Krishnamurti Subtitles home


SD74CA1 - Pengetahuan dan transformasi menusia
Percakapan ke-1 dengan Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 Februari 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti dalam Dialog dengan Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti terlahir di India Selatan... dan memperoleh pendidikannya di Inggris. Selama 40 tahun yang terakhir... dia telah berbicara di Amerika Serikat,... Eropa, India, Australia, dan bagian-bagian dunia lainnya. Dari awal karya hidupnya,... dia menanggalkan semua hubungannya... dengan agama-agama dan ideologi- ideologi yang terorganisir... dan mengatakan bahwa satu- satunya keprihatinannya adalah... untuk membebaskan manusia secara absolut tanpa-terkondisi. Dia adalah pengarang dari banyak buku,... di antaranya adalah The Awakening of Intelligence,... The Urgency of Change,... Freedom From the Known, dan The Flight of the Eagle. Ini adalah satu dari suatu seri dialog... antara Krishnamurti dan Dr. Allan W. Anderson,... yang adalah profesor dari studi religi... di San Diego State University,... di mana dia mengajar kitab-kitab suci India dan China... dan tradisi orakel. Dr. Anderson, seorang penyair, menerima gelarnya... dari Columbia University... dan Union Theological Seminary. Dia telah dianugerahi... dengan Teaching Award yang terhormat... dari California State University.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. A:Mr. Krishnamurti, saya amat tertarik... dengan pernyataan baru-baru ini dari Anda,... di dalam mana Anda berkata bahwa adalah tanggung jawab... dari masing-masing orang untuk mewujudkan... transformasi dirinya sendiri,... yang tidak tergantung pada pengetahuan atau waktu. Dan apakah dapat Anda setujui,... saya pikir ini akan merupakan suatu hal yang amat bagus,... jika kita bersama-sama menyelidiki yang umum... dari area transformasi itu sendiri,... dan sesudah kita melakukan itu,... mungkin area-area lain yang terkait... akan mulai menjadi jelas... dan kita dapat mewujudkan dalam percakapan... suatu hubungan di antara mereka.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... K:Apakah Anda tidak memikir, Tuan,... mempertimbangkan apa yang sedang terjadi di dunia,... di India, di Eropa, dan di Amerika,... kemunduran umum dalam kesasteraan, dalam kesenian,... dan terutama dalam pemahaman budaya yang mendalam,... dalam arti - religi...
3:04 A: Yes. A:Ya.
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. K:...ada suatu pendekatan tradisional... suatu penerimaan semata akan otoritas, kepercayaan,... yang sebenarnya bukanlah jiwa religi. Melihat semuanya ini, kekacauan,... kesengsaraan yang besar,... rasa kedukaan yang tiada batasnya,... setiap orang yang memperhatikan dan amat serius akan mengatakan,... bahwa masyarakat ini tidak mungkin dirubah, kecuali... hanya jika si individual, umat manusia itu,... benar-benar metransformasikan dirinya secara radikal,... yakni, meregenerasikan dirinya secara fundamental. Dan tanggung-jawab dari itu,... tergantung pada orang itu, bukan pada orang banyak,... atau pada para pendeta, atau pada suatu gereja, atau suatu kuil,... atau mesjid, atau apapun. tapi pada seorang manusia,... yang waspada akan kekacauan yang dahsyat ini,... secara politis, secara religius, secara ekonomis,... di semua penjuru ada penderitaan sedemikian besarnya,... ketiada-bahagiaan sedemikian besarnya. Dan jika Anda melihat itu,... itu adalah sesuatu yang amat serius... untuk bertanya pada diri,... apakah bagi seorang manusia, seperti diri sendiri atau orang lain,... apakah ia dapat benar-benar secara mendalam,... mengalami suatu transformasi yang radikal. Dan ketika pertanyaan itu diajukan kepada dia... dan ketika ia melihat tanggung-jawab dia,... dalam hubungan pada keseluruhannya,... maka mungkin kita dapat membicarakan,... apakah hubungan yang dimiliki pengetahuan, dan waktu,... dalam transformasi manusia.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. A:Saya cukup mengikuti. Kita lalu perlu meletakkan dasar-dasar tertentu,... agar supaya memasuki pertanyaan itu sendiri.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. K:Sebab orang umumnya,... sama sekali tidak prihatin dengan dunia. Kebanyakan orang tidak serius pri- hatin dengan kejadian-kejadian,... dengan kekacauan, dengan keka- cauan di dalam dunia pada saat ini. Mereka hanya prihatin secara amat dangkal:... masalah energi, masalah polusi, dan seterusnya,... hal-hal yang dangkal demikian. Tapi mereka tidak benar-benar prihatin secara mendalam... dengan batin manusia, batin yang sedang menghancurkan dunia.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes. 		A:Ya, saya cukup mengikuti. Apa yang Anda katakan menempatkan, dalam cara yang amat penting,... tanggung-jawab radikal pada individual dalam arti sebenarnya,... jika saya mengerti Anda dengan benar.

K:Ya.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. A:Di situ tidak ada rencana Lima-Tahunan,... yang dapat kita harapkan untuk membantu kita keluar.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. K:Anda lihat, kata 'individual' sebenarnya... bukan kata yang benar, sebab individual, seperti Anda tahu, Tuan, berarti... utuh, tidak dapat dibag-bagi di dalam dirinya. Namun umat manusia secara total terbagi-bagi, karenanya, mereka bukan individual-individual. Mereka boleh jadi mempunyai suatu a- kun bank, suatu nama, suatu rumah,... tapi mereka bukan benar-benar individual-individual dalam arti... sesuatu yang total, lengkap, selaras, utuh, tidak terpetak-petak. Itulah sebenarnya makna seorang individual.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. A:Apakah Anda lalu hendak mengatakan, bahwa,... untuk bergerak, atau membuat terobosan,... atau mungkin suatu kata yang lebih baik, sederhananya... adalah 'berubah'... karena kita tidak sedang berbicara perihal waktu,... dari keadaan terfragmentasi ini... ke satu keadaan keutuhan, yang bisa dianggap... sebagai perubahan dalam tingkatan batin dari orang.
7:40 K: Yes.

A: Could we say that? 		K:Ya.

A:Dapatkah kita katakan begitu?
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. K:Ya, tapi Anda lihat, lagi, kata 'utuh' menyiratkan... bukan hanya kewarasan batin... kesehatan, dan juga kata 'utuh' berarti suci, s-u-c-i. Semua itu tersirat dalam satu kata 'utuh' itu. Dan umat manusia tidak pernah utuh. Mereka terkotak-kotak, mereka berkontradiksi. Mereka terkoyak-koyak oleh berbagai nafsu. Jadi, ketika kita berbicara tentang suatu individual,... si individual adalah betul-betul seorang manusia... yang secara total, secara lengkap adalah utuh,... waras, sehat, dan karenanya suci. Dan untuk mewujudkan seorang manusia demikian,... adalah tanggung-jawab kita: dalam pendidikan,... secara poltik, secara religi, dalam segala cara. Dan karenanya adalah tanggung- jawab para pendidik,... dari semua orang, bukan hanya saya saja, tanggung-jawab saya,... itu adalah tanggung-jawab Anda maupun saya, juga dia.
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 		A:Itu adalah tanggung-jawab semua orang.

K:Pasti, sebab kita telah menciptakan kekacauan buruk ini di dunia.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. A:Tapi si individual adalah dia yang harus membuat awalnya.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. K:Seorang umat manusia, setiap umat manusia. Tiada masalah apakah dia seorang... politisi, seorang pengusaha,... atau hanya seorang biasa seperti saya, orang kebanyakan,... adalah urusan kita sebagai seorang manusia... untuk menyadari penderitaan yang luar biasa,... kesengsaraan, kebingungan yang ada di dunia. Dan adalah tanggung-jawab kita untuk merubah semuanya itu,... bukan para politisi, bukan para pengusaha,... bukan para ilmuwan. Itu adalah tanggung-jawab kita.
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... A:Ketika kita berkata 'tanggung-jawab kita'... dan kita sekarang mempunyai dua arti pemakaian kata 'individual'. Ada pemakaian kata itu dalam arti umum, bermakna... pengukuran kuantitatif...
10:07 K: Yes, quantitative measure. K:Ya, pengukuran kuantitatif.
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. A:...dan kemudian acuan kualitatif ini,... yang melulu kita perlukan,... yang tampaknya bagi saya, sebagai suatu kemungkinan untuk membedakan. Saya diingatkan kembali pada pernyataan... yang Anda buat, yang tadi telah saya kutip,... bahwa itu adalah tanggung-jawab dari setiap, setiap orang.
10:30 K: Human being, yes.

A: Right. 		K:Umat manusia, ya.

A:Benar.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. K:Apakah dia di India, atau di Inggris,... atau di Amerika, atau di mana pun ia berada.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no. 		A:Jadi kita tidak dapat menghindari ini... dengan mengatakan kita telah menciptakan ini,... karenanya kita harus merubahnya.

K:Bukan, bukan, bukan.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir. 		A:Kita kembali ke, baik,... jika perubahan itu memang akan dimulai,... itu akan dilakukan oleh masing- masing orang.

K:Ya, Tuan.
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 		A:Dengan masing-masing.

K:Dengan masing-masing umat manusia. Karenanya, pertanyaan timbul dari situ:... apakah seorang manusia menyadari dengan seluruh keseriusan... tanggung-jawabnya, bukan hanya terhadap dirinya, tapi terhadap seluruh umat manusia?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. A:Nampaknya tidak demikian, ditinjau dari segala sesuatu yang berlalu.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. K:Jelas tidak. Setiap orang prihatin... dengan keinginan-keinginan egoisnya sendiri yang picik, kerdil. Jadi tanggung-jawab menyiratkan... perhatian yang amat besar, kepedulian, kesungguhan,... bukan ketidak-pedulian, seperti sekarang ini sedang berlangsung.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. A:Ya, saya betul-betul mengikuti itu. Kata 'kita' yang kita pakai dalam hubungan dengan masing-masing,... menyebabkan timbulnya kesan akan suatu hubungan... yang barangkali dapat kita telusuri di sini sebentar. Agaknya ada sesuatu yang jelas tidak dapat dibagi-bagi,... antara apa yang kita rujukkan dengan masing-masing,... atau orang individual,... sebagaimana biasanya pemakaiannya dimaksudkan. Nampaknya merupakan suatu hubungan yang tak terpisahkan di antara itu... dan apa yang kita sebut keutuhan,... yang si individual tidak menyadarinya.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. K:Tuan, seperti Anda ketahui, saya telah keliling ke seluruh dunia... kecuali ke negara Tirai Besi (Rusia) dan Tiongkok-Tirai Bambu. Saya telah ke semuanya,... dan saya telah berbicara kepada dan melihat... lusinan dan ribuan manusia. Saya telah melakukan ini selama 50 tahun dan lebih. Manusia, di manapun mereka hidup,... kurang lebih semuanya sama. Mereka mempunyai masalah-masalah duka, masalah-masalah rasa takut,... masalah-masalah mata pencaharian. masalah-masalah hubungan pribadi,... masalah-masalah untuk bertahan hidup, kelebihan penduduk,... dan masalah yang amat besar perihal kematian,... ini adalah masalah umum bagi kita semua. Tidak ada masalah Timur dan masalah Barat. Dunia Barat mempunyai peradaban khas sendiri,... dan Dunia Timur punya sendiri. Dan umat manusia tertangkap dalam perangkap ini.
13:40 A: Yes, I follow that. A:Ya, saya mengikuti itu.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. K:Mereka tidak terlihat mampu untuk keluar dari itu. Semua itu terus-menerus berlangsung beribu-ribu tahun.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. A:Karenanya, pertanyaannya adalah: bagaimana dia mewujudkan ini... sebagai masing-masing, sebagai orang tunggal? Kata 'individual', seperti Anda baru saja gambarkan,... kelihatannya bagi saya,... dalam dirinya mempunyai hubungan dengan kata 'transformasi',... Dan saya ingin bertanya pada Anda,... apakah Anda setuju dalam hal ini. Agaknya banyak orang mempunyai dugaan, bahwa... untuk metransformasikan sesuatu ber- arti merubahnya secara sepenuhnya... tanpa suatu hubungan apapun dengan apa yang ada. Itu akan terkesan mengabaikan apa yang... kita sedang bicarakan perihal bentuk... yang menjalani suatu perubahan, yang bentuknya sendiri masih tetap ada.
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 		K:Ya, Tuan, saya paham.

A:Kalau tidak... perubahan itu akan melibatkan suatu kerugian, suatu kerugian total.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 		K:Jadi, apakah kita sedang menanyakan soal ini, Tuan: tempat apa yang dimiliki pengetahuan... di dalam regenerasi dari manusia,... di dalam transformasi dari manusia,... di dalam gerak yang fundamental, radikal dalam manusia? Tempat apa dimiliki pengetahuan dan karenanya waktu? Apakah itu yang Anda tanyakan?

A:Ya, Ya, itu yang saya tanyakan. Karena, atau kita menerima bahwa suatu perubahan... - itu adalah suatu perubahan yang tulen - berarti memusnahkan apa yang mendahuluinya,... ataukah kita sedang membicarakan perihal... suatu transformasi total dari sesuatu yang diam di situ.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. K:Ya. Jadi marilah kita melihat ke kata itu sebentar.
15:27 A: Good. A:Baik.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. K:Revolusi,... dalam arti yang biasa dari kata itu, bukankah demikian,... bukan suatu evolusi, evolusi berang- sur-angsur, ia adalah suatu revolusi.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. A:Ia tidak berarti itu, benar. Saya setuju.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... K:Dengan revolusi secara umum diartikan,... jika Anda bicara pada seorang komunis,... dia ingin menggulingkan pemerintah,... jika Anda bicara dengan seorang borjuis, dia ketakutan,... jika Anda berbicara pada seorang intelektual,... dia mempunyai berbagai... kritik perihal revolusi. Sekarang, revolusi adalah berdarah atau...
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche. 		A:Ya.

K:...atau revolusi di dalam batin.
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner. 		A:Ya.

K:Eksternal atau internal.
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 		A:Eksternal atau internal.

K:Yang eksternal adalah yang internal. Yang internal adalah yang eksternal. Di situ tidak ada perbedaan... antara yang eksternal dan yang internal. Mereka secara total berhubungan satu dengan lainnya.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. A:Maka ini kembali ke apa yang Anda duluan sebut... bahwa tidak ada pemisahan, meski secara intelektual... Anda membuat suatu pembedaan antara si Aku dan si kita.
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course. 		K:Itu benar.

A:Ya, tentu.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. K:Jadi, ketika kita berbicara perihal perubahan,... kita tidak hanya memaksudkan revolusi berdarah belaka,... revolusi fisikal,... tapi lebih ke pada revolusi dalam susunan batin.
17:11 A: Of each.

K: Of human beings. 		A:Dari masing-masing.

K:Dari umat manusia.
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 		A:Benar.

K:Cara dia berpikir,... cara dia berperilaku, cara dia memperlakukan dirinya,... cara dia melakukan sesuatu, dia berfungsi - semuanya itu. Sekarang, apakah revolusi psikologis itu... - bukan evolusi dalam arti 'bertahap' - apakah tempat yang dimiliki pengetahuan di dalamnya?
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... A:Apakah tempat yang dimiliki pengetahuan di dalam... sesuatu yang terjadi...
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. K:di dalam regenerasi dari manusia,... yang adalah revolusi internal yang akan mempengaruhi yang eksternal.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. A:Ya, yang bukanlah suatu kemajuan yang berangsur-angsur.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. K:Bukan, itu jelas. Proses ber- angsur-angsur tiada akhirnya.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. A:Tepat sekali. Jadi kita sedang berbicara perihal... suatu perubahan kualitatif seketika.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes. 		K:Lagi, ketika Anda menggunakan kata 'seketika',... nampaknya seakan-akan, oh, secara mendadak itu harus terjadi. Itu sebabnya saya agak ragu-ragu... di dalam menggunakan kata 'seketika'. Kita sebentar lagi akan mendalami hal itu. Pertama-tama, Tuan, marilah kita perjelas,... apa yang Anda dan saya sedang bicarakan, kalau boleh. Kita secara objektif melihat keka- cauan yang luar biasa di dalam dunia. Benar?

A:Ya.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. K:Kesengsaraan, kebingungan, duka yang mendalam dari manusia.
18:44 A: Oh yes. A:Oh ya.
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. K:Saya tidak dapat menceritakan pada Anda,... apa yang saya rasakan, ketika saya keliling dunia. Kepicikan, kedangkalan, kehampaan semuanya ini, dari apa yang disebut peradaban Barat,... kalau saya boleh pakai kata itu,... ke dalam mana kebudayaan Timur sedang diseret. Dan kita hanya menggaruk di permukaannya sepanjang masa. Dan kita berpikir, sekedar perubahan di atas permukaan,... perubahan di dalam struktur, akan melakukan... sesuatu yang luar biasa pada umat manusia. Sebaliknya, itu tidak melakukan apa-apa! Ia haluskan sedikit di sini dan di sana,... tapi secara mendalam, secara fun- damental, ia tidak merubah manusia. Jadi, ketika kita sedang diskusikan perubahan,... kita harus, saya kira, cukup jelas... bahwa kita maksudkan dengan perubahan di dalam batin,... di dalam lubuk keberadaan dari manusia,... yakni, di dalam struktur dan hakikat dari pikirannya itu sendiri.
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes. 		A:Perubahan di akarnya.

K:Di akarnya, ya.
20:00 A: At the root itself. A:Di akarnya sendiri.
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. K:Dan karenanya ketika di situ ada perubahan itu,... ia akan secara wajar mewujudkan suatu perubahan di masyarakat. Bukannya masyarakat terlebih dahulu,... atau individual lebih dahulu,... adalah perubahan manusia yang akan merubah masyarakat. Mereka bukan dua hal yang berbeda.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 		A:Sekarang saya harus amat berhati-hati,... bahwa saya mengerti hal ini dengan tepat. Saya kira sekarang saya melihat perbedaannya, mengapa,... di dalam pernyataan yang Anda katakan,... 'yang tidak tergantung pada pengetahuan atau waktu'. Karena, ketika orang ini berubah,... masing-masing orang-orang ini berubah,... perubahan yang berawal di masya- rakat adalah suatu perubahan yang... terkait di dalam suatu hubungan yang bersifat non-waktu dengan perubahan... di dalam masing-masing orang.

K:itu benar. Bagaimanapun juga, manusia telah menciptakan masyarakat ini. Dengan kerakusan mereka, dengan kemarahan mereka,... dengan kekerasan mereka, dengan kekejaman mereka, dengan kepicikan mereka, mereka telah menciptakan masyarakat ini.
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 		A:Tepat sekali.

K:Dan mereka berpikir,... dengan mengubah struktur,... Anda akan mengubah manusia. Ini telah menjadi masalah kaum komunis,... ini telah menjadi masalah abadi, yaitu, ubah lingkungan maka Anda merubah manusia. Mereka telah mencoba itu dalam sepuluh cara berbeda... dan mereka belum melakukannya,... berhasil dalam mengubah manusia. Sebaliknya, manusia menaklukkan ling- kungan dalam arti yang sebenarnya. Jadi, kalau kita sudah jelas bahwa yang eksternal adalah yang internal... yang internal adalah yang eksternal,... bahwa di situ tidak ada pemisahan:... masyarakat dan individual,... yang kolektif dan manusia yang terpisah,... tapi manusia adalah keseluruhanya, dia adalah masyarakat,... dia adalah manusia individual yang terpisah, dia adalah faktor... yang mewujudkan kekacauan ini.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. A:Ya, saya amat dekat mengikutinya.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. K:Karenanya, dia adalah dunia dan dunia adalah dia.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. A:Ya. Karenanya, jika dia berubah, semuanya berubah. Jika ia tidak berubah, tidak ada yang berubah.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. K: Saya kira ini adalah amat penting,... sebab kita tidak menyadari, saya kira,... faktor dasar ini, bahwa... kita adalah dunia dan dunia adalah kita,... bahwa dunia bukan sesuatu yang terpisah dari saya... dan saya terpisah dari dunia. Anda dilahirkan dalam suatu kebudayaan,... - Kristen, atau Hindu,... atau dalam kebudayaan apapun Anda dilahirkan,... Anda adalah hasil dari kebudayaan itu. Dan kebudayaan itu telah menghasilkan dunia ini. Dunia materialistik dari Barat, jika seseorang boleh menyebutnya,... yang telah menjalar ke seluruh dunia,... menghancurkan kebudayaan mereka sendiri,... tradisi-tradisi mereka sendiri,... semuanya sedang dikesampingkan,... sebagai akibat dari kebudayaan Barat,... dan kebudayaan ini telah menghasilkan umat manusia ini,... dan umat manusia telah menghasilkan kebudayaan ini.
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 		A:Tepat sekali.

K:Saya maksudkan,... dia telah menciptakan lukisan-lukisan,... katedral-katedral mengagumkan,... benda-benda teknologi yang mengagumkan, pergi ke bulan,... dan seterusnya, seterusnya - umat manusia telah menghasilkannya. Adalah manusia yang telah menciptakan... masyarakat busuk di dalam mana kita hidup. Adalah masyarakat yang tidak ber- moral di dalam mana kita hidup,... yang telah diciptakan oleh manusia.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. A:Oh ya, tidak ada keraguan perihal itu.
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? K:Dan karenanya, dunia adalah Anda,... Anda adalah dunia, tidak ada yang lainnya. Jika kita menerima hal itu, jika kita melihat hal itu,... tidak secara intelektual,... tapi merasakannya di dalam hati Anda, dalam batin Anda,... di dalam darah Anda, bahwa Anda adalah itu,... kemudian pertanyaan: apakah mungkin bagi seorang manusia,... untuk metransformasikan dalam dirinya dan karenanya yang eksternal?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite. 		A:Saya amat prihatin untuk melihat ini sejelas sebisa saya,... dalam kaitan dengan dua teks yang datang ke pikiran saya,... yang dapat kita katakan memiliki suatu arti batiniah,... dan karena hal internal-eksternal ini,... yang telah kita bicarakan,... dalam pendekatan terbagi yang dibuat untuk Kitab Suci,... ada suatu ironi yang amat besar di sini. Saya sedang memikirkan - untuk saya amat indah -,... teks dalam St. John's gospel (Injil Yohanes),... dalam bab ketiga, yang menyatakan,... - dan saya akan mencoba untuk menerjemahkan ini,... sesuai dengan yang dipahami orang Yunani -, 'Orang yang melakukan kebenaran akan mendatangi cahaya'. Itu bukannya bahwa ia melakukan kebenaran... dan lalu belakangan ia datang ke cahaya.

K:Tentu.
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite. 		A:Dan tidak bahwa... kita dapat berkata dari mimbar, 'Saya akan ceritakan Anda... apa kebenaran itu, jika Anda melakukannya, kemudian Anda akan melihat cahaya'. Karena kita kembali lagi pada apa yang Anda tadi katakan:... hubungan non-waktu antara tindakan,... yang mana adalah transformasi itu sendiri,...

K:Tentu.
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. A:...dan pemandangan yang mengagumkan dari pemahaman... yang bukan sesuatu 'jika kemudian', tapi sesuatu yang terjadi bersamaan. Dan satu yang lainnya yang saya pikirkan,... yang saya harapkan Anda bisa setujui,... dalam pernyataannya mengenai hal yang sama,... sehingga saya dapat memahaminya dengan baik,... sehubungan dengan apa yang Anda telah katakan,... - dan lagi saya akan coba untuk menerjemahkannya... seharfiah mungkin sebisanya saya - adalah:... Tuhan adalah kasih, dan orang yang sedang berada dalam kasih... ia sedang berada dalam Tuhan dan Tuhan sedang berada dalam dirinya'.
26:32 K: Quite, quite. K:Tentu, tentu.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 		A:Saya taruh 'ing' (sedang) pada semua kata-kata itu... karena sifat dari bahasa itu sendiri. Orang tidak ingin untuk menerjemahkan itu untuk... dibacakan di mimbar, barangkali,... tapi itu adalah maknanya yang benar. Dan ikut sertanya 'ing-ing' (sedang- sedang) ini memberikan rasa,... bahwa di sini ada suatu aktivitas... yang tidak diikat oleh waktu.

K:Tentu,... ini bukanlah suata keadaan yang statis. Ini bukanlah sesuatu yang secara intelektual Anda... terima dan tinggalkan begitu saja. Lalu itu adalah kematian, tidak ada apa-apanya di dalamnya!
27:07 A: Yes. A:Ya.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. K:Itu sebabnya, Anda lihat, Tuan,... kita telah membagi dunia lahiriah... sebagai dunia Timur dan Barat. Kita telah membagi agama-agama,... Agama Kristen dan Hindu, Muslim, Budhis,... Dan kita telah membagi dunia ke dalam kebangsaan-kebangsaan,... kapitalis dan sosialis,... komunis dan orang-orang lainnya, dan seterusnya. Kita telah membagi dunia... dan kita telah membagi diri kita sendiri... sebagai orang-orang Kristen, non-Kristen,... kita telah membagi diri kita menjadi fragmen-fragmen,... saling berhadapan satu sama lainnya,... jadi di mana ada suatu pembagian, di situ ada konflik.
27:57 A: Precisely. A:Tepat sekali.
27:59 K: I think that is a basic law. K:Saya kira, itu adalah hukum dasar.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. A:Di mana ada suatu pembagian, di situ ada konflik. Tapi sehubungan dengan kata 'pengetahuan',... rupanya manusia percaya untuk mengawali dengan... bahwa pembagian itu ada di situ,... dan mereka beroperasi berdasarkan kepercayaan radikal itu.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. K:Sebab itulah saya katakan, adalah teramat penting untuk memahami,... dari awal dalam pembicaraan kita, dalam dialog kita,... bahwa dunia tidaklah berbeda dari saya,... dan bahwa saya adalah dunia. Boleh jadi kedengarannya agak... sangat disederhanakan, sederhana,... tapi ia memiliki arti yang fundamental amat mendalam,... jika Anda menyadari apa yang dimaksudkannya,... bukan secara intelektual, tapi menghayatinya,... pemahaman akan itu, karenanya di situ tidak ada pembagian. Saat saya mengatakan pada diri saya... dan saya menyadari bahwa saya adalah dunia... dan dunia adalah saya, saya bukan orang Kristen maupun orang Hindu,... maupun orang Budhis - bukan apa-apa, saya adalah seorang manusia.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right. 		A:Saya baru saja berpikir ketika Anda sedang berkata, bahwa... bagaimana bentuk-bentuk tertentu dari analisa filsafat... akan mendekati itu,... dan sehubungan dengan jiwa dari apa yang Anda telah katakan,... ini benar-benar merupakan suatu lelucon yang tersebar amat luas... sebab di satu sisi, seperti Anda telah katakan,... itu boleh jadi kedengarannya sederhana. Orang-orang tertentu akan mengatakan demikianlah adanya,... karenanya kita tidak perlu memberikan perhatian padanya,... orang-orang lainnya akan mengatakan, baik, itu barangkali... demikian banyak memerlukan penjelasan,... meskipun itu teramat dalamnya,... sehingga itu merupakan semacam mistik. Dan kita bolak-balik lagi dengan pembagian... secepat itu terjadi.

K:Lagi, itu benar.
29:42 A: So, I do follow you. A:Jadi, saya benar mengikuti Anda.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? K:Jadi, jika itu sudah jelas,... bahwa batin manusia telah membagi dunia... agar supaya menemukan keamanan bagi dirinya sendiri,... yang mewujudkan ketidak- amanan dirinya sendiri. Ketika seseorang waspada akan itu,... kemudian seseorang harus - batiniah maupun lahiriah -,... menyangkal pembagian ini,... sebagai kami dan mereka, saya dan Anda,... orang India dan orang Eropa, dan orang Komunis. Anda potong di akarnya itu sendiri dari pembagian ini. Karenanya, dari situ timbullah pertanyaan:... dapatkah batin manusia,... yang telah terkondisi ribuan tahun lamanya,... dapatkah batin manusia itu,... yang telah memiliki begitu banyak pengetahuan,... dalam begitu banyak jurusan,... dapatkah batin manusia itu berubah,... mewujudkan suatu regenerasi dalam dirinya,... dan menjadi bebas untuk sekarang lahir kembali?
31:12 A: Now.

K: Now. 		A:Sekarang.

K:Sekarang.
31:13 A: Yes.

K: That is the question. 		A:Ya.

K:Itulah pertanyaannya.
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. A:Itulah pertanyaannya,... tepat sekali, lahir kembali sekarang. Akan tampak dari apa yang Anda... telah katakan, bahwa seseorang dapat mengatakan,... bahwa jumlah yang amat besar dari pengetahuan yang dibicarakan,... suatu akumulasi selama berabad-abad,... adalah suatu diskusi yang telah kita lakukan di antara kita,... tanpa menghiraukan kebudayaan apa yang sedang kita bicarakan,... sebagai suatu penjelasan terhadap pembagian ini.
31:47 K: Absolutely. K:Tentu.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... A:Dan tanpa benar-benar memahami pembagian itu sendiri. Dan tentunya karena bagian itu secara tak-terbatas dapat terus dibagi...
31:56 K: Of course, the moment you divide... K:Tentu, saat Anda membagi...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. A:Tepat sekali. Kemudian kita dapat memperoleh... buku yang tebal sesudah buku tebal sesudah buku tebal, perpustakaan sesudah perpustakaan,... gedung-gedung kuburan dari buku-buku tanpa henti,... karena kita terus-menerus membagi-bagi bagian itu.
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you. 		K:Itu benar.

A:Ya, saya mengikuti Anda.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. K:Dan Anda lihat, itu sebabnya... kebudayaan berbeda dari peradaban. Kebudayaan menyiratkan pertumbuhan...
32:25 A: Oh yes, oh yes. A:Oh ya, oh ya.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. K:Sekarang, pertumbuhan dalam sedang berbunganya kebaikan.
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. A:Suatu ungkapan yang indah, ungkapan yang indah.
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow. 		K:Itulah kebudayaan, kebudayaan yang benar,... berbunga di dalam kebaikan, Anda paham Tuan? Dan itu tidak ada. Kita memiliki peradaban: Anda dapat bepergian... dari India ke Amerika dalam beberapa jam,... Anda memiliki kamar-kamar mandi yang lebih baik,... lebih baik ini dan lebih baik itu, dan seterusnya,... dengan segala kerumitan yang dilibatkannya. Itu telah menjadi peradaban Barat... yang sekarang sedang menyerap dunia Timur. Jadi kebaikan adalah intisari sebenarnya dari kebudayaan. Religi merupakan transformasi dari manusia. Bukan semua kepercayaan-kepercayaan, gereja-gereja itu,... dan pemujaan para orang-orang Kristen atau Hindu. Itu bukan religi. Jadi kita kembali pada titik:... jika seseorang melihat semua ini dalam dunia ini,... mengamatinya, tidak menyalahkannya atau membenarkannya,... hanya mengamatinya saja,... lalu, dari situ, orang bertanya:... manusia telah menghimpun begitu luar biasa banyaknya... informasi, pengetahuan,... dan apakah pengetahuan itu telah merubah dia ke dalam kebaikan? Anda mengikuti, Tuan?

A:Oh ya, saya mengikuti.
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not. 		K:Ke dalam suatu kebudayaan yang... akan membuat dia berkembang dalam keindahan ini dari kebaikan. Ini tidak terjadi.

A:Tidak, ini tidak terjadi.
34:11 K: Therefore it has no meaning! K:Karenanya itu tidak mempunyai arti!
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. A:Ekskursi ke dalam mendefinisikan kebaikan,... tidak akan membantu kita.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. K:Anda dapat memberikan keterangan- keterangan, definisi-definisi,... tapi definisi-definisi bukanlah realitas.
34:26 A: No, of course not. A:Bukan, tentu bukan.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely. 		K:Kata bukanlah bendanya. Deskripsi bukanlah yang dideskripsikan.

A:Tepat sekali
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do. 		K:Jadi kita kembali lagi.

A:Ya, mari kita lakukan.
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. K:Karena, secara pribadi, saya amat prihatin... dengan pertanyaan ini: bagaimana merubah manusia. Karena saya pergi ke India setiap tahun... untuk tiga bulan atau lima bulan,... dan saya melihat apa yang terjadi di sana,... dan saya melihat apa yang terjadi di Eropa,... saya melihat apa yang sedang terjadi, di negara ini, Amerika,... dan itu adalah sesuatu yang saya tidak dapat ceritakan pada Anda... kejutan apa yang diberikannya pada saya,... setiap kali saya mengunjungi negara-negara ini. Degenerasi, kedangkalannya... berlimpahnya konsep-konsep intelektual,... tanpa suatu makna yang berarti, tanpa suatu dasar... atau landasan, di dalam mana keindahan dari kebaikan,... dari realitas, dapat tumbuh. Jadi, dengan berkata semua itu,... apakah tempat yang dimiliki peng- etahuan dalam regenerasi manusia? Itu adalah pertanyaan dasar.
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure. 		A:Itu adalah titik keberangkatan kita.

K:Keberangkatan.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. A:Baik. Dan pengetahuan yang kita rujuk sejauh ini,... yang telah muncul dalam diskusi kita,... adalah suatu pengetahuan yang dalam dirinya sendiri,... tidak mempunyai daya untuk mewujudkan transformasi ini.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. K:Tidak, Tuan, namun pengetahuan mempunyai suatu tempat.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 		A:Ya, saya tidak maksudkan itu. Saya maksudkan apa yang diharapkan dari.. pengetahuan yang kita rujuk,... yang dihimpun dalam perpustakaan-perpustakaan,... adalah suatu harapan yang dalam dirinya sendiri... tidak dapat penuhi.

K: Tidak, tidak. Sekarang kita harus kembali ke kata itu lagi,... kata 'pengetahuan',... apakah artinya 'untuk tahu'?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. A:Baik, Saya telah mengerti kata itu,... dalam artinya yang ketat, demikian: pengetahuan adalah pemahaman akan 'apa adanya',... namun apa yang diterima sebagai pengetahuan mungkin bukan itu.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. K:Tidak. Apa yang umumnya diterima... sebagai pengetahuan adalah pengalaman.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. A:Ya, apa yang secara umum diterima.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... K:Kita akan memulai dengan itu, karena itu adalah apa...
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. A:Ya, marilah kita memulai dengan apa yang secara umum diterima.
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. K:Pengalaman yang menghasilkan... atau meninggalkan suatu kesan yang adalah pengetahuan. Pengetahuan yang dihimpun itu,... apakah itu dalam dunia sains,... atau dalam dunia biologi, atau dalam dunia bisnis,... atau dalam dunia batiniah, eksistensi, adalah yang diketahui. Yang diketahui adalah masa lalu, ka- renanya pengetahuan adalah masa lalu. Pengetahuan tidak dapat berada di saat sekarang. Saya dapat menggunakan pengetahuan di saat sekarang.
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes. 		A:Tapi itu didasari dari masa lalu.

K:Ya. Tapi ia memiliki akar-akarnya dalam masa lalu. Yang berarti...Itu menarik sekali,... apakah pengetahuan ini yang telah kita dapatkan... perihal semuanya...

A:Ya.
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. K:Secara pribadi saya tidak membaca satupun dari buku-buku ini,... tidak buku-buku suci Gita, tidak Bhagavad-Gita, atau Upanishad,... tidak satupun dari buku-buku psikologi, tidak satu pun. Saya bukan seorang pembaca. Saya telah mengamati banyak sekali selama seluruh hidup saya Sekarang, pengetahuan mempunyai tempatnya sendiri.
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this. 		A:Oh ya, ya.

K:Marilah kita perjelas hal ini.
38:25 A: Oh yes, in the practical order. A:Oh ya, dalam tata tertib praktis.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? K:Dalam segi praktis, teknis. Saya harus tahu ke mana saya sedang pergi,... secara fisikal, dan seterusnya. Sekarang, apakah tempat yang dimiliki itu,... yang adalah pengalaman manusia maupun pengetahuan ilmiah,... apakah tempat yang dimilikinya dalam merubah kualitas dari suatu batin,... yang telah menjadi brutal, bengis,... picik, egois, rakus, ambisius,... dan semuanya itu? Apakah tempat yang dimiliki pengetahuan dalam itu?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. A:Kita sedang kembali ke pernyataan dengan mana kita mulai,... yaitu, bahwa transformasi ini... tidak tergantung pada pengetahuan,... maka jawabnya akan merupakan: ia tidak mempunyai suatu tempat.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course. 		K:Karenanya marilah kita cari tahu,... apakah batas-batas dari pengetahuan.

A:Ya, ya, tentu.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes. 		K:Dimanakah demarkasinya? Bebas dari yang diketahui...

A:Ya.
39:31 K: ...where does that freedom begin? K:...di manakah kebebasan itu bermula?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes. 		A:Bagus. Ya, sekarang saya tahu tepatnya dari titik mana... kita akan bergerak. Di manakah kebebasan itu mulai... yang tidak tergantung... pada pertumbuhan yang berdasarkan masa lalu.

K:Itu benar. Jadi batin manusia dibangun pada pengetahuan.

A:Ya.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. K:Ia berkembang melalui ribuan tahun pada pertumbuhan ini,... pada tradisi, pada pengetahuan.
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 		A:Ya.

K:Ia ada di situ,... dan semua tindakan kita didasarkan pada pengetahuan itu.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. A:Yang menurut definisinya seharusnya berulang-ulang sifatnya.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes. 		K:Jelas demikian, dan ia merupakan suatu pengulangan. Jadi, apakah awal dari kebebasan... dalam hubungannya terhadap pengetahuan? Bolehkah saya mengatakannya begini... untuk membuat diriku jelas?

A: Ya, ya.
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. K:Saya telah mengalami sesuatu kemarin,... yang telah meninggalkan bekas. Itu adalah pengetahuan,... dan dengan pengetahuan itu saya menyambut pengalaman berikutnya. Jadi pengalaman berikut itu diterje- mahkan dalam kaitan dengan yang lama, dan oleh karenanya, pengalaman itu tidak pernah baru.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection. 		A:Jadi dari suatu sisi, jika saya mengerti Anda dengan benar,... Anda sedang berkata bahwa... pengalaman yang saya peroleh kemarin, yang saya ingat...

K:Ingatan.
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite. 		A:...ingatan pada pertemuan saya dengan sesuatu yang baru,... yang tampaknya mempunyai hubungan tertentu dengannya,... Saya mendekatinya dengan dasar mempertahankan... pengetahuan saya yang lalu sebagai cermin,... dalam mana untuk menentukan hakekat dari hal yang baru ini... yang telah saya hadapi.

K:Tentu, tentu.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. A:Dan ini bisa jadi adalah suatu cermin yang agak sinting.
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow. 		K:Biasanya memang begitu. Jadi, Anda lihat, itulah yang saya maksudkan.

A:Ya, saya mengikuti.
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other. 		K:Di manakah kebebasan... dalam kaitan terhadap pengetahuan? Ataukah kebebasan adalah sesuatu yang berbeda dari... kelanjutan dari pengetahuan?

A:Mestinya sesuatu yang lain.
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. K:Yang berarti,... jika seseorang mendalaminya secara sangat, sangat dalam,... itu berarti berakhirnya pengetahuan.
42:36 A: Yes. A:Ya.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. K:Dan apa artinya itu? Apa artinya untuk mengakhiri pengetahuan,... sedangkan saya telah hidup seluruhnya pada pengetahuan.
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 		A:Itu berarti bahwa itu dengan seketika.

K:Ah, tunggu, tunggu,... lihat apa yang terlibat di dalamnya, Tuan. Saya bertemu Anda kemarin,... dan di situ ada citra dari Anda dalam batin saya,... dan citra itu menemui Anda esok harinya.
43:14 A: Yes.

K: The image meets you. 		A:Ya.

K:Citra itu menemui Anda.
43:16 A: The image meets me. A:Citra itu menemui saya.
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? K:Dan di situ ada selusin citra-citra,... atau seratus citra-citra. Jadi citra adalah pengetahuan. Citra adalah tradisi. Citra adalah masa lalu. Sekarang, dapatkah kebebasan terwujud dari situ?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 		A:Jika transformasi ini yang Anda maksudkan bisa terwujud,... bisa terjadi,... mestinya ada di situ.

K:Tentu. Karenanya... kami dapat mengungkapkannya, tapi bagaimana batin, yang berjuang, bertindak, bekerja berdasarkan citra,... berdasarkan pengetahuan, berdasarkan yang diketahui,... bagaimana ia mengakhiri itu? Ambillah kenyataan sederhana ini: Anda menghina saya,... atau memuji saya,... itu menetap sebagai pengetahuan. Dengan citra itu, dengan pengetahuan itu, saya menjumpai Anda. Saya tidak pernah menemui Anda. Citra itu menemui Anda
44:34 A: Exactly. A:Tepat sekali.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. K:Karenanya tidak ada hubungan antara Anda dan saya.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. A:Ya, sebab di antara kita telah terhalangi.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me. 		K:Tentu, jelas sekali. Karenanya, bagaimana agar citra itu berakhir,... tidak pernah mencatat,... Anda mengikuti, Tuan?

A:Saya tidak dapat tergantung... pada seorang lain untuk menanganinya bagi saya.
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. K:Karenanya, apa yang saya harus lakukan? Bagaimana batin ini, yang mencatat, merekam sepanjang waktu,... - fungsi dari otak adalah untuk merekam sepanjang waktu -,... bagaimanakah ia bisa bebas dari pengetahuan? Ketika Anda telah melakukan suatu kejahatan tertentu pada saya, secara pribadi, atau kolektif, apa pun itu,... Anda telah menghina saya, Anda telah menyanjung saya,... bagaimana agar otak tidak mencatat itu? Jika ia mencatat, itu sudah suatu citra, itu adalah suatu memori. dan yang masa lalu kemudian menemui yang sekarang. Dan karenanya di situ tidak ada solusinya.
45:38 A: Exactly. A:Tepat sekali.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. K:Saya telah memeriksa kata itu baru-baru ini,... dalam sebuah kamus yang amat bagus: tradition ( tradisi ). Ia bermakna, dan tentunya kata yang biasa 'tradere'... adalah memberi, menyerahkan, metransfer. Namun ia mempunyai suatu arti lain yang aneh - bukan aneh -... dari kata yang sama, - penghianatan.
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 		A:Oh ya, fitnah.

K: fitnah. Dan selagi berdiskusi di India, ini muncul: penghianatan terhadap saat-kini. Jika saya hidup dalam tradisi, saya menghianati saat-kini.
46:19 A: Yes, I do see that. A:Ya, saya melihat itu.
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. K:Yang adalah pengetahuan menghianati saat-kini.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. A:Yang adalah, dalam kenyataannya, merupakan penghianatan diri sendiri.
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly. 		K:Ya, itu benar.

A:Ya, tentu.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... K:Bagaimana batin,... yang bekerja berdasarkan pengetahuan,... bagaimana otak, yang merekam sepanjang waktu...
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes. 		A:Ya.

K:...untuk berakhir,... untuk melihat pentingnya merekam... dan tidak membiarkan dia bergerak ke arah lain apa pun? Dengan kata lain, Tuan, perkenankan saya menguraikannya secara,... sangat sederhana:... Anda menghina saya, Anda menyakiti saya... melalui kata, sikap, melalui tindakan yang nyata,... yang meninggalkan bekas pada otak,... yang adalah memori.

A:Ya.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? K:Memori itu adalah pengetahuan,... pengetahuan itu akan menghalangi... dalam saya bertemu dengan Anda lain kali, jelas demikian. Sekarang, bagaimana otak dan juga batin,... bagaimana otak mencatat... dan tidak membiarkannya ikut campur dengan saat kini?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. A:Orang itu harus, demikian nampaknya bagi saya, berusaha untuk menegasi.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... K:Tidak, tidak. Lihat apa yang tersirat,... bagaimana saya menegasikan itu? Bagaimanakah otak, yang fungsinya adalah untuk mencatat,... seperti suatu komputer, ia mencatat...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. A:Saya tidak bermaksud untuk memberi kesan,... bahwa ia menegasi pencatatan itu. Tapi adalah asosiasinya, penerjemahan dari catatan itu... ke dalam suatu kompleks emosional.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 		K:Bagaimana itu - itu justru titik masalahnya - bagaimana caranya untuk mengakhiri tanggapan emosional ini... ketika saya bertemu Anda lain kali, Anda yang telah menyakiti saya? Itu suatu masalah.

A:Itu adalah tempatnya... dari mana kita, dalam tata tertib praktis,... dalam hubungan kita dengan diri sendiri, harus dimulai.
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 		K:Ya.

A:Tepat sekali. Di situ ada suatu segi dari padanya, yang amat menarik perhatian saya... dalam kaitan dengan... hubungan antara segi teorinya dan segi praktisnya.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. K:Tuan, bagi saya teori tidak mempunyai realitas. Teori-teori tidak memiliki sesuatu yang penting... bagi seseorang yang benar-benar sedang hidup.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? A:Bolehkah saya bicara apa yang saya maksudkan dengan teori? Saya tidak berpikir yang saya maksud- kan adalah apa yang Anda pikir... saya maksudkan dengan itu. Saya maksudkan teori dalam arti dari... kata Yunani 'theorea', tontonan,... apa yang saya lihat yang ada di luar sana. Dan kata itu karenanya sangat erat berhubungan... dengan apa yang Anda telah bicarakan dalam kaitan dengan pengetahuan. Dan meski demikian, hal itu terjadi kalau kita melihat sesuatu,... yang sesuatu itu tercatat pada diri kita dalam batin... sehubungan dengan suatu kemiripannya,... kalau tidak, kita harus menjadi itu,... agar supaya menerimanya,... yang dalam suatu tata tertib material akan meniadakan kita. Nampaknya bagi saya, jika saya mengikuti Anda dengan benar,... bahwa di situ ada suatu kebingungan yang dalam sekali... dalam hubungan seseorang... terhadap kebutuhan itu bagi makhluk yang terbatas... dan apa yang diperbuatnya dengan itu. Dan sejauh mana ia memper- lakukan hal yang salah dari itu,... ia dalam kesulitan yang besar... dan dirinya hanya dapat terus melakukan pengulangan,... dan menambah keputusasaan di dalam pengulangan demikian. Apakah saya telah menjelaskan ini dengan benar?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. K:Anda lihat,... agama berdasar pada tradisi. Agama adalah propaganda yang amat luas, seperti keadaan sekarang. Di India, di sini, di mana pun, propaganda... dari teori-teori, dari kepercayaan- kepercayaan, dari... pemujaan, penyembahan,... pada hakekatnya berlandaskan pada penerimaan dari suatu teori.
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea. 		A:Ya, ya.

K:Pada hakekatnya berlandaskan pada suatu ide.
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought. 		A:Suatu pernyataan, suatu dalil.

K:Ide-ide, dilontarkan oleh pikiran.
51:12 A: Right. A:Benar.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. K:Dan jelaslah, itu bukan religi. Jadi agama, seperti apa sekarang adanya,... adalah sesungguhnya suatu pengingkaran dari kebenaran.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. A:Ya, ya. Saya yakin saya paham Anda.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. K:Dan jika seseorang seperti saya atau... ingin untuk mencari tahu, menemukan apakah kebenaran itu,... ia harus menyangkal seluruh struktur dari agama seperti apa ia adanya,... yang adalah pemujaan, propaganda, rasa takut,... pemisahan - Anda adalah seorang Kristen, saya seorang Hindu,... semua omong kosong itu - dan menjadi cahaya bagi diri sendiri. Bukan dalam makna angkuh dari kata itu. Cahaya, karena dunia berada dalam kegelapan,... dan seorang manusia harus metransformasikan dirinya sendiri,... harus menjadi cahaya bagi dirinya. Dan cahaya tidak dinyalakan oleh orang lain.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir. 		A:Jadi ada suatu titik di mana... dia harus berhenti mengulang-ulang dirinya. Apakah itu tepat?

K:Benar, Tuan.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes. 		A:Dari suatu segi,... kita dapat memakai analogi barangkali dari pembedahan:... sesuatu yang dahulunya bersifat terus- menerus... sekarang diputus.

K:Ya.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. A:Dan diputus secara radikal, tidak hanya main-main.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. K:Kita tidak mempunyai waktu untuk bermain-main lagi,... rumah sedang terbakar. Setidaknya saya merasakan ini dengan amat dahsyat,... keadaan menjadi demikian buruknya, kita harus melakukan sesuatu,... setiap orang. Tidak mengenai perumahan yang lebih baik,... keamanan lebih baik, lebih yang ini dan yang itu,... tapi secara mendasar untuk memperbarui diri.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. A:Tapi jika orang itu percaya,... dengan ia memutus dirinya dari pengakumulasian ini... bahwa dia membunuh dirinya sendiri,... maka dia akan menolak ide itu.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. K:Tentu, tentu. Karenanya dia harus memahami... apa yang telah diciptakan oleh batinnya,... karenanya ia harus memahami dirinya.
53:59 A: So he starts observing himself. A:Jadi mulailah ia mengamati dirinya.
54:01 K: Himself, which is the world. K:Dirinya, yang adalah dunia.
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... A:Ya. Bukannya belajar lima bahasa agar mampu untuk...
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. K:Oh, demi Tuhan, bukan, bukan. Atau pergi ke perguruan-perguruan di mana Anda belajar kepekaan... dan semua sampah itu.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite. 		A:Inti dari apa yang Anda sedang buat, menurut saya,... juga dibuat oleh pemikir Denmark yang besar, Kirkegaard, yang menjalani kehidupan yang amat susah di komunitasnya sendiri,... karena ia telah meminta mereka, demikian tampaknya bagi saya,... untuk melakukan apa yang Anda sedang katakan. Ia telah mengatakan, 'Lihat, jika saya pergi ke seminari... dan saya mencoba untuk memahami apa agama Kristen itu... dengan mempelajarinya oleh diriku sendiri,... lalu apa yang saya lakukan adalah memetik sesuatu di sini,... namun kemudian, kapan saya tahu saat saya telah mengambilnya secara penuh. Saya tidak akan tahu titik saat itu,... karenanya saya akan terus-menerus mengambilnya... dan tidak pernah melakukan sesuatu... tentang itu dalam arti yang sebenarnya... sebagai suatu subjek. Orang yang harus mengambil risiko dari perbuatannya,... bukan apa yang diungkapkan... - apa yang seseorang telah katakan sebelumnya - atau tidak sekedar mengikuti... apa yang seseorang telah pikirkan sebelumnya,... namun secara aktual sedang mewujudkan... maknanya melalui pengamatan diri saya... dalam hubungan dengan itu.

K:Benar sekali.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no. 		A:Dan itu senantiasa nampak bagi saya, suatu pemahaman yang dalam. Namun salah satu dari ironi dari itu adalah, tentunya,... di Academy, kita mempunyai suatu... perkembang-biakan yang tiada hentinya dari bidang studi,... di mana para ahli telah mempelajari bahasa Denmark... agar dapat mengerti Kirkegaard.

K:Astaga.
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite. 		A:Dan apa yang sebagian besar mereka lakukan adalah,... jika saya tidak... salah menilai jiwa dari banyak yang telah saya baca,... yang hanya mengulang apa yang justru dia katakan, seharusnya dibuang. Saya benar-benar mempunyai perasaan yang kuat ini, bahwa... perubahan yang amat dalam akan terjadi di Academy,... yang mana, Anda mengetahuinya, saya adalah seorang anggotanya,... jika gurunya tidak hanya... menangkap apa yang Anda telah katakan,... tapi mengambil risiko dari bertindak berdasarkan pengertian itu. Karena jika tiada tindakan berdasarkan pengertian itu,... jika saya memahami Anda dengan benar,... kita akan kembali lagi ke tempat di mana kita dulu berada. Kita telah bermain-main dengan ide... bersikap gagah dan berani,... tapi kemudian kita harus memikirkan tentang... apa yang terlibat sebelum kita bertindak,... dan kemudian kita tidak melakukannya.

K:Benar.
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 		A:Kita berpikir dan tidak melakukannya.

K:Karenanya, Tuan,... kata bukanlah bendanya. Uraian bukanlah yang diuraikan,... dan jika Anda tidak prihatin dengan apa yang diuraikan,... tapi hanya dengan bendanya, 'apa adanya'... maka kita harus melakukan sesuatu. Ketika Anda berhadapan dengan 'apa adanya', Anda bertindak,... tapi jika Anda prihatin dengan teori-teori... dan spekulasi-spekulasi dan kepercayaan-kepercayaan,... Anda tidak pernah bertindak.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. A:Jadi tidak ada harapan apapun untuk transformasi ini,... jika saya mengerti Anda dengan benar, jika... saya harus berpikir pada diri sendiri,... bahwa ini hanya terdengar mengagumkan:... saya adalah dunia dan dunia adalah saya,... sementara saya terus memikirkan... bahwa uraian adalah yang diuraikan. Tidak ada harapan. Jadi kita sedang berbicara tentang suatu penyakit di sini,... dan kita sedang berbicara tentang sesuatu... yang telah dinyatakan sebagai masalahnya,... dan jika saya ambil apa yang telah dinyatakan sebagai masalahnya... sebagai 'masalahnya',... maka saya berpikir bahwa uraiannya adalah yang diuraikan.
57:34 K: Of course.

A: And I never get out. 		K:Tentu.

A:Dan saya tidak pernah keluar.
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. K:Tuan, ini seperti seseorang yang lapar. Uraian dalam jumlah apapun dari jenis makanan yang benar... tidak pernah akan memuaskan dia. Ia lapar, ia ingin makanan. Jadi semua ini menyiratkan, bukankah demikian, Tuan,... beberapa hal. Pertama, dapatkah ada kebebasan dari pengetahuan... - dan pengetahuan mempunyai tempatnya - dapatkah ada kebebasan... dari tradisi sebagai pengetahuan.
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. A:Dari tradisi sebagai pengetahuan, ya.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... K:Dapatkah ada kebebasan dari... pandangan separatis ini: saya dan Anda,... kita dan mereka, Kristen, dan... semua sikap atau tindakan yang memisah-misahkan ini dalam hidup. Itu adalah masalah-masalah yang kita harus...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. A:Itu adalah apa yang harus kita perhatikan... selagi kita bergerak melalui dialog-dialog kita.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually. 		K:Jadi, pertama, dapatkah batin terbebas dari yang diketahui,... dan tidak secara verbal, namun secara aktual?

A:Tapi secara aktual.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 		K:Saya dapat berspekulasi tentang... apakah kebebasan itu, dan semuanya itu,... namun melihat kebutuhannya, pentingnya... bahwa harus ada kebebasan dari yang diketahui,... kalau tidak, hidup menjadi pengulangan-pengulangan,... sesuatu yang teramat dangkal yang berlangsung terus-menerus. Ia tidak mempunyai arti.

A:Tentu. Dalam perbincangan bersama kita berikutnya... Saya harapkan kita bisa memulai di mana kita baru saja tinggalkan.