Krishnamurti Subtitles home


SD74CA10 - Seni menyimak
Percakapan ke-10 dengan Allan W. Anderson
San Diego, USA
22 Februari 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti dalam Dialog dengan Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti terlahir di India Selatan... dan memperoleh pendidikannya di Inggris. Selama 40 tahun yang lalu... dia telah berbicara di Amerika Serikat,... Eropa, India, Australia, dan bagian-bagian dunia lainnya. Dari awal karya hidupnya... dia menanggalkan semua hubungannya... dengan agama-agama dan ideologi- ideologi yang terorganisir... mengatakan bahwa satu- satunya keprihatinannya adalah... untuk membebaskan manusia secara absolut tanpa-terkondisi. Dia adalah pengarang dari banyak buku-buku,... di antaranya adalah The Awakening of Intelligence,... The Urgency of Change, Freedom From the Known,,... dan The Flight of the Eagle. Ini adalah satu dari suatu seri dialog-dialog... antara Krishnamurti dan Dr. Allan W. Anderson,... yang adalah profesor dari studi religi... di San Diego State University... di mana dia mengajar kitab-kitab suci India dan China... dan tradisi orakel. Dr. Anderson, seorang penyair,... menerima gelarnya dari Columbia University... dan Union Theological Seminary. Dia telah dianugrahi dengan Teaching Award yang terhormat... dari California State University.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together. A:Tuan Krishnamurti, dalam perbincangan kita yang terakhir... kita telah mendalami keindahan,... dan begitu kita sampai pada akhir pembicaraan kita,... masalah tentang persepsi... dan hubungannya dengan transformasi manusia,... yang tidak bergantung pada pengetahuan atau waktu,... adalah sesuatu yang kita janjikan pada diri kita, bahwa kita akan... membahasnya saat lain kali kita bertemu.
2:23 K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement. K:Tuan, apakah persepsi itu, dan apakah mendengarkan itu,... dan apakah belajar itu? Saya pikir ke tiga hal itu saling terkait:... belajar, mendengar, dan melihat. Apakah melihat itu, mengamati? Apakah kita sesungguhnya melihat,... atau apakah kita melihat melalui sebuah saringan, dalam kegelapan? Saringan dari prasangka,... saringan dari keanehan-keanehan pi- kiran, pengalaman-pengalaman kita,... harapan-harapan, kesenangan- kesenangan, rasa-rasa takut kita,... dan jelas dari citra-citra kita... tentang apa yang kita lihat dan tentang diri kita. Kita mempunyai berlapis-lapis saringan ini... antara diri kita dan obyek persepsi. Jadi apakah kita pernah melihat se- suatu dengan sebenarnya? Atau apakah: persepsi diwarnai oleh pengetahuan kita... -bumbu-bumbu, pengalaman, dan seterusnya, dan seterusnya - atau citra-citra kita, yang kita miliki tentang hal itu,... atau kepercayaan, dalam mana batin terkondisi... dan oleh karena itu mencegah persepsi,... atau memori-memori, yang telah dipupuk oleh batin,... menghalangi persepsi? Jadi persepsi mungkin tidak terjadi sama sekali. Dan mungkinkah bagi batin tidak memiliki citra-citra ini,... kesimpulan-kesimpulan, kepercayaan-kepercayaan,... prasangka-prasangka, rasa-rasa takut,... dan tanpa memiliki semua saringan itu, hanya memandang saja? Saya pikir ini menjadi sangat penting sebab... ketika ada suatu persepsi... - terhadap hal yang saya bicarakan - ketika ada suatu persepsi,... Anda tidak dapat berbuat apa-apa selain bertindak. Tidak ada kemungkinan akan penundaan.
5:20 A: Or succession.

K: Succession.

A: Or interval. 		A:Atau kelanjutan.

K:Kelanjutan.

A:Atau selang waktu.
5:24 K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything? K:Sebab ketika tindakan didasarkan atas... suatu kepercayaan, suatu kesimpulan, suatu ide,... maka tindakan itu adalah keterlibatan- waktu. Dan tindakan itu tak terelakkan akan membawa konflik, dan seterusnya,... penyesalan, Anda tahu, dan semuanya itu. Dengan demikian menjadi sangat penting untuk menemukan... apakah melihat itu, mempersepsikan itu,... apakah mendengar itu. Pernahkah saya mendengar? Ketika seseorang telah menikah, se- bagai seorang istri, atau suami,... atau seorang teman perempuan , atau seorang teman pria,... pernahkah saya saling mendengarkan? Atau saya saling mendengarkan... melalui citra yang telah saya bangun tentang teman itu? Malalui saringan rasa pedih,... saringan rasa jengkel, dominasi, Anda tahu semua itu,... hal-hal yang mengerikan yang masuk dalam hubungan. Jadi pernahkah saya mendengar secara langsung apa yang Anda katakan... tanpa menafsirkan, tanpa merubahnya,... tanpa memelintirnya ? Pernahkah saya mendengar seekor burung menangis,... atau seorang anak menangis,... atau seorang pria menangis dalam rasa sakit? Anda mengikuti, tuan? Pernahkah saya mendengar apapun?
7:08 A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily. A:Dalam suatu pembicaraan kita kurang lebih setahun yang lalu... saya amat terkesan oleh sesuatu yang Anda katakan, yang saya pandang... bagi saya, secara pribadi, amat sangat bernilai. Anda berkata bahwa mendengar adalah tidak berbuat apa-apa... menghentikan atau mengganggu persepsi. Mendengar tidak melakukan apa-apa untuk menghentikan persepsi. Itu sangat luar biasa sebab... dalam percakapan, maksud dari mendengar,... dipandang terkait erat sekali dengan perintah. Kita akan berkata, bukan,... 'Sekarang dengarkan saya, dengarkan saya sampai tuntas'. Dan orang berpikir bahwa mereka harus membungkuk ke depan... dalam arti melakukan sesuatu dengan sukarela.
8:15 K: Quite, quite. K:Betul sekali. betul sekali.
8:16 A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own. A:Itu seolah-olah mereka harus memelintir diri mereka sendiri... ke dalam suatu lilitan penderitaan yang besar,... tidak hanya untuk menyenangkan... orang yang bersikukuh bahwa mereka tidak sedang mendengarkan,... tetapi untuk membangun sendiri suatu tingkat tertentu dari pendengaran.
8:30 K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem. K:Betul sekali. Jadi apakah manusia, si Y atau si X, benar-benar mendengar? Dan apa yang terjadi ketika saya mendengarkan? Mendengar dalam arti tanpa gangguan apapun,... tanpa suatu penafsiran, kesimpulan apapun,... suka dan tidak suka - Anda tahu, semua yang terjadi itu -... apa yang terjadi ketika saya dengan sesungguhnya mendengar? Tuan, lihat, kita baru saja berkata,... kita tidak mungkin dapat memahami apakah keindahan itu,... jika kita tidak memahami penderitaan, gairah. Anda mendengar pernyataan itu, apa yang dilakukan oleh batin? Ia menarik suatu kesimpulan. Ia telah membentuk sebuah ide,... ide secara verbal, mendengar kata-kata,... menarik suatu kesimpulan, dan sebuah ide. Suatu pernyataan semacam itu telah menjadi sebuah ide. Kemudian kita berkata, 'Bagaimana saya melaksanakan ide itu?' Dan itu menjadi masalah.
10:07 A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash.

K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement. 		A:Ya, tentu saja. Sebab ide tidak sesuai dengan alam,... dan orang lain mempunyai ide-ide lain,... dan mereka ingin ide-ide mereka terwujudkan. Sekarang kita menghadapi suatu bentrokan.

K:Ya. Jadi dapatkah saya mendengarkan itu,... dapatkah batin mendengar pada pernyataan itu... tanpa membentuk suatu abstraksi? Hanya mendengar. Saya bukannya setuju maupun tidak setuju,... hanya mendengar dengan sesungguhnya,... selengkapnya, pada pernyataan itu.
10:49 A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening. A:Jika saya mengikuti Anda, apa yang Anda katakan adalah bahwa,... jika saya mendengar Anda dengan memadai,... atau katakanlah hanya mendengar,... sebab itu bukan sebuah persoalan lebih atau kurang,... saya sepenuhnya mendengar atau saya sama sekali tidak mendengar.
11:13 K: That's right, sir.

A: Yes. I would not have to contrive an answer. 		K:Itu benar, Tuan.

A:Ya. Saya tidak harus mengarang suatu jawaban.
11:22 K: No. You are in it! K:Tidak. Anda berada di dalamnya!
11:26 A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one. A:Ya. Jadi, seperti kucing, tindakan dan melihat adalah satu.
11:35 K: Yes. K:Ya.
11:36 A: They are one act.

K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear. 		A:Mereka adalah satu tindakan.

K:Itu benar. Jadi dapatkah saya mendengarkan suatu pernyataan... dan melihat kebenaran dari pernyataan itu,... atau kepalsuan dari pernyataan itu,... tidak dalam pembandingan,... tetapi dalam pernyataan itu sendiri yang Anda buat. Saya tidak tahu apakah saya membuat diriku jelas.
12:14 A: Yes, you are making yourself very clear. A:Ya, Anda membuat diri Anda amat jelas.
12:17 K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare.

A: No. You are going to see.

K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing?

A: Of course, of course. 		K:Yaitu, saya mendengarkan pernyataan:... keindahan tidak pernah dapat ada tanpa gairah... dan gairah datang dari duka. Saya mendengarkan pernyataan itu. Saya tidak mengabstrasikan suatu ide darinya,... atau membuat suatu ide darinya. Saya hanya mendengarkan Apa yang terjadi? Anda barangkali memberitahu kebenaran,... atau Anda barangkali membuat pernyataan palsu. Saya tidak tahu,... sebab saya tidak akan membandingkan. A :Tidak. Anda akan melihat.

K:Saya hanya mendengarkan. Yang berarti saya memberikan perhatian penuh. - hanya dengarkan ini, Tuan, Anda akan melihat - Saya memberikan perhatian penuh pada apa yang Anda katakan. Maka tidak masalah apa yang Anda katakan atau tidak katakan. Anda melihat hal ini?

A:Tentu saja, tentu saja.
13:28 K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act. K:Apa yang penting adalah tindakan mendengarkan saya! Dan tindakan mendengarkan itu menghasilkan suatu keajaiban... berupa kebebasan sepenuhnya dari semua pernyataan Anda... apakah benar, palsu, nyata,... batin saya dalam perhatian sepenuhnya. Perhatian berarti tidak ada batasan. Pada saat saya mempunyai suatu batasan saya mulai melawan Anda,... setuju, tidak setuju. Pada saat perhatian mempunyai suatu perbatasan,... kemudian konsep timbul. Tetapi jika saya mendengarkan Anda sepenuhnya,... tanpa satu pun campur tangan dari pikiran, atau pengidean,... atau aktivitas batin,... hanya mendengarkan,... keajaiban telah terjadi,... yang adalah:... perhatian total saya membebaskan saya, batin saya,... dari semua pernyataan. Oleh karenanya batin saya luar biasa bebas untuk bertindak.
14:58 A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such.

K: Of course. 		A:Ini terjadi pada diri saya... dalam serangkaian pembicaraan kita ini. Dengan setiap pembicaraan ini,... sejak direkam video,... seseorang mulai ketika ia diberikan tanda,... dan kita diberitahu ketika waktu telah habis,... dan seseorang biasanya, dalam tindakan semacam ini,... berpikir tentang produksi videonya.

K:Tentu saja.
15:41 A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind. A:Tetapi salah satu hal yang telah saya pelajari adalah,... dalam pembicaraan kita,... saya mendengarkan dengan sangat intens,... dan sekalipun demikian saya tidak harus membagi batin saya.
16:02 K: No, sir, that's the...

A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in.

K: Yes. 		K:Tidak Tuan, itu adalah ...

A:Namun ini adalah,... jika saya menanggapi dengan benar... pada apa yang Anda ajarkan... - yah, saya tahu Anda tidak menyukai kata itu - tetapi pada apa yang telah Anda katakan,... - saya paham mengapa 'mengajarkan' adalah kata yang salah di sini - pada pertemuan pertama,... di mana batin melibatkan dirinya.

K:Ya.
16:38 A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion? A:Bagaimana mungkin saya mampu... untuk tidak membuat perbedaan antara... menaruh perhatian pada aspek program... pada aspek produksinya,... dan masih terus melangsungkan diskusi kita?
16:56 K: Quite. K:Betul.
16:58 A: But the more intensely... A:Tetapi makin intensnya...
17:01 K: You can do it!

A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it. 		K:Anda dapat melakukannya!

A:...diskusi berlangsung... makin efisien semua mekanismenya tercapai. Kita tidak percaya bahwa, dalam arti... bukan saja memulainya dengan kita tidak mempercayainya, tetapi kita bahkan tidak ingin mencobanya. Tidak ada jaminan sebelumnya dari siapapun. Apa yang diberitahukan kepada kita agaknya seperti ini : yah, Anda terbiasa dengannya. Namun demikian, para penampil... mempunyai demam panggung sepanjang hidup mereka,... jadi, jelas mereka tidak terbiasa dengannya.
17:38 K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that. K:Tidak, Tuan, itu disebabkan, Tuan, tidakkah Anda berpikir bahwa... batin kita begitu komersial; kecuali saya mendapatkan imbalan, saya tidak akan melakukan apapun. Dan batin saya hidup di pasar - batin seseorang:... Saya memberi Anda ini, berikan saya itu.
18:04 A: And there's an interval in between. A A:Dan ada selang waktu di antaranya.
18:06 K: You follow?

A: Right. 		K:Anda mengikuti?

A:Benar.
18:07 K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce. K:Kita begitu terbiasa dengan komersialisme,... baik secara spiritual maupun secara fisik,... bahwa kita tidak melakukan apa- apa tanpa suatu imbalan,... tanpa mendapat sesuatu,... tanpa suatu maksud. Itu semua harus pertukaran, bukan suatu hadiah,... tetapi pertukaran: Saya memberi Anda ini dan Anda memberi saya itu. Saya menyiksa diri secara religius dan Tuhan harus datang kepada saya. Itu semua masalah... perdagangan.
18:58 A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind. A:Muncul di ingatan, golongan Fundamentalis memiliki ungkapan... sehubungan dengan kehidupan pengabdian mereka. Mereka berkata, 'Saya menuntut janji Tuhan'. Dan ungkapan ini dalam konteks terha- dap apa yang Anda katakan adalah ... astaga, apa yang tidak dapat menuju ke dalam batin.
19:21 K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?' K:Saya tahu. Jadi Anda lihat, ketika seseorang menyelami ini sangat dalam,... ketika tindakan tidak didasarkan pada suatu ide, rumus, kepercayaan,... maka persepsi adalah tindakannya. Lalu apakah persepsi dan mendengar, yang telah kita pelajari? Maka persepsi adalah perhatian yang penuh,... dan tindakan adalah dalam perhatian itu. Dan kesulitannya adalah - orang akan bertanya,... 'Bagaimana Anda mempertahankan perhatian itu?'
20:05 A: Yes, and they haven't even started. A:Ya, dan mereka bahkan belum memulai.
20:08 K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward. K:Tidak, bagaimana Anda akan mempertahankannya? Yang berarti mereka mencari suatu imbalan.
20:13 A: Exactly. A:Tepat.
20:16 K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier. K:Saya akan melatihnya, saya akan melakukan segala sesuatu... untuk mempertahankan perhatian itu... agar mendapatkan sesuatu sebagai imbalannya,... Perhatian bukan suatu hasil, perhatian tidak mempunyai sebab. Apa yang mempunyai sebab mempunyai akibat,... dan akibat menjadi sebab. Itu suatu lingkaran. Tetapi perhatian bukan itu. Perhatian tidak memberi Anda suatu imbalan. Perhatian, sebaliknya,... tidak ada imbalan atau hukuman, sebab ia tidak terbatas.
21:01 A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power.

K: Yes, exactly, exactly. 		A:Ya, ini mengingatkan pada perca- kapan yang terdahulu kita lakukan,... ketika Anda menyebut kata 'kebajikan' dan kita menjelajahinya... dalam hubungan dengan kekuasaan.

K:Ya, tepat, tepat.
21:09 A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward.

K: Oh, that. 		A : Dan kita diberitahu... - apa yang sukar bagi seorang anak pemikir untuk percaya,... mempertimbangkan bagaimana si anak dibesarkan,... tetapi bagaimanapun ia diharuskan menempuhnya - bahwa kebajikan itu adalah imbalannya itu sendiri.

K:Oh, itu.
21:28 A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under...

K: Yes, quite. 		A : Dan tentu saja, tidak mungkin untuk melihat... apa yang masuk akal dalam...

K : Ya, betul sekali.
21:36 A: ...the conditioned situation in which he lives. A:...situasi keterkondisian ia hidup.
21:39 K: That's just an idea, sir. K : Itu hanya suatu ide, Tuan.
21:41 A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment. A:Jadi sekarang kita simpan itu dan kemudian nanti,... ketika kita perlu mengingatkan seseorang... bahwa mereka meminta terlalu banyak imbalan... untuk sesuatu yang baik yang mereka perbuat,... kita beritahu mereka, 'Yah, telah lupakah Anda... bahwa kebajikan adalah imbalannya itu sendiri?' Ya, ya. Itu menjadi suatu bentuk hukuman.
22:02 K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter. K:Kemudian, Anda lihat, persepsi dan mendengarken. Kemudian apakah belajar itu? Sebab itu semua saling berhubungan:... belajar, persepsi, mendengarkan,... dan tindakan - semua itu - itu semua dalam satu gerak,... itu semua bukan bab yang terpisah, itu satu bab.
22:27 A: Distinction is no division.

K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it.

A: Let's look at it, yes. 		A:Cirinya adalah tiadanya pemisahan.

K:Tidak. Jadi apakah belajar itu? Apakah belajar adalah suatu proses akumulatif? Dan apakah belajar tidak-akumulatif? Kita meletakkan dua-duanya bersama-sama. Marilah kita lihat.

A:Marilah kita lihat, ya.
23:00 K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know... K:Seseorang belajar suatu bahasa - Italia, Prancis, apapun itu - dan mengakumulasi kata-kata,... dan kata kerja tak beraturan, dan seterusnya,... dan kemudian seseorang dapat berbicara. Belajar suatu bahasa dan dapat berbicara. Belajar bagaimana naik sepeda,... belajar bagaimana mengendarai mobil, belajar bagaimana merakit sebuah mesin, elektronika, dan seterusnya, seterusnya. Itu semua adalah belajar... untuk memperoleh pengetahuan dalam bertindak. Dan saya bertanya, apakah ada bentuk lain dari belajar? Itu yang kita tahu, kita terbiasa dengan... perolehan pengetahuan. Sekarang, apakah ada bentuk lain dari belajar,... belajar yang bukan: mengakumulasi dan bertindak? Saya tidak tahu...
24:04 A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account.

K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear. 		A:Ya, ketika kita mengakumulasi semuanya,... kita tidak memahami apapun pada yang diakumulasi itu.

K:Ya. Dan saya belajar untuk memperoleh suatu imbalan... atau untuk menghindari hukuman. Saya belajar suatu pekerjaan khusus, atau keahlian khusus,... untuk memperoleh nafkah. Itu mutlak perlu, jika tidak... Sekarang saya bertanya, apakah ada jenis lain dari belajar? Itu adalah rutin,... itu adalah pemupukan memori, dan memori,... yang adalah hasil dari pengalaman dan pengetahuan... yang tersimpan di dalam otak, dan itu beroperasi... ketika diminta naik sepeda, mengendarai mobil, dan seterusnya. Sekarang, apakah ada jenis lain dari belajar? Atau hanya itu? Ketika seseorang berkata, 'Saya telah belajar dari pengalaman saya'. yang artinya saya telah belajar,... menimbun dari pengalaman itu memori tertentu,... dan memori itu... berupa mencegah, atau ganjaran, atau menghukum. Jadi semua bentuk belajar demikian bersifat mekanis. Dan pendidikan adalah untuk melatih otak... untuk berfungsi secara rutin,... secara mekanis. Sebab di dalamnya ada rasa aman yang besar. Maka ia aman. Jadi, batin kita menjadi mekanis. Ayah saya melakukan ini, saya melakukan ini - Anda mengikuti? - seluruhnya adalah mekanis. Sekarang, apakah memang ada otak yang tidak mekanis? Sesuatu yang tidak praktis - dalam arti itu - belajar,... yang tidak mempunyai baik masa depan maupun masa lalu,... oleh karena itu tidak terikat waktu. Saya tidak tahu apakah saya membuatnya jelas.
27:03 A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated. A:Tidakkah kita kadang-kadang berkata... 'Saya telah belajar dari pengalaman'... ketika kita ingin menyampaikan sesuatu... yang tidak dengan baik disampaikan oleh ekspresi itu. Kita ingin menyampaikan suatu wawasan... yang kita rasa tidak mungkin, dalam arti yang ketat, ditentukan waktunya.
27:24 K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know...

A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on.

K: No, no. 		K:Anda lihat, Tuan, apakah kita belajar apapun dari pengalaman? Kita telah mendapatkan,... sejak sejarah dimulai, sejarah yang tertulis, 5000 peperangan. Saya membacanya entah dimana - 5000 peperangan. Membunuh, membunuh, membunuh, membuat cacat. Dan apakah kita telah belajar apapun? Apakah kita telah belajar apapun dari penderitaan? Manusia telah menderita. Apakah kita telah belajar apapun dari pengalaman... tentang rasa sakit dari ketidak-pastian, dan semuanya itu? Jadi ketika kita berkata kita telah belajar,... saya mempertanyakannya, Anda mengikuti? Tampaknya sedemikian mengerikan untuk berkata 'saya telah belajar... dari pengalaman'. Anda tidak telah belajar apapun! Kecuali dalam bidang pengetahuan. Saya tidak tahu...

A:Ya. Bolehkah saya mengatakan sesuatu di sini yang baru saja muncul. Kita berbicara tentang penderitaan sebelumnya,... dan saya berpikir tentang pernyataan dari Santo Paulus... dalam suratnya kepada orang Romawi,... di mana ada serangkaian kata-kata yang sangat tidak biasa... dimana ia berkata, 'Kita bergembira dalam kesensaraan'. Sekarang sementara orang berpikir ia pastilah... seorang masokis yang membuat pernyataan seperti itu; tetapi itu tentu saja bagi saya aneh. Kita bergembira dalam kesengsaraan. Dan kemudian ia berkata, 'sebab kesengsaraan menghasilkan...' dan di dalam bahasa Yunani ini berarti bahwa ada energi yang terlibat - menghasilkan kesabaran'. Kesabaran - pengalaman. Nah, itu suatu urutan yang sangat tidak biasa,... sebab kita biasanya berpikir bahwa... jika kita mempunyai cukup pengalaman kita akan belajar menjadi sabar. Dan di sini, ia secara total menjungkir-balikkannya. Dan dalam konteks dari apa yang Anda katakan... urutan dari kata-katanya itu amat masuk akal. Silahkan teruskan.

K:Tidak, tidak.
29:46 A: Yes, that's really very remarkable. A:Ya, itu benar-benar sangat menakjubkan.
29:51 K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought. K:Anda lihat, Tuan, itulah mengapa... pendidikan kita, peradaban kita,... segala sesuatu tentang kita,... telah membuat batin kita begitu mekanis... - reaksi yang berulang-ulang,... tuntutan-tuntutan yang berulang-ulang,... pengejaran-pengejaran yang berulang-ulang. Hal yang sama yang diulang-ulang tahun demi tahun,... selama ribuan tahun:... negara saya, negara Anda, saya bunuh Anda dan Anda bunuh saya. Anda mengikuti, Tuan ? Segala sesuatu itu adalah mekanis. Sekarang, itu berarti batin tidak pernah dapat bebas. Pikiran tidak pernah bebas, pikiran selalu tua. Tidak ada pikiran yang baru.
30:51 A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation... A : Tidak. Adalah sangat mengherankan dalam hubungan dengan suatu gerak... dalam bidang agama... yang menamakan dirinya 'Pikiran Baru'. Ya, saya tertawa melihat ironisnya. Ya, mengherankan. Sementara orang saya bayangkan akan menolak... gagasan bahwa kita tidak belajar dari pengalaman... dalam kaitan dengan rangkaian peperangan,... sebab peperangan cenderung terjadi secara berturut-turut,... generasi demi generasi, dan Anda harus menjadi dewasa. Tetapi itu tidak benar, sebab lebih dari satu peperangan... akan terjadi amat sering dalam generasi yang sama ...
31:31 K: What are they talking about? Two wars. K : Apa yang mereka bicarakan ? Dua peperangan.
31:34 A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience. A : Ya, tiada apapun yang dipahami. Sesuatu yang mengerikan mendengar seseorang... tampil dan berkata :... tiada seorang pun belajar apapun dari pengalaman.
31:49 K: No, the word 'experience' also means to go through. K : Tidak, kata 'pengalaman' juga berarti melalui.
31:52 A: Yes, yes. A : Ya, ya.
31:53 K: But you never go through.

A: That's exactly right. 		K:Tetapi Anda tidak pernah melaluinya. A : Itu benar sekali.
31:57 K: You always stop in the middle. Or you never begin.

A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you?

K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything. 		K:Anda selalu berhenti di tengah. Atau Anda tidak pernah mulai. A : Benar. Itu berarti, jika saya benar mengingatnya,... dalam hubungan dengan arti kata-akarnya,... itu berarti menguji, melakukan pengujian ... Ya, meletakkan sesuatu untuk diuji dan berperilaku dengan benar... sementara itu berlangsung, Anda tentu saja harus melihat,... Anda perlu hanya memandang, bukan ?

K : Tentu saja. Jadi sementara peradaban kita, kebudayaan kita,... pendidikan kita telah menghasilkan suatu batin... yang menjadi makin lama makin mekanis, dan oleh karena itu terikat waktu,... dan oleh karena itu tidak pernah ada suatu rasa kebebasan. Maka kebebasan menjadi suatu ide,... Anda bermain-main dengan filsafat,... tetapi itu tidak mempunyai makna. Tetapi seseorang yang berkata, 'Sekarang, saya ingin menemukan,... saya ingin benar-benar menyelaminya... dan menemukan apakah ada kebebasan itu. Maka ia harus memahami batas-batas... pengetahuan, di mana pengetahuan berakhir,... atau lebih kepada pengakhiran dari pengetahuan... dan memulainya sesuatu yang sama sekali baru. Saya tidak tahu apakah saya sedang menyampaikan sesuatu.
33:32 A: You are. Oh yes, yes. A : Tentu. Ya, tentu.
33:34 K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God? K : Yaitu, Tuan, apakah belajar itu ? Jika itu tidak mekanis, maka apakah belajar itu ? Apakah memang ada suatu proses belajar, belajar tentang apa ? Saya belajar tentang bagaimana pergi ke bulan,... bagaimana memasang ini, itu,... dan mengendarai kendaraan, dan seterusnya. Hanya dalam bidang itu ada proses belajar. Apakah ada suatu proses belajar dalam bidang lain,... secara psikologis, secara spiritual ? Dapatkah batin belajar tentang apa yang mereka namakan Tuhan ?
34:21 A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list. A : Jika dalam proses belajar,... dalam arti yang Anda telah ajukan pertanyaan ini ... -tidak, saya harus katakan itu dengan cara lain. Hentikan 'berandai-andai' ini - Ketika seseorang melakukan apa yang akan saya katakan,... ketika seseorang belajar tentang Tuhan, atau pergi ke bulan,... dalam kaitan dengan pertanyaan yang Anda ajukan,... ia tidak dapat melakukan apa yang Anda maksudkan,... jika ini adalah sesuatu yang ditambahkan dalam daftar.
34:52 K: Sir, it is so clear.

A: Yes, it is. 		K : Tuan, itu begitu jelas. A : Ya, benar.
34:56 K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him. K : Saya belajar suatu bahasa, naik sepeda, mengendarai mobil, memasang mesin. Itu perlu. Sekarang saya ingin belajar tentang Tuhan - dengarkan saja. Tuhan yang adalah buatan saya. Tuhan tidak membuat saya dalam citranya. Saya telah membuatnya dalam citra saya. Sekarang saya akan belajar tentang dia.
35:26 A: Yes, I am going to talk to myself. A : Ya, saya akan berbicara dengan diri saya.
35:28 K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what?

A: To talk about talk. Yes. 		K : Belajar tentang citra yang telah saya bangun... tentang Kristus, Buddha, apapun itu. Citra yang telah saya bangun. Jadi saya belajar tentang apa ? A : Berbicara tentang bicara. Ya.
35:43 K: Learning about the image which I have built. K : Belajar tentang citra yang telah saya bangun.
35:47 A: That's right. A : Itu benar.
35:48 K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question?

A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do. 		K : Oleh karena itu apakah ada jenis lain dari belajar... kecuali belajar secara mekanis? Saya tidak tahu apakah saya ... Anda mengerti pertanyaan saya ? A : Ya, saya mengerti. Ya, saya mengerti, saya tentu saja mengerti.
36:05 K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir. K : Jadi, hanya ada mempelajari... proses mekanis dari hidup. Tidak ada mempelajari yang lain. Lihatlah apa artinya, Tuan.
36:26 A: It means freedom.

K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn? 		A : Artinya kebebasan.

K:Saya dapat belajar tentang diri saya. Diri saya sudah dikenal. Dikenal, dalam arti - saya barangkali tidak mengenalnya,... tetapi saya dapat mengenal, dengan memandang diri saya,... saya dapat mengenal diri saya. Jadi, diri saya adalah penumpukan pengetahuan dari masa lalu. Si 'aku' yang berkata : Saya serakah, saya iri hati,... saya berhasil, saya takut,... saya telah mengkhianati, saya menyesal... semua itu adalah si 'aku',... termasuk jiwa, yang telah saya ciptakan dalam si 'aku',... atau Brahman, Atman - itu semua si 'aku', masih. Si 'aku' telah menciptakan citra dari Tuhan,... dan saya akan belajar tentang Tuhan,... yang tidak mempunyai arti! Jadi jika ada - bila ada,... tidak, saya akan menggunakan kata 'jika' -... jika tidak ada proses belajar yang lain, apa yang terjadi? Anda mengerti ? Batin digunakan untuk perolehan pengetahuan dalam materi - umtuk mengatakannya secara berbeda. Dalam hal-hal yang mekanis. Dan ketika batin dipakai di situ,... apakah ada proses-proses belajar yang lain? Yang berarti : secara psikologis, dalam batin, apakah ada? Yang di dalam batin adalah ciptaan dari pikiran... sebagai lawan dari yang di luar. Saya tidak tahu apakah Anda melihatnya. Jika saya telah memahami yang di luar,... saya telah memahami yang di dalam. Sebab yang di dalam telah menciptakan yang di luar. Yang di luar dalam arti struktur dari masyarakat, sanksi-sanksi religius, semua itu diciptakan... atau dihimpun oleh pikiran :... Para Jesus, Kristus, para Buddha - semua itu. Dan adakah di situ untuk dipelajari?
38:53 A: In listening to you... A : Dalam mendengarkan Anda ...
38:55 K: See the beauty of what is coming out? K :Melihat keindahan dari apa yang keluar?
38:57 A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge. A : Oh ya, ya,... hal itu kembali pada ucapan anda tentang vedanta... sebagai akhir dari pengetahuan.
39:09 K: That's what I was told. K :Demikianlah yang diberitahukan kepada saya.
39:11 A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point. A : Ya. Hal yang menarik bagi saya tentang... bangunan Sansekerta adalah bahwa,... kecuali saya salah,... itu tidak berarti akhir darinya seperti suatu terminal,... sebagai suatu babak, sebab itu hanya akan memulai suatu seri yang baru. Itu adalah penyempurnaan daripadanya, yang adalah akhir sepenuhnya,... dalam arti bahwa... suatu awal yang sama sekali baru dibuat pada titik itu.
39:40 K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known. K : Itu berarti, Tuan, saya tahu,... batin tahu aktifitas dari yang dikenal.
39:48 A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge. A : Itu benar, ya. Itu adalah penyempurnaan dari pengetahuan.
39:53 K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge? K : Dari pengetahuan. Sekarang, apakah keadaan batin,... yang bebas dari itu namun berfungsi dalam pengetahuan ?
40:03 A: And yet functions in it. A : Namun berfungsi di dalamnya.-
40:05 K: You follow?

A: Yes, yes. It is seeing perfectly. 		K : Anda mengikuti ? A : Ya, ya. Ia melihat dengan sempurna.
40:12 K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field? K : Selamilah,... Anda akan melihat hal-hal yang amat aneh terjadi. Pertama-tama, mungkinkah ini? Anda mengerti, Tuan ? Sebab otak berfungsi secara mekanis,... ia menginginkan rasa aman,... jika tidak, ia tidak dapat berfungsi. Jika kita tidak mempunyai rasa aman,... kita tidak akan duduk di sini bersama-sama. Disebabkan kita mempunyai rasa aman, kita dapat berdialog. Otak hanya dapat berfungsi dalam rasa aman sepenuhnya. Apakah rasa aman itu ditemukannya dalam kepercayaan yang neurotik... - semua kepercayaan dan semua ide adalah neurotik dalam makna itu - jadi ia menemukannya entah di mana: dalam menerima kebangsaan sebagai bentuk tertinggi kebaikan,... keberhasilan adalah kebajikan yang tertinggi. Ia menemukan kepercayaan, rasa aman di situ. Sekarang, Anda menanyakan otak,... yang telah menjadi mekanis,... yang terlatih selama berabad-abad,... untuk melihat bidang yang lain, yang tidak mekanis. Apakah ada bidang yang lain?
41:48 A: No. A : Tidak.
41:49 K: You follow the question?

A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating. 		K : Anda mengikuti pertanyaannya ? A : Ya, saya ikuti. Ya, itulah yang begitu sangat merusak.
41:56 K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement.

A: It is a movement, yes. 		K : Apakah ada - tunggu, tunggu - apakah ada bidang yang lain? Sekarang, kecuali otak dan batin... memahami seluruh medan - bukan medan - memahami gerak pengetahuan, ... itu adalah suatu gerak.

A:Itu adalah suatu gerak, ya.
42:15 K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question. K : Itu tidak hanya sekedar statis,... Anda menambah, mengurangi, dan seterusnya. Kecuali ia memahami semua itu,... ia tidak mungkin dapat menanyakan pertanyaan lain itu.
42:26 A: Exactly. Exactly. A : Tepat sekali. Tepat sekali.
42:28 K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know. K : Dan ktika ia menanyakan masalah itu, apa yang terjadi? Tuan, ini adalah meditasi yang sesungguhnya, Anda tahu.
42:42 A: This is, yes, yes. A : Ya, ini yang sebenarnya, ya.ya.
42:44 K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge. K : Yang akan kita selami di kesempatan yang lain. Jadi Anda lihat, demikianlah maknanya. Seseorang selalu menyimak dengan pengetahuan, melihat dengan pengetahuan.
43:04 A: This is the seeing through a glass darkly.

K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen. 		A:Ini adalah melihat melalui kaca yang gelap.

K: Gelap. Sekarang, apakah ada penyimakan dari keheningan? Dan itu adalah perhatian. Dan itu bukan ikatan-waktu,... sebab dalam keheningan itu saya tidak menginginkan apa pun. Itu bukannya saya akan belajar tentang diri saya. itu bukannya saya akan dihukum, diberikan imbalan. Dalam keheningan mutlak itu saya menyimak.
43:44 A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession. A:Yang mengagumkan dari semua itu adalah bahwa... itu bukan sesuatu yang dilakukan,... meditasi ini, mengalir.
43:55 K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing. K : Tuan, ketika kita berbicara tentang meditasi,... kita harus menyelaminya sangat dalam,... sebab mereka telah merusak kata itu! Orang-orang kecil berengsek ini, da- tang dari India atau dari manapun,... mereka telah merusak hal itu.
44:10 A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation. A:Saya baru-baru ini mendengar tentang seseorang yang... belajar meditasi transendental.
44:16 K: Oh, learning! K:Oh, sedang belajar!
44:20 A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon. A:Mereka harus melakukannya pada siang hari jam 3.
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious. K:Membayar 35 atau 100 dolar untuk mempelajarinya. Itu begitu melanggar kesucian.
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead. A:Yaitu, pada jam 3 siang hari adalah hari penghakiman. Jika Anda tidak melakukan itu sesuai dengan jadwal Anda,... maka tentu saja dunia akan kiamat. Tetapi Anda dengan berpura-pura melakukannya untuk bebas darinya. Silahkan teruskan.
44:52 K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony? K:Jadi Anda lihat, Tuan, itulah apa yang terjadi. Kita pagi ini mulai tentang keindahan,... kemudian gairah, kemudian penderitaan, kemudian tindakan. Tindakan yang didasarkan atas ide adalah ketidakgiatan. Kedengarannya dahsyat, tetapi begitulah. Dan dari situ kita berkata: apakah melihat itu... dan apakah mendengar itu? Melihat dan menyimak telah menjadi mekanis. Kita tidak pernah melihat apapun yang baru. Bahkan bunga tidak pernah baru,... yang mekar pada malam hari sebelumnya.... Kita berkata, 'Ya, itu bunga mawar, saya telah mengharapkannya,... ia telah keluar sekarang, betapa indahnya'. Itu selalu dari yang dikenal ke yang dikenal. Suatu gerak dalam waktu, dan oleh karena itu terikat waktu,... dan oleh karena itu tidak pernah bebas. Namun demikian kita sedang berbicara tentang kebebasan,... Anda tahu, filsafat,... ceramah-ceramah tentang kebebasan, dan seterusnya, seterusnya. Dan orang komunis menyebut itu bor- juis, yang memang betul demikian,... dalam arti, ketika anda membatasinya pada pengetahuan,... adalah bodoh berbicara tentang kebebasan. Tetapi ada suatu kebebasan ketika Anda memahami... seluruh gerak pengetahuan. Jadi dapatkah anda mengamati dari keheningan,... dan mengamati dan bertindak dalam bidang pengetahuan, jadi keduanya bersama-sama harmonis ?
46:51 A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you. A:Melihat kemudian bukan terjadwal. Ya, tentu saja, tentu saja. Saya hanya berpikir tentang,... Saya kira, anda akan berkata definisi klasik... dari kebebasan, dalam kaitan dengan cara kerja pengetahuan,... bahwa itu adalah... suatu ciri dari tindakan, suatu ciri atau kualitas dari tindakan. Untuk penggunaan yang umum, salah satu dari kata itu cukup memadai,... ciri atau kualitas. Dan itu terpikir olehku,... dalam konteks dari apa yang telah kita perbincangkan, betapa mengerikan bahwa seseorang dapat membaca pernyataan itu... dan tidak menyingkapkan dirinya pada Anda.
47:58 K: Quite.

A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'. 		K:Betul.

A:Jika ia menyingkapkan dirinya pada anda,... Anda akan melawannya, Anda harus menjadi serius. Jika Anda seorang pelajar filsafat dan Anda membaca itu,... dan hal itu mulai bekerja dalam diri anda,... Anda akan berkata, 'Saya harus menye- lesaikan ini sebelum saya lanjutkan. Barangkali saya tidak pernah akan lulus, itu tidak penting'.
48:20 K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for. K : Itu tidak penting, benar sekali. Dan saya berpikir,... di dunia Barat seperti juga di dunia Timur,... Anda harus pergi ke pabrik, atau ke kantor,... setiap hari dalam hidup Anda. Bangun pada jam 8, jam 6, berkendara, berjalan kaki,... bekerja, bekerja, bekerja, selama lima puluh tahun, dengan rutin,... dan didepak ke sini-sana, dihina,... memuja sukses. Lagi-lagi - pengulangan. Dan kadang-kadang berbicara tentang Tuhan, jika ada waktu yang sesuai,... dan seterusnya, seterusnya. Itu adalah hidup yang mengerikan! Dan itu adalah yang kita didik kepada anak-anak kita.
49:15 A: That's the real living death. A : Itu adalah mayat hidup yang nyata.
49:20 K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing. K : Dan tiada seorang pun berkata,... demi Tuhan, marilah kita lihat semua ini secara baru. Marilah kita bersihkan mata kita dari masa lalu... dan memandang pada apa yang sedang kita lakukan,... berikan perhatian, peduli dengan apa yang sedang kita lakukan.
49:37 A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list.

K: It is a continuity of the past, in a different form.

A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked. 		A:Sekarang sebagai gantinya kita memiliki pertanyaan ini:... apa yang akan kita lakukan terhadap itu? Ya, itu pertanyaannya. Dan kemudian itu menjadi... hal berikutnya yang dilakukan yang... ditambahkan pada daftarnya.

K:Itu adalah lanjutan dari masa lalu,... dalam bentuk lain.

A:Dan rangkaian tanpa akhir... saling terkait.
49:54 K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise. K : Sebab menjadi akibat... dan akibat menjadi sebab. Jadi, adalah hal yang sangat serius ketika berbicara tentang semua ini, sebab kehidupan menjadi teramat serius. Dan hanya orang serius ini yang hidup, bukan orang-orang yang mencari hiburan, religius atau sebaliknya.
50:20 A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean.

K: Yes, sir. Seeing, of course.

A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff. 		A : Saya mempunyai sesuatu... peristiwa yang sangat menarik untuk memahami apa yang Anda katakan... dalam kelas kemarin. Saya mencoba membantu para mahasiswa untuk melihat bahwa... pemahaman klasik dari empat penyebab... dalam operasi adalah bahwa mereka berhubungan tidak untuk sementara. Dan saya berkata, ketika pembuat pot meletakkan tangannya pada tanah liat, tangan yang menyentuh tanah liat... tidak ditanggapi oleh tanah liat... sesudah tangannya menyentuhnya. Dan satu orang, yang mengunjungi kelas, orang ini adalah orang yang berpendidikan baik... dan seorang profesaor, dan hal ini mengesankan padanya sebagai barangkali tidak demikian, dan saya dapat mengenali oleh ekspresi pada wajah... bahwa ada sedikit kesedihan di sini, lalu saya berkata, 'Yah, radar saya berkata... bahwa ada sedikit kesulitan yang terjadi, apa masalahnya?' 'Yah, kelihatannya ada suatu sela waktu'. Jadi saya meminta kepadanya untuk mengambil sesuatu di meja. Dan saya berkata, 'Sentuhlah dengan jari Anda... dan beritahu saya, pada saat sentuhan... dengan jari, apakah... sesuatu bereaksi pada jari sesudah disentuh. Sekarang lakukanlah'. Yah, bahkan untuk meminta kepada seseorang... untuk menerapkan suatu tes praktis seperti itu... berkenaan dengan data pengetahuan... seperti empat penyebab adalah... la, la, la, adalah menyela proses pendidikan seperti yang telah kita ketahui. Sebab Anda mengajar mahasiswa tentang empat penyebab... dan ia memikirkan tentang itu semua, ia tidak pernah keluar dan memandang sesuatu, atau melakukan apapun tentang itu. Dengan demikian kita mengambil sesuatu dalam kelas, dan kita melakukan ini... sampai akhirnya kelihatannya seperti suatu wahyu. 'Awasilah' yang telah dikatakan - dalam pelajaran klasik itu, yang tentu saja, dalam masyarakat modern ditolak - yang memang terjadi. Dan saya berkata, ini harus dilihat, diamati. Ini adalah apa yang Anda maksud.

K : Ya, Tuan. Melihat, tentu saja. A : Tentu saja, tentu saja. Tetapi kita kembali kepada langkah: mengapa orang itu... dan begitu banyak mahasiswa lain mengikutinya, menderita pada titik di mana... masalah praktis timbul? Ada suatu perasaan, saya kira, bahwa mereka berada pada tebing curam.
53:33 K: Quite, quite. K : Benar, benar.
53:35 A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes. A:Dan tentunya kesiagaan diperlukan. Tetapi kesiagaan mencatat bahwa kita berada pada suatu tebing curam, jadi oleh karena itu hal terbaik yang dilakukan adalah... berbalik dan berlari kembali. Ya, ya.
53:58 K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words. K:Tuan, saya pikir, kita begitu terperangkap dalam kata-kata. Bagi kita... kata bukanlah bendanya. Gambaran bukanlah yang digambarkan. Bagi kita gambaran adalah yang terpenting, sebab kita adalah budak dari kata-kata.
54:26 A: And to ritual. A : Dan pada ritual.
54:28 K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word. K : Ritual dan semua itu. Jadi ketika Anda berkata, lihat, bendanya adalah lebih dari sekedar kata, dan kemudian mereka berkata, 'Bagai- mana caranya saya membuang kata, bagaimana saya berkomunikasi, jika saya tidak punya kata?' Anda lihat bagaimana mereka telah menyingkir? Mereka tidak berurusan dengan bendanya, tetapi dengan kata.
54:52 A: Yes. A : Ya.
54:53 K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door. K:Dan pintunya bukan kata. Jadi ketika kita terperangkap dalam kata, kata 'pintu' menjadi luar biasa penting, dan bukan pintunya.
55:13 A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all. A:Dan saya tidak benar-benar perlu untuk berhubungan dengan pintunya, saya berkata pada diri saya, sebab saya mempunyai kata. Saya telah mempunyai semuanya.
55:23 K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live. K:Jadi pendidikan telah melakukan ini. Bagian besar dari pendidikan ini adalah penerimaan dari kata-kata... sebagai suatu abstraksi dari fakta, dari 'apa adanya'. Semua filsafat didasarkan pada itu: berteori, berteori, berteori, tanpa akhir, bagaimana seseorang seharusnya hidup. Dan ahli filsafat sendiri tidak hidup.
55:57 A: Yes, I know.

K: You see this all over. 		A:Ya, saya tahu.

K:Anda melihat ini di mana-mana.
56:00 A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question. A:Khususnya ahli-ahli filsafat tertentu bagi saya kelihatannya... cukup aneh dalam hal ini. Saya telah menanyakan kolega-kolega saya dari waktu ke waktu, 'Jika Anda percaya pada hal itu, mengapa Anda tidak melakukannya?' Dan mereka memandang saya seolah- olah saya tidak waras, seolah-olah tiada seorangpun... benar-benar secara serius akan mengajukan pertanyaan itu.
56:21 K: Quite, quite.

A: But if you can't ask that question, what question is worth asking?

K: Quite right. 		K:Betul, betul.

A:Namun jika Anda ti- dak dapat mengajukan pertanyaanh itu, pertanyaan apa yang bernilai untuk diajukan?

K:Benar sekali.
56:28 A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands. A:Saya memikirkan tentang cerita yang mengagumkan yang Anda sampaikan... dalam percakapan kita sebelumnya tentang monyet, sementara Anda berbicara tentang ini, ketika ia bersalaman dengan Anda, tiada seorangpun memberitahunya bagaimana bersalaman.
56:48 K: No, it stretched out.

A: Yes. 		K:Tidak, ia menjulurkan tangannya.

A:Ya.
56:51 K: And I took it. K:Dan saya menyambutnya.
56:53 A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time.

K: At the time, yes. 		A:Itu bukan sesuatu yang dia di- ajarkan bagaimana melakukannya... melalui suatu komunikasi dengan kata- kata, itu adalah hal selayaknya... pada waktu itu.

K:Pada waktu itu, ya.
57:02 A: Without anyone measuring its appropriateness. A:Tanpa seorangpun mengukur kelayakannya.
57:05 K: Quite. K:Benar.
57:07 A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language. A:Bukankah itu sesuatu yang luar biasa? Ya, saya tidak dapat memberitahu Anda betapa berterima kasihnya saya... dapat berbagi ini dengan Anda. Saya telah melihat, dalam hubungan aktifitas saya sebagai seorang guru, di mana saya harus melakukan terapi bahkan pada bahasa saya.
57:45 K: Quite, quite. K:Benar, benar.
57:46 A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think... A:Sehingga saya tidak memberi maha- siswa kesempatan untuk berpikir... bahwa saya menambahkan rantai tanpa akhir ini, mata rantai demi mata rantai. Ada dua terapi di sini: yakni terapi yang... berhubungan dengan kata-kata dan yang mengalir secara alami. Itu bukan sesuatu yang direncanakan, itu keluar secara alami, jika saya telah memahami Anda dengan benar, dari terapi di dalam. Sekarang, ini berhubungan langsung, seperti yang Anda katakan sebelumnya, dengan meditasi. Apakah kita siap, apakah Anda pikir...
58:32 K: I think that's too complicated.

A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations. 		K:Saya pikir itu terlalu ruwet.

A:Saya tidak maksudkan sekarang ini. Tetapi barangkali dalam satu dari pembicaraan kita selanjutnya.
58:39 K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir.

A: Yes. 		K:Oh ya, kita harus mendiskusikan lagi beberapa hal, Tuan.

A:Ya.
58:42 K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do. K:Apakah cinta itu, apakah kematian itu, apakah meditasi itu, apakah seluruh gerak kehidupan itu. Kita mempunyai pekerjaan yang sangat banyak.
58:49 A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right. A:Oh, saya sangat nantikan itu. Bagus sekali. Benar.