BR76CTM1 - Siamo consapevoli di essere frammentati?
Prima conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
17 maggio 1976
0:14 | K: Di che cosa vogliamo parlare? Quale pensate sia la cosa più importante... di cui noi tre possiamo parlare? |
0:28 | S: Ultimamente mi è venuta un'idea... che mi è rimasta in mente... da quando ne abbiamo parlato... c'è la sensazione che lei ci ha trasmesso, che... prima viene la vita e non il pensiero o il lavoro... qualcosa di simile, in altre parole, sento che io... e la maggior parte della gente... siamo intrappolati nel fatto che... come lei ha detto, viviamo vite di seconda mano. Potremmo parlare di questo... di queste nostre vite di seconda mano. |
1:07 |
K: Che ne dice? B: A questo proposito... io vorrei parlare della questione della totalità. |
1:18 | K: Prima parliamo di quello, e poi includiamo anche questo. |
1:21 | S: Certo, penso che ne faccia parte. Capisco che una vita di seconda mano non è totalità. |
1:27 | K: Esatto. Mi chiedo come possiamo affrontare la questione... sapendo che la maggior parte della gente è frammentata... a pezzi, non integra. Come affrontiamo la questione? |
1:56 | S: Attraverso la diretta consapevolezza... della frammentazione. |
1:59 | K: No, vorrei... - sto solo domandando perché... Ne stiamo discutendo teoricamente? |
2:08 | S: No. |
2:10 | K: Verbalmente, o consideriamo noi stessi... - voi, noi tre - prendiamo noi così come siamo... esaminiamo che cosa intendiamo per frammentato, e partendo da lì, che cos'è la totalità... non teoricamente o verbalmente. Allora penso che la cosa abbia vitalità, che abbia significato. |
2:34 | S: Se vedo la frammentazione... c'è totalità. |
2:39 |
K: Ah, no, non presumiamo nulla. S: Giusto. |
2:42 |
B: Siamo troppo veloci. K: Così siamo già nella teoria. |
2:45 | S: OK, giusto. |
2:50 | K: Ne abbiamo parlato... con molti studenti qui, della questione. C'era anche il Dr. Bohm. Possiamo mai essere davvero consapevoli di noi stessi? O siamo consapevoli solo di qualche pezzo... e non della totalità della frammentazione. Non so se rendo l'idea. |
3:27 | S: Continui. |
3:31 | K: E' possibile essere consapevoli, consci, conoscere... i vari frammenti... esaminandoli uno ad uno... e chi è l'esaminatore... non è forse anche lui un frammento... che ha assunto un'autorità? Così, quando diciamo di essere consapevoli dei frammenti... socialmente, moralmente, eticamente, religiosamente, negli affari, nelle arti... è tutto frammentato. Siamo consapevoli del movimento... di questi frammenti... oppure prendiamo un frammento e lo esaminiamo... e diciamo "Sì, sono consapevole di questo", ma non degli altri. Seguite quello che sto dicendo? |
4:36 |
S: La sto seguendo. Penso che siamo consapevoli...
se penso a quello che dice, mi sembra di essere consapevole...
di molti frammenti. K: E' così? |
4:48 | S: Uno per volta, sparsi così, come una mitragliatrice. |
4:54 | K: Sì, perciò è consapevole di uno alla volta. |
4:57 | S: Sì. E sono preso dal movimento dei frammenti. |
5:01 | K: Uno alla volta. E' così? E' sicuro che sia così? |
5:11 | S: Penso di sì, sembra che sia così... Ma talvolta si può fare un passo indietro... o sembra di fare un passo indietro... mi sembra di farlo, e sono consapevole dei vari frammenti. |
5:25 | K: No, il Dr. Bohm ha chiesto di poter parlare insieme... della questione della totalità... che implica santità, salute, sanità mentale, tutto questo... mi domando da quale fonte pone questa domanda. |
5:46 | S: Intende se provenga da una posizione frammentata... o da una posizione di totalità. |
5:51 | K: No, no. Se lo chiedesse dalla totalità non ci sarebbe problema. Perciò, vorrei chiedere, se posso... Siamo consapevoli dei frammenti come un intero... un insieme di frammenti... oppure siamo consapevoli di un frammento per volta? Che cosa ne dice? |
6:24 | B: Di solito, la cosa si presenta... principalmente come un frammento... |
6:29 |
K: Un frammento alla volta. B: ...con uno sfondo... di tutti gli altri frammenti, vagamente presenti. Cioè, all'inizio... quell'unico frammento sembra spiccare... o essere preminente nella consapevolezza. |
6:46 | S: Ma quel frammento non si spezza... velocemente in tanti piccoli frammenti? Ho un'idea, poi quell'idea contrasta con un'altra... e così vengo subito preso tra due frammenti... e poi mi viene un'altra idea... che è la ripetizione della prima... e vengo così catturato in un movimento di frammenti, i miei atteggiamenti e i miei rapporti sono frammentati... la sostanza del mio movimento è un senso di frammentazione. Quando sono frammentato non ho nessun centro... |
7:28 |
K: Non ne sono sicuro. S: Questo è il problema. |
7:32 | K: Non sono affatto sicuro... che quando sono frammentato non ci sia un centro. |
7:37 | B: Io penso che ci sia. E' il frammento maggiore di cui sono consapevole. |
7:41 | K: Esatto. |
7:43 | S: E allora parliamone più a fondo. |
7:48 | B: Io penso semplicemente che cia sia un centro... che si può sentire dovunque... diciamo qui, o qui... che sembra essere il centro di tutto... che è connesso con tutto, giusto? |
8:04 | S: Capisco quello che dice, ma io sento che... quando è in atto la frammentazione... è come se il centro stesse guardando da sè... non sente di essere un centro. |
8:13 | K: Lei è consapevole della frammentazione? Non che "la frammentazione è in atto". |
8:18 | S: No, non lo sono. |
8:20 | K: E allora di che cosa siamo consapevoli? |
8:24 | S: E' una domanda tremenda - perché penso... che quando c'è frammentazione siamo consapevoli... come di essere risucchiati in più frammenti. C'è come un movimento di maggior frammentazione... ancora più frammentazione, di cui siamo consapevoli. Come diceva lei a proposito del piacere. E' come se il piacere ci spingesse verso altri frammenti... questo dovrebbe darmi piacere, quello dovrebbe darmi piacere... E' una sensazione di tanti pezzi. |
8:56 | K: Prima di entrare nella questione del piacere... Siamo consapevoli, realmente... da un centro, che dice "Io sono frammentato"? E' questa la domanda, no? |
9:15 |
B: Sì. S: E' questa la domanda. |
9:18 | B: Siamo consapevoli sia di un centro che da un centro... |
9:21 | K: Proprio così. |
9:23 | B: Questo centro sembra essere, come lei dice, il frammento... dominante, o che tenta di dominare. |
9:30 | K: Quel centro è il fattore dominante. |
9:32 | B: In altre parole... |
9:34 | K: Ed è in se stesso un frammento. |
9:36 | B: Sì, questo centro è... Sembra essere il centro del nostro essere... come se fosse il centro dell'ego o il sè... e si potrebbe pensare che sia l' "intero". |
9:48 | K: Esatto, proprio così. |
9:50 | B: Perché è in contatto con tutto. In altre parole... |
9:55 | K: Lei direbbe che... avere un centro sia la causa della frammentazione? |
10:01 | B: Credo di sì, anche se a prima vista... sembra diverso. |
10:05 | S: A prima vista... - credo che questo sia importante. A prima vista non sembra così. |
10:11 |
B: A prima vista sembra che...
il centro sia quello che organizza...
tutto in un intero. K: Sì. |
10:16 | B: Sentiamo di aver bisogno di un centro... per ottenere una totalità, per fermare la frammentazione. |
10:22 | K: Sì, cercando di portare un'integrazione... di formare una completezza e così via. |
10:27 | S: Giusto. Se avverto la frammentazione... allora mi concentro qui e dico... "Posso vedere tutte le frammentazioni" - ma quello è ancora il centro. |
10:34 | K: No, ma io chiedo se, quando c'è un centro... è quello che crea i frammenti? |
10:41 |
S: Capisco quello che dice.
Ma io sto cercando...
Qual è l'esperienza quando c'è frammentazione?
Non sembra esservi un centro. K: E' una contraddizione. |
10:54 | S: Giusto, ma non si sente come un centro. |
10:58 |
K: No. E' una contraddizione. Quando ci sono dei frammenti...
Io sono consapevole dei frammenti...
perché c'è contraddizione. S: Giusto. |
11:06 | K: Per dei fattori contrastanti. |
11:09 | B: Per contraddizione lei intende anche il conflitto... |
11:12 | K: Conflitto. Dalla contraddizione sorge il conflitto. E allora sono consapevole dei frammenti. Agisco in un'area di frammenti. |
11:23 | S: Sì, ma allora non sono consapevole del fatto... di avere in effetti un centro. Questo è l'autoinganno, proprio qui. |
11:36 | K: No - non crede, se posso suggerire... che dove c'è conflitto... solo allora si è consapevoli di un conflitto, della contraddizione. Cioè, si è consapevoli solo quando c'è conflitto. Giusto? E poi, il movimento successivo è... che il conflitto sorge dalla frammentazione... da elementi opposti... da opposti desideri, voglie, pensieri opposti. |
12:25 | B: Ma, lei sta dicendo che... ci sono questi opposti prima di essere consapevoli... e poi improvvisamente si diventa consapevoli, per via del disagio... del dolore causato dall'opposizione del conflitto? |
12:38 | K: Sì, il conflitto è spiacevole e perciò si è consapevoli... |
12:42 |
B: ...che c'è qualcosa di sbagliato. K: Di sbagliato, sì. |
12:46 | B: Qualcosa di sbagliato, non semplicemente sbagliato... ma è tutto sbagliato. |
12:51 | K: Certamente. Dopo tutto, la coscienza di sè... Si è consapevoli di sè solo... quando c'è dolore o intenso piacere... altrimenti non si è consapevoli di se stessi. Così la frammentazione, con il suo conflitto, dà quella sensazione di... di essere consapevoli di essere in conflitto... - altrimenti non c'è consapevolezza... |
13:32 |
S: E' la frammentazione stessa...
che produce il centro. K: Produce il centro. |
13:38 | S: E il centro produce la frammentazione, è come... |
13:41 |
K: Sì, avanti e indietro. S: Esatto. |
13:44 | B: Lei direbbe che il pensiero stesso prima che ci sia un centro... produce conflitto? O c'è pensiero prima di un centro? |
13:52 | K: Oh, pensiero prima del centro. |
13:56 | B: Sì. Una cosa è dire che il centro e il pensiero... coesistono sempre, e che l'uno produce l'altro. |
14:02 | K: L'uno produce l'altro, esatto. |
14:04 | B: Un'altra è dire che prima potrebbe esserci il pensiero... che produce conflitto che poi produce un centro. |
14:11 |
K: Vediamo un po'. B: Sì. |
14:13 | S: (ride) Questa è buona. |
14:19 | K: Esiste il pensiero prima del conflitto? |
14:23 |
B: Prima di un centro. K: Prima del centro. Si è consapevoli del centro solo quando c'è conflitto. |
14:30 | B: Sì, perché sembra che il pensiero intervenga... per cercare di portare la completezza... per occuparsi di tutto. |
14:36 | K: Il centro cerca di farsi carico, o di creare interezza. |
14:41 | B: Sì, di tenere insieme tutti i fattori. |
14:43 | B: Ma il pensiero stesso è un frammento. |
14:46 | B: Sì, ma non lo sa. |
14:48 | K: Certo, non lo sa ma pensa di poter tenere... insieme tutti i frammenti, di farne un intero. Il Dr. Bohm pone questa domanda: Il pensiero esisteva prima del centro... oppure il centro esisteva prima del pensiero? |
15:05 |
B: O i due sono insieme? K: O i due sono insieme? |
15:09 | S: Giusto. E chiede anche se il pensiero crea il centro. |
15:13 | K: Il pensiero crea il centro... |
15:14 | S: Che sarebbe l'azione, la creazione... una sorta di effetto collaterale del pensiero. In altre parole, è l'organismo - è la produzione del pensiero... la vera causa del centro? Penso che sia così perché... |
15:32 | K: Sì, cerchiamo di chiarire anche questo punto. Ci chiediamo: è il pensiero che ha creato il centro? |
15:41 | B: C'era una specie di pensiero prima del centro? |
15:44 | K: Sì. Il pensiero prima del centro. Proprio così. |
15:47 | B: In contraddizione. |
15:49 | K: Sì, il pensiero ha creato il centro... o il centro esisteva prima del pensiero... |
15:55 | B: Oppure il centro era... - questo è il punto di vista comune... la gente pensa che il centro sono io, che c'ero prima. |
16:02 | K: Prima ci sono io. |
16:03 | B: E poi comincio a pensare, giusto? |
16:06 | K: No, io penso che il pensiero esista prima del centro. |
16:10 | S: E allora dobbiamo porci la domanda... magari non proprio adesso... del perché c'è il pensiero, che cos'è il pensiero? |
16:20 | K: Oh, questa è un'altra cosa. Ne vogliamo parlare? |
16:23 | B: Potrebbe essere una storia lunga. |
16:25 |
S: Sì, non credo sia il caso per il momento.
Ma ci dobbiamo arrivare. K: No... |
16:28 | S: Rimaniamo su quello con cui abbiamo iniziato. |
16:32 | K: Sì, abbiamo cominciato chiedendoci... Possiamo parlare della totalità della vita? Come possiamo essere consapevoli... della totalità se siamo frammentati? E' questa la domanda che segue. Non posso essere consapevole del tutto... se guardo solo attraverso un forellino. |
16:58 | S: Sì, ma d'altro canto, in realtà noi siamo il tutto. |
17:04 | K: Ah! Questa è una teoria. |
17:08 | S: Lo è?... |
17:09 |
B: E' una supposizione, sì. K: Ovviamente... quando si è frammentati... come si può presumere di essere la totalità? |
17:16 | S: Questo è fantastico... Questo è un bell'argomento perché... Come faccio a sapere di essere frammentato? |
17:25 |
K: E' quello che ci stiamo chiedendo. S: Sì. |
17:27 | K: Quando si è consapevoli di essere frammentati? Solo quando c'è conflitto. |
17:33 | S: Giusto, proprio così. |
17:36 | K: Quando ci sono due desideri opposti... elementi di movimenti contrastanti... allora c'è conflitto... e allora c'è dolore o qualunque cosa sia... e allora si diventa coscienti. |
17:51 | S: Sì, ma in quei momenti... capita spesso di non voler... lasciare il conflitto. Si sente che la frammentazione... |
17:57 |
K: No, questa è una cosa diversa. S: Vero. |
18:00 | K: Quello che ci chiediamo è: Il frammento può dissolversi? e solo allora è possibile vedere l'intero. Non si può essere frammentati e volere l'intero. |
18:17 | S: Giusto. Tutto quello che si conosce è la propria frammentazione. |
18:21 | K: E' tutto quello che conosciamo. Allora atteniamoci a quello... senza tergiversare... parlando della totalità e cose simili. |
18:34 | B: La supposizione che... ci sia un intero può sembrare ragionevole... ma finché siamo frammentati non possiamo vederlo. Sarebbe solo una supposizione. |
18:44 | S: Certo, certo. |
18:45 | B: Si può pensare di averlo sperimentato... ma anche quella è una supposizione... perché se n'è già andato... |
18:50 | K: Assolutamente. Proprio così. |
18:53 | S: Mi chiedo se non ci sia un dolore tremendo... o qualcosa che avviene... quando sono consapevole della mia frammentazione. Che è la solitudine in un certo senso... |
19:04 | K: Senta, lei può essere consapevole dei suoi frammenti? Di essere americano... io sono indù, lei è ebreo, o comunista... semplicemente vive in un certo stato. Lei non dice: "So di essere un indù". E' solo quando viene sfidato... è solo quando le chiedono "Che cos'è lei?" che risponde... "Sono indiano" o indù, o arabo. |
19:35 | B: Quando il paese viene sfidato bisogna andare in guerra. |
19:39 |
K: Naturalmente. S: Giusto. Così lei sta dicendo che io vivo in modo totalmente reattivo. |
19:49 | K: No, lei vive in una specie di - come dire? di miasma, di confusione. |
19:56 | S: Da un frammento a un altro... da una reazione all'altra. |
20:01 | K: In quel movimento di premio e punizione. Allora, possiamo essere consapevoli, proprio ora... ora! - dei vari frammenti? Che sono un indù, un ebreo... un arabo, un comunista... sono cattolico, un uomo d'affari, sono sposato... ho delle responsabilità, sono un artista, uno scienziato... seguite? - tutte le varie frammentazioni sociologiche. |
20:37 | S: Giusto. |
20:38 | K: E anche le frammentazioni psicologiche. |
20:41 | S: E' proprio quello con cui ho iniziato. La sensazione di essere un frammento... è lì che vengo assorbito, questo essere un frammento... |
20:52 | K: Che chiamiamo l' individuo. |
20:54 | S: Che io ritengo importante! Non solo l'individuo. |
20:57 |
K: Lei lo ritiene importante. S: Sì. Che devo lavorare! |
21:02 |
K: Giusto. S: E' una cosa significativa. |
21:05 |
K: Possiamo ora, parlandone insieme...
essere consapevoli che io sono questo?
Io sono un frammento e perciò...
creo più frammenti, più conflitto...
più infelicità, confusione, dolore...
perché quando c'è conflitto...
influisce su tutto. S: Esatto. |
21:31 | K: Può esserne consapevole mentre ne stiamo parlando? |
21:39 | S: Posso esserne consapevole solo un po'. |
21:42 |
K: Ah, non un po'. S: E' questo il problema. Perché non posso esserne consapevole? |
21:51 |
K: No, signore. Lei ne è consapevole solo quando c'è conflitto.
Non c'è conflitto in lei ora. S: Sì. |
21:59 | B: E' possibile esserne consapevoli senza conflitto? |
22:02 | K: Proprio così, sì. Questo richiede un diverso... |
22:07 | B: Come consideriamo questo approccio differente? |
22:10 | K: Un approccio completamente diverso. |
22:13 | B: Stavo pensando che... l'importanza di questi frammenti è che... quando mi identifico dicendo: "Sono questo... o quello", intendo tutto me stesso. Cioè, tutto di me, ricco o povero... americano, o altro... è importantissimo, perché è il tutto. Penso che il problema sia che... il frammento ritiene di essere il tutto... credendosi molto importante. |
22:40 | S: Esatto, occupa la vita intera. E' la vita. |
22:43 | B: E poi arriva la contraddizione... arriva un altro frammento a dire che è lui il tutto. |
22:48 | K: Guardate che cosa sta succedendo... nell'Irlanda del nord, nel mondo arabo... nel Medio Oriente, i musulmani e gli indù... tutto il mondo è a pezzi... sia fuori che dentro. |
23:06 | S: Tu e io. |
23:07 | K: Io e voi, noi e loro, e tutto il resto. |
23:12 |
B: Ma c'è differenza fra il dire...
che ci sono tanti oggetti...
nella stanza, che sono separati...
questo va bene. K: E' una cosa diversa. |
23:22 | B: Non c'è problema. Ma se dico... "Io sono questo"... oppure sono quello. |
23:29 | S: Lei sta dicendo una cosa diversa... è esattamente così... noi arriviamo a credere in questi frammenti. Perché noi vediamo gli oggetti e diciamo... che sono cose separate, e io sono una cosa separata. |
23:42 | K: Io ne dubito. Prendiamo per esempio gli arabi e gli israeliani... Sono consapevoli quando dicono... "Io sono arabo e voglio combattere... un altro che non lo è" ? Oppure, io ho una certa idea - un'idea. |
24:03 | B: L'idea che io sono arabo? |
24:05 | K: Sì. |
24:06 | B: L'idea è che sia una cosa molto importante. Io sono totalmente un arabo. |
24:11 | K: Sì, sono totalmente un arabo. |
24:13 | B: E' importantissimo. Quella è l'idea, no? |
24:16 | K: Sì. |
24:17 | B: E un altro ha l'idea... di essere ebreo, che è importantissima... e quindi devono distruggersi a vicenda. |
24:24 | K: E' impossibile... Giustissimo. E io credo che i politici... e i religiosi incoraggino tutto questo. |
24:34 | B: Anche loro funzionano per frammenti... |
24:36 | K: Perché loro stessi sono frammentati. Vedete, il punto è tutto qui. Le persone che hanno il potere, essendo frammentate... sostengono le frammentazioni. |
24:48 | S: Per avere potere bisogna essere frammentati. |
24:51 | K: Naturalmente! |
24:54 |
B: Dicono: "E' molto importante che io diventi un politico...
di successo" e così via. K: Certamente. |
25:02 | S: Sembra quasi che questo movimento nella frammentazione... sia causato da qualcosa. Sembra che sia... |
25:17 | K: Sta chiedendo... qual è la causa di questa frammentazione? |
25:23 | S: Esatto. Qual è la causa della frammentazione, che cosa la genera? |
25:28 |
K: E' molto semplice.
S: Che cosa ci risucchia nella frammentazione? |
25:32 | K: No, cos'è che genera la frammentazione? |
25:40 | S: Sappiamo che cosa... la genera, quando la madre e il bambino... comincia quando il bambino si separa dalla madre. |
25:51 |
K: Biologicamente. S: No, psicologicamente. |
25:53 | K: Anche biologicamente... |
25:55 | S: Il bambino impara a camminare... può allontanarsi e poi... torna indietro, corre via di nuovo... si guarda indietro e dice "Lei è sempre lì?" e pian piano si allontana. La madre, che non riesce a lasciarlo andare, dice: "Torna qui!" Il bambino si spaventa a morte... pensa di non poterlo fare... se lei dice di no, non può farlo. |
26:19 | K: Giusto. No, ci stiamo chiedendo una cosa importantissima, cioè... Qual è la causa di questa frammentazione? |
26:27 | S: Sì. E' per questo che ne volevo parlare... - ci deve essere qualche causa... si comincia col dire "Devo aggrapparmi a qualcosa". |
26:36 | K: No. Vediamolo bene. Che cosa ha causato la frammentazione in lei? |
26:46 | S: La mia prima risposta è il bisogno di aggrapparmi a qualcosa. |
26:50 | K: No, è molto più profondo di questo. Molto di più. Lo guardi. Cerchiamo di arrivarci con calma. Non risponda subito. Che cosa produce questo conflitto che indica... che io sono frammentato, e poi mi chiedo... cos'è che produce questa frammentazione? Qual è la causa? |
27:20 | B: Sta dicendo che c'è conflitto... e poi succede qualcosa... che causa frammentazione, nel conflitto? |
27:27 | S: No, sta dicendo che la frammentazione causa il conflitto. |
27:30 | B: E' la causa del conflitto. E qual è la causa della frammentazione? Giusto. Questo è importante. |
27:36 | K: Perché voi e io e la maggior parte del mondo siamo frammentati? Qual è la fonte di tutto questo? |
27:46 | B: Pare che non si riesca a trovare la causa... andando indietro nel tempo fino a un certo avvenimento. |
27:51 | S: Non mi riferisco alla genetica... mi riferisco a questo preciso momento. Mi trovo di fronte a... qualcosa che sembra... focalizzarsi o... ..aggrapparsi a qualcosa nel mio movimento. |
28:11 | K: Signore, non lo guardi... dal punto di vista del Dr. Shainberg, lo guardi soltanto. Mettiamo la cosa sul tavolo e guardiamola obiettivamente. Che cosa porta questa frammentazione? |
28:29 |
S: La paura. K: No, no, molto di più. |
28:34 | B: Forse la frammentazione causa la paura. |
28:36 | K: Esatto, esatto. Perché sono un indù? non sono indù... non sono indiano, non ho nessuna nazionalità... ma supponiamo che mi definisca come indù. Che cosa fa di me un indù? |
28:56 | S: Il condizionamento farebbe di lei un indù. |
29:01 | K: Cioè, qual è il background... qual è il sentimento... o che cos'è che mi fa dire: "Io sono un indù" ? Che è una frammentazione, ovviamente. Che cos'è? Mio padre, mio nonno, generazioni e generazioni... per diecimila, o cinquemila anni, hanno detto... "Sei un bramino". E io: "Va bene, sono un bramino". |
29:31 | S: Lei non dice "Va bene, sono un bramino". - lei dice "Sono un bramino". |
29:35 | K: Sono un bramino. |
29:36 | S: E' una cosa diversa. Lei dice "Sono un bramino"... è come se avessero inciso su di lei in quel modo. |
29:42 | K: Sono un bramino come lei dice "Sono cristiano". |
29:44 | S: Sì. |
29:46 | K: E questo che significa? |
29:48 | S: Tradizione, condizionamento, sociologia, storia... cultura, clima, tutto. |
29:57 | K: Ma dietro tutto questo che cosa c'è? |
30:00 |
S: Dietro c'è l'uomo che... K: No, no, non teorizzi. Lo veda dentro di lei. |
30:10 | S: Tutto questo mi dà un posto... un'identità, e allora so chi sono, ho la mia piccola nicchia. |
30:18 | K: Chi ha costruito quella nicchia? |
30:21 | S: L'ho fatta io, con l'aiuto degli altri. In altre parole, io sto collaborando a... |
30:25 | K: Non è che lei collabora. Lei é quello. |
30:28 | S: Io lo sono! Va bene, ma... - è proprio così... tutto si muove in modo tale da spingermi in un buco. |
30:35 | K: Così lei è stato fatto dai bis, bis, bis... bisnonni, antenati... hanno creato questo ambiente, questa cultura, tutta la struttura... dell'esistenza umana, con tutta la sua infelicità... e tutto il disordine che c'è... ma chi, che cosa lo ha creato? La frammentazione con tutti i conflitti e... |
31:02 | S: La stessa azione è adesso. |
31:05 | K: E' proprio questo. |
31:07 | S: La stessa azione che fa l'uomo adesso, proprio ora. |
31:09 | K: I babilonesi, gli egizi, gli antichi... e noi siamo esattamente le stesse scimmie, ora. |
31:15 | S: E' vero. E' questo che volevo dire all'inizio. Tutto questo rende la mia esistenza di seconda mano. |
31:28 |
K: Sì. Andiamo avanti. Parliamone.
Cerchiamo di scoprire perché l'uomo ha generato...
o provocato questo stato di cose...
che noi accettiamo - seguite?
volenti ... o nolenti. S: Gli piace, gli piace. |
31:50 | K: Sono disposto a uccidere qualcuno perché è comunista... o socialista, e così via. Sta succedendo esattamente così in... Irlanda del nord, o in Medioriente. |
32:02 | S: Sì, dappertutto, medici, avvocati... |
32:05 | K: Certo, certo. E' lo stesso problema. |
32:33 | S: La mia sensazione è che mi blocca, mi isola... mantiene il movimento, è come se... l'albero non centra. Se so chi sono, allora non guardo l'albero. |
32:53 | K: Sì, ma lei non sta rispondendo alla mia domanda... |
32:58 | S: Avrei qualche risposta, ma... |
33:03 | K: E' il desiderio di sicurezza... sia biologica che psicologica? |
33:14 | S: Potremmo dire di sì. |
33:17 | K: Se io appartengo a qualcosa... a qualche organizzazione o gruppo... a qualche setta, o comunità ideologica... sono al sicuro. |
33:31 | B: Non è chiaro perché posso sentirmi sicuro ma... |
33:34 | K: Io mi sento sicuro. Ma potrebbe non essere sicuro. |
33:37 | B: Ma perché non vedo che non sono veramente sicuro? |
33:40 | K: Perchè io sono così - come? Ci arriviamo, vada avanti, ci arriviamo. |
33:49 |
S: Io non lo vedo.
K: Guardi: io mi unisco a una comunità... |
33:53 |
S: Va bene. Io sono un medico. K: Sì, lei è un medico. |
33:55 | S: Ho un sacco di idee. |
33:58 | K: Lei è un medico, ha una posizione speciale nella società. |
34:02 | S: E ho un mucchio di idee su come vanno le cose. |
34:05 | K: Lei ha una posizione speciale nella società... e si sente compleamente sicuro - salvo. |
34:10 | S: Giusto. |
34:11 | K: Può anche essere negligente e così via... ma è molto protetto... dagli altri medici, dalle organizzazioni... di categoria dei medici... - mi segue? |
34:21 |
S: Giusto. K: Lei si sente sicuro. |
34:24 | B: Ma è essenziale che io non... indaghi troppo a fondo per sentirmi sicuro, vero? Cioè, a un certo punto devo smettere di indagare. |
34:33 | K: Io sono un medico - punto. |
34:34 | B: Non mi faccio troppe domande al riguardo... ma se comincio a farmele... |
34:38 | K: ...allora è fuori! |
34:40 | B: Allora mi dicono di non fare domande... |
34:43 | K: Se comincio a far domande sulla mia comunità... e sul mio rapporto con questa comunità... sulla mia relazione con il mondo... la mia relazione con il mio vicino... sono finito. Sono fuori dalla comunità. Sono perduto. |
34:57 | S: Proprio così. |
34:59 | K: Per sentirmi salvo, sicuro, protetto, appartengo a qualcosa. |
35:06 |
S: Dipendo. K: Dipendo. |
35:08 | S: Giusto. |
35:10 | B: In un certo senso dipendo completamente. Se non ho queste cose sento che tutto affonda. |
35:16 | S: Questa è buona. Non è solo che dipendo, ma... tutti i problemi che ora ho... sono relativi a questa dipendenza. Io non so nulla del paziente, so solo... in che modo il paziente non corrisponde al mio sistema. |
35:35 |
K: Esatto, esatto. S: E' questo il mio conflitto. |
35:37 | K: (ride) Lui è la vittima. |
35:40 | S: Esatto, la mia vittima. (ride). Gli piace... |
35:46 | B: Ma non è ancora chiaro perché dovrei continuare così. Finché non faccio domande posso sentirmi a mio agio... ma io mi sento scomodo e faccio... domande, mi sento molto a disagio... perché la mia situazione è in pericolo. Se poi la guardo meglio... vedo che non ha fondamento... è tutto pericoloso. In altre parole... la comunità stessa è nel caos, potrebbe crollare. E anche se non crollasse... non si può più contare... sulla professione accademica... perché potrebbero non finanziare le università... |
36:25 | K: Esatto (ride). |
36:26 | B: Tutto cambia così in fretta... che non sappiamo dove siamo. Quindi, perché dovrei continuare a non farmi domande? |
36:35 | K: Perché non mi faccio domande? Perché ho paura. |
36:38 | B: Paura, ma la paura viene dalla frammentazione. |
36:40 | K: Certo. Allora... forse l'inizio della frammentazione avviene... quando si cerca la sicurezza? |
36:55 | S: Ma, perché... |
36:56 | K: Sia biologicamente che psicologicamente. Innanzitutto psicologicamente, poi biologicamente. |
37:05 | B: Ma la tendenza a cercare... la sicurezza non è insita fisicamente nell'organismo? |
37:09 |
K: Sì, è così. Devo avere cibo, vestiti, riparo.
E' assolutamente necessario. S: Giusto. |
37:21 | K: E quando questo viene minacciato - se contesto... tutto il sistema comunista... e vivo in Russia... sono una "non persona". |
37:38 | S: Qui dobbiamo andare un po' più piano. Lei sta dicendo che... nel mio bisogno di sicurezza biologica... devo avere qualche frammentazione. |
37:51 | K: No. Biologicamente la frammentazione avviene... l'insicurezza avviene quando psicologicamente voglio sicurezza. Non so se riesco ad essere chiaro. Aspetti, cioè: Se psicologicamente non appartengo a un gruppo... allora sono fuori da quel gruppo. |
38:23 |
S: E allora sono insicuro. K: Sono insicuro. K: E dato che il gruppo mi dà sicurezza fisica... accetto tutto quello che mi dà e che mi dice. |
38:41 |
S: Esatto. K: Ma quando io faccio obiezioni... psicologicamente, alla struttura... della società o della comunità, sono perduto. E' un fatto ovvio. |
38:53 |
S: Certo. B: Sì. |
38:56 | S: Così lei sta dicendo che... l'insicurezza di base in cui viviamo... è stata condizionata... la reazione a questo, la risposta... è una frammentazione condizionata. |
39:12 |
K: In parte. S: In parte. E che il movimento della frammentazine... è il condizionamento. |
39:19 | K: Guardi. Se non ci fossero frammentazioni, storiche... geografiche, nazionalistiche... niente nazioni, vivremmo perfettamente sicuri. Saremmo tutti protetti, tutti... avremmo cibo, tutti quanti - segue? le case - non ci sarebbero guerre, saremmo tutt'uno. Lui è mio fratello. Io sono lui, lui è me. Ma la frammentazione impedisce che questo avvenga. |
39:54 | S: Giusto. Lei sta perfino dicendo qualcosa di più... sta dicendo che ci aiuteremmo l'uno con l'altro. |
40:03 | K: Naturalmente io aiuterei... - è ovvio! |
40:07 | B: Ma stiamo ancora girando in cerchio, perché lei dice che... |
40:10 | K: Io non sto girando in cerchio... voglio tornare a dire che... se non ci fossero nazionalità... nè gruppi ideologici, ecc. ecc. saremmo perfettamente... avremmo tutto quello che vogliamo... invece di sperperare in armamenti... avremmo una giusta educazione, ecc. Ma questo non è possibile perché... io sono indù, lei è arabo, lui è russo... capite? Tutto questo lo impedisce. Ci chiediamo... perché avviene questa frammentazione? Qual è la sua fonte? |
41:06 | K: E' la conoscenza? Sì, signori! |
41:20 | S: E' la conoscenza, lei pensa... |
41:23 | K: E' la conoscenza? Ne sono certo (ride)... ma la pongo come domanda. |
41:32 | S: Certo sembra essere... |
41:34 | K: No, no - guardatelo. Cerchiamo di scoprire. |
41:41 | S: Che cosa intende per conoscenza? A che cosa si riferisce? |
41:45 | K: La parola "conoscere". Io conosco lei? O... l'ho conosciuta. Non posso mai dire... "Io la conosco" - in effetti. Sarebbe una cosa tremenda dire "Io la conosco". Io l'ho conosciuta. Perché nel frattempo lei è cambiato... mi segue? C'è un grande... movimento che avviene in lei. |
42:36 | K: E dire "Io la conosco", significa... che sono a conoscenza, in confidenza... con il movimento che avviene dentro di lei. Sarebbe impudente da parte mia dire "Io la conosco". |
42:49 | S: Esatto. E non solo quello... sarebbe negare l'effetto... il cambiamento che avviene... conoscendola, stando con lei... |
42:57 | K: Quindi, conoscere è il passato. Direste che... |
43:04 | B: Quello che conosciamo è il passato... |
43:06 |
K: La conoscenza è il passato. B: Il pericolo è che... noi lo chiamiamo presente. E' così? Il guaio è che la conoscenza la definiamo presente. |
43:15 |
K: Proprio così. B: Cioè, se dicessimo... che il passato è il passato, allora... non direste che non ci sarebbe bisogno di frammenti? |
43:25 |
K: Come, scusi? B: Se dicessimo, riconoscessimo... o sapessimo che il passato è il passato, è finito... perciò quello che sappiamo è il passato... allora non ci sarebbe frammentazione. |
43:35 |
K: Giusto. B: Ma se diciamo che quello che conosciamo... è ciò che è presente ora... allora introduciamo la frammentazione. |
43:42 | K: Giusto, esatto. |
43:44 | B: Perché imponiamo questa conoscenza parziale sulla totalità. |
43:49 | K: Direste perciò che... la conoscenza è uno dei fattori della frammentazione? E' una cosa orribile da dire - seguite? E' una grossa pillola da ingoiare! |
44:03 | B: Ma lei sottintende che ci sono altri fattori. |
44:05 | K: Sì. (ride) E quello potrebbe essere l'unico fattore. |
44:12 | B: Credo che dovremmo guardarlo... in questo modo, la gente ha sperato... di risolvere la frammentazione con la conoscenza... |
44:17 | K: Naturalmente. |
44:18 | B: ...un sistema di conoscenza... che metta insieme il tutto. |
44:21 | K: Come ne "L'ascesa dell'uomo" di Bronowsky... attraverso la conoscenza, enfatizzando la conoscenza... Non è questo uno dei fattori principali, o forse... il fattore della frammentazione? "La mia esperienza mi dice che io sono un indù... la mia esperienza mi dice che io so che cos'è Dio". |
44:49 | B: Si potrebbe dire che... la confusione sul ruolo della conoscenza... è la causa della frammentazione? Cioè, la conoscenza in sè... lei dice che la conoscenza è sempre la causa... |
44:59 | K: No, abbiamo iniziato chiedendoci... |
45:02 | B: Cerchiamo di chiarirlo. |
45:03 | K: Certo. E' quello che abbiamo detto nel discorso di ieri... arte significa mettere le cose nel loro giusto posto. Perciò metto la conoscenza nel suo giusto posto. |
45:13 | B: Sì, non siamo più confusi su questo. |
45:15 |
K: Certamente. S: Giusto, giusto. Stavo proprio per fare... un esempio interessante... una mia paziente mi ha insegnato qualcosa l'altro giorno... mi ha detto: "Ho l'impressione che come medico... lei si comporti come un gruppo di medici... che di fronte a certi pazienti... si comportano in un certo modo... per otternere certi effetti... e raggiungono qualcosa. Lei non sta parlando con me... lei si comporta così sperando di avere un certo risultato". |
45:44 |
K: Giustissimo. S: E' quello che lei sta dicendo. |
45:48 | K: No, è un po' più di questo. Il Dr. Bohm e io stiamo dicendo... che la conoscenza ha il proprio posto. |
45:58 | S: Parliamone. |
45:59 | K: Per guidare una macchina, imparare una lingua, ecc. |
46:02 | B: Perché quella non è frammentazione? Chiariamolo... cioè, se guidiamo una macchina usando la conoscenza... quella non è frammentazione. |
46:10 | K: Ma quando la conoscenza è usata psicologicamente... |
46:14 | B: Vediamo più chiaramente qual è la differenza. La macchina è una parte limitata... e perciò può essere trattata dalla conoscenza. |
46:22 | S: Intende dire che è una parte limitata della vita. |
46:25 | B: Sì. Ma quando diciamo "Io sono così e così"... intendendo tutto me stesso... sto applicando una parte al tutto. Sto cercando di definire il tutto con una parte. |
46:33 | K: Quando la conoscenza presume di comprendere il tutto... |
46:37 | B: Sì. |
46:38 |
K: ...comincia l'inganno. B: Ma è molto complesso... perché non dico esplicitamente... che capisco il tutto, ma è implicito nel dire... "Le cose stanno così, o io sono così". |
46:48 | K: Esatto. |
46:49 | B: Implica che il tutto è così. Tutto me stesso, la vita, il mondo. |
46:53 | S: Quello che Krishnaji stava dicendo: "Io la conosco". è così che facciamo con noi stessi. Diciamo "Io mi conosco"... invece di aprirci al nuovo evento. O di essere consapevoli della frammentazione. |
47:06 | B: Quindi non dovrei dire che la conosco... perché lei non è una cosa limitata come una macchina... è questo il punto. La macchina è limitata e possiamo sapere tutto... quello che conta, o quasi tutto, comunque... qualche volta si rompe. |
47:19 | K: Esatto, esatto. |
47:21 | B: Ma quando si tratta di una persona, è una cosa... molto al di là di quello che si può conoscere. L'esperienza passata non ci dice qual è l'essenza. |
47:34 | K: Sta forse dicendo, Dr. Bohm... che quando la conoscenza trabocca... nel campo psicologico... |
47:46 |
B: Anche in un altro campo...
che chiamerei totalità in generale.
Talvolta trabocca in campo filosofico...
quando l'uomo cerca una visione metafisica...
dell'intero universo. K: Naturalmente, sono cose... puramente teoriche... che per me personalmente non hanno nessun significato. |
48:03 | B: Ma questo è uno dei modi in cui si fa. Ma è sbagliato. Alcuni ritengono che... quando discutono di metafisica... dell'intero universo, non è una cosa psicologica... probabilmente è così ma... i motivi che stanno dietro sono psicologici... ma alcuni potrebbero pensare... che stanno costruendo una teoria dell'universo... e non discutendo di psicologia. Penso sia questione di linguaggio. |
48:26 | K: Linguaggio, giusto. |
48:28 | S: Sì, ma vede... quello che state dicendo... può essere esteso al modo di essere della gente... che vede gli altri in senso metafisico... "Io so che non bisogna fidarsi degli altri". |
48:40 |
K: Esatto. B: Abbiamo una visione metafisica... quando diciamo di essere un certo tipo di persona. |
48:44 | S: Esatto. Dal punto di vista metafisico penso che la vita... sia senza speranza, e devo dipendere da... |
48:49 | K: No, tutto quello che si può dire è che siamo frammentati... questo è un fatto - e io sono consapevole di quei frammenti... una mente frammentata... c'è una consapevolezza della mente frammentata... per via del conflitto. |
49:07 | S: Proprio così. |
49:10 | B: Prima lei stava dicendo che abbiamo un approccio... in cui non siamo consapevoli proprio per questa ragione. |
49:15 |
K: Sì, esatto. B: Ci stiamo arrivando? |
49:17 |
K: Sì, ci siamo. Da lì sorge il conflitto.
Qual è la fonte di questo conflitto?
La fonte è la frammentazione, ovviamente.
Ora, che cosa causa la frammentazione?
Qual è la causa che vi sta dietro?
Abbiamo detto che forse è la conoscenza.
K: Intendo dire conoscenza in senso psicologico. "Conosco me stesso"... quando in realtà non è vero, perché io cambio, mi muovo. Oppure uso la conoscenza per la mia soddisfazione personale. Per la mia posizione per il mio successo... per diventare un grand'uomo nel mondo. Sono un grande studioso... ho letto un milione di libri e posso parlarvi di tutto. Questo mi dà posizione, prestigio, status. E allora... la frammentazione avviene quando c'è un desiderio... di sicurezza psicologica... che impedisce la sicurezza biologica. |
50:42 | S: Giusto. |
50:45 | K: Giusto. E quindi... la sicurezza potrebbe essere uno dei fattori. Sicurezza nella conoscenza usata in modo sbagliato. |
50:56 | B: Si potrebbe dire che è stato fatto un errore... l'uomo si sente insicuro biologicamente, allora pensa... di dover fare qualcosa, e fa un errore... nel senso che cerca di ottenere... un senso psicologico di sicurezza dalla conoscenza. |
51:15 |
K: Dalla conoscenza, sì. S: Dal sapere. |
51:20 | B: Sì S.Ripetendo sè stesso... dipendendo da tutte queste strutture. |
51:27 | K: Ci si sente sicuri con un ideale. |
51:30 | S: Sì, è proprio vero. |
51:32 | B: Sì, però, mi chiedo sempre... perché una persona fa questo errore. Cioè, se il pensiero... o se la mente fosse stata assolutamente chiara... non lo avrebbe mai fatto. Non è così? |
51:45 | S: Se la mente fosse stata assolutamente chiara... ma abbiamo appena detto... che c'è un'insicurezza biologica. E' un fatto. |
51:53 | B: Ma questo non implica che dobbiamo autoilluderci. |
51:56 | K: Giusto. |
51:58 | S: Ma questo implica che l'organismo... No, va bene, ma implica che bisogna affrontare la cosa. |
52:04 | B: Sì, ma l'autoillusione non l'affronta. |
52:07 | S: Sì, questo è il nocciolo della questione. |
52:10 | K: Vada avanti, possiamo vedere che... |
52:11 | S: C'è il fatto biologico... della mia costante incertezza. Il fatto biologico del cambiamento costante. |
52:20 | K: Che viene creato dalla frammentazione psicologica... |
52:27 | S: La mia incertezza biologica? |
52:29 | K: Certamente. Potrei perdere il lavoro... domani potrei non avere denaro. |
52:36 | B: Proviamo a vederlo... "Potrei non avere denaro domani". Potrebbe essere un fatto reale... ma la domanda è che cosa succede. Che cosa direbbe... se l'uomo fosse chiaro, quale sarebbe la sua risposta? |
52:49 | K: Non si troverebbe mai in questa situazione. |
52:52 | B: Non ci si troverebbe, prima di tutto. Ma supponiamo che si trovi senza soldi. |
52:58 | K: Farebbe qualcosa. |
52:59 | B: Farebbe qualcosa. La sua mente non crollerebbe. |
53:02 | K: Non cadrebbe in un incubo. |
53:04 | S: Non avrà il denaro che pensava di avere. |
53:07 | B: Ma a parte questo, non cadrebbe in confusione. |
53:09 | K: No, assolutamente. |
53:11 | S: Nel 99% dei casi succede che... tutti pensiamo di aver bisogno di più... abbiamo l'ideale di quello che dovremmo avere. |
53:18 | K: No, stiamo cercando di rimanere... su un punto, cioè... Qual è la causa di questa frammentazione? |
53:26 | K: Abbiamo detto che la conoscenza invade... il campo in cui non dovrebbe entrare. |
53:33 | B: Ma perché lo fa? |
53:34 | K: Perché lo fa? E' piuttosto semplice. |
53:37 | B: Perché? |
53:39 | K: Abbiamo ancora 5 o 6 minuti. E' abbastanza semplice. Avanti. |
53:49 | S: La mia sensazione, da quello che si è detto, è che... lo fa per un'illusione di sicurezza. Penso che... il pensiero crei l'illusione che così ci sia sicurezza. |
54:06 | B: Ma perché l'intelligenza non fa vedere... che non c'è sicurezza? Non è chiaro. |
54:10 | S: Perché l'intelligenza non lo fa vedere? |
54:13 | K: Una mente frammentata può essere intelligente? |
54:16 | B: Fa resistenza all'intelligenza. |
54:18 | K: Può far finta di essere intelligente. |
54:21 | B: Sta dicendo che quando... la mente si frammenta l'intelligenza non c'è? |
54:25 |
K: Sì. B: Ma, allora... |
54:27 | S: Ha detto di sì. |
54:29 | B: Ma ora lei sta creando un problema serio... perché lei dice anche che... ci può essere una fine della frammentazione. |
54:37 | K: Esatto. |
54:39 |
B: A prima vista sembra che ci sia una contraddizione.
E' chiaro? K: Sembra, ma non è così. |
54:45 | S: Tutto quello che so è frammentazione. E' quello che ho. |
54:49 | K: Restiamo su questo e vediamo se può finire. Approfondiamolo. |
54:53 | S: Io... |
54:54 | B: Ma sei lei dice che una mente frammentata non può... l'intelligenza non può agire. |
55:01 |
K: No. S: A me sembra che una risposta... alla sua domanda è che, ne abbiamo parlato... in termini di condizionamento. Io mi sento una vittima... o mi sento legato da questa offerta. Lei mi offre, mi dice: "Guarda, vecchio mio... penso che questo possa aiutarti, qui c'è un frammento, vieni con me". E io sento che il pensiero fa così. Mia madre o... mio padre mi dice "E' buona cosa diventare dottore"... e un altro dice che va bene qualcos'altro. |
55:36 | K: La sicurazza psicologica è più importante... della sicurezza biologica? |
55:43 |
S: E' una domanda interessante. K: Vada avanti, non faccia... Abbiamo 5 minuti - avanti! |
55:49 | S: No, ma... siamo in qualche modo convinti, penso che la società... |
55:53 |
K: No, - non allontaniamoci dalla domanda - ho chiesto...
La sicurezza psicologica...
è molto più importante della sicurezza fisica?
della sicurezza biologica? S: Non lo è, ma sembra che lo sia. |
56:05 | K: No, non si allontani. Lo sto chiedendo a lei. Rimanga lì. A lei. |
56:10 | B: Lei sta chiedendo qual è il fatto... |
56:12 | K: Qual è il fatto. |
56:13 | S: Io direi di sì, che la sicurezza psicologica sembra... |
56:17 |
K: No, adesso non... B: Qual è quella vera? |
56:20 | S: Quella vera, no. La sicurezza biologica è più importante. |
56:25 | K: Quella biologica - è sicuro? |
56:30 | S: No. Il contrario. Penso che la sicurezza psicologica mi preoccupi di più. |
56:37 | K: Sicurezza psicologica. |
56:39 | S: E' quella che mi preoccupa di più. |
56:41 | K: Il che impedisce la sicurezza biologica. |
56:43 | S: Sì. Mi dimentico della sicurezza biologica. |
56:46 | K: No, no. Dato che cerco la sicurezza psicologica nelle idee... nella conoscenza, nelle immagini... nelle conclusioni e tutto il resto... questo mi impedisce di avere... la sicurezza biologica, fisica, per me... per mio figlio, i miei bambini, i miei fratelli. Non la posso avere. Perché la sicurezza psicologica mi dice che sono un indù... un dannato piccolo qualcuno in un cantuccio. |
57:21 | S: Non c'è dubbio. Io sento che la sicurezza psicologica... |
57:24 | K: Possiamo essere liberi dal desiderio... di essere psicologicamente sicuri? |
57:36 | S: Esatto. E' questo il problema. |
57:39 | K: Certo che lo è. |
57:41 | S: E' questo il nocciolo. |
57:46 | K: Ieri sera ascoltavo della gente che parlava di Muggeridge... una delle più importanti holding... il presidente... e tutti parlavano dell'Irlanda e cose varie. Ciascuno era completamente convinto, capite. |
58:06 | S: Proprio così. Io partecipo a riunioni tutte le settimane. Ciascuno pensa che il proprio territorio sia il più importante. |
58:14 | K: Così abbiamo dato... l'uomo ha dato più importanza... alla sicurezza psicologica che a quella biologica, fisica. |
58:25 | B: Sì, ma non è chiaro perché dovrebbe illudersi così. |
58:29 | K: Si è illuso... Perché? La risposta c'è. Perché? Abbiamo ancora due minuti. Dobbiamo finire... |
58:39 | S: Immagini, potere... |
58:40 | K: No, molto più profondo. Perché l'uomo ha dato importanza? |
58:45 | S: Sembra che pensi - noi, non lui, sembra che pensiamo... che ci sia la sicurezza, la cosa più importante. |
58:53 | K: No. Guardi più a fondo. L'"io" è la cosa più importante. |
59:07 | S: Vero. E' la stessa cosa. |
59:10 | K: No, no - io! la mia posizione, la mia felicità... il mio denaro, la mia casa, mia moglie - io. |
59:19 | S: Io. |
59:21 | B: Non è forse che ogni persona... sente di essere l'essenza del tutto? L'io è la vera essenza del tutto. Io direi che se l'io finisse... il resto non avrebbe alcun significato. |
59:30 | K: E' proprio questo il punto! L'io mi dà completa sicurezza, psicologicamente. |
59:36 |
B: Sembra importantissimo. K: Certamente. |
59:38 |
S: Importantissimo. B: Sì, perché la gente dice... se sono triste il mondo intero non ha significato. Giusto? |
59:43 | S: Non solo quello, ma... io sono triste se l'io non è importante. |
59:50 | K: No... Stiamo dicendo che l'io... nell'io c'è la più grande sicurezza. |
1:00:00 | S: Giusto. E' questo che pensiamo. |
1:00:03 | K: No, non è che lo pensiamo. E' così. |
1:00:06 | B: Che cosa intende dire con è così? |
1:00:07 |
K: E' quello che succede nel mondo. B: E' quello che accade. Ma è un'illusione, vero? |
1:00:12 |
K: Ci arriviamo più avanti. B: Sì. |
1:00:14 |
S: Credo che sia un buon punto. L'io è così...
mi piace questo modo di arrivarci...
- l'io è la cosa importante.
E' tutto quello che c'è! K: Tutto qui, psicologicamente. |
1:00:25 | S: Psicologicamente. |
1:00:28 | K: Io, il mio paese, il mio dio, la mia casa, ecc... |
1:00:31 | S: E' dura da digerire, sa... |
1:00:33 | K: Sono le 12, meglio smettere. |
1:00:35 | S: (ride) Almeno siamo arrivati al suo punto. |
1:00:37 | B: Sì. |