Krishnamurti Subtitles home


SD74CA7 - Pemahaman, bukan pengendalian, hasrat
Percakapan ke-7 dengan Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 Februari 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti dalam Dialog dengan Dr. Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti terlahir di India Selatan... dan memperoleh pendidikannya di Inggris. Selama 40 tahun yang lalu... dia telah berbicara di Amerika Serikat,... Eropa, India, Australia, dan bagian-bagian dunia lainnya. Dari awal karya hidupnya... dia menanggalkan semua hubungannya... dengan agama-agama dan ideologi- ideologi yang terorganisir... dan mengatakan bahwa satu- satunya keprihatinannya adalah... untuk membebaskan manusia secara absolut tanpa-terkondisi. Dia adalah pengarang dari banyak buku-buku,... di antaranya adalah The Awakening of Intelligence,... The Urgency of Change, Freedom From the Known,... dan The Flight of the Eagle. Ini adalah satu dari suatu seri dialog-dialog... antara Krishnamurti dan Dr. Allan W. Anderson,... yang adalah profesor dari studi religi... di San Diego State University... di mana dia mengajar kitab-kitab suci India dan China... dan tradisi orakel. Dr. Anderson, seorang penyair,... menerima gelarnya dari Columbia University...... dan Union Theological Seminary. Dia telah dianugrahi dengan Teaching Award yang terhormat... dari California State University.
1:54 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore. A:Tuan Krishnamurti, ketika kita sedang berbicara tempo hari,... Anda membuat catatan bahwa rasa takut dan senang... adalah sisi-sisi berseberangan dari koin yang sama. Dan, seingat saya, ketika kita mengakhiri... perbincangan yang terakhir, kita masih sedang memperbincangkan rasa takut. Dan saya pikir, barangkali kita bisa bergerak... dari rasa takut ke dalam diskusi perihal rasa senang. Namun barangkali ada sesuatu perihal rasa takut yang masih... perlu kita selidiki, jelajahi.
2:32 K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying.

A: That's what we were saying. 		K:Tuan, saya pikir, bagi kebanyakan dari kita,... rasa takut telah menciptakan demikian besarnya kesengsaraan,... demikian banyaknya aktivitas yang ditimbulkan dari rasa takut,... ideologi-ideologi dan tuhan-tuhan,... bahwa kita kelihatannya tidak pernah sama sekali bebas dari rasa takut. Itulah yang telah kita katakan.

A:Itulah yang telah kita katakan.
3:11 K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they?

A: Yes. 		K:Dan karenanya, 'kebebasan dari' dan kebebasan adalah dua hal berbeda. Bukankah demikian?

A:Ya.
3:20 K: Freedom from fear and the feeling of being completely free. K:Kebebasan dari rasa takut dan... rasa benar-benar bebas secara lengkap.
3:29 A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict?

K: Yes. 		A:Akankah Anda berkata, bahwa bahkan pendapat mengenai 'kebebasan bagi',... adalah juga suatu petunjuk dari konflik?

K:Ya.
3:36 A: Yes, yes, do go ahead.

K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom. 		A:Ya, ya, silahkan lanjutkan.

K:Ya. Kebebasan untuk, dan kebebasan dari,... mempunyai kontradiksi ini dalam dirinya,... dan karenanya konflik,... dan karenanya suatu pertempuran, kekerasan, perjuangan. Ketika orang memahami itu agak mendalam,... maka orang dapat melihat makna dari apa artinya bebas. Tidak dari atau untuk, tapi secara intrinsik ,... mendalam, oleh dirinya sendiri. Barangkali ini adalah sesuatu keja- dian yang non-verbal, non-ide... Suatu perasaan bahwa semua beban telah rontok dari Anda. Bukannya Anda sedang berjuang untuk membuangnya. Beban-beban itu tidak ada. Konflik-konflik tidak ada. Seperti yang kita katakan tempo hari,... hubungan lalu berada dalam keadaan kebebasan yang total.
5:02 A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'? A:Kata 'intrinsik' Anda menarik perhatian saya. Kadang-kadang, saya pikir, di lidah kita... kita akan menggunakan kata depan tambahan 'dalam'. Apakah memungkinkan untuk mengatakan 'kebebasan dalam'... atau Anda bahkan tidak ingin menggunakan 'dalam'?
5:21 K: Not 'in', no.

A: You don't want 'in'. 		K:Tidak 'dalam', tidak.

A:Anda tidak menginginkan 'dalam'.
5:23 K: For, in, from.

A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do. 		K:Untuk, dalam, dari.

A:Semuanya tidak. Saya paham, ya, ya, lanjutkan. Silahkan.
5:28 K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear. K:Jadi, dua prinsip ini,... rasa senang dan takut,... tampaknya tertanam mendalam di diri kita,... kedua prinsip dari rasa senang dan takut ini. Saya tidak berpikir, kita dapat memahami rasa senang,... tanpa memahami rasa takut.
5:59 A: I see. I see. A:Saya paham. Saya paham.
6:02 K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate. K:Anda tidak dapat memisahkan mereka, sungguh. Namun buat penyelidikan,... seseorang harus memisahkan.
6:13 A: Yes, were it not for fear, do you think we... A:Ya, jika tidak karena rasa takut, apakah Anda pikir, kita...
6:17 K: We would never have thought of pleasure. K:Kita tidak akan pernah berpikir tentang rasa senang.
6:19 A: We would never have got the notion.

K: No. 		A:Kita tidak pernah akan mendapat petunjuk itu.

K:Tidak.
6:21 A: I understand. A:Saya paham.
6:23 K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward. K:Ini seperti hukuman dan ganjaran. Jika sama sekali tiada hukuman,... tiada seorang pun yang akan bicara perihal ganjaran.
6:34 A: Yes, I see. A:Ya, saya paham.
6:39 K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear.

A: As we did fear. 		K:Dan ketika kita membicarakan perihal rasa senang,... saya pikir kita harus jelas,... bahwa kita tidak mengutuk rasa senang. Kita tidak sedang berusaha untuk menjadi bermoral tinggi... atau serba membolehkan. Kita sedang mencoba untuk menyelidi- ki, atau memeriksa, menjelajahi,... seluruh struktur dan hakekat dari rasa senang,... seperti kita lakukan pada rasa takut.

A:Seperti kita lakukan pada rasa takut.
7:15 K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices. K:Dan untuk melakukan itu dengan sebaik-baiknya dan mendalam,... sikap mengutuki,... atau penerimaan rasa senang, harus dikesampingkan. Anda melihatnya, secara wajar. Saya maksudkan, jika saya mau menyelidiki sesuatu,... saya harus bebas dari... kecenderungan-kecenderungan, prasangka-prasangka saya.
7:41 A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right?

K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it. 		A:'Sedang mengharapkan sesuatu',... saya lihat, sedang mulai muncul dari apa yang Anda katakan. Ya. Kita mengatakan, kita mengharapkan rasa senang,... kita malahan menanyakan seseorang - bukankah demikian? - apa kesenangan Anda. Kita gugup memikirkan, bahwa kita barangkali tidak dapat menemukannya. Sekarang saya menganggap, bahwa apa yang Anda katakan, menyiratkan... adanya harapan akan kepuasan di sini. Apakah itu benar?

K:Ya, itu benar. Kepuasan, dan rasa dari... pemenuhan. Kita akan mendalami semua itu sewaktu kita bicara perihal rasa senang. Namun sejak awalnya, kita harus paham, saya pikir,... bahwa kita tidak mengutuknya. Para pendeta seluruh penjuru dunia telah mengutuknya.
8:38 A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire.

K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded. 		A:Ya, gagasan dari kebebasan terkait... dengan banyak pendekatan religius padanya. Satu adalah bebas dari keinginan.

K:Ya. Jadi, orang harus ingat, bahwa kita tidak membenarkannya. atau menopangnya, atau mengutuknya, tapi mengamatinya. Untuk benar-benar mendalami persoalan rasa senang,... saya pikir, orang harus menyelidiki keinginan, pertama-tama. Makin komersialnya... dan makin banyak pemakaian barang-barang,... keinginan makin tumbuh. Anda bisa melihatnya: komersialisme dan konsumerisme. Melalui propaganda, keinginan telah,... Anda tahu, ditopang,... telah ditonjolkan ke depan,... - apakah kata yang sedang saya cari? - telah dipupuk, diperluas.
10:06 A: Nurtured.

K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed.

A: Inflamed. 		A:Dipelihara.

K:Dipelihara. Dikobarkan, itulah kata yang tepat, dikobarkan.

A:Dikobarkan.
10:12 K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda. K: Dan Anda melihat sekarang ini sedang terjadi di seluruh dunia. Di India, contohnya,... - bukan berarti saya mengenal India jauh lebih baik daripada Amerika,... saya tinggal di sana tidak terlalu la- ma, saya pergi ke sana setiap tahun - keinginan ini dan pemenuhan yang instan ini,... telah mulai berlangsung. Sebelumnya, dalam paham Brahmanisme yang ortodoks,... ada suatu penahanan diri tertentu,... suatu... disiplin yang tradisional, yang mengatakan,... 'Jangan risaukan dunia dan benda-benda. Mereka tidak penting. Apa yang penting adalah penemuan kebenaran,... Brahman, realitas', dan seterusnya. Namun sekarang, semuanya itu telah hilang,... sekarang keinginan telah dikobarkan. 'Belilah lebih',... 'Janganlah puas dengan dua celana,... tapi milikilah selusin celana'. Rasa rangsangan dalam kepemilikan,... telah digairahkan lewat komersialisme,... konsumerisme, dan propaganda.
11:45 A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time. A:Ada banyak teror, bukankah demikian,... yang terkait dengan komersialisme,... yang dilakukan oleh para penyedia barang, karena... kesenangan menurun,... dan ini kemudian memerlukan rangsangan yang lebih kuat.
12:00 K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it. K:Itulah apa yang dilakukan oleh para penjahit,... setiap tahun ada suatu mode baru,... atau setiap enam bulan, atau setiap bulan,... saya tidak tahu apa itu. Lihat, ada perangsangan keinginan di sini. Ini benar-benar menakutkan, dalam arti,... bagaimana orang memanfaatkan,... merangsang keinginan... untuk memperoleh uang, kepemilikan,... seluruh lingkaran dari suatu kehidupan,... yang teramat canggih,... suatu kehidupan di dalam mana... ada pemuasan instan dari keinginan seseorang,... dan adanya rasa, jika Anda tidak me- menuhi, jika Anda tidak bertindak,... ada frustrasi di situ. Jadi semuanya itu terlibat di dalamnya.
12:58 A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive. A:Dengan demikian, apakah lalu Anda mau berkata, bahwa... pendekatan pada ini dengan apa yang Anda uraikan,... adalah berdasarkan pada frustrasi. Frustrasi sendiri dianggap sebagai insentif yang layak.
13:15 K: Yes. That's right.

A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature. 		K:Ya. Itu benar.

A:Ya, saya paham. Ya. Dan karena frustrasi sendiri adalah sesuatu yang tidak absah,... kita mencoba untuk mengisyaratkan,... bahwa ketidak-absahan itu dalam dirinya sendiri tertarik agar diisi. Sedangkan hal itu tidak memungkinkan oleh karena sifat alamiahnya sendiri.
13:33 K: Like children: don't frustrate them. K:Seperti anak-anak: jangan membuat mereka frustrasi.
13:37 A: Yes.

K: Let them do what they like. 		A:Ya.

K:Biarkan mereka berbuat apa yang mereka sukai.
13:40 A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner. A:Ya, itu mengingatkan saya pada sesuatu,... banyak tahun yang lalu, di perguruan tinggi lanjutan. Saya dibesarkan selagi kanak-kanak di Inggris, dengan cara agak ketat,... dibandingkan dengan cara permisif sekarang ini. Dan salah seorang rekan pascasarjana saya menceritakan pada saya, bahwa... dia telah dibesarkan... oleh orang tuanya dengan cara permisif yang total. Ini adalah di Columbia University. Dan dia menengok pada saya dan berkata,... 'Saya kira Anda lebih beruntung,... karena setidaknya Anda mempunyai beberapa acuan yang jelas,... pada mana Anda bersandar padanya untuk mencari tahu Anda itu siapa,... meskipun andaikata apa yang Anda temukan tidak benar adanya,... ada sesuatu untuk dicari tahu. Sedangkan saya harus melakukannya seluruhnya sendirian... dan saya masih belum melakukannya'. Dan dia berbicara mengenai dirinya sebagai selalu... dalam alam mencoba menyembunyikan kenyataan,... bahwa dia adalah seorang penderita syaraf berat. Kami telah melakukan perbincangan yang panjang sewaktu makan malam.
14:41 K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire. K:Tuan, saya pikir bahwa, sebelum kita masuk ke dalam... bidang yang rumit dari kesenangan,... kita seharusnya masuk ke dalam persoalan keinginan ini.
14:53 A: Yes, yes. I'd like to do that. A:Ya, ya. Saya ingin melakukan itu.
14:55 K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire? K:Keinginan rupanya merupakan... suatu naluri yang amat aktif dan amat menuntut,... aktifitas penuntutan yang berlangsung dalam diri kita, terus menerus. Jadi apakah keinginan itu?
15:23 A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite. A:Saya berpikir, jika saya dapat bertanya pada Anda... untuk menghubungkannya dengan nafsu makan,... sebagai lawan dari apa yang orang bisa sebut sebagai rasa lapar,... yang adalah alamiah. Kadang-kadang saya telah menemukan... suatu kebingungan - tampaknya merupa- kan suatu kebingungan bagi saya,... dan karenanya saya menanyakan pada Anda. Seseorang akan mendapatkan ide dalam kelas,... sedang membicarakan persoalan nafsu dan keinginan,... jika kita menengok pada alam, singa berkeinginan... untuk membunuh antelop, guna memuaskan nafsu makannya. Sedangkan telah tampak bagi saya, jawabannya yang tepat untuk itu:... bukan, bukan demikian halnya. Si singa ingin untuk menggabungkan... antelop itu ke dalam hakekat dirinya. Dia tidak mengejar nafsu makannya.
16:20 K: I think they are both related, appetite and desire. K:Saya pikir, dua-duanya saling berhubungan, nafsu dan keinginan.
16:24 A: Yes. A:Ya.
16:26 K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite. K:Nafsu,... nafsu makan badaniah, dan ada nafsu psikologis.
16:34 A: Yes, yes.

K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity. 		A:Ya, ya.

K:Yang adalah jauh lebih rumit. Nafsu seksual,... dan nafsu intelektual,... suatu rasa keingintahuan.
16:50 A: Even more furious.

K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled. 		A:Malahan lebih menggebu.

K:Lebih menggebu, itu benar. Jadi, saya pikir, baik keinginan dan nafsu... dirangsang oleh komersialisme,... oleh konsumerisme,... yang adalah kebudayaan sekarang ini,... beroperasi secara aktif di dunia pada waktu sekarang ini,... baik di Rusia, maupun di mana-mana,... konsumerisme ini harus dipenuhi.
17:34 A: Right. We talk about planned obsolescence. A:Benar. Kita bicara tentang keusangan yang direncanakan.
17:38 K: Planned obsolescence. Quite, quite. K:Keusangan yang direncanakan. Benar, tepat.
17:40 A: You have that in mind, yes, I see. A:Anda mempunyai itu dalam pemikiran, ya, saya paham.
17:45 K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite. K:Jadi, apakah nafsu dan apakah keinginan? Saya mempunyai nafsu karena saya lapar. Itu adalah nafsu yang wajar. Saya melihat sebuah mobil,... dan saya telah membaca banyak perihal itu,... dan saya ingin untuk memilikinya, mengendarainya,... merasakan tenaganya, berkecepatan tinggi,... rangsangan dari semuanya itu. Itu adalah bentuk lain dari nafsu.
18:24 A: Yes. A:Ya.
18:26 K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion. K:Nafsu, nafsu intelektual... dari berdiskusi dengan... seorang pria atau wanita yang pintar, cerdas, waspada,... untuk berdiskusi, untuk saling menggairahkan dalam diskusi.
18:46 A: Yes. A:Ya.
18:48 K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight. K:Dan saling membandingkan pengetahuan masing-masing,... suatu jenis pertarungan yang halus.
18:56 A: Making points.

K: Points.That's right. And that is very stimulating. 		A:Membuat poin-poin.

K:Poin-poin. Itu benar. Dan itu sangat menggairahkan.
19:03 A: Oh yes, yes, it is. A:Oh ya, ya, benar.
19:07 K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals. K:Dan ada nafsu seks,... nafsu seks dari terus- menerus memikirkannya,... mengunyah-ngunyahnya. Semua itu, baik nafsu-nafsu psikologis maupun badaniah,... normal, abnormal. Rasa dari pemuasan dan frustrasi. Semua itu terlibat dalam nafsu. Dan saya tidak yakin apakah agama-agama,... agama-agama dan kepercayaan- kepercayaan terorganisir,... apakah mereka tidak akan merangsang... nafsu yang aneh untuk upacara-upacara.
20:04 A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this. A:Saya punya dugaan, mereka melakukannya. Nampak bagi saya, walaupun... protes-protes saleh yang akan diajukan terhadap itu,... ada suatu pertontonan teatrikal yang tampil di dalamnya.
20:18 K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful. K:Pergilah ke suatu Misa Katolik Roma,... dan ada melihat keindahannya, keindahan warna,... keindahan dari pengaturannya,... seluruh strukturnya adalah... secara teatrikal mengagumkan dan indah.
20:30 A: And for the moment it appears that we have heaven on earth. A:Dan untuk sesaat itu tampaknya... bahwa kita mempunyai surga di bumi.
20:34 K: Tremendously stimulating. K:Amat menggairahkan.
20:36 A: But then we have to go out again.

K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it. 		A:Namun kemudian kita harus ke luar lagi.

K:Tentu. Dan semuanya ini dirangsang melalui tradisi,... melalui pemakaian kata-kata, pembacaan parita,... pertalian kata-kata tertentu, simbol-simbol, gambaran-gambaran,... bunga-bunga, dupa, semua itu amat-amat menggairahkan. Dan jika orang terbiasa dengan itu, orang tidak menangkapnya.
21:00 A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up.

K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind. 		A:Oh ya, ya. Saya berpikir selagi Anda sedang berkata tentang sebagai mana... - setidaknya bagi telinga saya - luar biasa... indahnya suatu bahasa seperti Sanskrit,... dan pembacaan Gita,... dan berayun-ayun bolak-balik,... dan kemudian orang duduk untuk mem- pelajari apa maksud dari kata-kata,... dan orang berkata pada dirinya, nah tengok,... apa gerangan yang sedang berlangsung ketika kita melakukan ini,... terhadap apa yang kata itu sendiri dapat ungkapkan. Tapi godaan yang tersedia,... tentu adalah godaan buatan diri sendiri,... orang tidak dapat menyalahkan bahasa karena ia indah,... ia adalah... Dan semuanya ini dianjurkan. Dan petunjuknya, saya mengertinya,... adalah bahwa di sini Anda mengajak kita untuk melihat,... adanya suatu kepentingan diri yang amat besar... untuk mempertahankan ini.

K:Tentu. Secara komersial, demikian adanya. Dan jika ini tidak dipertahankan oleh para pendeta,... seluruhnya akan ambruk. Jadi ini adalah pertempuran untuk mempertahankan manusia... di dalam nafsu-nafsunya,... yang adalah amat menakutkan ketika Anda memperhatikannya. Menakutkan dalam arti lebih ke memuakkan dalam makna tertentu,... mengeksploitasi manusia,... dan secara intrinsik, merusak batin manusia.
22:34 A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean. A:Ya. Ya. Saya telah mempunyai masalah ini dalam kelas-kelas saya,... dalam hubungan dengan diskusi saya dalam kelas. Kadang-kadang telah nampak bahwa,... barangkali bait pertama dari suatu syair,... yang saya hapal di luar kepala... akan sesuai untuk keadaannya. Dan dengan demikian, saya mulai mendeklamasikannya,... dan ketika saya tiba pada ujung akhirnya,... pengharapan telah bangun, perhatian ada,... tubuh-tubuh condong ke depan,... dan saya harus berhenti, Anda paham,... dan saya harus berkata, baik, kita tidak dapat melanjutkan,... karena Anda tidak sedang men- dengarkan apa yang saya katakan,... Anda sedang mendengarkan pada bagaimana caranya itu dikatakan. Dan jika saya menyampaikannya dengan jelek,... Anda tidak akan mendengarkan lagi pada apa yang disampaikan. Rasa jijik Anda akan berkuasa,... tepat sama dengan kesenangan yang sekarang sedang berkuasa. Dan para mahasiswa mengejar saya,... sebab saya tidak mendeklamasikan lebih banyak puisi. Anda paham bahwa Anda akan kecewa dengan itu! Ini adalah suatu pertanda sempurna bahwa Anda belum memulai... dengan pekerjaan Anda di dalam kelas. Dan kemudian kami berhadapan dengan masalah, bahwa mereka berpikir... saya sedang berlaku seperti seorang pertapa dan menyangkal gula-gula. Itu adalah bagian dari apa yang Anda maksudkan.
23:57 K: Yes, of course.

A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes. 		K:Ya, tentu.

A:Bagus, bagus. Saya senang Anda telah menjernihkan hal itu untuk saya. Ya.
24:01 K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us? K:Dan ada keinginan ini, nafsu... - kita sudah sedikit mendalaminya - apakah keinginan? Karena saya melihat sesuatu dan seketika saya harus memilikinya:... sebuah gaun, sebuah mantel, sebuah dasi, rasa kepemilikan,... dorongan untuk memperolehnya,... dorongan untuk mengalami,... dorongan... dari suatu tindakan yang akan memberi saya kepuasan yang amat besar. Kepuasan dapat berupa perolehannya, mendapatkan sebuah dasi,... atau sebuah mantel, atau tidur dengan seorang wanita, atau - perolehan. Sekarang, di balik itu, bukankah di situ, Tuan, ada keinginan ini. Saya boleh jadi menginginkan sebuah rumah dan orang lain sebuah mobil,... seorang lain boleh jadi ingin untuk memperoleh pengetahuan intelektual. Seorang lain boleh jadi menginginkan Tuhan... atau pencerahan. Mereka itu semuanya sama. Objek-objeknya berbeda, tapi keinginannya sama. Yang satu saya sebut agung,... yang lainnya saya sebut hina, duniawi, bodoh. Namun keinginan dibalik itu. Jadi, apakah keinginan itu? Bagaimanakah ia terjadi,... bahwa keinginan yang amat kuat ini... terlahir, membudaya? Anda mengikuti? Apakah keinginan? Bagaimana ia berlangsung di setiap diri kita?
26:06 A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes...

K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they? 		A:Jika saya telah memahami Anda, Anda telah membuat perbedaan... di antara, di satu pihak,... nafsu yang terkait dengan rasa lapar yang wajar,... jenis keinginan semacam itu,... dan sekarang kita membicarakan perihal keinginan... yang kadang-kadang mendapatkan nama 'artifisial',... saya tidak tahu apakah Anda ingin menyebutnya demikian,... namun kadang-kadang...

K:Keinginan. Saya boleh jadi ingin, tapi objek-objeknya berbeda, Tuan, bukankah?
26:31 A: Yes, the objects vary. A:Ya, objek-objeknya bervariasi.
26:32 K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that. K:Objek-objek dari keinginan berbeda sesuai dengan setiap individu,... setiap kecenderungan dan keanehan pribadi,... atau keterkondisian, dan seterusnya. Keinginan untuk itu, dan itu, dan itu. Tapi saya ingin mencari tahu, apakah keinginan. Bagaimana itu terjadi? Saya kira itu cukup jelas.
27:00 A: You mean a sense of absence? A:Anda maksudkan suatu rasa ketidak-hadiran?
27:03 K: No, no. I am asking what is desire? How does it come? K:Bukan, bukan. Saya sedang bertanya, apakah keinginan? Bagaimana dia datang?
27:10 A: One would have to ask himself. A:Orang harus bertanya pada dirinya sendiri.
27:12 K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it? K:Ya, saya sedang bertanya pada Anda, bagaimana cara terjadinya,... bahwa ada keinginan yang kuat ini... - setuju atau menolak - keinginan itu sendiri. Saya kira ini adalah jelas:... persepsi, persepsi visual,... lalu ada sensasi,... lalu ada kontak,... dan keinginan muncul darinya. Itu adalah prosesnya, bukankah?
27:54 A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard. A:Oh ya, saya sekarang cukup jelas apa yang Anda katakan. Saya telah mendengarkan Anda dengan amat tekun.
28:00 K: Perception, contact, sensation, desire. K:Persepsi, kontak, sensasi, keinginan.
28:06 A: And then, if the desire is frustrated, anger. A:Dan kemudian, jika keinginan terfrustrasi, amarah.
28:09 K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows.

A: Follows. 		K:Semuanya itu, kekerasan. Semuanya itu menyusul.

A:Menyusul.
28:13 K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that. K:Demikian juga keinginan. Jadi orang-orang religius, para biarawan, di seluruh dunia berkata,... Jadilah tanpa keinginan. Kendalikan keinginan. Tindas keinginan'. Atau jika Anda tidak bisa, pindahkan... ke sesuatu yang berfaedah:... Tuhan, atau pencerahan, atau Kebenaran, atau ini, atau itu.
28:42 A: But then that's just another form of desire: not to desire.

K: Not to desire. Of course. 		A:Tetapi itu adalah hanya suatu bentuk lain dari keinginan:... untuk tidak berkeinginan.

K:Untuk tidak berkeinginan. Tentu.
28:47 A: So we never get out of that. A:Jadi kita tidak pernah keluar dari itu.
28:49 K: Yes, but you see, they said, 'Control'. K:Ya, tapi Anda lihat, mereka berkata, 'Kendalikan'.
28:54 A: Power is brought into play.

K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it. 		A:Kekuasaan dilibatkan.

K:Kendalikan keinginan. Karena Anda perlu enerji untuk melayani Tuhan,... dan jika Anda terperangkap dalam keinginan,... Anda terperangkap dalam suatu kesengsaraan,... dalam kesulitan, yang akan menghamburkan enerji Anda. Karenanya, tahan, kendalikan, tindas itu. Anda telah melihat ini, Tuan,... saya telah melihatnya begitu sering di Roma,... pendeta-pendeta sedang berjalan bersama dengan Kitab Injil,... dan mereka tidak berani melihat ke apapun lainnya,... mereka terus membaca, karena mereka tertarik,... tidak peduli apa, pada seorang wanita, atau sebuah rumah bagus,... atau sebuah jubah, jadi tetap melihat pada Kitab itu,... tidak pernah membuka diri pada kesengsaraan,... pada godaan. Jadi bertahanlah,... karena Anda memerlukan enerji untuk melayani Tuhan. Jadi keinginan... terjadi melalui persepsi visual,... kontak, sensasi, keinginan. Itu adalah prosesnya.
30:34 A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it. A;Dan kemudian ada seluruh timbunan simpanan... memori daripadanya di masa lampau untuk memperkuatnya.
30:38 K: Of course, yes.

A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race.

K: Blinkers!

A: Blinkers. 		K:Tentu, ya.

A:Ya. Saya tertarik dengan apa yang Anda baru saja katakan. Ada buku ini di sini, yang sudah berada di luar diri saya,... ia sungguh tidak lebih daripada apa yang mereka pasang di kuda-kuda,... ketika mereka beradu balap.

K:Kaca-mata kuda!

A:Kaca-mata kuda.
30:54 K: The Bible becomes blinkers! K:Kitab Injil menjadi kaca-mata kuda.
30:57 A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it. A:Kitab Injil berkedip. Ya, saya ikuti itu. Tapi yang menyergap saya adalah, tidak pernah, tidak pernah... dengan tenang memperhatikannya.
31:14 K: That's it, sir.

A: The desire itself. 		K:Ya itulah, Tuan.

A:Keinginan itu sendiri.
31:18 K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process. K:Saya sekali pernah berjalan di be- lakang sekelompok biarawan, di India. Dan mereka adalah biarawan- biarawan yang amat serius. Birawan yang tua, dengan penganut- penganutnya di sekitar dia,... mereka berjalan mendaki suatu bukit dan saya mengikuti mereka. Mereka tidak pernah sekalipun melihat pada kecantikan langit,... biru, warna biru yang luar biasa... dari langit dan gunung- gunung,... dan cahaya biru, rumput, dan pohon-pohon,... dan burung-burung, dan airnya - tidak sekalipun menengok sekitarnya. Mereka berprihatin dan mereka telah menundukkan kepala mereka ke bawah,... dan mereka sedang mengulang- ulang sesuatu,... yang kebetulan saya tahu dalam Sansekerta,... dan berjalan bersama,... sama sekali tidak menyadari alam,... sama sekali tidak menyadari orang-orang yang lewat. Karena seluruh hidup mereka... telah dijalani dalam pengendalian keinginan... dan berkonsentrasi pada apa yang mereka pikir... adalah jalan ke realitas. Jadi keinginan di sana berlaku sebagai suatu... proses pembatasan yang represif.
32:52 A: Of course, of course.

K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar.

A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire? 		A:Tentu, tentu.

K:Karena mereka takut. Jika saya menengok, boleh jadi ada seorang wanita,... saya boleh jadi tergoda - dan memutusnya. Jadi, kita memahami apa keinginan itu dan kita memahami apa nafsu itu,... Mereka serupa.

A:Ya. Apakah Anda maksudkan nafsu adalah suatu fokus yang khas dari keinginan?
33:27 K: Yes, put it that way if you want. Yes.

A: All right. 		K:Ya, jika Anda ingin mengartikannya demikian. Ya.

A:Baiklah.
33:29 K: But they both go together.

A: Oh yes, yes. 		K:Tapi mereka berdua pergi bersama.

A:Oh ya, ya.
33:34 K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir? K:Mereka adalah dua kata yang berbeda untuk hal yang sama. Nah, masalah timbul:... apakah suatu pengendalian mutlak diperlukan? Anda mengikuti, Tuan?
33:57 A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead. A:Ya, saya bertanya pada diri sendiri, sebab dalam percakapan kita,... saya telah belajar, bahwa setiap kali Anda mengajukan suatu pertanyaan,... jika saya terima pertanyaan itu... dan menafsirkannya dalam suatu hubungan silogistis... pada hal-hal yang sebelumnya telah dinyatakan sebagai dasar pemikiran,... saya pasti tidak akan tiba pada jawabannya - yakni,... bukan jawaban yang benar dihadapkan pada jawaban yang salah -... saya tidak akan tiba pada satu jawaban yang diperlukan. Jadi setiap kali Anda telah bertanya pada saya pagi hari ini,... saya telah menanyakan pada diri saya di dalam. Ya, silahkan teruskan.
34:40 K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy. K:Anda paham, disiplin... adalah suatu bentuk penindasan dan pengendalian keinginan,... religius, sektarian, non-sektarian,... semuanya berdasarkan pada itu - pengendalian. Kendalikan nafsu Anda,... kendalikan keinginan-keinginan Anda. kendalikan pikiran Anda. Dan pengendalian ini secara bertahap memeras keluar... arus dari energi yang bebas.
35:28 A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control. A:Oh ya, ya. Namun demikian, menakjubkan,... Upanishad khususnya,... telah ditafsirkan dalam sudut pandang dari tapas (keketatan hidup),... sebagai dorongan pengendalian ini.
35:44 K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it? K:Saya tahu, saya tahu. di India, itu sesuatu yang luar biasa! Para biarawan yang telah datang menjumpai saya... - mereka disebut para sannyasi - mereka telah datang menemui saya. Mereka luar biasa. Saya maksudkan, jika saya dapat ceritakan pada Anda,... seorang biarawan, yang datang untuk menemui saya beberapa tahun lalu,... seorang pria yang cukup muda,... ia meninggalkan rumah dan keluarganya pada usia 15 tahun... untuk mencari Tuhan. Dan ia telah melepaskan semuanya. Berpakaian jubah. Dan ketika ia mulai menjadi lebih tua, pada usia 18, 19, 20,... nafsu seks adalah sesuatu yang membara. Ia menjelaskan kepada saya, bagaimana itu menjadi intens. Ia telah membuat suatu sumpah selibat,... seperti yang dilakukan oleh para sanyasi, dan para biarawan. Dan ia bilang, hari demi hari, dalam mimpi saya, dalam saya berjalan,... dalam saya berjalan ke suatu rumah dan minta-minta,... hal ini menjadi demikian... seperti api. Anda tahu apa yang dilakukannya untuk mengendalikannya?
37:02 A: No, no, what did he do?

K: He had it operated. 		A:Tidak, tidak, apa yang dilakukannya?

K:Ia mengoperasikannya.
37:05 A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact? A:Oh, astaga! Apakah itu suatu kenyataan?
37:15 K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality.

A: Not the reality. No. 		K:Tuan, dorongannya untuk Tuhan ada- lah demikian - Anda mengikuti, Tuan? Ide itu, ide itu,... bukan realitas.

A:Bukan realitasnya. Bukan.
37:27 K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir?

A: Oh, I'm sure. Yes. 		K:Jadi ia datang menemui saya,... ia telah mendengarkan... beberapa pembicaraan yang telah saya berikan di tempat itu. Ia datang menemui saya dengan berurai air mata. Ia berkata, 'Apa yang telah saya lakukan?" Anda mengikuti, Tuan?

A:Oh, saya yakin. Ya.
37:43 K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am... K:'Apakah yang telah saya lakukan terhadap diri saya? Saya tidak bisa memperbaikinya. Saya tidak bisa menumbuhkan suatu organ baru. Sudah tamat'. Itu adalah yang ekstrim. Tapi semua pengendalian menuju ke arah itu. Saya tidak tahu apakah saya...
38:12 A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'. A:Ya, Ini adalah amat dramatis. Orang yang kadang-kadang disebut... ahli ilmu agama Kristen yang pertama, Origen,... mengebiri dirinya ke luar dari,... sesuai pemahaman saya,... suatu kesalahpahaman dari kata-kata Jesus:... 'Jika tangan Anda mengganggu, Anda potong dia'.
38:36 K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it. K:Tuan, otoritas menurut saya adalah kejahatan ke arah ini. Tiada masalah siapa yang mengatakannya.
38:44 A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form? A:Dan seperti si biarawan yang baru saja Anda gambarkan,... Origen belakangan menyesali ini sewaktu menyadari, bahwa... itu tidak ada kaitan dengan apapun. Suatu hal yang buruk sekali. Apakah biarawan ini, jika saya boleh bertanya,... juga mengatakan pada Anda dengan berurai air mata, bahwa... ia sama sekali tidak menjadi lebih baik dalam keadaan apapun,... wujud atau bentuk?
39:10 K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'.

A: Yes, yes, of course. 		K:Tidak, sebaliknya, Tuan, ia berkata, 'saya telah melakukan suatu dosa. Saya telah melakukan suatu tindakan jahat'.

A:Ya, ya, tentu.
39:17 K: He realised what he had done. That through that way there is nothing.

A: Nothing. 		K:Ia menyadari apa yang telah ia lakukan. Bahwa melalui cara itu, tiada apapun.

A:Tiada apapun.
39:28 K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand? K:Saya telah bertemu dengan begitu banyak... bentuk kendali dan pengingkaran yang tidak sebegitu ekstrimnya,... tapi yang lain-lain. Mereka telah menyiksa dirinya untuk suatu ide. Anda mengikuti, Tuan? Untuk suatu simbol, untuk suatu konsep. Dan kami telah duduk bersama dengan mereka dan berdiskusi dengan mereka,... dan mereka mulai memahami apa yang telah mereka lakukan pada diri mereka. Saya bertemu seseorang yang ber- kedudukan tinggi dalam birokrasi,... dan pada suatu pagi hari, ia bangun dan berkata,... 'Saya menghakimi orang-orang dalam pengadilan,... menjatuhkan hukuman,... dan saya agaknya berkata pada mereka: saya mengetahui kebenaran,... Anda tidak, Anda dihukum'. Jadi pada suatu pagi hari, ia bangun dan ia berkata, 'Semua ini salah. Saya harus mencari tahu, kebenaran itu apa', jadi ia mengundurkan diri,... dan pergi selama 25 tahun... untuk mencari tahu kebenaran itu apa. Tuan, orang-orang ini amat serius, Anda paham?
40:45 A: Oh yes.

K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir?

A: 25 years. That's a very moving story. 		A:Oh ya.

K:Mereka tidak seperti... orang-orang pengulang-ulang murahan dari mantra dan sampah semacam itu. Jadi seseorang membawa dia ke ceramah yang sedang saya berikan. Dan ia kemudian menemui saya esok harinya. Ia berkata, 'Anda sepenuhnya benar. Saya telah bermeditasi tentang kebenaran selama 25 tahun,... dan itu merupakan hipnotis-diri, seperti Anda tunjukkan. Saya telah terperangkap dalam... formula, struktur intelektual, verbal, milik saya sendiri. Dan saya telah tidak mampu untuk ke luar darinya. Anda paham, Tuan?

A:25 tahun. Itu adalah cerita yang menggetarkan hati.
41:39 K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception. K:Dan untuk mengakui, bahwa ia salah,... membutuhkan keberanian, membutuhkan persepsi.
41:45 A: Exactly. A:Tepat sekali.
41:46 K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir?

A: I do. 		K:Bukan keberanian - persepsi. Jadi, memahami semua ini, Tuan,... sikap serba membolehkan, di satu pihak,... reaksi terhadap gaya hidup Victorian,... reaksi terhadap dunia... dengan segala kemustahilannya, ke- sepeleannya, dan kedangkalannya,... Anda tahu, semua kemustahilan itu,... dan reaksi terhadap itu adalah untuk menolaknya. Dengan mengatakan, 'Baik, saya tidak akan sentuh itu'. Namun keinginan sama saja tetap membakar,... semua kelenjar bekerja. Anda tidak dapat memotong kelenjar-kelenjar Anda! Oleh karenanya mereka berkata, kendalikan,... karenanya mereka berkata, jangan terpikat pada seorang wanita,... jangan lihat ke langit,... karena langit demikian mempesonakan indahnya,... dan keindahan kemudian bisa menjadi keindahan dari seorang wanita,... keindahan dari suatu rumah,... keindahan dari suatu kursi di atas mana Anda dapat duduk dengan nyaman. Jadi jangan lihat. Kendalikan itu. Anda mengikuti, Tuan?

A:Ya.
43:19 K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75. K:Sikap serba membolehkan,... reaksinya: membatasi diri, mengendalikan,... pengejaran suatu ide sebagai Tuhan,... dan untuk itu - kendalikan keinginan. Dan saya bertemu seorang lagi:... ia meninggalkan rumahnya pada usia 20 tahun. Ia benar-benar seorang pria yang luar biasa. Ia berusia 75 tahun ketika ia datang untuk bertemu saya. Ia telah meninggalkan rumah pada usia 20 tahun. melepaskan semuanya, semua itu,... dan menemui dari guru, ke guru, ke guru. Ia pergi ke - saya tidak ingin menyebut nama-nama,... karena itu tidak benar - dan ia datang pada saya, berbicara pada saya. Ia berkata, 'Saya pergi ke semua orang ini, bertanya,... apakah mereka dapat membantu saya untuk menemukan Tuhan. Saya telah menggunakan waktu dari usia 20 hingga saya 75,... mengembara ke seluruh India. Saya orang yang amat serius,... dan tidak satupun dari mereka telah memberitahu saya kebenaran. Saya pernah ke orang-orang yang paling tersohor,... ke orang-orang yang paling aktif secara sosial,... orang-orang yang berbicara tiada habis-habisnya tentang Tuhan. Sesudah sekian tahun ini,... saya kembali ke rumah dan tidak menemukan apa-apa. Dan Anda muncul', ia berkata,... 'Anda muncul, Anda tidak pernah bicara mengenai Tuhan. Anda tidak pernah bicara mengenai jalan ke Tuhan. Anda bicara mengenai persepsi. Menampak 'apa adanya' dan melampauinya. Yang dilampaui adalah realitasnya, bukan yang 'apa adanya'. Sekarang tunjukkan pada saya'. Anda paham? Ia berusia 75 tahun.
45:46 A: Yes, 55 years on the road. A:Ya, 55 tahun berkelana.
45:52 K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road. K:Mereka tidak melakukan itu di Eropa, berkelana. Ia benar-benar di jalan.
45:57 A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India. A:Ya. Saya yakin demikian. Karena Anda bilang, dia di India.
46:00 K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world. K:Mengemis dari dusun ke dusun, ke dusun. Ketika ia memberitahu saya, saya demikian terharunya,... hampir berurai air mata,... untuk menghabiskan seluruh hidupnya,... seperti yang mereka lakukan di dunia bisnis.
46:20 A: Yes. A:Ya.
46:23 K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing.

A: The same thing. 		K:Selama 50 tahun dari hari ke hari masuk kantor.... dan meninggal pada akhirnya. Adalah sama saja.

A:Sama.
46:33 K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that. K:Pemenuhan keinginan, uang, uang, uang, uang,... lebih banyak benda-benda, benda- benda, dan yang lainnya... - tiada satupun, melainkan hanya pengganti lainnya untuk itu.
46:47 A: Yes, just another form. A:Ya, hanya suatu bentuk lain.
46:53 K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever? K:Jadi melihat semua ini, Tuan,... saya tahu adalah mengerikan apa yang telah dilakukan oleh manusia... pada diri mereka sendiri dan pada orang-orang lain;... melihat semuanya itu,... tidak dapat dihindarkan, orang akan mengajukan pertanyaan:... bagaimana hidup bersama dengan keinginan? Anda mau tidak mau harus menerimanya, keinginan ada di situ,... seketika saya melihat sesuatu - bunga yang indah,... kekaguman, kecintaan padanya,... keharumannya, keindahan dari kelopak bunga,... kwalitas dari bunga, dan seterusnya, kenikmatannya. Orang bertanya:dapatkah hidup tanpa... suatu pengendalian apapun?
47:51 A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there. A:Pertanyaan itu sendiri teramat menakutkan... dalam kaitan dengan kekacauan-kekacauan ini... yang Anda sedang bicarakan. Saya sekarang masuk ke dalam bagian... perspektif di dalam mana seseorang berada,... ketika, dari keadaan frustrasi,... ia datang pada Anda, umpamanya,... seperti yang dilakukan orang itu sesudah 55 tahun di jalan;... pada menit ia melangkahi pintu,... ia telah datang untuk mendapatkan sesuatu yang ia belum miliki. Dan seketika Anda membuat pernyataan itu,... jika jawaban yang sedang muncul... - ia mulai berandai-kata sekarang juga - jika jawaban akan menjadi... sesuatu yang sama sekali menegasikan seluruh investasi dari 55 tahun di jalan ini,... agaknya bahwa sebagian besar orang langsung akan terdiam total di sana.
48:55 K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow?

A: Oh yes. 		K:Dan itu adalah sesuatu yang kejam juga, Tuan. Ia telah 55 tahun berjuang dengan itu... dan tiba-tiba menyadari apa yang ia telah lakukan. Kekejaman dari penipuan. Anda mengikuti?

A:Oh ya.
49:09 K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control? K:Penipuan-diri, penipuan dari tradisi - Anda mengikuti? -... dari semua guru-guru yang telah mengatakan,... kendali, kendali, kendali. Dan ia datang dan Anda katakan padanya,... apakah tempat yang dimiliki oleh kendali?
49:34 A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it. A:Saya kira saya mulai mendapatkan suatu pengertian yang amat tajam... dari mengapa Anda berkata, 'Masuklah ke dalamnya'. Karena ada suatu tempat di sana,... boleh kita katakan, seperti tertusuk jarum. Ia tidak melampau kejutan awal itu,... maka ia tidak akan masuk mendalaminya.
50:00 K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure. K:Jadi kita berbicara, saya habiskan waktu berjam-jam,... kita berdiskusi, kita masuk ke dalamnya. Secara berangsur-angsur ia paham. Ia berkata, 'Benar sekali'. Jadi Tuan,... kecuali kita memahami... hakekat dan struktur dari nafsu dan keinginan,... - yang sedikit banyak mempunyai makna yang sama - kita tidak dapat memahami kesenangan dengan amat dalam.
50:29 A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin. A:Ya, ya. Saya melihat karena apa Anda telah cukup berbaik hati... untuk meletakkan fondasi ini,... sebelum kita menuju ke sisi lawan dari koin.
50:37 K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this. K:Karena kesenangan dan rasa takut... adalah dua asas yang aktif... di dalam hampir semua manusia, di dalam semua manusia. Dan itu adalah ganjaran dan hukuman. Jangan membesarkan seorang anak me- lalui hukuman, tapi beri ia ganjaran. Anda tahu, para psikolog menganjurkan beberapa dari ini.
51:06 A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs. A:Ya,ya. Mereka terdorong oleh eksperimen- eksperimen pada anjing-anjing Pavlov.
51:11 K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it? K:Anjing-anjing, atau orang-orang, atau bebek-bebek, angsa-angsa. Lakukan ini dan jangan lakukan itu. Jadi, kecuali kita memahami rasa takut,... memahami dalam arti, menyelidiki, melihat kebenarannya,... dan jika batin mampu untuk melampauinya,... untuk bebas sepenuhnya dari rasa takut,... - seperti kita bicarakan tempo hari - dan juga untuk memahami hakekat dari kesenangan. Karena kesenangan adalah sesuatu yang amat luar biasa,... dan untuk melihat suatu benda yang indah dan menikmatinya... - apa yang salah dengan itu?
51:59 A: Nothing.

K: Nothing. See what is involved in it. 		A:Tiada yang salah.

K:Tiada yang salah. Lihat apa yang terlibat di dalamnya.
52:04 A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power. A:Benar. Batin bertipu-muslihat di situ. Saya berkata pada diri sendiri,... saya tidak dapat menemukan sesuatu yang salah padanya,... karenanya tidak ada yang salah dengannya. Saya sungguh tidak perlu mempercayainya. Dan saya baru saja berpikir,... ketika Anda sedang berbicara perihal... usaha-usaha melalui kekuasaan untuk meniadakan keinginan,... melalui kekuasaan.
52:29 K: Because search for power, negating desire is search for power. K:Karena pengejaran akan kekuasaan,... meniadakan keinginan adalah pengejaran akan kekuasaan.
52:37 A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised? A:Apakah Anda ingin berkata, bahwa orang mencari kekuasaan... agar supaya mendapatkan suatu kesenangan... yang belum terwujud?
52:47 K: Yes, yes. K:Ya, ya.
52:48 A: I understood you well then?

K: Yes. 		A:Saya jadinya memahami Anda dengan baik?

K:Ya.
52:50 A: I see. It's a terrible thing. A:Saya paham. Adalah sesuatu yang mengerikan.
52:52 K: But is a reality.

A: Oh, it's going on. 		K:Namun itu adalah suatu realitas.

A:Oh, itu sedang berlangsung terus.
52:55 K: It's going on.

A: Oh yes. But we are taught that from children. 		K:Itu sedang berlangsung terus.

A:Oh ya. Tapi kita diajari itu sejak kanak-kanak.
52:58 K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear.

A: Oh yes. 		K:Demikianlah adanya, Tuan. Jadi, ambillah majalah apapun, iklan-iklan,... wanita-wanita setengah-telanjang, perempuan-perempuan,... dan seterusnya, seterusnya. Jadi, kesenangan adalah suatu prinsip yang amat aktif di manusia... sebagai rasa takut.

A:Oh ya.
53:25 K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir?

A: Yes. 		K:Dan lagi-lagi masyarakat, yang adalah tidak bermoral,... telah mengatakan, kendalikan. Satu sisi - sisi religius - mengatakan, kendalikan,... dan sisi komersial bilang, jangan dikontrol, nikmati, beli, jual. Anda mengikuti? Dan batin manusia bilang, ini baik-baik saja. Naluri saya adalah untuk mempunyai kesenangan, saya akan mengejarnya. Tapi hari Sabtu, atau Minggu, atau Senin,... atau hari apapun itu,... saya akan berikan pada Tuhan. Anda mengikuti, Tuan?

A:Ya.
54:09 K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power. K:Dan permainan ini berjalan terus, selamanya ia telah berlangsung. Jadi apakah kesenangan? Anda mengikuti, Tuan? Mengapa kesenangan harus dikendalikan? Saya tidak mengatakan itu benar atau salah,... mohon, marilah kita sangat jelas dari awalnya,... bahwa kita tidak menyalahkan kesenangan. Kita tidak mengatakan Anda harus memberikan kekuasaan padanya,... membiarkan ia berlari. Atau ia harus ditindas atau dibenarkan. Kita sedang mencoba untuk memahaminya,... mengapa kesenangan telah menjadi demikian luar biasa pentingnya... dalam kehidupan. Kesenangan akan pencerahan. Kesenangan akan seks. Kesenangan akan kepemilikan. Kesenangan akan pengetahuan. Kesenangan akan kekuasaan.
55:09 A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure...

K: The ultimate, of course. 		A:Surga, yang dianggap... sebagai kesenangan paling utama...

K:Yang paling utama, tentu.
55:17 A: ...is usually spoken of theologically as the future state. A:...yang biasanya disebut... secara teologis sebagai keadaan yang akan datang.
55:22 K: Yes. K:Ya.
55:24 A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when... A:Ini bagi saya amat menarik,... dalam kaitan dari apa yang Anda katakan,... dan malahan pada tingkatan lagu-lagu Injil yang kita dengar,... 'Jika nama sudah dipanggil nun di sana, saya akan hadir'. Jika sudah dipanggil nun di sana,... yang berarti pada ujung akhir dari jalan. Dan kemudian ada rasa ketakutan yang dahsyat,... bahwa saya tidak cukup baik ketika...
55:47 K: When that...

A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes. 		K:Ketika itu...

A:Ya,... jadi saya mengencangkan sabuk saya... untuk membayar polis asuransi surgawi saya... pada hari Sabtu dan Minggu,... dua hari dari akhir minggu yang Anda sebutkan. Bagaimana jika Anda terperangkap dari hari Senin ke Juma'at? Ya.
56:05 K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved.

A: Three things. 		K:Jadi, kesenangan, kenikmatan, dan suka cita. Anda mengikuti, Tuan? Ada tiga hal yang terlibat.

A:Tiga hal.
56:20 K: Pleasure.

A: Pleasure. 		K:Kesenangan.

A:Kesenangan.
56:22 K: Enjoyment and joy.

A: Joy. 		K:Kenikmatan dan suka cita.

A:Suka cita.
56:25 K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness? K:Kebahagiaan. Anda paham, suka cita adalah kebahagiaan, ekstasi,... sukaria, rasa kenikmatan yang amat besar. Dan apakah hubungannya dari kesenangan... dengan kenikmatan dan dengan suka cita dan kebahagiaan?
56:46 A: Yes, we have been moving a long way from fear. A:Ya, kita telah bergerak sangat jauh dari rasa takut.
56:51 K: Fear, that's right. K:Rasa takut, itu benar.
56:52 A: Yes, but I don't mean moving away... A:Ya, tapi saya tidak maksudkan bergerak menjauh...
56:55 K: No, no.

A: ...by turning our back on it. 		K:Tidak, tidak.

A:...dengan membalik punggung kita.
56:56 K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me. K:Tidak, kita telah mendalaminya, kita melihat geraknya... dari itu ke ini, bukan menjauh darinya. Kesenangan. Ada sukaria dalam melihat sesuatu yang amat cantik. Sukaria. Jika Anda memang sensitif,... jika Anda memang tajam mengamatinya,... jika ada suatu rasa hubungan terhadap alam,... yang sayangnya sedikit sekali orang memilikinya,... mereka merangsangnya,... tetapi hubungan yang sebenarnya terhadap alam,... yaitu, ketika Anda melihat sesuatu... yang benar-benar amat indah,... seperti suatu gunung dengan semua bayangannya, lembah-lembahnya,... dan garisnya,... Anda tahu, ini adalah sesuatu - suatu sukaria yang luar biasa. Sekarang lihat apa yang terjadi:... pada saat itu, tidak ada sesuatu apapun kecuali itu. yaitu, keindahan, dari gunung, danau,... atau pohon tunggal pada suatu bukit,... keindahan itu telah menyingkirkan semuanya dari diri saya.
58:18 A: Oh yes. A:Oh ya.
58:19 K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment. K:Dan pada saat itu,... tidak ada pemisahan antara saya dan itu. Ada suatu rasa kemurnian dan kenikmatan yang besar.
58:33 A: Exactly, exactly. A:Tepat sekali, tepat sekali.
58:36 K: See what takes place. K:Lihat apa yang terjadi.
58:39 A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this. A:Saya melihat, kita telah mencapai suatu titik, di mana... kita sedang akan mengambil suatu langkah, saya merasa kedatangannya. Adalah menakjubkan bagaimana hal ini bergerak demikian... tidak terhindarkan namun bukan secara tidak menyenangkan. Bukan secara tidak menyenangkan. Di dalam pembicaraan kita berikutnya,... saya akan sangat menyukai untuk melanjutkan ini.