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BR76CTM1 - Siamo consapevoli di essere frammentati?
Prima conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
17 maggio 1976



0:14 K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about? K: Di che cosa vogliamo parlare? Quale pensate sia la cosa più importante... di cui noi tre possiamo parlare?
0:28 S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life. S: Ultimamente mi è venuta un'idea... che mi è rimasta in mente... da quando ne abbiamo parlato... c'è la sensazione che lei ci ha trasmesso, che... prima viene la vita e non il pensiero o il lavoro... qualcosa di simile, in altre parole, sento che io... e la maggior parte della gente... siamo intrappolati nel fatto che... come lei ha detto, viviamo vite di seconda mano. Potremmo parlare di questo... di queste nostre vite di seconda mano.
1:07 K: What do you say?

B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness. 		K: Che ne dice?

B: A questo proposito... io vorrei parlare della questione della totalità.
1:18 K: Shall we talk about that first, and then include yours. K: Prima parliamo di quello, e poi includiamo anche questo.
1:21 S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness. S: Certo, penso che ne faccia parte. Capisco che una vita di seconda mano non è totalità.
1:27 K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question? K: Esatto. Mi chiedo come possiamo affrontare la questione... sapendo che la maggior parte della gente è frammentata... a pezzi, non integra. Come affrontiamo la questione?
1:56 S: Through direct awareness of the fragmentation. S: Attraverso la diretta consapevolezza... della frammentazione.
1:59 K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically? K: No, vorrei... - sto solo domandando perché... Ne stiamo discutendo teoricamente?
2:08 S: No. S: No.
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning. K: Verbalmente, o consideriamo noi stessi... - voi, noi tre - prendiamo noi così come siamo... esaminiamo che cosa intendiamo per frammentato, e partendo da lì, che cos'è la totalità... non teoricamente o verbalmente. Allora penso che la cosa abbia vitalità, che abbia significato.
2:34 S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there. S: Se vedo la frammentazione... c'è totalità.
2:39 K: Ah, no, don't assume anything.

S: Right. 		K: Ah, no, non presumiamo nulla.

S: Giusto.
2:42 B: That's too fast.

K: Then we are off to theory. 		B: Siamo troppo veloci.

K: Così siamo già nella teoria.
2:45 S: OK. Right. S: OK, giusto.
2:50 K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this. K: Ne abbiamo parlato... con molti studenti qui, della questione. C'era anche il Dr. Bohm. Possiamo mai essere davvero consapevoli di noi stessi? O siamo consapevoli solo di qualche pezzo... e non della totalità della frammentazione. Non so se rendo l'idea.
3:27 S: Go ahead. S: Continui.
3:31 K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying? K: E' possibile essere consapevoli, consci, conoscere... i vari frammenti... esaminandoli uno ad uno... e chi è l'esaminatore... non è forse anche lui un frammento... che ha assunto un'autorità? Così, quando diciamo di essere consapevoli dei frammenti... socialmente, moralmente, eticamente, religiosamente, negli affari, nelle arti... è tutto frammentato. Siamo consapevoli del movimento... di questi frammenti... oppure prendiamo un frammento e lo esaminiamo... e diciamo "Sì, sono consapevole di questo", ma non degli altri. Seguite quello che sto dicendo?
4:36 S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments.

K: Are you? 		S: La sto seguendo. Penso che siamo consapevoli... se penso a quello che dice, mi sembra di essere consapevole... di molti frammenti.

K: E' così?
4:48 S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun. S: Uno per volta, sparsi così, come una mitragliatrice.
4:54 K: Yes. So you're really aware one by one. K: Sì, perciò è consapevole di uno alla volta.
4:57 S: Right. And caught up by the movement of the fragments. S: Sì. E sono preso dal movimento dei frammenti.
5:01 K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so? K: Uno alla volta. E' così? E' sicuro che sia così?
5:11 S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many. S: Penso di sì, sembra che sia così... Ma talvolta si può fare un passo indietro... o sembra di fare un passo indietro... mi sembra di farlo, e sono consapevole dei vari frammenti.
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question. K: No, il Dr. Bohm ha chiesto di poter parlare insieme... della questione della totalità... che implica santità, salute, sanità mentale, tutto questo... mi domando da quale fonte pone questa domanda.
5:46 S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position. S: Intende se provenga da una posizione frammentata... o da una posizione di totalità.
5:51 K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir? K: No, no. Se lo chiedesse dalla totalità non ci sarebbe problema. Perciò, vorrei chiedere, se posso... Siamo consapevoli dei frammenti come un intero... un insieme di frammenti... oppure siamo consapevoli di un frammento per volta? Che cosa ne dice?
6:24 B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment… B: Di solito, la cosa si presenta... principalmente come un frammento...
6:29 K: One fragment at a time.

B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness. 		K: Un frammento alla volta.

B: ...con uno sfondo... di tutti gli altri frammenti, vagamente presenti. Cioè, all'inizio... quell'unico frammento sembra spiccare... o essere preminente nella consapevolezza.
6:46 S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not... S: Ma quel frammento non si spezza... velocemente in tanti piccoli frammenti? Ho un'idea, poi quell'idea contrasta con un'altra... e così vengo subito preso tra due frammenti... e poi mi viene un'altra idea... che è la ripetizione della prima... e vengo così catturato in un movimento di frammenti, i miei atteggiamenti e i miei rapporti sono frammentati... la sostanza del mio movimento è un senso di frammentazione. Quando sono frammentato non ho nessun centro...
7:28 K: I'm not sure about that.

S: That is the question. 		K: Non ne sono sicuro.

S: Questo è il problema.
7:32 K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented. K: Non sono affatto sicuro... che quando sono frammentato non ci sia un centro.
7:37 B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of. B: Io penso che ci sia. E' il frammento maggiore di cui sono consapevole.
7:41 K: That's right. K: Esatto.
7:43 S: Then let's go into that more. S: E allora parliamone più a fondo.
7:48 B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right? B: Io penso semplicemente che cia sia un centro... che si può sentire dovunque... diciamo qui, o qui... che sembra essere il centro di tutto... che è connesso con tutto, giusto?
8:04 S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre. S: Capisco quello che dice, ma io sento che... quando è in atto la frammentazione... è come se il centro stesse guardando da sè... non sente di essere un centro.
8:13 K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'. K: Lei è consapevole della frammentazione? Non che "la frammentazione è in atto".
8:18 S: No, I am not. S: No, non lo sono.
8:20 K: Then what are we aware of? K: E allora di che cosa siamo consapevoli?
8:24 S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces. S: E' una domanda tremenda - perché penso... che quando c'è frammentazione siamo consapevoli... come di essere risucchiati in più frammenti. C'è come un movimento di maggior frammentazione... ancora più frammentazione, di cui siamo consapevoli. Come diceva lei a proposito del piacere. E' come se il piacere ci spingesse verso altri frammenti... questo dovrebbe darmi piacere, quello dovrebbe darmi piacere... E' una sensazione di tanti pezzi.
8:56 K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it? K: Prima di entrare nella questione del piacere... Siamo consapevoli, realmente... da un centro, che dice "Io sono frammentato"? E' questa la domanda, no?
9:15 B: Yes.

S: That's the question. 		B: Sì.

S: E' questa la domanda.
9:18 B: We are both aware of a centre and from a centre... B: Siamo consapevoli sia di un centro che da un centro...
9:21 K: That's it. K: Proprio così.
9:23 B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate. B: Questo centro sembra essere, come lei dice, il frammento... dominante, o che tenta di dominare.
9:30 K: That centre is the dominating factor. K: Quel centro è il fattore dominante.
9:32 B: Yes. In other words... B: In altre parole...
9:34 K: Which is in itself a fragment. K: Ed è in se stesso un frammento.
9:36 B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole. B: Sì, questo centro è... Sembra essere il centro del nostro essere... come se fosse il centro dell'ego o il sè... e si potrebbe pensare che sia l' "intero".
9:48 K: Quite, quite. K: Esatto, proprio così.
9:50 B: Because it's in contact with everything. In other words… B: Perché è in contatto con tutto. In altre parole...
9:55 K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation? K: Lei direbbe che... avere un centro sia la causa della frammentazione?
10:01 B: I would say that, although at first sight... it seems quite different. B: Credo di sì, anche se a prima vista... sembra diverso.
10:05 S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way. S: A prima vista... - credo che questo sia importante. A prima vista non sembra così.
10:11 B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole.

K: Yes. 		B: A prima vista sembra che... il centro sia quello che organizza... tutto in un intero.

K: Sì.
10:16 B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation. B: Sentiamo di aver bisogno di un centro... per ottenere una totalità, per fermare la frammentazione.
10:22 K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that. K: Sì, cercando di portare un'integrazione... di formare una completezza e così via.
10:27 S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre. S: Giusto. Se avverto la frammentazione... allora mi concentro qui e dico... "Posso vedere tutte le frammentazioni" - ma quello è ancora il centro.
10:34 K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments? K: No, ma io chiedo se, quando c'è un centro... è quello che crea i frammenti?
10:41 S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre.

K: Contradiction. 		S: Capisco quello che dice. Ma io sto cercando... Qual è l'esperienza quando c'è frammentazione? Non sembra esservi un centro.

K: E' una contraddizione.
10:54 S: Right. But it doesn't feel like a centre. S: Giusto, ma non si sente come un centro.
10:58 K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction.

S: Right. 		K: No. E' una contraddizione. Quando ci sono dei frammenti... Io sono consapevole dei frammenti... perché c'è contraddizione.

S: Giusto.
11:06 K: Because opposing factors. K: Per dei fattori contrastanti.
11:09 B: You mean by contradiction also conflict… B: Per contraddizione lei intende anche il conflitto...
11:12 K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments. K: Conflitto. Dalla contraddizione sorge il conflitto. E allora sono consapevole dei frammenti. Agisco in un'area di frammenti.
11:23 S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there. S: Sì, ma allora non sono consapevole del fatto... di avere in effetti un centro. Questo è l'autoinganno, proprio qui.
11:36 K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts. K: No - non crede, se posso suggerire... che dove c'è conflitto... solo allora si è consapevoli di un conflitto, della contraddizione. Cioè, si è consapevoli solo quando c'è conflitto. Giusto? E poi, il movimento successivo è... che il conflitto sorge dalla frammentazione... da elementi opposti... da opposti desideri, voglie, pensieri opposti.
12:25 B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant? B: Ma, lei sta dicendo che... ci sono questi opposti prima di essere consapevoli... e poi improvvisamente si diventa consapevoli, per via del disagio... del dolore causato dall'opposizione del conflitto?
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware... K: Sì, il conflitto è spiacevole e perciò si è consapevoli...
12:42 B: ...that something is wrong.

K: Wrong. Yes. 		B: ...che c'è qualcosa di sbagliato.

K: Di sbagliato, sì.
12:46 B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing. B: Qualcosa di sbagliato, non semplicemente sbagliato... ma è tutto sbagliato.
12:51 K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness. K: Certamente. Dopo tutto, la coscienza di sè... Si è consapevoli di sè solo... quando c'è dolore o intenso piacere... altrimenti non si è consapevoli di se stessi. Così la frammentazione, con il suo conflitto, dà quella sensazione di... di essere consapevoli di essere in conflitto... - altrimenti non c'è consapevolezza...
13:29 S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre.

K: Breeds the centre. 		S: E' la frammentazione stessa... che produce il centro.

K: Produce il centro.
13:38 S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a... S: E il centro produce la frammentazione, è come...
13:41 K: Yes, back and forth.

S: Right. 		K: Sì, avanti e indietro.

S: Esatto.
13:44 B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre? B: Lei direbbe che il pensiero stesso prima che ci sia un centro... produce conflitto? O c'è pensiero prima di un centro?
13:52 K: Oh, thought before the centre. K: Oh, pensiero prima del centro.
13:56 B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other. B: Sì. Una cosa è dire che il centro e il pensiero... coesistono sempre, e che l'uno produce l'altro.
14:02 K: One breeds the other, quite. K: L'uno produce l'altro, esatto.
14:04 B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre. B: Un'altra è dire che prima potrebbe esserci il pensiero... che produce conflitto che poi produce un centro.
14:11 K: Let's go into that a little bit.

B: Yes. 		K: Vediamo un po'.

B: Sì.
14:13 S: (Laughs) That's a good one. S: (ride) Questa è buona.
14:19 K: Does thought exist before conflict? K: Esiste il pensiero prima del conflitto?
14:23 B: Before a centre.

K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict. 		B: Prima di un centro.

K: Prima del centro. Si è consapevoli del centro solo quando c'è conflitto.
14:30 B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything. B: Sì, perché sembra che il pensiero intervenga... per cercare di portare la completezza... per occuparsi di tutto.
14:36 K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness. K: Il centro cerca di farsi carico, o di creare interezza.
14:41 B: Yes, to bring all the factors together. B: Sì, di tenere insieme tutti i fattori.
14:43 K: But centre itself is a fragment. B: Ma il pensiero stesso è un frammento.
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. B: Sì, ma non lo sa.
14:48 K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought? K: Certo, non lo sa ma pensa di poter tenere... insieme tutti i frammenti, di farne un intero. Il Dr. Bohm pone questa domanda: Il pensiero esisteva prima del centro... oppure il centro esisteva prima del pensiero?
15:05 B: Or the two together?

K: Or the two together. 		B: O i due sono insieme?

K: O i due sono insieme?
15:09 S: Right. He's also asking, does thought create the centre? S: Giusto. E chiede anche se il pensiero crea il centro.
15:13 K: Thought creates the centre… K: Il pensiero crea il centro...
15:14 S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then... S: Che sarebbe l'azione, la creazione... una sorta di effetto collaterale del pensiero. In altre parole, è l'organismo - è la produzione del pensiero... la vera causa del centro? Penso che sia così perché...
15:32 K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre? K: Sì, cerchiamo di chiarire anche questo punto. Ci chiediamo: è il pensiero che ha creato il centro?
15:41 B: Yes, and was there a kind of thought before a centre? B: C'era una specie di pensiero prima del centro?
15:44 K: Yes. Thought before the centre. That's it. K: Sì. Il pensiero prima del centro. Proprio così.
15:47 B: Which came into contradiction. B: In contraddizione.
15:49 K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought… K: Sì, il pensiero ha creato il centro... o il centro esisteva prima del pensiero...
15:55 B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first. B: Oppure il centro era... - questo è il punto di vista comune... la gente pensa che il centro sono io, che c'ero prima.
16:02 K: Me is the first. K: Prima ci sono io.
16:03 B: And then I began to think, right? B: E poi comincio a pensare, giusto?
16:06 K: No, I think thought exists before the centre. K: No, io penso che il pensiero esista prima del centro.
16:10 S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought? S: E allora dobbiamo porci la domanda... magari non proprio adesso... del perché c'è il pensiero, che cos'è il pensiero?
16:20 K: Oh, that's a different matter. Do we go into that? K: Oh, questa è un'altra cosa. Ne vogliamo parlare?
16:23 B: That might be a long story. B: Potrebbe essere una storia lunga.
16:25 S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that.

K: No… 		S: Sì, non credo sia il caso per il momento. Ma ci dobbiamo arrivare.

K: No...
16:28 S: Let's stay with what we started with. S: Rimaniamo su quello con cui abbiamo iniziato.
16:32 K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole. K: Sì, abbiamo cominciato chiedendoci... Possiamo parlare della totalità della vita? Come possiamo essere consapevoli... della totalità se siamo frammentati? E' questa la domanda che segue. Non posso essere consapevole del tutto... se guardo solo attraverso un forellino.
16:58 S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole. S: Sì, ma d'altro canto, in realtà noi siamo il tutto.
17:04 K: Ah! That is a theory. K: Ah! Questa è una teoria.
17:08 S: Is it? That's where… S: Lo è?...
17:09 B: A supposition, yes.

K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole? 		B: E' una supposizione, sì.

K: Ovviamente... quando si è frammentati... come si può presumere di essere la totalità?
17:16 S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented? S: Questo è fantastico... Questo è un bell'argomento perché... Come faccio a sapere di essere frammentato?
17:25 K: That's what we are asking.

S: Yes. 		K: E' quello che ci stiamo chiedendo.

S: Sì.
17:27 K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict. K: Quando si è consapevoli di essere frammentati? Solo quando c'è conflitto.
17:33 S: Right, that's right. S: Giusto, proprio così.
17:36 K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious. K: Quando ci sono due desideri opposti... elementi di movimenti contrastanti... allora c'è conflitto... e allora c'è dolore o qualunque cosa sia... e allora si diventa coscienti.
17:51 S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation... S: Sì, ma in quei momenti... capita spesso di non voler... lasciare il conflitto. Si sente che la frammentazione...
17:57 K: No, that's a different matter.

S: Right. 		K: No, questa è una cosa diversa.

S: Vero.
18:00 K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole. K: Quello che ci chiediamo è: Il frammento può dissolversi? e solo allora è possibile vedere l'intero. Non si può essere frammentati e volere l'intero.
18:17 S: Right. All you really know is your fragmentation. S: Giusto. Tutto quello che si conosce è la propria frammentazione.
18:21 K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it. K: E' tutto quello che conosciamo. Allora atteniamoci a quello... senza tergiversare... parlando della totalità e cose simili.
18:34 B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption. B: La supposizione che... ci sia un intero può sembrare ragionevole... ma finché siamo frammentati non possiamo vederlo. Sarebbe solo una supposizione.
18:44 S: Right, right. S: Certo, certo.
18:45 B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already... B: Si può pensare di averlo sperimentato... ma anche quella è una supposizione... perché se n'è già andato...
18:50 K: Absolutely. Quite right. K: Assolutamente. Proprio così.
18:53 S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow… S: Mi chiedo se non ci sia un dolore tremendo... o qualcosa che avviene... quando sono consapevole della mia frammentazione. Che è la solitudine in un certo senso...
19:04 K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab. K: Senta, lei può essere consapevole dei suoi frammenti? Di essere americano... io sono indù, lei è ebreo, o comunista... semplicemente vive in un certo stato. Lei non dice: "So di essere un indù". E' solo quando viene sfidato... è solo quando le chiedono "Che cos'è lei?" che risponde... "Sono indiano" o indù, o arabo.
19:35 B: When the country is challenged then you have to go to war. B: Quando il paese viene sfidato bisogna andare in guerra.
19:39 K: Of course.

S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively. 		K: Naturalmente.

S: Giusto. Così lei sta dicendo che io vivo in modo totalmente reattivo.
19:49 K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion. K: No, lei vive in una specie di - come dire? di miasma, di confusione.
19:56 S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction. S: Da un frammento a un altro... da una reazione all'altra.
20:01 K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation. K: In quel movimento di premio e punizione. Allora, possiamo essere consapevoli, proprio ora... ora! - dei vari frammenti? Che sono un indù, un ebreo... un arabo, un comunista... sono cattolico, un uomo d'affari, sono sposato... ho delle responsabilità, sono un artista, uno scienziato... seguite? - tutte le varie frammentazioni sociologiche.
20:37 S: Right. S: Giusto.
20:38 K: As well as psychological fragmentation. K: E anche le frammentazioni psicologiche.
20:41 S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment... S: E' proprio quello con cui ho iniziato. La sensazione di essere un frammento... è lì che vengo assorbito, questo essere un frammento...
20:52 K: Which you call the individual. K: Che chiamiamo l' individuo.
20:54 S: That I call important! not just the individual. S: Che io ritengo importante! Non solo l'individuo.
20:57 K: You call that important.

S: Right. That I have to work. 		K: Lei lo ritiene importante.

S: Sì. Che devo lavorare!
21:02 K: Quite.

S: That it's significant. 		K: Giusto.

S: E' una cosa significativa.
21:05 K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything.

S: Right. 		K: Possiamo ora, parlandone insieme... essere consapevoli che io sono questo? Io sono un frammento e perciò... creo più frammenti, più conflitto... più infelicità, confusione, dolore... perché quando c'è conflitto... influisce su tutto.

S: Esatto.
21:31 K: Can you be aware of it as we are discussing? K: Può esserne consapevole mentre ne stiamo parlando?
21:39 S: I can be aware as we are discussing it a little. S: Posso esserne consapevole solo un po'.
21:42 K: Aha, not a little.

S: That's the trouble. Why can't I be aware of it? 		K: Ah, non un po'.

S: E' questo il problema. Perché non posso esserne consapevole?
21:51 K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now.

S: Yes. 		K: No, signore. Lei ne è consapevole solo quando c'è conflitto. Non c'è conflitto in lei ora.

S: Sì.
21:59 B: Is it possible to be aware of it without conflict? B: E' possibile esserne consapevoli senza conflitto?
22:02 K: That's the next thing, yes. That requires quite a different… K: Proprio così, sì. Questo richiede un diverso...
22:07 B: How will we consider this different approach? B: Come consideriamo questo approccio differente?
22:10 K: Quite a different approach. K: Un approccio completamente diverso.
22:13 B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important. B: Stavo pensando che... l'importanza di questi frammenti è che... quando mi identifico dicendo: "Sono questo... o quello", intendo tutto me stesso. Cioè, tutto di me, ricco o povero... americano, o altro... è importantissimo, perché è il tutto. Penso che il problema sia che... il frammento ritiene di essere il tutto... credendosi molto importante.
22:40 S: Right, takes up the whole life. This is life. S: Esatto, occupa la vita intera. E' la vita.
22:43 B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole. B: E poi arriva la contraddizione... arriva un altro frammento a dire che è lui il tutto.
22:48 K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside. K: Guardate che cosa sta succedendo... nell'Irlanda del nord, nel mondo arabo... nel Medio Oriente, i musulmani e gli indù... tutto il mondo è a pezzi... sia fuori che dentro.
23:06 S: Me and you. S: Tu e io.
23:07 K: Me and you, we and they, and all the rest of it. K: Io e voi, noi e loro, e tutto il resto.
23:12 B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle.

K: That's a different thing. 		B: Ma c'è differenza fra il dire... che ci sono tanti oggetti... nella stanza, che sono separati... questo va bene.

K: E' una cosa diversa.
23:22 B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'. B: Non c'è problema. Ma se dico... "Io sono questo"... oppure sono quello.
23:29 S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'. S: Lei sta dicendo una cosa diversa... è esattamente così... noi arriviamo a credere in questi frammenti. Perché noi vediamo gli oggetti e diciamo... che sono cose separate, e io sono una cosa separata.
23:42 K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea. K: Io ne dubito. Prendiamo per esempio gli arabi e gli israeliani... Sono consapevoli quando dicono... "Io sono arabo e voglio combattere... un altro che non lo è" ? Oppure, io ho una certa idea - un'idea.
24:03 B: What do you mean? An idea that I'm an Arab? B: L'idea che io sono arabo?
24:05 K: Yes. K: Sì.
24:06 B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab. B: L'idea è che sia una cosa molto importante. Io sono totalmente un arabo.
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. K: Sì, sono totalmente un arabo.
24:13 B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it? B: E' importantissimo. Quella è l'idea, no?
24:16 K: Yes. K: Sì.
24:17 B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other. B: E un altro ha l'idea... di essere ebreo, che è importantissima... e quindi devono distruggersi a vicenda.
24:24 K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this. K: E' impossibile... Giustissimo. E io credo che i politici... e i religiosi incoraggino tutto questo.
24:34 B: But they are also running by fragments… B: Anche loro funzionano per frammenti...
24:36 K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations. K: Perché loro stessi sono frammentati. Vedete, il punto è tutto qui. Le persone che hanno il potere, essendo frammentate... sostengono le frammentazioni.
24:48 S: Right. The only way to get into power is to be fragmented. S: Per avere potere bisogna essere frammentati.
24:51 K: Of course! K: Naturalmente!
24:54 B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'…

K: Of course. 		B: Dicono: "E' molto importante che io diventi un politico... di successo" e così via.

K: Certamente.
25:02 S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be... S: Sembra quasi che questo movimento nella frammentazione... sia causato da qualcosa. Sembra che sia...
25:17 K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation? K: Sta chiedendo... qual è la causa di questa frammentazione?
25:23 S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it? S: Esatto. Qual è la causa della frammentazione, che cosa la genera?
25:28 K: That's very simple.

S: What sucks us into it? 		K: E' molto semplice.

S: Che cosa ci risucchia nella frammentazione?
25:32 K: No, what brings about fragmentation? K: No, cos'è che genera la frammentazione?
25:40 S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right? S: Sappiamo che cosa... la genera, quando la madre e il bambino... comincia quando il bambino si separa dalla madre.
25:51 K: Biologically.

S: No, psychologically. 		K: Biologicamente.

S: No, psicologicamente.
25:53 K: Biologically as well as… K: Anche biologicamente...
25:55 S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it. S: Il bambino impara a camminare... può allontanarsi e poi... torna indietro, corre via di nuovo... si guarda indietro e dice "Lei è sempre lì?" e pian piano si allontana. La madre, che non riesce a lasciarlo andare, dice: "Torna qui!" Il bambino si spaventa a morte... pensa di non poterlo fare... se lei dice di no, non può farlo.
26:19 K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Giusto. No, ci stiamo chiedendo una cosa importantissima, cioè... Qual è la causa di questa frammentazione?
26:27 S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'. S: Sì. E' per questo che ne volevo parlare... - ci deve essere qualche causa... si comincia col dire "Devo aggrapparmi a qualcosa".
26:36 K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you? K: No. Vediamolo bene. Che cosa ha causato la frammentazione in lei?
26:46 S: My immediate response is the need to hold on to something. S: La mia prima risposta è il bisogno di aggrapparmi a qualcosa.
26:50 K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it? K: No, è molto più profondo di questo. Molto di più. Lo guardi. Cerchiamo di arrivarci con calma. Non risponda subito. Che cosa produce questo conflitto che indica... che io sono frammentato, e poi mi chiedo... cos'è che produce questa frammentazione? Qual è la causa?
27:20 B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict? B: Sta dicendo che c'è conflitto... e poi succede qualcosa... che causa frammentazione, nel conflitto?
27:27 S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict. S: No, sta dicendo che la frammentazione causa il conflitto.
27:30 B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important. B: E' la causa del conflitto. E qual è la causa della frammentazione? Giusto. Questo è importante.
27:36 K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it? K: Perché voi e io e la maggior parte del mondo siamo frammentati? Qual è la fonte di tutto questo?
27:46 B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening. B: Pare che non si riesca a trovare la causa... andando indietro nel tempo fino a un certo avvenimento.
27:51 S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement. S: Non mi riferisco alla genetica... mi riferisco a questo preciso momento. Mi trovo di fronte a... qualcosa che sembra... focalizzarsi o... ..aggrapparsi a qualcosa nel mio movimento.
28:11 K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation? K: Signore, non lo guardi... dal punto di vista del Dr. Shainberg, lo guardi soltanto. Mettiamo la cosa sul tavolo e guardiamola obiettivamente. Che cosa porta questa frammentazione?
28:29 S: Fear.

K: No, no, much more. 		S: La paura.

K: No, no, molto di più.
28:34 B: Maybe the fragmentation causes fear. B: Forse la frammentazione causa la paura.
28:36 K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu? K: Esatto, esatto. Perché sono un indù? non sono indù... non sono indiano, non ho nessuna nazionalità... ma supponiamo che mi definisca come indù. Che cosa fa di me un indù?
28:56 S: Well, conditioning would make you a Hindu. S: Il condizionamento farebbe di lei un indù.
29:01 K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'. K: Cioè, qual è il background... qual è il sentimento... o che cos'è che mi fa dire: "Io sono un indù" ? Che è una frammentazione, ovviamente. Che cos'è? Mio padre, mio nonno, generazioni e generazioni... per diecimila, o cinquemila anni, hanno detto... "Sei un bramino". E io: "Va bene, sono un bramino".
29:31 S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'. S: Lei non dice "Va bene, sono un bramino". - lei dice "Sono un bramino".
29:35 K: I'm a Brahmin. K: Sono un bramino.
29:36 S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way. S: E' una cosa diversa. Lei dice "Sono un bramino"... è come se avessero inciso su di lei in quel modo.
29:42 K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'. K: Sono un bramino come lei dice "Sono cristiano".
29:44 S: Right. S: Sì.
29:46 K: Which is what? K: E questo che significa?
29:48 S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything. S: Tradizione, condizionamento, sociologia, storia... cultura, clima, tutto.
29:57 K: But behind that, what is that? K: Ma dietro tutto questo che cosa c'è?
30:00 S: Behind that is man's...

K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself. 		S: Dietro c'è l'uomo che...

K: No, no, non teorizzi. Lo veda dentro di lei.
30:10 S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche. S: Tutto questo mi dà un posto... un'identità, e allora so chi sono, ho la mia piccola nicchia.
30:18 K: Who made that niche? K: Chi ha costruito quella nicchia?
30:21 S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very... S: L'ho fatta io, con l'aiuto degli altri. In altre parole, io sto collaborando a...
30:25 K: You are not co-operating. You are it. K: Non è che lei collabora. Lei é quello.
30:28 S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole. S: Io lo sono! Va bene, ma... - è proprio così... tutto si muove in modo tale da spingermi in un buco.
30:35 K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the… K: Così lei è stato fatto dai bis, bis, bis... bisnonni, antenati... hanno creato questo ambiente, questa cultura, tutta la struttura... dell'esistenza umana, con tutta la sua infelicità... e tutto il disordine che c'è... ma chi, che cosa lo ha creato? La frammentazione con tutti i conflitti e...
31:02 S: The same action then is now. S: La stessa azione è adesso.
31:05 K: Now. That's all I'm asking. K: E' proprio questo.
31:07 S: Yes. The same action that makes man now, right now. S: La stessa azione che fa l'uomo adesso, proprio ora.
31:09 K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now. K: I babilonesi, gli egizi, gli antichi... e noi siamo esattamente le stesse scimmie, ora.
31:15 S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence. S: E' vero. E' questo che volevo dire all'inizio. Tutto questo rende la mia esistenza di seconda mano.
31:28 K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly.

S: Love it. Love it. 		K: Sì. Andiamo avanti. Parliamone. Cerchiamo di scoprire perché l'uomo ha generato... o provocato questo stato di cose... che noi accettiamo - seguite? volenti ... o nolenti.

S: Gli piace, gli piace.
31:50 K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East. K: Sono disposto a uccidere qualcuno perché è comunista... o socialista, e così via. Sta succedendo esattamente così in... Irlanda del nord, o in Medioriente.
32:02 S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers... S: Sì, dappertutto, medici, avvocati...
32:05 K: Of course, of course. The same problem. K: Certo, certo. E' lo stesso problema.
32:33 S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree. S: La mia sensazione è che mi blocca, mi isola... mantiene il movimento, è come se... l'albero non centra. Se so chi sono, allora non guardo l'albero.
32:53 K: Yes sir, but you are not answering my question. K: Sì, ma lei non sta rispondendo alla mia domanda...
32:58 S: I have some answers, but… S: Avrei qualche risposta, ma...
33:03 K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security? K: E' il desiderio di sicurezza... sia biologica che psicologica?
33:14 S: You could say yes. S: Potremmo dire di sì.
33:17 K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there. K: Se io appartengo a qualcosa... a qualche organizzazione o gruppo... a qualche setta, o comunità ideologica... sono al sicuro.
33:31 B: That's not clear because you may feel safe but… B: Non è chiaro perché posso sentirmi sicuro ma...
33:34 K: I feel safe there. But it may not be safety. K: Io mi sento sicuro. Ma potrebbe non essere sicuro.
33:37 B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe? B: Ma perché non vedo che non sono veramente sicuro?
33:40 K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming. K: Perchè io sono così - come? Ci arriviamo, vada avanti, ci arriviamo.
33:49 S: I don't see it.

K: Just look. I join a community… 		S: Io non lo vedo.

K: Guardi: io mi unisco a una comunità...
33:53 S: Right. I'm a doctor.

K: Yes, you are a doctor. 		S: Va bene. Io sono un medico.

K: Sì, lei è un medico.
33:55 S: I got all these ideas. S: Ho un sacco di idee.
33:58 K: You are a doctor, you have a special position in society. K: Lei è un medico, ha una posizione speciale nella società.
34:02 S: Right. And I got a lot of ideas of how things work. S: E ho un mucchio di idee su come vanno le cose.
34:05 K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe. K: Lei ha una posizione speciale nella società... e si sente compleamente sicuro - salvo.
34:10 S: Right. S: Giusto.
34:11 K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow? K: Può anche essere negligente e così via... ma è molto protetto... dagli altri medici, dalle organizzazioni... di categoria dei medici... - mi segue?
34:21 S: Right.

K: You feel secure. 		S: Giusto.

K: Lei si sente sicuro.
34:24 B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point. B: Ma è essenziale che io non... indaghi troppo a fondo per sentirmi sicuro, vero? Cioè, a un certo punto devo smettere di indagare.
34:33 K: I'm a doctor - finished. K: Io sono un medico - punto.
34:34 B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions... B: Non mi faccio troppe domande al riguardo... ma se comincio a farmele...
34:38 K: ...then you are out! K: ...allora è fuori!
34:40 B: Then people say 'don't ask questions, that's… B: Allora mi dicono di non fare domande...
34:43 K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost. K: Se comincio a far domande sulla mia comunità... e sul mio rapporto con questa comunità... sulla mia relazione con il mondo... la mia relazione con il mio vicino... sono finito. Sono fuori dalla comunità. Sono perduto.
34:57 S: That's right. S: Proprio così.
34:59 K: So to feel safe, secure, protected, I belong. K: Per sentirmi salvo, sicuro, protetto, appartengo a qualcosa.
35:06 S: I depend.

K: I depend. 		S: Dipendo.

K: Dipendo.
35:08 S: Right. S: Giusto.
35:10 B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk. B: In un certo senso dipendo completamente. Se non ho queste cose sento che tutto affonda.
35:16 S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system. S: Questa è buona. Non è solo che dipendo, ma... tutti i problemi che ora ho... sono relativi a questa dipendenza. Io non so nulla del paziente, so solo... in che modo il paziente non corrisponde al mio sistema.
35:35 K: Quite, quite.

S: So that's my conflict. 		K: Esatto, esatto.

S: E' questo il mio conflitto.
35:37 K: (Laughs) He is your victim. K: (ride) Lui è la vittima.
35:40 S: That's right, my victim. (laughs). He loves that… S: Esatto, la mia vittima. (ride). Gli piace...
35:46 B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities... B: Ma non è ancora chiaro perché dovrei continuare così. Finché non faccio domande posso sentirmi a mio agio... ma io mi sento scomodo e faccio... domande, mi sento molto a disagio... perché la mia situazione è in pericolo. Se poi la guardo meglio... vedo che non ha fondamento... è tutto pericoloso. In altre parole... la comunità stessa è nel caos, potrebbe crollare. E anche se non crollasse... non si può più contare... sulla professione accademica... perché potrebbero non finanziare le università...
36:25 K: Quite (laughs). K: Esatto (ride).
36:26 B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions? B: Tutto cambia così in fretta... che non sappiamo dove siamo. Quindi, perché dovrei continuare a non farmi domande?
36:35 K: Why don't I ask questions? Because fear. K: Perché non mi faccio domande? Perché ho paura.
36:38 B: Fear, but that fear is from fragmentation. B: Paura, ma la paura viene dalla frammentazione.
36:40 K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security? K: Certo. Allora... forse l'inizio della frammentazione avviene... quando si cerca la sicurezza?
36:55 S: But why… S: Ma, perché...
36:56 K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically. K: Sia biologicamente che psicologicamente. Innanzitutto psicologicamente, poi biologicamente.
37:05 B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism? B: Ma la tendenza a cercare... la sicurezza non è insita fisicamente nell'organismo?
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary.

S: Right. 		K: Sì, è così. Devo avere cibo, vestiti, riparo. E' assolutamente necessario.

S: Giusto.
37:21 K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person. K: E quando questo viene minacciato - se contesto... tutto il sistema comunista... e vivo in Russia... sono una "non persona".
37:38 S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation. S: Qui dobbiamo andare un po' più piano. Lei sta dicendo che... nel mio bisogno di sicurezza biologica... devo avere qualche frammentazione.
37:51 K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group. K: No. Biologicamente la frammentazione avviene... l'insicurezza avviene quando psicologicamente voglio sicurezza. Non so se riesco ad essere chiaro. Aspetti, cioè: Se psicologicamente non appartengo a un gruppo... allora sono fuori da quel gruppo.
38:23 S: and then I'm insecure.

K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me. 		S: E allora sono insicuro.

K: Sono insicuro.

K: E dato che il gruppo mi dà sicurezza fisica... accetto tutto quello che mi dà e che mi dice.
38:41 S: Right.

K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact. 		S: Esatto.

K: Ma quando io faccio obiezioni... psicologicamente, alla struttura... della società o della comunità, sono perduto. E' un fatto ovvio.
38:53 S: Right.

B: Yes. 		S: Certo.

B: Sì.
38:56 S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation. S: Così lei sta dicendo che... l'insicurezza di base in cui viviamo... è stata condizionata... la reazione a questo, la risposta... è una frammentazione condizionata.
39:12 K: Partly.

S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning. 		K: In parte.

S: In parte. E che il movimento della frammentazine... è il condizionamento.
39:19 K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place. K: Guardi. Se non ci fossero frammentazioni, storiche... geografiche, nazionalistiche... niente nazioni, vivremmo perfettamente sicuri. Saremmo tutti protetti, tutti... avremmo cibo, tutti quanti - segue? le case - non ci sarebbero guerre, saremmo tutt'uno. Lui è mio fratello. Io sono lui, lui è me. Ma la frammentazione impedisce che questo avvenga.
39:54 S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other. S: Giusto. Lei sta perfino dicendo qualcosa di più... sta dicendo che ci aiuteremmo l'uno con l'altro.
40:03 K: Naturally I would help... - obviously! K: Naturalmente io aiuterei... - è ovvio!
40:07 B: We're going around in a circle though still, because you say... B: Ma stiamo ancora girando in cerchio, perché lei dice che...
40:10 K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it? K: Io non sto girando in cerchio... voglio tornare a dire che... se non ci fossero nazionalità... nè gruppi ideologici, ecc. ecc. saremmo perfettamente... avremmo tutto quello che vogliamo... invece di sperperare in armamenti... avremmo una giusta educazione, ecc. Ma questo non è possibile perché... io sono indù, lei è arabo, lui è russo... capite? Tutto questo lo impedisce. Ci chiediamo... perché avviene questa frammentazione? Qual è la sua fonte?
41:06 K: Is it knowledge? Yes, sir! K: E' la conoscenza? Sì, signori!
41:20 S: It is knowledge, you think… S: E' la conoscenza, lei pensa...
41:23 K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question. K: E' la conoscenza? Ne sono certo (ride)... ma la pongo come domanda.
41:32 S: It certainly seems to be... S: Certo sembra essere...
41:34 K: No, no - look into it. Let's find out. K: No, no - guardatelo. Cerchiamo di scoprire.
41:41 S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there? S: Che cosa intende per conoscenza? A che cosa si riferisce?
41:45 K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you. K: La parola "conoscere". Io conosco lei? O... l'ho conosciuta. Non posso mai dire... "Io la conosco" - in effetti. Sarebbe una cosa tremenda dire "Io la conosco". Io l'ho conosciuta. Perché nel frattempo lei è cambiato... mi segue? C'è un grande... movimento che avviene in lei.
42:36 K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'. K: E dire "Io la conosco", significa... che sono a conoscenza, in confidenza... con il movimento che avviene dentro di lei. Sarebbe impudente da parte mia dire "Io la conosco".
42:49 S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you... S: Esatto. E non solo quello... sarebbe negare l'effetto... il cambiamento che avviene... conoscendola, stando con lei...
42:57 K: So knowing, to know, is the past. Would you say that… K: Quindi, conoscere è il passato. Direste che...
43:04 B: Yes, I mean what we know is the past… B: Quello che conosciamo è il passato...
43:06 K: Knowledge is the past.

B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present. 		K: La conoscenza è il passato.

B: Il pericolo è che... noi lo chiamiamo presente. E' così? Il guaio è che la conoscenza la definiamo presente.
43:15 K: That's just it.

B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment? 		K: Proprio così.

B: Cioè, se dicessimo... che il passato è il passato, allora... non direste che non ci sarebbe bisogno di frammenti?
43:25 K: What is that? Sorry.

B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation. 		K: Come, scusi?

B: Se dicessimo, riconoscessimo... o sapessimo che il passato è il passato, è finito... perciò quello che sappiamo è il passato... allora non ci sarebbe frammentazione.
43:35 K: That wouldn't, quite right.

B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation. 		K: Giusto.

B: Ma se diciamo che quello che conosciamo... è ciò che è presente ora... allora introduciamo la frammentazione.
43:42 K: Quite right, quite. K: Giusto, esatto.
43:44 B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole. B: Perché imponiamo questa conoscenza parziale sulla totalità.
43:49 K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow! K: Direste perciò che... la conoscenza è uno dei fattori della frammentazione? E' una cosa orribile da dire - seguite? E' una grossa pillola da ingoiare!
44:03 B: But also you are implying there are other factors. B: Ma lei sottintende che ci sono altri fattori.
44:05 K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor. K: Sì. (ride) E quello potrebbe essere l'unico fattore.
44:12 B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation… B: Credo che dovremmo guardarlo... in questo modo, la gente ha sperato... di risolvere la frammentazione con la conoscenza...
44:17 K: Of course. K: Naturalmente.
44:18 B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together. B: ...un sistema di conoscenza... che metta insieme il tutto.
44:21 K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'. K: Come ne "L'ascesa dell'uomo" di Bronowsky... attraverso la conoscenza, enfatizzando la conoscenza... Non è questo uno dei fattori principali, o forse... il fattore della frammentazione? "La mia esperienza mi dice che io sono un indù... la mia esperienza mi dice che io so che cos'è Dio".
44:49 B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause… B: Si potrebbe dire che... la confusione sul ruolo della conoscenza... è la causa della frammentazione? Cioè, la conoscenza in sè... lei dice che la conoscenza è sempre la causa...
44:59 K: No, I said, we began by asking... K: No, abbiamo iniziato chiedendoci...
45:02 B: Let's make it clear. B: Cerchiamo di chiarirlo.
45:03 K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place. K: Certo. E' quello che abbiamo detto nel discorso di ieri... arte significa mettere le cose nel loro giusto posto. Perciò metto la conoscenza nel suo giusto posto.
45:13 B: Yes, so we are not confused about it any more. B: Sì, non siamo più confusi su questo.
45:15 K: Of course.

S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'. 		K: Certamente.

S: Giusto, giusto. Stavo proprio per fare... un esempio interessante... una mia paziente mi ha insegnato qualcosa l'altro giorno... mi ha detto: "Ho l'impressione che come medico... lei si comporti come un gruppo di medici... che di fronte a certi pazienti... si comportano in un certo modo... per otternere certi effetti... e raggiungono qualcosa. Lei non sta parlando con me... lei si comporta così sperando di avere un certo risultato".
45:44 K: Quite.

S: That's what you are saying. 		K: Giustissimo.

S: E' quello che lei sta dicendo.
45:48 K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place. K: No, è un po' più di questo. Il Dr. Bohm e io stiamo dicendo... che la conoscenza ha il proprio posto.
45:58 S: Let's go into that. S: Parliamone.
45:59 K: Like driving a car, learning a language and so on. K: Per guidare una macchina, imparare una lingua, ecc.
46:02 B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation. B: Perché quella non è frammentazione? Chiariamolo... cioè, se guidiamo una macchina usando la conoscenza... quella non è frammentazione.
46:10 K: But when knowledge is used psychologically... K: Ma quando la conoscenza è usata psicologicamente...
46:14 B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge. B: Vediamo più chiaramente qual è la differenza. La macchina è una parte limitata... e perciò può essere trattata dalla conoscenza.
46:22 S: You mean, it's a limited part of life. S: Intende dire che è una parte limitata della vita.
46:25 B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part. B: Sì. Ma quando diciamo "Io sono così e così"... intendendo tutto me stesso... sto applicando una parte al tutto. Sto cercando di definire il tutto con una parte.
46:33 K: When knowledge assumes it understands the whole... K: Quando la conoscenza presume di comprendere il tutto...
46:37 B: Yes. B: Sì.
46:38 K: ...then begins the mischief.

B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'. 		K: ...comincia l'inganno.

B: Ma è molto complesso... perché non dico esplicitamente... che capisco il tutto, ma è implicito nel dire... "Le cose stanno così, o io sono così".
46:48 K: Quite. K: Esatto.
46:49 B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world. B: Implica che il tutto è così. Tutto me stesso, la vita, il mondo.
46:53 S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation. S: Quello che Krishnaji stava dicendo: "Io la conosco". è così che facciamo con noi stessi. Diciamo "Io mi conosco"... invece di aprirci al nuovo evento. O di essere consapevoli della frammentazione.
47:06 B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down. B: Quindi non dovrei dire che la conosco... perché lei non è una cosa limitata come una macchina... è questo il punto. La macchina è limitata e possiamo sapere tutto... quello che conta, o quasi tutto, comunque... qualche volta si rompe.
47:19 K: Quite, quite. K: Esatto, esatto.
47:21 B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence. B: Ma quando si tratta di una persona, è una cosa... molto al di là di quello che si può conoscere. L'esperienza passata non ci dice qual è l'essenza.
47:34 K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field... K: Sta forse dicendo, Dr. Bohm... che quando la conoscenza trabocca... nel campo psicologico...
47:46 B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe.

K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally. 		B: Anche in un altro campo... che chiamerei totalità in generale. Talvolta trabocca in campo filosofico... quando l'uomo cerca una visione metafisica... dell'intero universo.

K: Naturalmente, sono cose... puramente teoriche... che per me personalmente non hanno nessun significato.
48:03 B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language. B: Ma questo è uno dei modi in cui si fa. Ma è sbagliato. Alcuni ritengono che... quando discutono di metafisica... dell'intero universo, non è una cosa psicologica... probabilmente è così ma... i motivi che stanno dietro sono psicologici... ma alcuni potrebbero pensare... che stanno costruendo una teoria dell'universo... e non discutendo di psicologia. Penso sia questione di linguaggio.
48:26 K: Language, quite. K: Linguaggio, giusto.
48:28 S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'. S: Sì, ma vede... quello che state dicendo... può essere esteso al modo di essere della gente... che vede gli altri in senso metafisico... "Io so che non bisogna fidarsi degli altri".
48:40 K: Quite.

B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person. 		K: Esatto.

B: Abbiamo una visione metafisica... quando diciamo di essere un certo tipo di persona.
48:44 S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these… S: Esatto. Dal punto di vista metafisico penso che la vita... sia senza speranza, e devo dipendere da...
48:49 K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict. K: No, tutto quello che si può dire è che siamo frammentati... questo è un fatto - e io sono consapevole di quei frammenti... una mente frammentata... c'è una consapevolezza della mente frammentata... per via del conflitto.
49:07 S: That's right. S: Proprio così.
49:10 B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that. B: Prima lei stava dicendo che abbiamo un approccio... in cui non siamo consapevoli proprio per questa ragione.
49:15 K: Yes. That's right.

B: Are we coming to that? 		K: Sì, esatto.

B: Ci stiamo arrivando?
49:17 K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security. K: Sì, ci siamo. Da lì sorge il conflitto. Qual è la fonte di questo conflitto? La fonte è la frammentazione, ovviamente. Ora, che cosa causa la frammentazione? Qual è la causa che vi sta dietro? Abbiamo detto che forse è la conoscenza.

K: Intendo dire conoscenza in senso psicologico. "Conosco me stesso"... quando in realtà non è vero, perché io cambio, mi muovo. Oppure uso la conoscenza per la mia soddisfazione personale. Per la mia posizione per il mio successo... per diventare un grand'uomo nel mondo. Sono un grande studioso... ho letto un milione di libri e posso parlarvi di tutto. Questo mi dà posizione, prestigio, status. E allora... la frammentazione avviene quando c'è un desiderio... di sicurezza psicologica... che impedisce la sicurezza biologica.
50:42 S: Right. S: Giusto.
50:45 K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly. K: Giusto. E quindi... la sicurezza potrebbe essere uno dei fattori. Sicurezza nella conoscenza usata in modo sbagliato.
50:56 B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge. B: Si potrebbe dire che è stato fatto un errore... l'uomo si sente insicuro biologicamente, allora pensa... di dover fare qualcosa, e fa un errore... nel senso che cerca di ottenere... un senso psicologico di sicurezza dalla conoscenza.
51:15 K: By knowledge, yes.

S: By knowing. 		K: Dalla conoscenza, sì.

S: Dal sapere.
51:20 B: Yes.

S: By repeating himself... by depending on all of these structures. 		B: Sì S.Ripetendo sè stesso... dipendendo da tutte queste strutture.
51:27 K: One feels secure in having an ideal. K: Ci si sente sicuri con un ideale.
51:30 S: Right. That's so true. S: Sì, è proprio vero.
51:32 B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right? B: Sì, però, mi chiedo sempre... perché una persona fa questo errore. Cioè, se il pensiero... o se la mente fosse stata assolutamente chiara... non lo avrebbe mai fatto. Non è così?
51:45 S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact. S: Se la mente fosse stata assolutamente chiara... ma abbiamo appena detto... che c'è un'insicurezza biologica. E' un fatto.
51:53 B: But that doesn't imply that you have to delude yourself. B: Ma questo non implica che dobbiamo autoilluderci.
51:56 K: Quite right. K: Giusto.
51:58 S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met. S: Ma questo implica che l'organismo... No, va bene, ma implica che bisogna affrontare la cosa.
52:04 B: Yes, but the delusion doesn't meet it. B: Sì, ma l'autoillusione non l'affronta.
52:07 S: Right. That's the nub of the issue. S: Sì, questo è il nocciolo della questione.
52:10 K: Go on further, you can see... K: Vada avanti, possiamo vedere che...
52:11 S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change. S: C'è il fatto biologico... della mia costante incertezza. Il fatto biologico del cambiamento costante.
52:20 K: That's created through psychological fragmentation. K: Che viene creato dalla frammentazione psicologica...
52:27 S: My biological uncertainty? S: La mia incertezza biologica?
52:29 K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow. K: Certamente. Potrei perdere il lavoro... domani potrei non avere denaro.
52:36 B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response? B: Proviamo a vederlo... "Potrei non avere denaro domani". Potrebbe essere un fatto reale... ma la domanda è che cosa succede. Che cosa direbbe... se l'uomo fosse chiaro, quale sarebbe la sua risposta?
52:49 K: You would never be put in that position. K: Non si troverebbe mai in questa situazione.
52:52 B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money. B: Non ci si troverebbe, prima di tutto. Ma supponiamo che si trovi senza soldi.
52:58 K: He would do something. K: Farebbe qualcosa.
52:59 B: He will do something. His mind won't just go to pieces. B: Farebbe qualcosa. La sua mente non crollerebbe.
53:02 K: Go in nightmarish circles. K: Non cadrebbe in un incubo.
53:04 S: He won't have to have all the money he thinks he has to have. S: Non avrà il denaro che pensava di avere.
53:07 B: But aside from that he won't go into this well of confusion. B: Ma a parte questo, non cadrebbe in confusione.
53:09 K: No, absolutely. K: No, assolutamente.
53:11 S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have. S: Nel 99% dei casi succede che... tutti pensiamo di aver bisogno di più... abbiamo l'ideale di quello che dovremmo avere.
53:18 K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation? K: No, stiamo cercando di rimanere... su un punto, cioè... Qual è la causa di questa frammentazione?
53:26 K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter. K: Abbiamo detto che la conoscenza invade... il campo in cui non dovrebbe entrare.
53:33 B: But why does it do so? B: Ma perché lo fa?
53:34 K: Why does it do it? It's fairly simple. K: Perché lo fa? E' piuttosto semplice.
53:37 B: Why? B: Perché?
53:39 K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir. K: Abbiamo ancora 5 o 6 minuti. E' abbastanza semplice. Avanti.
53:49 S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there. S: La mia sensazione, da quello che si è detto, è che... lo fa per un'illusione di sicurezza. Penso che... il pensiero crei l'illusione che così ci sia sicurezza.
54:06 B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear. B: Ma perché l'intelligenza non fa vedere... che non c'è sicurezza? Non è chiaro.
54:10 S: Why doesn't intelligence show it? S: Perché l'intelligenza non lo fa vedere?
54:13 K: Can a fragmented mind be intelligent? K: Una mente frammentata può essere intelligente?
54:16 B: Well, it resists intelligence. B: Fa resistenza all'intelligenza.
54:18 K: It can pretend to be intelligent. K: Può far finta di essere intelligente.
54:21 B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone? B: Sta dicendo che quando... la mente si frammenta l'intelligenza non c'è?
54:25 K: Yes.

B: But now that... 		K: Sì.

B: Ma, allora...
54:27 S: He said 'yes'. S: Ha detto di sì.
54:29 B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation. B: Ma ora lei sta creando un problema serio... perché lei dice anche che... ci può essere una fine della frammentazione.
54:37 K: That's right. K: Esatto.
54:39 B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear?

K: It looks like that but it's not. 		B: A prima vista sembra che ci sia una contraddizione. E' chiaro?

K: Sembra, ma non è così.
54:45 S: All I know is fragmentation. That's what I have got. S: Tutto quello che so è frammentazione. E' quello che ho.
54:49 K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it. K: Restiamo su questo e vediamo se può finire. Approfondiamolo.
54:53 S: I'm… S: Io...
54:54 B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there. B: Ma sei lei dice che una mente frammentata non può... l'intelligenza non può agire.
55:01 K: No

S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this. 		K: No.

S: A me sembra che una risposta... alla sua domanda è che, ne abbiamo parlato... in termini di condizionamento. Io mi sento una vittima... o mi sento legato da questa offerta. Lei mi offre, mi dice: "Guarda, vecchio mio... penso che questo possa aiutarti, qui c'è un frammento, vieni con me". E io sento che il pensiero fa così. Mia madre o... mio padre mi dice "E' buona cosa diventare dottore"... e un altro dice che va bene qualcos'altro.
55:36 K: Is psychological security more important... than biological security? K: La sicurazza psicologica è più importante... della sicurezza biologica?
55:43 S: That's an interesting question.

K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it. 		S: E' una domanda interessante.

K: Vada avanti, non faccia... Abbiamo 5 minuti - avanti!
55:49 S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society... S: No, ma... siamo in qualche modo convinti, penso che la società...
55:53 K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security?

S: It isn't but it feels like it is. 		K: No, - non allontaniamoci dalla domanda - ho chiesto... La sicurezza psicologica... è molto più importante della sicurezza fisica? della sicurezza biologica?

S: Non lo è, ma sembra che lo sia.
56:05 K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you. K: No, non si allontani. Lo sto chiedendo a lei. Rimanga lì. A lei.
56:10 B: Are you asking, what is the fact… B: Lei sta chiedendo qual è il fatto...
56:12 K: What is the fact. K: Qual è il fatto.
56:13 S: I would say yes, that psychological security seems... S: Io direi di sì, che la sicurezza psicologica sembra...
56:17 K: Not, now don't…

B: What is actually true? 		K: No, adesso non...

B: Qual è quella vera?
56:20 S: Actually true, no. Biological security is more important. S: Quella vera, no. La sicurezza biologica è più importante.
56:25 K: Biological - are you sure? K: Quella biologica - è sicuro?
56:30 S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most. S: No. Il contrario. Penso che la sicurezza psicologica mi preoccupi di più.
56:37 K: Psychological security. K: Sicurezza psicologica.
56:39 S: That's what I worry about most. S: E' quella che mi preoccupa di più.
56:41 K: Which prevents biological security. K: Il che impedisce la sicurezza biologica.
56:43 S: Right. I forget about biological security. S: Sì. Mi dimentico della sicurezza biologica.
56:46 K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner. K: No, no. Dato che cerco la sicurezza psicologica nelle idee... nella conoscenza, nelle immagini... nelle conclusioni e tutto il resto... questo mi impedisce di avere... la sicurezza biologica, fisica, per me... per mio figlio, i miei bambini, i miei fratelli. Non la posso avere. Perché la sicurezza psicologica mi dice che sono un indù... un dannato piccolo qualcuno in un cantuccio.
57:21 S: No question. I do feel that psychological... S: Non c'è dubbio. Io sento che la sicurezza psicologica...
57:24 K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure? K: Possiamo essere liberi dal desiderio... di essere psicologicamente sicuri?
57:36 S: That's right. That's the question. S: Esatto. E' questo il problema.
57:39 K: Of course it is. K: Certo che lo è.
57:41 S: That's the nub of it. S: E' questo il nocciolo.
57:46 K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know. K: Ieri sera ascoltavo della gente che parlava di Muggeridge... una delle più importanti holding... il presidente... e tutti parlavano dell'Irlanda e cose varie. Ciascuno era completamente convinto, capite.
58:06 S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important. S: Proprio così. Io partecipo a riunioni tutte le settimane. Ciascuno pensa che il proprio territorio sia il più importante.
58:14 K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security. K: Così abbiamo dato... l'uomo ha dato più importanza... alla sicurezza psicologica che a quella biologica, fisica.
58:25 B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way. B: Sì, ma non è chiaro perché dovrebbe illudersi così.
58:29 K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop… K: Si è illuso... Perché? La risposta c'è. Perché? Abbiamo ancora due minuti. Dobbiamo finire...
58:39 S: Images, power… S: Immagini, potere...
58:40 K: No, sir, much deeper. Why has he given importance? K: No, molto più profondo. Perché l'uomo ha dato importanza?
58:45 S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important. S: Sembra che pensi - noi, non lui, sembra che pensiamo... che ci sia la sicurezza, la cosa più importante.
58:53 K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing. K: No. Guardi più a fondo. L'"io" è la cosa più importante.
59:07 S: Right. That's the same thing. S: Vero. E' la stessa cosa.
59:10 K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me. K: No, no - io! la mia posizione, la mia felicità... il mio denaro, la mia casa, mia moglie - io.
59:19 S: Me. S: Io.
59:21 B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything. B: Non è forse che ogni persona... sente di essere l'essenza del tutto? L'io è la vera essenza del tutto. Io direi che se l'io finisse... il resto non avrebbe alcun significato.
59:30 K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically. K: E' proprio questo il punto! L'io mi dà completa sicurezza, psicologicamente.
59:36 B: It seems all-important.

K: Of course. 		B: Sembra importantissimo.

K: Certamente.
59:38 S: All-important.

B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right? 		S: Importantissimo.

B: Sì, perché la gente dice... se sono triste il mondo intero non ha significato. Giusto?
59:43 S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important. S: Non solo quello, ma... io sono triste se l'io non è importante.
59:50 K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security. K: No... Stiamo dicendo che l'io... nell'io c'è la più grande sicurezza.
1:00:00 S: Right. That's what we think. S: Giusto. E' questo che pensiamo.
1:00:03 K: No, not we think. It is so. K: No, non è che lo pensiamo. E' così.
1:00:06 B: What do you mean, it is so? B: Che cosa intende dire con è così?
1:00:07 K: In the world what is happening.

B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right? 		K: E' quello che succede nel mondo.

B: E' quello che accade. Ma è un'illusione, vero?
1:00:12 K: We'll come to that later.

B: Yes. 		K: Ci arriviamo più avanti.

B: Sì.
1:00:14 S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is!

K: That's all, psychologically. 		S: Credo che sia un buon punto. L'io è così... mi piace questo modo di arrivarci... - l'io è la cosa importante. E' tutto quello che c'è!

K: Tutto qui, psicologicamente.
1:00:25 S: Psychologically. S: Psicologicamente.
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on... K: Io, il mio paese, il mio dio, la mia casa, ecc...
1:00:31 S: It's very hard to let that in, you know… S: E' dura da digerire, sa...
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, we had better stop. K: Sono le 12, meglio smettere.
1:00:35 S: (Laughs) At least we have got your point. S: (ride) Almeno siamo arrivati al suo punto.
1:00:37 B: Right. B: Sì.