Krishnamurti - Un modo meccanico di vivere conduce al disordine

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BR76CTM2 - Un modo meccanico di vivere conduce al disordine
Seconda conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
18 maggio 1976

0:13	K: Vogliamo continuare da dove siamo rimasti ieri? O volete cominciare qualcosa di nuovo?
0:22	B: Mi pare che ci fosse un punto non completamente chiaro... nella discussione di ieri. Cioè, eravamo d'accordo... che la sicurezza psicologica è una cosa sbagliata, un'illusione... ma non mi pare che... abbiamo chiarito perché è un'illusione. Molti pensano che... la sicurezza psicologica sia una cosa reale... e necessaria e che quando viene disturbata... o quando si ha paura, o si soffre, o addirittura si è così disturbati... psicologicamente da richiedere una terapia... si sente che la sicurezza psicologica... è necessaria prima ancora di cominciare... a fare qualsiasi cosa. K: Sì, giusto.
1:06	B: E io credo che non sia affatto chiaro perché si debba dire... che non è... altrettanto importante della sicurezza fisica.
1:16	K: No, penso che l'abbiamo chiarito piuttosto bene, ma parliamone. B: Sì.
1:22	K: Esiste veramente una sicurezza psicologica?
1:28	B: Non credo che ne abbiamo parlato a fondo.
1:30	K: Certamente. Nessuno lo accetta. Ma noi stiamo indagando... stiamo andando al cuore del problema.
1:39	S: Ma credo che ieri abbiamo detto qualcosa di più profondo... Cioè - almeno per come lo stavo riassumendo io... si ha la sensazione... - mi corregga se sbaglio... che il condizionamento... il condizionamento prepari la scena... per l'importanza della sicurezza psicologica... che a sua volta crea insicurezza. E' il condizionamento che crea... la sicurezza psicologica come punto focale? Sarebbe d'accordo?
2:13	K: Io credo che noi due intendiamo qualcosa di diverso.
2:16	S: Che cosa intende?
2:21	K: Prima di tutto... noi diamo per scontato che ci sia sicurezza psicologica.
2:30	S: OK, sì, pensiamo di poterla avere.
2:34	K: Sentiamo che c'è. S: Giusto, esatto.
2:39	B: Penso che se dicessimo a qualcuno... molto disturbato mentalmente... che non esiste nessuna sicurezza psicologica... starebbe ancora peggio. K: Crollerebbe, certamente.
2:49	S: Giusto.
2:50	K: Ma qui stiamo parlando di persone sane, razionali.
2:55	S: OK.
2:56	K: Noi mettiamo in dubbio che ci sia... affatto sicurezza psicologica... permanenza, stabilità... un senso di esistenza ben fondato... radicato, psicologicamente.
3:14	S: Forse potremmo dire qualcosa di più... Che cosa sarebbe la sicurezza psicologica?
3:19	K: Dopo tutto, io credo. Credo in qualcosa. Potrebbe essere la credenza più insensata...
3:27	S: Giusto.
3:29	K: ...un credo nevrotico. Ma io ci credo.
3:32	S: Giusto.
3:34	K: E questo dà un tremendo... senso di esistere, di vivere, di vitalità e stabilità.
3:42	B: Potremmo fare due esempi: uno è che... se credessi davvero che... dopo la morte andrò in paradiso... e ne fossi certo... allora sarei molto sicuro dentro di me... qualsiasi cosa succeda. S: La farebbe stare bene.
3:53	B: Penserei che non devo preoccuparmi perché... sono problemi temporanei e che col tempo... tutto andrà benissimo. Capisce?
4:00	K: Questo è l'atteggiamento asiatico, più o meno.
4:03	B: Oppure, se sono comunista dico... che col tempo il comunismo risolverà tutto... che abbiamo un mucchio di guai ora... ma che ne varrà la pena... ..funzionerà, e alla fine tutto andrà bene.
4:14	S: Esatto. B: Se potessi esserne certo... allora direi che mi sento molto sicuro interiormente... anche se le condizioni sono dure.
4:22	S: OK, va bene. K: Noi mettiamo in dubbio... che nonostante queste forti credenze... che danno un senso di sicurezza... di permanenza, dubitiamo che sia veramente così nella realtà.
4:40	S: Non è possibile. Ci chiediamo, è possibile? K: E' possibile?
4:47	K: Posso credere in Dio e questo mi dà un tremendo senso di... impermanenza di questo mondo... ma almeno c'è permanenza da qualche altra parte.
5:00	S: Sì. Ma voglio chiedere una cosa a David... prendiamo per esempio uno scienziato, un tizio... che va tutti i giorni al suo laboratorio... ..oppure un medico, riceve sicurezza. Ricava una sicurezza... proprio da questa routine della sua vita.
5:20	K: Dalla sua conoscenza.
5:21	S: Sì, dalla sua conoscenza. Se continua a farlo, si sente... E uno scienziato, da dove riceve sicurezza?
5:28	B: Crede di imparare le leggi permanenti della natura... e di ottenere realmente qualcosa che ha significato. Anche avere una posizione... nella società gli dà sicurezza, essere famoso... rispettato e sicuro economicamente.
5:45	S: Crede che queste cose gli daranno la sicurezza. La madre crede che il figlio le darà sicurezza.
5:53	K: Lei non ha sicurezza, psicologicamente?
5:57	S: Sì, OK. Giusto. E' una buona domanda. Ottengo sicurezza dalla mia conoscenza... dalla mia routine, dai miei pazienti... dal ricevere i miei pazienti, dalla mia posizione.
6:09	B: Ma c'è conflitto... perché se ci rifletto un po'... ne dubito, lo metto in questione. Non sembra così sicuro... perché potrebbe succedere di tutto: una guerra... una depressione, un'alluvione.
6:23	K: Potrebbero improvvisamente essere tutti sani nel mondo! (risate)
6:27	S: Pensa che sia possibile?
6:32	B: Quindi dico che c'è conflitto... e confusione nella mia sicurezza perché non ne sono sicuro.
6:39	S: Non ne è sicuro.
6:40	B: Ma se credessi fermamente in Dio e nel paradiso...
6:45	K: E' così ovvio!
6:47	S: E' ovvio. Sono d'accordo con lei... ma penso che debba essere... veramente sentito, percepito.
6:53	K: Lei, Dr. Shainberg, lei è la vittima.
6:58	S: Sarò la vittima.
6:59	K: Per il momento. Lei non crede fortemente in qualcosa?
7:03	S: Sì, ma non direi che...
7:05	K: Non ha una sensazione di... permanenza da qualche parte dentro di lei?
7:10	S: Penso di sì. K: Psicologicamente?
7:12	S: Sì, ce l'ho. Ho un senso di permanenza nelle mie intenzioni.
7:17	K: Intenzioni, la sua conoscenza. S: Il mio lavoro, la mia conoscenza...
7:22	K: ...lo status.
7:23	S: ...il mio status, la continuità dei miei interessi. Capisce?
7:30	K: Sì.
7:33	S: C'è un senso di sicurezza... nel sentire che posso aiutare qualcuno.
7:36	K: Sì. S: E che posso fare il mio lavoro. OK?
7:40	K: Questo le dà sicurezza, sicurezza psicologica.
7:42	S: In questo c'è qualcosa che è sicuro. Che cosa intendo con la parola sicurezza? intendo che non mi sentirò solo.
7:50	K: No, no. Sentirsi sicuro... di avere qualcosa di imperituro.
7:56	S: Cioè... - No, non lo sento così. E' più nel senso di... qualcosa che accadrà nel tempo... e da cui dovrò dipendere... che ne sarà di me, finirò... per essere solo, non ci sarà nulla?
8:12	K: No, signore. S: Non è questa la sicurezza?
8:14	K: Come diceva il dr. Bohm... se si crede fermamente nella reincarnazione... come fa tutto il mondo asiatico... allora non importa quello che succede... perchè nella prossima vita potrà andarmi meglio. Si può essere infelici in questa vita ma felici nella prossima. E questo dà un gran senso, come dire:... "Questa non è importante, lo sarà la prossima".
8:41	S: Giusto.
8:43	K: E questo mi dà un senso di grande conforto... come dire: "Questo è un mondo transitorio... ma alla fine arriverò di là, a qualcosa di permanente". Questo è umano...
9:00	S: Questo avviene nel mondo asiatico... ma penso che non sia così nel mondo occidentale.
9:04	K: Oh, sì invece. S: Con una prospettiva diversa.
9:06	K: Naturalmente.
9:08	B: E' diverso, ma c'è sempre la ricerca della sicurezza.
9:10	S: Sì. Ma cosa pensa che sia la sicurezza? lei è uno scienziato, ha lavorato in laboratorio... ha continuato a leggere libri. Giusto? Lei non è mai stato in laboratorio... ma ha avuto un suo laboratorio. Che diavolo intende per sicurezza?
9:26	K: Sicurezza?
9:28	S: Cos'è che definisce sicurezza? La conoscenza?
9:33	K: Avere qualcosa... a cui potersi aggrappare e che non si deteriori. Potrebbe deteriorarsi alla fine ma per il momento... è qui e mi fa da sostegno.
9:46	B: Si ha la sensazione che sia permanente. In passato la gente usava accumulare oro... perché l'oro è il simbolo del non deperibile.
9:54	S: C'è ancora gente che accumula oro... uomini d'affari, hanno un mucchio di soldi.
9:58	B: Senti che è veramente lì. K: E' lì.
10:01	B: Che non si corroderà mai, non svanirà mai... ci puoi fare affidamento.
10:08	S: E' qualcosa su cui puoi contare.
10:11	K: Ci puoi contare, ti ci puoi aggrappare, appoggiare, attaccare.
10:15	K: Esattamente. S: E' l'io. Io so di essere un medico. Posso dipendere da quello.
10:24	K: Conoscenza, esperienza. S: Esperienza.
10:28	K: E, dall'altro lato, c' è la tradizione.
10:30	S: Tradizione. So che se faccio una certa cosa... con un paziente, otterrò un certo risultato. Potrebbe non essere buono, ma avrò quel certo risultato.
10:38	K: Penso che sia abbastanza chiaro.
10:41	B: Sì è abbastanza chiaro che è così... che fa parte della nostra società.
10:45	K: Fa parte del nostro condizionamento. B: Noi vogliamo... qualcosa di sicuro e permanente. Almeno, lo pensiamo.
10:55	S: Krishanji si riferiva al mondo orientale... ma anche in Occidente si vuole l'immortalità.
11:03	K: E' lo stesso. S: La stessa cosa.
11:06	B: Direste che, dato che il pensiero... può proiettare il tempo, vuole... poter proiettare che tutto... andrà bene nel futuro.
11:14	S: E' questo che intendevo... a proposito della solitudine...
11:18	B: In altre parole, l'anticipazione di ciò che verrà... è già la sensazione presente. Se puoi prevedere... che succederà qualcosa di brutto, stai già male.
11:28	K: Esatto.
11:29	B: Quindi vorremmo liberarcene.
11:31	S: Allora prevediamo che non accadrà.
11:33	B: Che tutto andrà bene. S: Giusto.
11:35	B: Direi che la sicurezza è l'anticipazione... che in futuro tutto andrà bene.
11:39	K: Che andrà bene.
11:41	S: Che continuerà. B: Che migliorerà. Se adesso non va tanto bene certamente migliorerà.
11:46	S: Quindi sicurezza è divenire?
11:50	K: Sì, divenire, perfezionare...
11:54	S: Penso a quello che diceva l'altro giorno... dei Bramini. Chiunque può diventare un Bramino, questo gli dà sicurezza.
12:03	K: Cioè, un credo proiettato... un'idea proiettata, un concetto confortante e soddisfacente.
12:16	S: Sì. Vedo dei pazienti tutti i giorni. La loro convinzione proiettata è: "Diventerò - troverò qualcuno... che mi ami". Alcuni pazienti dicono: "Diventerò capo dipartimento... un giorno diventerò il medico più famoso, diventerò..." e vanno avanti così per tutta la vita. Tutto si concentra sul diventare... il miglior tennista, il miglior... K: Certo, certo.
12:42	B: Sembra che tutto si concentri sulla previsione che la vita... andrà bene, direbbe così? K: Sì, che la vita andrà bene.
12:50	B: A me pare che questo non accadrebbe... se non ci fossero state tantissime esperienze negative. E' una reazione alle tante esperienze... di delusione, di sofferenza.
13:04	K: Lei direbbe che non siamo... coscienti dell'intero movimento del pensiero?
13:13	B: No, penso che molta gente direbbe... che è molto naturale, "Ho avuto... molte esperienze dolorose... di delusione e pericolo, è molto spiacevole e... vorrei poter prevedere... che tutto andrà bene".
13:29	K: Sì.
13:32	B: A prima vista sembra molto naturale. Ma lei sta dicendo di no... c'è qualcosa di profondamente sbagliato.
13:39	K: Stiamo dicendo che non c'è sicurezza psicologica. Abbiamo detto che cosa intendiamo per sicurezza.
13:47	S: Sì.
13:47	K: Non dobbiamo ripeterlo.
13:49	S: Penso che l'abbiamo capito. B: E' chiaro... che queste speranze sono vane... dovrebbe essere ovvio, no?
13:56	S: E' una buona domanda. Lei intende che... Krishnaji, lui sta sollevando... una buona domanda, il fatto di dire che... non ha senso cercare la sicurezza. Esiste una cosa simile?
14:09	K: Signore, alla fine di tutto c'è la morte.
14:12	B: Sì.
14:15	K: Lei vuole essere sicuro... per i prossimi dieci anni, tutto qui - o cinquant'anni. Dopo di che non importa. O, se ha importanza, allora crede in qualcosa. Che c'è Dio... che siederà alla sua destra... o qualunque cosa creda. Quindi io sto cercando di scoprire... che non c'è permanenza psicologicamente... cioè che psicologicamente non c'è domani.
14:45	B: Questo non è ancora emerso. K: Certo, certo.
14:49	B: Empiricamente sappiamo... che le speranze di sicurezza sono false... perché come lei dice c'è la morte, poi... non si può contare su nulla, materialmente tutto cambia.
15:00	K: Tutto fluisce.
15:02	B: Mentalmente, nella nostra testa... tutto cambia continuamente. Non si può contare sui sentimenti... non si può contare... di poter godere di qualcosa che ci fa piacere adesso... non possiamo contare sulla salute, sul denaro.
15:16	K: Non si può contare sulla propria moglie, su nulla.
15:20	S: Giusto. B: Questo è un fatto. Ma penso che lei stia suggerendo qualcosa di più profondo.
15:24	K: Sì.
15:26	B: Non ci basiamo solo su questa osservazione.
15:28	K.No, quello è molto superficiale.
15:31	S: Sì, sono d'accordo.
15:36	K: Quindi, se non c'è reale sicurezza, di base, profonda... allora c'è un domani psicologicamente? E allora si elimina tutta la speranza. Se non c'è domani si eliminano tutte le speranze.
16:00	B: Che cosa intende per domani, quello... in cui le cose andranno meglio?
16:05	K: Più successo, più comprensione, più...
16:12	B: Più amore.
16:13	K: ...più amore, sa, tutta la faccenda.
16:18	S: E' un po' troppo veloce, c'è un salto. Penso che ci sia un salto... perché lei dice che non c'è sicurezza.
16:33	K: Ma è così. S: E' così. Ma, per me, dire veramente: "Guarda, io so che non c'è sicurezza".
16:43	K: Perché non lo dice?
16:45	S: E' qui che voglio arrivare. Perché non lo dico?
16:48	B: Non è forse un fatto... semplice e osservabile che non c'è... nulla su cui lei può contare psicologicamente?
16:57	S: Bene. Ma vede, penso che qui ci sia un'azione. Krishnaji diceva: "Perché non lo dice?" Perché non dico che non c'è sicurezza? Perché?
17:12	K: Posso? Permette? Sta razionalizzando quello che stiamo dicendo sulla sicurezza? Dice di sì come un'idea. O è veramente così?
17:32	S: Dico veramente che è così ma poi dico... che continuerò a farlo, continuerò a farlo.
17:37	K: No, no. Stiamo chiedendo... quando lei sente dire che non c'è sicurezza... è un'idea astratta? O un fatto reale, come questo tavolo... come la sua mano o quei fiori?
17:57	S: Penso che diventi per lo più un'idea. K: Proprio così.
18:00	B: Perché dovrebbe diventare un'idea? K: Esatto. Perché?
18:03	S: E' questo il problema, perché diventa un'idea?
18:08	K: Fa parte della sua formazione?
18:11	S: Sì, fa parte del mio condizionamento.
18:13	K: Fa parte di un reale rifiuto di vedere le cose come sono.
18:19	S: Esatto. Perché si muove. Sento come se si muovesse qui. Lo sente?
18:27	B: Sembra che se vediamo che non c'è sicurezza... allora il sè, sembra che... Innanzitutto diciamo... che sembra ci sia qualcosa... che cerca di proteggersi, cioè diciamo che... sembra essere un fatto che ci sia il sè. Capisce dove voglio arrivare?
18:49	K: Sì.
18:50	B: E se c'è il sè, ha bisogno di sicurezza... e quindi questo crea una resistenza... ad accettarlo come un fatto, lo ammette solo come un'idea. Capisce che cosa intendo. Sembra che... questa fattualità del sè... non sia stata negata. L'apparente fattualità
19:13	S: Giusto. Ma perché? Lei che ne pensa? Che cosa accade?
19:20	K: E' perché ci si rifiuta di vedere le cose come sono? Ci si rifiuta di vedere... di essere stupidi? Non lei, in generale. Riconoscere di essere stupidi è già...! Capite?
19:39	S: Sì, sì. Come se lei mi dicesse... "Lei si rifiuta di riconoscere... di essere stupido" - mettiamo che si tratti di me... questo significa che io devo... fare qualcosa, mi pare. K: No.
19:52	S: Qualcosa succede in me.
19:54	K: Non ancora. L'azione viene con la percezione... non con l'ideazione.
20:03	S: Sono contento che lei tocchi questo punto.
20:08	B: Non sembra che fino a quando c'è il senso del sè... il sè deve dire di essere perfetto, eterno?
20:15	K: Certo, certo.
20:18	S: Cosa pensa che sia? Che cosa rende così difficile dire... E' questo che intende... quando parla della distruzione nella creazione?
20:26	K: Sì.
20:27	S: In altre parole, c'è qualcosa qui... che riguarda la distruzione.
20:31	K: Lei lo deve distruggere.
20:33	S: Devo distruggerlo. Che cosa mi rende difficile farlo? Distruggere questo bisogno di sicurezza, perché non posso farlo?
20:42	K: No, no. Non si tratta di come può farlo. Vede, sta già entrando... nel campo dell'azione.
20:48	S: Penso che sia il punto cruciale.
20:50	K: Ma io no. Prima lo veda. Da quella percezione l'azione è inevitabile.
21:01	S: Sì. E' cruciale. Va bene. Vedere l'insicurezza. Lei vede l'insicurezza? La vede veramente?
21:16	K: Che cosa?
21:17	S: L'insicurezza. K: Ah, no. Lei vede realmente...
21:24	S: ...non c'è sicurezza.
21:26	K: No, che lei si aggrappa a qualcosa... a un credo e tutto il resto... che le dà sicurezza? S: OK.
21:39	K: Io sono attaccato a questa casa. Sono al sicuro. Mi dà il senso della mia casa, mio padre... mi dà un senso di orgoglio, di possesso... mi dà un senso di sicurezza... fisica e quindi psicologica.
22:00	S: Sì, un posto dove andare.
22:02	K: Un posto dove andare. Ma esco e potrei venire ucciso... e ho perso tutto. Potrebbe esserci un terremoto e tutto sarebbe distrutto. Lo vede veramente?
22:26	S: Io veramente...
22:32	K: Prendiamo una persona povera. Naturalmente dirà... di non avere sicurezza, ma la vorrebbe. Dirà: "Datemi un buon lavoro, della birra, un lavoro fisso... una casa, una buona moglie e dei figli; questa è la mia sicurezza".
22:54	S: Giusto.
22:56	K: Se c'è uno sciopero si sente perso. Ma dietro di lui ci sono i sindacati.
23:02	S: Sì, lui pensa di essere sicuro.
23:05	K: Sicuro. E il movimento della sicurezza... entra nel campo psicologico. Mia moglie - credo in Dio - non credo in Dio. Se sono un buon comunista... avrò un buon ... mi segue? Tutte queste cose. Lo vede?! Il vedere, il percepirlo... è azione totale per quel che riguarda la sicurezza.
23:41	S: Posso vedere che questa è azione totale.
23:44	K: No, è ancora un'idea.
23:46	S: Ha ragione. Comincio a vedere che... questa convinzione, tutta la struttura... diventa il modo in cui vedo ogni cosa nel mondo. Comincio a vedere la moglie, o le altre persone... inquadrate in questa struttura.
24:18	K: Vede le persone, sua moglie attraverso l'immagine che ha di loro.
24:24	S: Esatto. E in base alla loro funzione.
24:26	B: Alla loro relazione con me, sì. K: Sì.
24:29	S: Esatto. E' questa la loro funzione.
24:33	K: Il quadro, l'immagine, la conclusione, sono la sicurezza.
24:37	S: Proprio così.
24:39	B: Sì, ma perché si presentano come tanto reali? Vede, è come un pensiero... un processo di pensiero che dirige, continuamente.
24:52	K: Lei si domanda... Perché l'immagine, la conclusione... e tutto il resto, diventano così incredibilmente reali?
25:01	B: Sì, sembra che siano reali... e tutto si riferisce a questo.
25:06	K: Più reali del marmo, delle colline.
25:09	B: Di tutto, sì. S: Più reali di tutto.
25:11	K: Perché?
25:21	S: E' difficile dire perché... eccetto che sembra... che mi dovrebbe dare sicurezza.
25:30	K: No, no. Siamo andati più in là di questo.
25:32	B: Supponiamo in astratto, come idea... di poter vedere che in questo non c'è affatto sicurezza... cioè, semplicemente guardandolo in modo razionale e astratto.
25:42	S: Questo è mettere il carro davanti ai buoi.
25:44	B: No, sto solo dicendo che se fosse una cosa semplice... avendo così tante prove, l'avremmo già accettata.
25:52	S: Giusto.
25:54	B: Ma quando si tratta di questo non ci sono prove che tengano.
25:57	S: Vero. Sembra che nulla funzioni.
25:59	B: Lei dice tutte queste cose... ma io sono qui con la solida realtà... di me e della mia sicurezza, che sembra negare... c'è una specie di reazione che sembra dire: "Potrebbe essere plausibile... ma sono solo parole. La cosa vera sono io". Capisce?
26:15	S: Ma c'è ancora di più. Perché ha una tale potenza? Perché sembra assumere tanta importanza?
26:24	B: Forse. Ma sembra che la cosa reale sono io... ed è importantissima.
26:34	S: Non c'è dubbio. Io, io, io sono importante.
26:37	K: Che è un'idea.
26:39	B: Ma ... in astratto possiamo dire che è un'idea. La domanda è: come si fa a interrompere questo processo?
26:46	K: No. Io credo che possiamo interromperlo... o attraversarlo, o superarlo... solo con la percezione.
26:59	B: Sì. Perché altrimenti ogni pensiero ne viene coinvolto e...
27:05	S: Perché cerco di superarlo... ..per sentirmi meglio. Giusto.
27:09	B: Il guaio è che tutto quello che abbiamo detto... è in forma di idee. Possono essere idee corrette... ma non potranno interromperlo. S: Giusto.
27:17	B: Perché questo processo domina tutto il pensiero.
27:19	S: Potremmo perfino chiederci perché siamo qui. Siamo qui perché...
27:23	K: No, signore. Ascolti, se io sentissi... che la mia sicurezza si trova nelle immagini che ho... un'immagine, un simbolo, una conclusione... un ideale, ecc.... non ne farei un'astrazione, ma la porterei nel concreto. Lo vedo, è così. Io credo in qualcosa. Effettivamente. Ora mi chiedo: perché credo?
27:58	B: Lei lo ha fatto veramente?
28:00	K: Io no perché non ho nessun credo, non ho immagini... non mi interessano questi giochi. Ho detto "se". S: Se, esatto.
28:10	K: Allora porterei la cosa astratta in una realtà percettiva.
28:24	S: Per vedere il mio credo, è così? K: Per vederlo.
28:27	S: Vedere il mio credo. Giusto. Per vedere quel "me" in azione.
28:36	K: Sì, se preferisce metterla così. Aspetti un attimo, prendiamo una cosa semplice... Lei ha delle conclusioni su qualcosa? Una conclusione, un concetto?
28:47	S: Sì. K: Eh?
28:48	S: Si, penso di sì. K: Ora, aspetti un momento. Come si è formato? S: Ma, attraverso...
28:55	K: Prenda una cosa semplice, non complicata, semplice. Il concetto di essere inglese.
29:05	B: Il guaio è che noi probabilmente... non ci sentiamo attaccati a questi concetti.
29:09	K: Va bene.
29:12	S: Prendiamone uno reale per me: quello di essere un medico.
29:19	K: Un concetto.
29:19	S: E' un concetto, una conclusione basata sulla preparazione... sull'esperienza, sull'apprezzare il lavoro.
29:32	K: E questo che cosa significa? La conclusione è che un medico... è capace di svolgere certe attività.
29:39	S: Sì, prendiamo questo, concretamente.
29:41	K: Concretamente. Ci lavori su.
29:43	S: Ora ho il fatto concreto... che ho avuto una certa formazione... che ricavo piacere dal mio lavoro... ottengo una specie di feed back... ho un'intera comunità che mi sostiene. I libri e le pubblicazioni che ho scritto, la posizione.
29:56	K: Avanti, avanti.
29:57	S: Va bene. Ora, questo è il mio credo. Il credo, il concetto di essere un medico si basa su questo. OK. E io agisco di continuo per dargli seguito.
30:11	K: Sì, questo è chiaro. S: OK.
30:13	K: Quindi lei ha una conclusione. Lei ha il concetto di essere un medico.
30:18	S: Sì.
30:19	K: Che si basa su conoscenza, esperienza, attività quotidiana.
30:23	S: Esatto. K: Sul piacere e tutto il resto.
30:25	S: Giusto. K: Allora, che c'è di reale in questo? Che cosa c'è di vero, di reale? S: Che cosa intende dire?
30:34	K: Di reale, concreto.
30:37	S: E' una bella domanda. Che cosa c'è di concreto?
30:40	K: No, aspetti, è così semplice. Che c'è di reale? La sua formazione.
30:43	S: Giusto.
30:45	K: La sua conoscenza. La sua attività quotidiana. Tutto qui. Il resto è una conclusione.
30:53	B: Ma che cos'è il resto?
30:55	K: Il resto: "Io sono molto meglio di qualcun altro".
31:00	B: O il fatto che mi tiene occupato con soddisfazione.
31:05	K: Non sarò mai solo. S: Sì. Io so che cosa... accadrà a "X" perché ho questo sapere.
31:11	K: Sì. E allora?
31:13	B: Questo è solo una parte. K: Certo, c'è molto di più.
31:16	S: Continui, voglio sentire quello che...
31:19	B: Ma c'è anche una certa paura che se non avessi tutto questo... sarebbero guai.
31:28	S: Sì, OK. B: E quella paura sembra spronarmi...
31:33	K: Certo. E se non ci fossero pazienti?
31:37	B: Non avrei più soldi. K: Paura.
31:39	S: Non avrei più lavoro. K: Ed ecco la solitudine. Di nuovo.
31:43	S: Di nuovo. Giusto. K: Perciò, cerca di lavorare.
31:47	S: Cerca di essere occupato - completando il concetto. OK?
31:52	K: Cerca di essere occupato. S: Sì. E' molto importante! Vi rendete conto di quanto sia importante... per tutti essere occupati? K: Certamente.
32:04	S: Capisce che cosa significa questo? K: Certamente.
32:07	S: Com'è importante per tutti essere occupati. Li vedo correre di qua e di là.
32:13	K: Una casalinga è indaffarata. B: Esattamente.
32:18	K: Se le togliete i suoi impegni dirà "Per favore...
32:21	B: ...che cosa faccio?"
32:22	S: Questo è un fatto. Da quando... ci sono gli elettrodomestici... le donne di casa impazziscono... non sanno che fare del loro tempo.
32:30	K: Ma, no. Il risultato è che trascurano i figli. Non me ne parlate!
32:36	S: (ride) Giusto. OK, andiamo avanti. Abbiamo questo fatto dell'occupazione.
32:41	K: Essere occupati. Ora... Questa occupazione è un'astrazione o una realtà?
32:51	S: E' una realtà. K: Cioè?
32:53	S: Realtà. Sono veramente occupato. K: No.
33:02	B: Che cos'è?
33:08	K: Lei è veramente occupato?
33:10	S: Sì. K: Quotidianamente?
33:11	S: Sì.
33:15	B: Che cosa intende esattamente per occupato?
33:18	S: Che cosa intende?
33:20	B: Posso dire che svolgo realmente delle attività. E' chiaro. Come medico vedo dei pazienti.
33:25	S: Lei farà il suo mestiere.
33:27	B: Io faccio il mio mestiere, ne sono ricompensato, ecc. Il termine occupato mi pare... abbia anche un significato psicologico, in questo la mia mente si trova in uno stato relativamente armonioso. Una volta ho visto alla televisione... il caso di una donna molto disturbata... il suo encefalogramma dimostrava... che quando faceva delle somme aritmetiche... l'encefalogramma diventava bello calmo. Quando smetteva di fare somme tornava ad essere caotico. Così doveva continuare a fare qualcosa... per far sì che il cervello funzionasse bene.
34:03	K: E questo che significa?
34:05	S: Continui. B: Cosa vuol dire?
34:08	K: E' un processo meccanico. S: Esatto.
34:13	B: Sembra che il cervello cominci ad andare... in tilt se non è occupato.
34:17	K: C'è un costante... B: ...contenuto.
34:22	K: Quindi lei si è ridotto a una macchina.
34:26	S: Non dica così! (risate) No, non è giusto. Ma è vero. sento che ci sono delle meccaniche... K: Risposte.
34:38	S: Oh, sì, un impegno. K: Naturalmente.
34:41	B: Ma perché il cervello... comincia a impazzire quando non è occupato?
34:45	S: Giusto.
34:48	B: Il cervello diventa irrequieto se non è occupato. Sembra che sia un'esperienza comune.
34:53	K: Perché nell'occupazione c'è sicurezza.
34:56	B: C'è ordine. K: Ordine.
34:58	S: Nell'occupazione c'è una specie di ordine meccanico.
34:59	K: Ordine meccanico.
35:01	B: Sentiamo che per la nostra sicurezza... vogliamo ordine. Non è così?
35:04	K: Proprio così! B: Vogliamo ordine nel cervello. Vogliamo poter proiettare l'ordine nel futuro, per sempre.
35:11	K: Proprio così. S: Esatto. Pensiamo di ottenerlo tramite l'ordine meccanico?
35:15	B: Ma poi ne siamo insoddisfatti, e diciamo... "Ne ho la nausea, non ne posso più di questa vita meccanica... voglio qualcosa di più interessante".
35:22	K: E qui entrano in scena i guru! (risate)
35:25	B: Poi la cosa impazzisce di nuovo. L'ordine meccanico non soddisfa... perché funziona per poco tempo.
35:31	S: Non mi piace quello che vedo insinuarsi qui dentro. Lei dice che saltiamo da una cosa all'altra. Io cerco la soddisfazione e poi non sono soddisfatto.
35:41	B: Cerco un ordine regolare che sia valido. E penso di ottenerlo con il mio lavoro di medico.
35:48	S: Sì.
35:50	B: Ma dopo un po' comincio a sentirlo... troppo ripetitivo, e mi annoio.
35:54	S: OK. Ma supponiamo che non succeda così. Supponiamo che qualcuno sia soddisfatto dell'ordine meccanico.
35:59	B: Ma non lo sono veramente. Poi diventano ottusi.
36:01	K: Giustissimo. Meccanici, così meccanici che... se si ferma quel meccanismo... il cervello impazzisce. S: Esatto.
36:08	B: Così si sentono annoiati e vorrebbero... qualcosa di divertente... o di più interessante ed eccitante. Quindi c'è una contraddizione... c'è conflitto e confusione... in tutta la faccenda. Come quella donna che poteva stare bene... facendo le addizioni... ma non si può continuare a fare addizioni! (risate) Ad un certo punto doveva pur smettere... di fare somme. S: Giusto.
36:41	B: E allora il suo cervello ricomincia a impazzire.
36:43	K: Si sta chiedendo che cosa lo disturba. Sente di non averlo "addentato" bene. Che cosa la disturba?
36:53	S: Ha ragione. K: Che cosa la disturba?
36:56	S: E' la sensazione che la gente dirà che...
37:01	K: No, lo dica lei, lei. S: Va bene, diciamo che... posso avere questo ordine meccanico, questo sì.
37:09	K: Sì, lei può.
37:10	S: Occupandomi di qualcosa che mi piace.
37:13	K: Vada avanti.
37:14	S: Posso farlo. Posso fare qualcosa che mi piace... e poi diventa noioso, o ripetitivo... ma allora troverò altri aspetti della cosa. E lo faccio ancora per un po'... perché mi dà piacere... mi dà soddisfazione. E continuerò a fare così. E' come un processo accumulativo.
37:34	K: No, lei passa da un processo meccanico... che la annoia, a un altro processo meccanico... si annoia anche di questo e va avanti così. E questo lo chiama vivere! S: Giusto. Proprio così! E' questo che chiamo vivere.
37:49	B: Anche se accetto tutto questo, il guaio è... che adesso cerco di assicurarmi di poter continuare a farlo... perché posso prevedere un futuro... in cui non potrò più farlo. Capisce? Sarò un po' troppo vecchio per questo lavoro... o non ce la farò. Perderò il lavoro... Cioè, anche in quell'ordine ho sempre insicurezza.
38:09	K: In sostanza, si tratta di disordine meccanico.
38:17	S: Che si maschera da ordine. K: Ordine. Ora, aspetti un minuto. Lei lo vede? O è ancora un'astrazione? Perché la parola idea... come il Dr. Bohm le dirà, idea significa "osservazione"... il significato originale è osservazione. Lo sta osservando?
38:58	S: Lo vedo, sì. Sento che... Penso di vederlo ... Oh, no. Lo vedo. Quello che vedo effettivamente è... un movimento che continua a fare così... proprio come la teoria di Piaget... c'è assimilazione, un accomodamento... e poi si vede quello che non va... e si continua così. E poi c'è altra assimilazione... e accomodamento e via così. Piaget, lo psicologo francese... lo descrive come l'"enormità del cervello umano".
39:36	K: Sì, sì. S: Lo conosce.
39:40	K: Non ho bisogno di leggere Piaget. Posso osservarlo.
39:43	B: Allora il punto è... Siamo spinti a questo perché... abbiamo paura dell'instabilità del cervello? Questo vorrebbe dire esserne occupati. E poi sembra che sia disordine. Se si fa qualcosa... perché si cerca di scappare dall'instabilità... del cervello, quello è già disordine.
40:05	S: Sì, sì.
40:06	B: Sarebbe semplicemente mascherare il disordine.
40:09	S: Sì. Allora lei sta dicendo che questo è... il naturale disordine del cervello. Sta parlando di un disordine naturale?
40:16	B: No, sto dicendo che il cervello sembra disordinato. Sembra essere un fatto. Giusto? Che il cervello, senza un'occupazione... tende al disordine.
40:25	S: Senza la meccanicità si ottiene questo. E' questo che conosciamo, senza la meccanicità.
40:29	K: Perciò ne ha paura.
40:31	B: In effetti è pericoloso perché si sente che... se continua così, non si sa che cosa potrà accadere.
40:36	K: Certo è pericoloso.
40:38	B: Potrei fare ogni sorta di pazzia.
40:41	K: Sì. Tutte le nevrosi, conoscete tutta la faccenda.
40:45	B: Io sento che il pericolo maggiore viene da dentro.
40:49	K: Assolutamente. Ora, quando lo si vede, lo si osserva... c'è un'azione che non è frammentata.
41:08	B: Si può sentire che non si sa... se questo disordine possa finire. Se si fosse sicuri... che può cessare, che la religione... o Dio se ne prenderanno cura, allora ci sarebbe sicurezza. K: Proprio così.
41:23	B: Che Dio ci darà la beatitudine eterna.
41:28	S: Non si sente... che non si può dipendere da nulla.
41:32	B: Niente può controllare quel disordine. Sembra proprio che... non ci sia nulla che possa controllare quel disordine. Puoi prendere delle pillole, o fare tante cose... ma rimane sempre sullo sfondo.
41:44	S: Giusto. K: E' proprio così.
41:47	B: Non so se si possa dire... la domanda è... perché abbiamo questo disordine? Se fosse insito nella struttura... del cervello, se fosse nella natura umana... allora non ci sarebbe via di scampo.
42:00	K: No, signore. Io penso che il disordine sorga... quando è in atto il processo meccanico. In quel processo meccanico il cervello si sente sicuro... e quando il processo meccanico... viene disturbato, il cervello diventa insicuro.
42:21	S: E allora ricomincia.
42:23	K: Ancora, ancora, e ancora.
42:25	S: Non rimane mai con quell'insicurezza.
42:27	K: No, no. Quando percepisce questo processo è ancora meccanico... e perciò c'è disordine.
42:39	B: La domanda è: perché il cervello viene preso nel meccanismo? In altre parole, sembra che il cervello sia nella situazione... di essere preso in un processo meccanico.
42:47	K: Perché è il più sicuro modo di vivere.
42:50	B: Sembra che sia così. Ma in realtà è molto...
42:53	K: Non "sembra". E' così, per il momento.
42:55	B: Per il momento, ma a lungo andare non lo è.
42:57	K: Ah, a lungo andare...
42:58	S: Sta dicendo che siamo legati al tempo...
43:04	K: Condizionati ad essere legati al tempo, condizionati dalla nostra tradizione... dall'educazione, dalla cultura in cui viviamo e così via... a funzionare meccanicamente. S: Prendiamo la via più facile.
43:16	K: La via facile.
43:18	B: Ma è anche un errore dire... diciamo che all'inizio... la via meccanica si mostri come la più sicura... all'inizio... il cervello fa un errore nel ritenerla la più sicura... ma poi non riesce... a vedere di aver fatto un errore... e rimane nell'errore. All'inizio potremmo definire... un errore innocente il dire... "Questo sembra più sicuro, farò così". Ma dopo un po'... risulta evidente che non è così sicuro... ma il cervello rifiuta l'evidenza, se ne tiene lontano.
43:52	S: Penso che si possa sollevare la questione se non vi siano... fatti scontati nell'infanzia. Quando la madre sente... piangere il bambino e gli mette in bocca il biberon... questo insegna al bambino... a stare zitto e a prendere la via più facile.
44:09	K: Povero bambino. (ride). Sono solo le madri che non vogliono bambini... che gli mettono in bocca il biberon.
44:18	B: Volevo dire che fa parte del condizionamento, che spiega... come si è propagato. Ma ancora non spiega... perché il cervello a un certo punto non vede che è sbagliato.
44:32	S: Perché a un certo punto non vede che è sbagliato?
44:36	B: Continua in questo processo meccanico... invece di vedere che è sbagliato.
44:41	K: Lei chiede perché il cervello non vede che questo... processo meccanico è essenzialmente disordine.
44:48	B: E' disordine ed è pericoloso.
44:50	K: Pericoloso.
44:51	B: Una completa illusione. La sua sicurezza è del tutto illusoria.
44:56	S: Come mai non c'è una specie di riscontro? In altre parole... io faccio qualcosa che risulta sbagliato. A un certo punto dovrei rendermene conto. Per esempio, ho visto che la mia vita è meccanica.
45:10	K: Aspetti. Lo vede? S: Io no.
45:13	K: Aspetti. Perché è meccanica?
45:20	S: E' meccanica perché funziona... così, è tutta azione e reazione.
45:28	K: Perché è meccanica?
45:32	S: E' ripetitiva.
45:33	K: Sì, cioè meccanica. S: Meccanica. Voglio che la vita sia facile. Anche questo... è meccanico. Voglio che sia facile. Sento che questo mi dà sicurezza, mantenerla meccanica. Ho un confine. E' come dice lei, ho una casa... ho la mia vita meccanica, che mi dà sicurezza... è meccanica perché è ripetitiva.
46:02	B: Ma lei non ha risposto alla mia domanda.
46:04	S: Lo so! E' meccanica. Non sono sicuro di aver capito la domanda ... Perché...
46:13	K...la vita è diventata meccanica. S: Perché è diventata meccanica?
46:16	B: Perchè rimane meccanica?
46:18	K: Perché diventa e rimane meccanica?
46:21	S: Penso che rimanga meccanica, abbiamo cominciato con questo.
46:27	K: Ah, no, lei non... Perché? Perché rimane meccanica?
46:33	S: Io non vedo che è meccanica.
46:37	K: Che cosa ci ha fatto accettare questo modo meccanico di vivere?
46:46	S: Non sono sicuro di saper rispondere. Credo che sia per via dell'insicurezza.
46:53	K: No, guardi. Non avrebbe paura se non ci fosse...
46:58	S: Direi che è l'incertezza.
47:00	K: No, no. Se il processo meccanico... della vita che viviamo smettesse improvvisamente... non avrebbe paura? S: Sì.
47:09	B: Non ci sarebbe qualche pericolo autentico?
47:12	K: Certamente. C'è il pericolo che le cose possano...
47:16	B...andare a pezzi. K: ...a pezzi.
47:21	S: E' più profondo di questo. K: Aspetti! Lo scopra, avanti!
47:24	S: Non è solo perché c'è un autentico... pericolo che avrei paura. Sento come se le cose avessero un terribile... effetto di "momento per momento".
47:35	K: No, ascolti. L'ordine totale... darebbe completa sicurezza? Non è così? Ordine totale. S: Giusto.
47:55	K: Il cervello vuole ordine totale. S: Sì.
47:58	K: Altrimenti non può funzionare bene. Perciò accetta la meccanicità... sperando che non porti al disastro.
48:09	S: Giusto.
48:10	K: Sperando di trovarvi l'ordine.
48:12	B: Potremmo dire che... forse all'inizio il cervello lo ha accettato... semplicemente non sapendo... che il meccanismo avrebbe portato disordine... e che ci è cascato da uno stato di innocenza?
48:22	K: Sì.
48:23	B: Ma poi... K: ...è caduto in una trappola.
48:25	B: E' caduto in trappola. E mantiene questo disordine... non vuole uscirne.
48:31	K: Perchè ha paura di un disordine maggiore.
48:33	B: Sì, come dire... "Tutto quello che ho costruito può andare a pezzi". In altre parole... non sono nella stessa situazione... di quando sono caduto in trappola perché... ora ho costruito una grande struttura. E penso che la struttura possa andare a pezzi.
48:46	S: Esatto. Ho sentito un tale... - e quasi cadevo dalla sedia... ho sentito uno che diceva... a un suo collega: "Ho appena pubblicato il mio tredicesimo libro". Ha detto proprio così! (risate) Il modo in cui l'ha detto!!
49:02	K: Quello a cui voglio arrivare è... che il cervello ha bisogno di questo ordine... altrimenti non può funzionare. Trova ordine nel processo meccanico... perchè è allenato fin da bambino... ..a fare come gli viene detto, ecc. ecc. C'è immediatamente un condizionamento... a vivere una vita meccanica.
49:26	S: Esatto.
49:28	B: E anche la paura indotta... di rinunciare a questo meccanismo.
49:31	K: Naturalmente.
49:32	B: Si pensa continuamente che senza questo... tutto andrà a pezzi, incluso specialmente il cervello.
49:39	K: Il cervello, sì. E allora alcuni cercano di rompere... questa faccenda meccanica unendosi a qualche comunità... ma è ancora un processo meccanico.
49:51	S: Giusto, sì.
49:54	K: Questo significa che il cervello deve avere ordine. E trova l'ordine in un modo meccanico. Ora, lo vedo, lei vede veramente... che il modo meccanico di vivere porta al disordine? Che è la tradizione. Se vivo completamente nel passato, che è molto ordinato... che penso sia molto ordinato, che cosa succede? Sono già morto... e non posso trovare niente. S: Sto sempre ripetendo me stesso.
50:54	K: Quindi, per favore, non disturbate la mia tradizione! Lo dicono i comunisti... lo dicono i cattolici - seguite? E' la stessa cosa! E ogni essere umano dice: "Vi prego, ho trovato qualcosa... che mi dà ordine: una fede, una speranza, questo o quello... lasciatemi in pace". S: Esatto.
51:16	K: Ma la vita non li lascia in pace. E allora hanno paura... e stabiliscono un'altra abitudine meccanica. Vedete tutta la faccenda? E perciò c'è un'azione istantanea... che si stacca da tutto e c'è ordine. Il cervello dice: "Finalmente ho un ordine... assolutamente indistruttibile".
51:58	B: Ma, da quello che ha detto non segue... necessariamente che succederà. K: Naturalmente.
52:02	B: In altre parole, lo sta dicendo lei.
52:04	K: Lo dico io.
52:06	B: Ma non segue logicamente.
52:10	K: Seguirà logicamente se lo approfondite.
52:12	B: Se lo approfondiamo. Possiamo arrivare al punto... in cui veramente avviene per forza di cose?
52:18	K: Penso che possiamo approfondirlo... solo se si percepisce la sicurezza meccanica... che il cervello ha sviluppato, coltivato, e a cui si è attaccato.
52:33	S: Posso dire una cosa... mentre lei sta parlando, sento... vedo la cosa in un certo modo, la vedo così... non sia impaziente con me troppo in fretta! La vedo così... posso vedere la meccanicità. Giusto? E vedo che vedo... come un lampeggiare nella mia mente... vari tipi di scambi... tra persone. Il loro modo di parlare... e il mio modo di parlare con loro a un ricevimento... a un party, e tutto riguarda qualcosa che è avvenuto prima.
53:09	K: Proprio così.
53:10	S: Le posso vedere mentre mi dicono chi sono... in termini del loro passato.
53:15	K: O di quello che saranno. S: Quello che saranno. Il tizio che ho descritto prima, che ha detto... "Ho pubblicato il mio tredicesimo libro"... l'ha detto come se fosse molto importante... che io ricevessi quell'informazione. E vedo questa struttura elaborata. Quel tipo si è messo in testa che... io penserò questo di lui... e poi lui andrà... alla sua università dove penseranno lo stesso. Vive sempre così, tutta la struttura è complessa.
53:41	K: Lei lo sta facendo?
53:56	S: "Quando ha smesso di picchiare sua moglie!?" (ride) Certo. Lo sto facendo proprio ora! Sto vedendo... la struttura proprio ora, tutto, sì!
54:11	K: Ma lei vede quello che dicevamo ieri... che l'azione frammetaria è azione meccanica?
54:19	S: Proprio così. Krishnaji. C'è, siamo così.
54:24	K: E quindi l'azione politica non potrà mai risolvere... i problemi umani, e nemmeno lo scienziato, che è un frammento.
54:36	S: Si rende conto di quello che dice? Guardiamo sul serio quello che dice. Le cose stanno così. La vita è così!
54:42	K: Esatto.
54:43	S: Giusto? E' proprio così. Per anni, anni, e anni.
54:48	K: E allora, perché non la cambia?
54:54	S: Giusto. Ma le cose stanno così. Viviamo secondo le nostre strutture. Secondo le nostre storie. Viviamo secondo i nostri meccanismi. Viviamo secondo la nostra forma. E' così che viviamo!
55:06	K: Come dicevamo a Ojai... quando il passato incontra il presente... e finisce lì, accade una cosa completamente diversa.
55:21	S: Sì, ma il passato non incontra il presente tanto spesso.
55:27	K: Sta accadendo ora!
55:29	S: Sì, proprio ora. Lo stiamo vedendo ora.
55:34	K: Quindi può finire qui? S: Lo dobbiamo vedere completamente.
55:38	K: No. Il fatto, il semplice fatto. Il passato incontra il presente. E' un fatto.
55:48	B: Come fa il passato a incontrare il presente? Parliamone.
55:51	K: Abbiamo quattro minuti.
55:52	S: Come fa a dire che il passato incontra il presente? Ora abbiamo due minuti! (ride)
56:06	B: Penso che il passato incontrando il presente si ferma... il passato di solito è attivo nel presente verso il futuro. Ora, quando il passato incontra il presente, smette di agire. E questo significa che... il pensiero smette di agire e c'è ordine.
56:35	S: Lei pensa che il passato incontri il presente... o che il presente incontri il passato?
56:39	K: No. Lei come incontra me? S: La incontro nel presente.
56:45	K: No. Come mi incontra? Con tutti i ricordi, le immagini... la reputazione, le parole, i simboli, tutto questo... che è il passato, lei mi incontra ora.
57:02	S: Giusto. Io vengo da lei con un...
57:05	K: No, no. Il passato incontra il presente.
57:11	B: Non sta dicendo che il passato... S: Giusto, continui...
57:15	B: Che il passato dovrebbe smettere di incontrare il presente?
57:17	S: No. Non sta dicendo così. Lei non può dire questo!
57:20	K: Sto dicendo qualcosa, ha ragione...
57:22	S: (ride) Lo so, ma lo lasci dire a lui.
57:25	K: Quello che sto cercando di dire è che il passato incontra il presente.
57:29	S: E allora?
57:30	K: Può il passato finire lì? Senza andare avanti.
57:34	S: Può farlo? Ma è una domanda giusta? Che cos'è il passato che incontra il presente? Che azione è?
57:44	K: Io la incontro con un'immagine. S: Perché dovrei smettere?
57:49	K: Glielo dimostro. Io la incontro con il passato, con i miei ricordi... ma lei nel frattempo può essere del tutto cambiato. Quindi io non la incontro mai. La incontro con il passato. S: Giusto. E' un fatto.
58:09	K: E' un fatto. Ora se non ho quel movimento...
58:16	S: Ma io ce l'ho. K: Certo, ce l'ha. Ma io dico che è disordine. E allora non la posso incontrare.
58:24	S: Giusto. Come fa a saperlo?
58:29	K: So solo, non lo so. Riconosco solo il fatto che... quando il passato incontra il presente e continua... questo è uno dei fattori... del movimento del tempo, con la schiavitù, la paura, ecc. Quando il passato incontra il presente e... ne sono pienamente consapevole... completamente consapevole di questo movimento, allora si ferma. Allora vi incontro come se... fosse la prima volta, c'è qualcosa di fresco... è come un nuovo fiore che sboccia.
59:18	S: Sì.
59:24	K: Penso... - continueremo domani. Non abbiamo veramente affrontato... la radice di tutto questo... la radice, la causa, o la radice... di tutto questo disordine, di questa agitazione... travaglio, ansia - capite?
59:50	B: Perchè il cervello dovrebbe trovarsi in questo folle disordine?
59:53	K: Lo so, è folle. Lei, lei che è un medico, uno psicanalista e tutto il resto... lei deve farsi questa domanda fondamentale - perché? Perché gli esseri umani vivono così?
1:00:09	S: Giusto. Perché? Me lo chiedo di continuo. Perché gli esseri umani sono malati?
1:00:18	K: Tempo. B: Giusto. (risate)