sedang terjadi? semuanya Anda eksternalkan,... jika saya dapat gunakan kata itu,... memberikan saya keamanan dalam hal-hal di dalam mana tidak ada keamanan... - dalam bangsa-bangsa, semuanya itu. Dapatkah Anda membantu kami untuk menemukan jika ada... keamanan yang sempurna yang tidak tergoyahkan?
56:47 S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities?

K: I should think so. 		S:Apakah Anda sedang mengisyaratkan bahwa ini adalah... salah satu dari kebutuhan-kebutuhan mendasar utama kita,... kegiatan-kegiatan penggerak kita?

K:Saya harus berkata demikian.
56:58 S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible.

K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more. 		S:Jadi memang itu adalah suatu masalah mendasar... apakah rasa yang kekal... keamanan yang tidak tergoyahkan adalah mungkin.

K:Ya. Ya. Sebab, jika sekali Anda memiliki itu, masalah sudah tidak ada lagi.
57:15 H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that? H:Namun ini tidak jelas, karena kemudian... apakah si individu yang mempunyai itu?
57:22 K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive. K:Bukan. Si individu tidak pernah mempunyai keamanan itu. Karena ia di dalam dirinya terpecah-belah.