Krishnamurti - Posso cambiare completamente alla radice?

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BR76CTM3 - Posso cambiare completamente alla radice?
Terza conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
18 maggio 1976

0:10	K: Possiamo riprendere da dove eravamo arrivati? Ci stavamo chiedendo... perché gli esseri umani vivono in questo modo?
0:25	S: Qual è la radice?
0:27	K: Il tumulto, la confusione... il dolore che c'è dietro tutto questo, conflitto, violenza... e molti propongono diversi... modi per risolvere i problemi... i guru asiatici... e i preti di tutto il mondo... i nuovi libri... e tutti quelli che offrono nuove soluzioni, nuovi metodi... un modo nuovo di risolvere i problemi. E sono certo che va avanti così da un milione di anni. "Fai questo e andrà tutto bene. Fai quello e andrà tutto bene". Ma sembra che niente abbia funzionato... per far sì che l'uomo viva in ordine, felicemente... in maniera intelligente, senza tutto... il movimento caotico che c'è. Perché gli esseri umani, cosiddetti istruiti... che posseggono tutto il sapere scientifico... biologia, sociologia... oggi è tutto alla portata di ogni essere umano. Perché noi esseri umani viviamo così, in questa terrificante infelicità? Alcuni ne sono coscienti, altri... ne sono inconsapevoli, alcuni dicono: "Va bene così... è solo questione di pochi anni e poi morirò. Tutto sommato non c'è male, non ha importanza". Perché? Qual è... Perché?
2:21	S: Io dico spesso che fanno così perché... il dolore stesso, il tumulto... i problemi stessi sono la sicurezza.
2:35	B: Io non... K: Questo non...
2:38	B: Non penso sia così, credo che la gente ci si abitui. Le manca quello a cui è abituata... la gente si abitua a litigare, a lottare, e ne sente la mancanza... se non ha queste cose. Ma non è la ragione principale, a mio parere... del perché hanno iniziato.
2:54	S: Qual è la ragione principale secondo lei?
2:56	K: E' questo che stiamo esplorando.
2:58	B: Credo che ci si abitui a qualunque cosa succeda... e dopo un po' ne sentiamo la mancanza... perché ci siamo abituati... ma questo non spiega perché succeda così.
3:05	K: L'altro giorno stavo leggendo... che, storicamente... per 5000 anni, storicamente... ci sono state 5000 guerre... con migliaia di persone uccise, milioni... di morti, di donne che piangono - seguite? eppure continuiamo così.
3:26	S: Esatto. Ho avuto la stessa esperienza. Un giorno mentre stavo lavorando... un tale mi ha detto che voleva... andare in Vietnam a combattere, altrimenti... la sua vita era solo andare al bar tutte le sere.
3:42	K: Lo so, ma non è questa la ragione. Perché?
3:46	S: Non è questa la ragione ma si è attaccati a qualcosa... siamo attaccati al conflitto e al dolore.
3:53	K: E' forse perché ci piace? S: Non direi che ci piace... è quasi che ci piace che non ci piaccia. E' una specie di orientamento, un po' come dire... "Io conosco il mio conflitto, so dove mi trovo".
4:08	K: No. Siamo diventati tutti nevrotici?
4:11	S: Sì. E' tutto nevrotico.
4:16	K: Lei lo sta dicendo?
4:20	S: Sì. Tutta la società è nevrotica.
4:25	K: Il che significa che l'umanità intera è nevrotica?
4:30	S: Penso di sì. E' un argomento di cui parliamo sempre... La società è malata? E se diciamo che lo è... secondo il nostro giudizio, qual è il valore... che usiamo come metro di paragone?
4:42	K: Siamo noi stessi, che siamo nevrotici.
4:44	S: Esatto.
4:46	K: Quando siamo di fronte al fatto che... gli esseri umani vivono in questo modo... e che lo hanno accettato per millenni: ci sono stati dei salvatori... ci sono stati dei guru, dei maestri, seguite? - ma vanno avanti ancora così. Lei dice che... siamo tutti mezzi matti, dei dementi... da cima a fondo, corrotti; e poi arrivo io, arriviamo noi e ci chiediamo: perché?
5:27	S: Perché facciamo così?
5:29	K: Perché? B: Perché siamo pazzi?
5:30	S: Perché andiamo avanti così? Perché siamo pazzi? Giusto. Lo vedo con i miei figli. Quando dico: Questa è una società malata. Passano 50 ore alla settimana davanti al televisore. Questa è la loro vita. I miei figli ridono... tutti i loro amici fanno così.
5:45	K: Si sa, andiamo oltre - perché?
5:48	S: Perché? Senza questo, cosa c'è?
5:52	K: No. Prima chiediamoci perché.
5:54	S: Siamo ridotti così.
5:56	B: No, quello è solo un effetto secondario. Penso che ne diventiamo dipendenti, come dicevamo stamani... per tenerci occupati ecc. ... e il Vietnam può sembrare una certa liberazione... dalla noia del pub, e così via... ma questo è secondario.
6:12	K: E poi, quando vado in Vietnam, o combatto in guerra... mi viene tolta ogni responsabilità. Qualcun altro è responsabile - il generale.
6:22	S: Giusto.
6:23	B: In passato la gente pensava... che la guerra fosse una cosa gloriosa. Quando iniziò la guerra, in Inghilterra erano tutti... in grande euforia. K: Sì, esattamente.
6:31	B: Non sapevano che cosa li aspettava.
6:33	K: Erano tutti uniti. Perché? S: Perché?
6:47	K: E' che abbiamo preso la strada sbagliata?
6:56	S: Questa è solo una parte.
6:58	K: Le altre specie non si uccidono fra loro... le specie animali... ma nella nostra specie ci si uccide a vicenda.
7:09	S: Sì.
7:11	K: Guardando tutto questo panorama di orrore, di infelicità... è una cosa che sento molto forte perché... quando viaggio per il mondo... vedo questo straordinario fenomeno accadere... - in India, in America, qui, dovunque... e mi chiedo perché la gente vive in questo modo... e accetta queste cose... legge la storia - capite? non si può più nasconderlo. Sono diventati cinici. E' tutto lì.
7:45	S: E' vero. Sono diventati cinici.
7:47	B: Nessuno crede che si possa fare qualcosa, questo è il punto.
7:50	K: Proprio così S: Esatto.
7:52	K: E' che sentiamo di non poterci fare nulla?
7:56	S: Di sicuro. B: E' una vecchia storia. Tutti dicono che la natura umana è così.
8:00	K: Non può essere cambiata.
8:01	B: Sì. Non è affatto una novità.
8:03	K: Non è nuova.
8:05	S: Certo è vero, la gente sente... - o noi sentiamo... non diciamo "la gente" - noi sentiamo... come dicevo questa mattina... che le cose stanno così, questo è il nostro modo di vivere.
8:15	K: Lo so, ma perché non lo cambiate?
8:20	S: Perché non lo cambiamo?
8:27	K: Lei vede che suo figlio guarda la televisione per 50 ore... lei vede suo figlio andarsene in Vietnam... ucciso, menomato, accecato - per cosa?
8:41	S: Giusto.
8:43	K: Scusate! Ci sono i pacifisti, e ci sono i guerrafondai.
8:54	B: Molti hanno detto: "Non accettiamo che la natura umana... sia così, cercheremo di cambiarla" ma non ha funzionato. Molti hanno cercato di farlo, vero? I comunisti... i socialisti e altri ci hanno provato.
9:07	K: Gli utopisti.
9:08	B: Gli utopisti ... ci sono state così tante esperienze negative... da rafforzare l'idea che la natura umana non cambia.
9:14	K: Non cambia.
9:16	S: Sa, quando è arrivato Freud con i suoi studi... non ha mai detto che la psicanalisi avrebbe cambiato la gente. Ha detto che possiamo solo studiare le persone.
9:25	K: Questo non mi interessa. Non ho bisogno di leggere Freud... o Jung, o lei, o nessun altro, è tutto lì davanti a me.
9:32	S: Giusto. Diciamo che... questo è vero. Lo sappiamo. Sappiamo queste cose... e sappiamo anche che... le persone non cercano di cambiare. K: Che cosa glielo impedisce?
9:46	S: E' questo il punto. Questa è un'altra cosa.
9:49	B: In molti casi ci hanno provato a cambiare, ma...
9:51	S: OK. Ma adesso diciamo che non cercano di cambiare.
9:54	K: Vanno negli ashram, vanno... hanno cercato di cambiare in dozzine di modi. Ma rimangono essenzialmente le stesse.
10:01	B: Io penso che non si riesca a trovare... il modo di cambiare la natura umana.
10:05	K: E' così?
10:06	B: Tutti i metodi che sono stati provati sono completamente...
10:10	S: E' così? O il fatto è che la natura stessa del modo... in cui si vuole cambiare fa parte dello stesso processo?
10:16	K: E' quello che sta dicendo lui. S: No, lui...
10:18	B: No, sto dicendo entrambe le cose. Il primo punto è che... tutto quello che si è provato... non è stato guidato da una comprensione... corretta comprensione della natura umana.
10:28	S: E' guidato dallo stesso processo. L'inesattezza.
10:32	B: Sì, prendiamo i marxisti che dicono... che la natura umana può essere migliorata ma... solo quando tutta la... struttura economica e politica sarà cambiata.
10:40	K: Cambiata. B: Ma allora...
10:42	K: Ci hanno provato ma la natura umana rimane la stessa.
10:44	B: Non si può cambiare, la natura umana è tale... che non si può cambiarla.
10:49	K: C'è una società classista... hanno cominciato dicendo no alla guerra...
10:53	S: Ma usano un modo meccanico... per fare un cambiamento meccanico.
10:57	K: Lo guardi, prenda se stesso; scusi se la metto sul personale... se non le dispiace; lei sarà la vittima!
11:04	S: Io sarò la vittima. Farò da cavia!
11:06	K: Perché lei non cambia?
11:09	S: Bè, io... K: No! Non dia spiegazioni.
11:15	S: La sensazione è che... la sensazione immediata è che... c'è ancora, c'è quella... Io direi che c'è... una specie di falsa sicurezza, la frammentazione... i piaceri immediati provenienti dalla frammentazione; in altre parole, c'è ancora il movimento di frammentazione. Ecco perché non c'è cambiamento. Non c'è la visione di tutto l'insieme.
11:54	K: Lei sta dicendo che l'azione politica... l'azione religiosa, quella sociale, sono tutte separate... e sono tutte quasi in lotta tra di loro; e che noi siamo questo. S: Esatto.
12:15	K: E' questo che sta dicendo? S: Sì, è proprio questo. Continuiamo a ottenere qualcosa da tutto questo... piaceri immediati, e fallimenti, e frustrazioni...
12:29	K: La questione è molto più profonda di così.
12:32	S: C'è di più. La mia prima reazione è: perché io non cambio? Che cosa mi impedisce di vedere la totalità? Non lo so. Continuo ad avere la sensazione che... ne ricevo qualcosa. Continuo ad ottenere qualcosa dal non cambiare.
12:56	K: No. E' forse che l'entità che desidera cambiare... stabilisce uno schema di cambiamento... e quindi lo schema è sempre lo stesso... con un colore diverso? Non so se sono stato chiaro.
13:16	S: Potrebbe dirlo in un altro modo?
13:19	K: Io voglio cambiare. E programmo che cosa cambiare... e come portare questo cambiamento. Il progettista è sempre lo stesso. S: Esatto.
13:36	K: Ma gli schemi cambiano.
13:38	S: Esatto, sì, ho un'immagine di quello che voglio.
13:43	K: No - gli schemi cambiano, ma io, che voglio cambiare... creo gli schemi di cambiamento. S: Sì, esatto.
13:52	K: Perciò io sono il vecchio e gli schemi sono il nuovo... ma il vecchio ha sempre la meglio sul nuovo.
13:58	S: Giusto.
14:01	B: Ma naturalmente quando faccio così, non penso di essere il vecchio...
14:04	K: Naturalmente.
14:05	B: Penso di essere il nuovo...
14:06	S: Ho un'idea nuova...
14:09	B: Ma non sento di essere coinvolto in tutto quel vecchiume... che voglio cambiare.
14:13	K: Dopo pranzo lei stava parlando... della Cabala, un sistema nuovo.
14:18	B: Sì.
14:19	K: Dicono che se lo studi sarai trasformato.
14:22	S: Esatto.
14:23	K: E' stato detto milioni di volte. "Fai così e sarai trasformato". Ci provano, ma il centro è sempre lo stesso.
14:32	B: Ma quelli che lo fanno... credono che non sia mai accaduto prima.
14:36	K: Sì. Leggendo quel libro la mia esperienza è completamente diversa... ma chi fa l'esperienza è lo stesso vecchio sè.
14:46	S: La stessa vecchia cosa, giusto.
14:50	K: Penso che questa sia una delle cause radicali.
14:53	S: Sì, sì.
14:54	S: E' una specie di gioco di prestigio in cui ciò... che causa il problema si mette nella posizione... di ciò che cerca di operare il cambiamento. Vede, è un inganno.
15:08	K: Inganno continuamente me stesso dicendo... "Cambierò, diventerò" e poi non succede... e così via, così via. E' così? S: Questo comincia ad avvicinarsi a...
15:24	K: No, no. Guardi se stesso e si chieda se è così Lei legge un libro indù... aspetti, - un libro indù o altro.
15:34	S: Sì.
15:35	K: E dice "Sì, è proprio giusto... vivrò secondo queste cose". Ma l'io che vuole vivere in quel modo... è lo stesso vecchio io.
15:44	S: Si, ma noi... ci caschiamo... Per esempio in tutti i sistemi di terapia... il paziente pensa... che il medico... lo aiuterà. E poi... quando vede che il medico è...
16:03	K: ...è come lui.
16:05	S: ...è come lui, non potrà aiutarlo, allora... si suppone che debba migliorare... che stia bene... ma in realtà non ha mai toccato... la questione centrale, cioè: "Pensavo che qualcuno potesse aiutarmi" E allora si rivolgono a qualcos'altro... molti di loro passano a un'altra teoria.
16:23	K: Un altro guru...
16:24	S: Un altro guru, qualcosa d'altro genere... un guru della mente...
16:27	K: Oggi pomeriggio c'era qui un tale... che parlava di un nuovo guru... o di un vecchio guru - è sempre la solita storia.
16:39	S: Lei tocca veramente il centro della questione... cioè che la radice è la convinzione... che qualcosa ci possa aiutare.
16:47	K: No, no. La radice rimane la stessa, e noi potiamo i rami.
16:55	B: Io penso che noi non vediamo la radice... perché la mettiamo nella posizione... di chi dovrebbe vedere.
17:01	K: Sì.
17:03	S: Lo dica in un altro modo.
17:05	B: E' una specie di gioco di prestigio. Non vediamo la radice... perché la radice si trova nella posizione di chi... sta cercando la radice. Non so se lo vede...
17:16	K: Sì. La radice dice: "Sto cercando la radice"
17:20	B: E' come qualcuno che dice: "Sto cercando i miei occhiali"... e li ha sul naso! S: O come quella storia sufi... "Sto cercando la chiave"... quella del tizio che cerca la chiave in un punto... La conosce? C'è un tizio... che sta cercando qualcosa per terra... sotto un lampione, arriva uno e gli chiede "Che cosa sta facendo?" "Sto cercando la mia chiave" "L'ha persa qui?"... "No, l'ho persa laggiù... ma qui c'è più luce". (risate)
17:48	B: Noi puntiamo la luce da un'altra parte.
17:53	K: Sì, perciò se voglio cambiare... perché io non voglio vivere in questo modo... non voglio seguire nessuno... perché sono tutti come il resto della combriccola. Non accetto nessuna autorità in queste cose.
18:12	S: Sì.
18:15	K: L'autorità sorge solo quando sono confuso.
18:18	K: Quando in me c'è disordine. S: Esatto.
18:21	K: Perciò mi chiedo: posso cambiare completamente, alla radice?
18:29	B: Cerchiamo di capire perché lei dice "Io"... sembra esserci confusione nella lingua... perché dire "Io"...
18:36	K: C'è confusione nella lingua.
18:38	B: Diventa difficile perché lei dice "Io cambierò..." Non è chiaro cosa s'intende per "Io" K: L'io è la radice.
18:45	B: L'io è la radice, perciò come posso "io" cambiare?
18:47	K: E' questo il punto.
18:49	B: Il linguaggio confonde perché lei dice... "Io devo cambiare alla radice", ma io sono la radice.
18:55	K: Sì. B: E allora che succede?
18:58	S: Sì, che cosa succede?
19:00	K: No. Come posso io non essere io?
19:05	S: Questo è il punto. B: Che cosa intende dire?
19:11	S: Come posso io non essere io. Ma torniamo un attimo indietro. Lei afferma di non accettare nessuna autorità.
19:22	K: Chi è la mia autorità? Chi? Tutti mi hanno detto: "Fai questo, fai quello... fai quest'altro. Leggi questo libro e cambierai. Segui questo sistema e cambierai. Identificati con Dio e cambierai". Ma io rimango esattamente com'ero prima... nella sofferenza, nell'infelicità... nella confusione, cerco aiuto... e scelgo l'aiuto che più mi si adatta.
19:53	S: Possiamo fermarci un attimo qui? Che cosa direbbe... ho accennato alla psichiatria... e vorrei arrivare a chiarire una cosa, se possibile. C'è tutta questa teoria... che hanno i guru, non ne parlano, ma ce l'hanno... e c'è in tutta la psichiatria, cioè la teoria... che se seguo l'autorità... fino al punto di vedere la mia dipendenza dall'autorità... allora mi libererò dall'autorità. La conoscete?
20:19	K: Sì. I comunisti dicono... "La libertà arriva alla fine di una buona disciplina. E la disciplina è quello che ti dico io".
20:27	B: Sì, alla fine... c'è la dittatura del proletariato.
20:31	S: Esatto. In altre parole... rinunciando a me stesso, scoprirò il mio errore. Che cosa ne dite?
20:41	B: Non è forse ovvio?
20:43	S: Sì. E' ovvio che... io faccio la stessa cosa e poi vedo... il fallimento di questa autorità, ma c'è la tesi... che se vedo il particolare del mio seguire l'autorità... poi vedrò l'universale nella radice.
21:01	B: Ma perché devo seguire l'autorità per vedere l'autorità? Questa è una domanda. E' necessario ingannare se stessi... per capire che cos'è l'autoinganno? (risate)
21:18	K: Sì signori. E' possibile per un essere umano... cambiare proprio alla radice del suo essere? Ci hanno provato in molti modi. - lo Zen - mi segue? decine, innumerevoli modi per cambiare l'uomo... con premi, punizioni, promesse. Non è cambiato niente, non è avvenuto nessun miracoloso cambiamento. Ed è un cambiamento miracoloso.
21:57	S: Lo sarebbe, sì, sì.
22:00	K: Lo è. Tutti promettono, fai questo, fai quello e quest'altro.
22:05	S: Giusto.
22:07	K: E io, noi arriviamo e diciamo: "Guarda, io non voglio... accettare nessuna autorità". S: Giusto.
22:16	K: Perchè avete fuorviato tutti. Tutte le autorità.
22:22	S: L'autorità... K: ...è disordine di per sè.
22:26	S: Giusto.
22:28	K: L'autorità esiste perché gli esseri umani sono in disordine. Il disordine li ha creati, non la chiarezza, non la compassione... non qualcosa di interamente diverso. Il disordine li ha creati. E allora perché li dovrei seguire? Anche se promettono: fai così, segui questa disciplina... e alla fine sarai libero. Io rifiuto tutto questo. In modo intelligente, perchè vedo. Non è un rifiuto stizzoso... è un rifiuto sano e ragionevole. E allora come faccio? Ho 50 anni da vivere. Non so nulla del futuro, forse... scoprirò qualcosa, ma ho 50 anni da vivere bene. Qual è l'azione corretta?
23:36	S: Qual è l'azione giusta per vivere correttamente?
23:40	K: E' tutto qui. Essere sani! S: Essere sani.
23:44	K: Non essere nevrotici. Chi me lo dirà? I comunisti? Marx? Lenin? Mao? Il Papa. O il parroco? Chi me lo dirà? Perché nemmeno loro agiscono correttamente.
24:12	S: Ci sono anche quelli... che non ti dicono così... ma ti dicono... "Vedi come mi stai seguendo... se mi segui guarda questa tua tendenza a seguirmi...
24:27	K: Sì, sì. B: Lo capisco.
24:29	S: La faccenda dell'autoinganno. Vedere attraverso il proprio autoinganno...
24:34	B: Ma questo è davvero un imbroglio... perché se mi dicono: "Seguimi e inganna te stesso"... allora ti devi ingannare per davvero, e non puoi vedere.
24:41	S: Giusto, ma la tesi è che... se inganni te stesso vedrai... la tua stessa tendenza ad ingannarti... che tu non vedi.
24:49	B: Ma questa deve essere autorità perché... non ha senso dire che... se mi inganno vedrò che mi sto ingannando. Il punto cruciale dell'autoinganno... è che se lo faccio veramente... non so quello che sto facendo. S: Giusto.
25:02	B: Come puoi garantirmi che attraverso l'autoinganno... posso vedere che mi inganno?
25:07	S: Perché io te lo dimostro... io non parteciperò; io me ne starò qui e tu ti ingannerai... e allora vedrai l'autorità in atto... e il tuo bisogno di autorità.
25:18	K: Sta parlando della terapia di gruppo...
25:20	S: Sto parlando di un tipo di psicoterapia, sì.
25:23	B: Ma perchè ho bisogno di queste cose per vedere l'autoinganno? Vede, non è chiaro.
25:29	S: Non è chiaro, ma è l'unico modo - in altre parole... tu ne hai un bisogno disperato. Tu hai disperatamente bisogno di me. K: Io non ho bisogno di lei!
25:37	S: No, ma lui sì.
25:40	K: Questo è fondamentalmente sbagliato.
25:42	B: Io accetto l'autorità. Giusto?
25:45	S: Sì... Proprio così. Fondamentalmente lui si sbaglia. Ecco... fondamentalmente, lui si sbaglia. K: Glielo dica!
25:51	S: Lui si sbaglia. Ma non mi ascolta.
25:54	K: No. Non gli permetta di appellarsi a lei.
26:01	S: Intende dire di non prestarsi a questa assurdità.
26:05	K: Io non la posso aiutare. S: Io non posso aiutarla.
26:08	K: Perché sono come lei. B: E io andrò da qualcun altro!
26:11	S: Andrà da qualche altra parte.
26:13	K: Se tutti dicessero: "Io non ti posso aiutare"... tu devi fare da te, devi badare a te stesso... allora tutto comincia ad agire.
26:22	S: Sì, ma le cose non vanno così. Ci sono molte persone disposte... ad ingannarlo per pochi dollari.
26:29	K: Lo sappiamo, è tutta gente nevrotica. Qui c'è un uomo che dice: "Io sono nevrotico... Non andrò da un altro nevrotico... per diventare sano". Lo so. E allora che cosa fa? Non accetta nessuna autorità... perché ha creato... l'autorità dal suo stesso disordine.
26:59	B: C'è soltanto la speranza che qualcuno sappia che cosa fare.
27:02	K: Sì.
27:03	B: Perché sento che questo caos è troppo per me e presumo... che qualcun altro mi possa dire che cosa fare. Ma questo nasce dalla confusione. In altre parole...
27:12	S: Sì, il disordine crea l'autorità.
27:15	B: L'autorità, sì.
27:16	K: Certo. A scuola vado dicendo... "Se vi comportate bene non c'è autorità". Siamo tutti d'accordo su un certo comportamento... puntualità, pulizia, questo e quello. Se lo capite davvero... non c'è autorità.
27:37	S: Sì, capisco. Questo è un punto chiave... il disordine stesso crea il bisogno di autorità.
27:45	K: Guardate quello che è successo in India. Mussolini è un esempio perfetto. I treni funzionano bene (ride)...
27:51	B: Questo non crea un bisogno di autorità. Crea nelle persone l'impressione... di aver bisogno dell'autorità per correggere il disordine... questo sarebbe più esatto. K: Giusto.
28:00	B: Non hanno affatto bisogno dell'autorità... perché è solo distruttiva.
28:04	S: Esatto, giusto.
28:08	K: E allora cominciamo da qui. Io rifiuto tutto questo - non essendo pazzo. Rifiutando l'autorità, sono diventato sanissimo. Comincio a diventare sano.
28:26	K: Così dico che so di essere nevrotico; un essere umano dice... lo so, allora cosa devo fare? Qual è l'azione giusta nella mia vita? Essendo nevrotico, potrò mai scoprirlo? Non posso. Così non chiederò qual è l'azione giusta. Dirò: posso liberare la mia mente, la mente... dalla nevrosi, è possibile? Non andrò a Gerusalemme - capite? nè a Roma, non andrò... da nessun dottore di Park Avenue - da nessuno. S: Giusto.
29:16	K: Perché adesso sono molto serio. Sono mortalmente serio, perché si tratta della mia vita.
29:21	S: Giusto.
29:22	B: Ma allora, bisogna essere talmente seri... che nonostante la grande voglia di fuggire...
29:27	K: Non fuggirò.
29:29	B: Non fuggirà. Ma io sto dicendo... che a questo punto si sentirà... probabilmente una gran voglia di fuggire... dicendo che questo è troppo. K: No. Lei vede ciò che accade...
29:40	S: In realtà non è quello che accade. B: Perché?
29:42	K: Quando rifiuto l'autorità, ho molta più energia.
29:45	S: Una tremenda energia.
29:46	B: Sì, se rifiuta l'autorità.
29:48	K: Perché ora sono concentrato a scoprire.
29:51	S: Esatto. E' questo che accade...
29:53	K: Non vado in cerca di nessuno.
29:55	S: In altre parole io devo... devo essere aperto a "cio che è" - è tutto quello che ho.
30:03	K: E allora che farò?
30:05	S: Quando sono aperto a "ciò che è"?
30:07	K: Non aperto. Qui c'è un essere umano preso in tutto questo... che cosa deve fare? Niente autorità; sa che la disciplina sociale è immorale. Giusto?
30:29	S: Allora c'è un'attenzione intensa...
30:32	K: No. Mi dica. Mi dica - lei è un medico... mi dica che cosa devo fare. Io la rifiuto.
30:38	S: Giusto.
30:40	K: Perché lei non è il mio medico, non è la mia autorità.
30:43	S: Giusto.
30:44	K: Non mi dica che cosa devo fare, perché lei è confuso.
30:48	S: Giusto.
30:49	K: Quindi non ha il diritto di dirmi che cosa devo fare.
30:51	S: Giusto.
30:54	K: Perciò io vengo da lei come un amico e le dico: "Cerchiamo di scoprire. Perché lei e io siamo seri".
31:00	S: Esatto. K: Vediamo come...
31:02	S: Possiamo lavorare insieme...
31:05	K: No, no, attenzione. Io non sto lavorando insieme.
31:09	S: Lei non lavorerà insieme a me?
31:11	K: No. Noi indaghiamo insieme.
31:13	S: Indaghiamo insieme. OK, non definiamolo...
31:16	K: No, no. Lavorare insieme significa collaborazione.
31:20	S: Giusto.
31:22	K: Io non sto collaborando. Io dico che lei è come me. Con che cosa devo collaborare?
31:29	S: Lei non vuole indagare in modo collaborativo?
31:31	K: No. Perché lei è come me. S: Esatto.
31:36	K: Confuso, misero, infelice, nevrotico. Mi scusi!
31:40	S: Giusto, giusto.
31:42	K: E allora mi chiedo "Come possiamo collaborare?" Possiamo solo collaborare nella nevrosi.
31:48	S: Esatto. Lei vuole dire che potremmo solo essere complici... nell'ingannare noi stessi. E allora cosa dobbiamo fare?
31:56	K: Possiamo indagare insieme?
31:59	S: E' una domanda molto interessante. Possiamo farlo? Come possiamo indagare insieme se siamo entrambi nevrotici?
32:05	K: No. Io dico: "Guarda... innanzitutto voglio vedere in che modo sono nevrotico".
32:13	S: OK. Va bene Vediamolo.
32:16	K: Sì, vediamolo. In che modo sono nevrotico? Un essere umano... di New York, o di Tokyo... o di Delhi, o Mosca, ecc. ... Dice: "So di essere nevrotico... la società è nevrotica, i capi sono nevrotici... io sono il mondo, e il mondo è me". Perciò non posso rivolgermi a nessuno. Guardi che cosa le provoca questo, che cosa fa?
32:49	S: Ti mette direttamente davanti a te stesso.
32:54	K: Ti dà un senso tremendo di integrità.
32:59	S: Si, la palla è nelle tue mani, ora gioca.
33:12	K: Ora, posso io, - come essere umano... Posso guardare i miei comportamenti nevrotici? E' possibile vedere le mie nevrosi? Che cos'è la nevrosi? Che cosa mi rende nevrotico? Tutto ciò che viene messo dentro di me... in me, nel senso del "me" che ha... raccolto tutto questo, che costituisce il me. Può la mia coscienza svuotarsi di tutto questo?
33:46	S: Benché la mia coscienza sia questo.
33:51	K: Naturalmente. B: E' solo questo?
33:54	K: Per il momento la limito a questo.
33:57	S: Questa è la mia coscienza. La stessa... proliferazione della mia frammentazione... il mio pensiero è la mia nevrosi. Che cosa devo fare... che cosa devo fare qui, dove vado... che cosa devo fare là... come faccio a... voglio dire, questo "me"... è costituito dalla proliferazione di questi frammenti. Giusto?
34:26	K: Certamente. Ma anche questa... è una questione tremenda, capisce? Posso io, può la coscienza umana - che è cominciata 5... 10 milioni di anni fa... con tutto quello che vi è stato messo dentro... per generazioni e generazioni e generazioni... dall'inizio fino ad ora... lei si chiede - tutto questo è nevrotico, vecchio mio... è tutta una raccolta di frammenti; si può prenderli uno alla volta e guardarli? O si può osservare tutto l'insieme?
35:16	S: Prendere tutto l'insieme e guardarlo - questo non è chiaro. Come si fa a osservare tutto l'insieme?
35:24	B: Sembra che qui ci sia un problema di linguaggio, perché... se siamo quello, come facciamo a guardarlo?
35:33	K: Ve lo mostrerò fra un minuto - ne parleremo.
35:35	B: No, intendevo dire che c'è una difficoltà a esprimerlo.
35:39	K: A esprimerlo - lo so. Verbalmente... le parole sono sbagliate, vede? B: Le parole sono sbagliate.
35:45	S: Perché le parole sono create dallo stesso sistema...
35:48	B: Non dovremmo prendere le parole troppo alla lettera.
35:50	K: Troppo alla lettera, no, certo.
35:52	B: Diciamo che le parole vanno usate in modo flessibile?
35:54	S: Giusto. Questo è un buon punto...
35:56	K: No - la parola non è la cosa.
35:58	S: Va bene. La parola non è la cosa ma indica... qualcosa di molto più grande.
36:03	K: No. La parola non è la cosa. Può essere una cosa grande o piccola... ma la parola non è quello. S: Non lo è.
36:10	B: Ma noi usiamo le parole e la questione è come possiamo... capirle. In un certo senso sono un indizio...
36:16	K: ...un impedimento.
36:18	B: ...un indizio di quello che stiamo dicendo... Credo che un problema riguardo alle parole... sia il modo in cui... le usiamo per significare qualcosa di fisso, come dire...
36:28	K: ...questa è una sedia.
36:29	B: ...è una sedia. La mia coscienza è solo così. Io sono la nevrosi, perciò la prendiamo per una cosa fissa.
36:38	K: Invece si muove, è sottile, è molto di più...
36:41	B: Si muove e cambia, quindi non si può... dire che io sono la nevrosi o che non lo sono.
36:46	K: E' un flusso costante.
36:48	S: Ma lui sta dicendo qualcosa di più grosso... cioè che la cosa che stiamo indagando... Voglio dire, il modo in cui usiamo le parole come la cosa... è proprio il movimento che stiamo indagando. Che è la coscienza.
37:06	K: Esatto. Vorrebbe ripeterlo di nuovo?
37:09	S: Sì. L'atto stesso della parola viene visto... dalla coscienza come la cosa stessa... è proprio quel movimento che dobbiamo indagare.
37:21	K: Certamente, sì. B: Sì.
37:23	K: Lo possiamo guardare senza la parola? E' possibile? La parola non è la cosa. La parola è un pensiero. E come essere umano io mi rendo conto... di essere nevrotico, nel senso... che credo, che vivo di conclusioni, di ricordi... che sono tutti processi nevrotici. In parole, immagini e realtà. Io ci credo!
38:05	S: E' così che viviamo.
38:08	K: Il mio credo è molto reale, può essere illusorio... - tutti i credi sono illusori... ma dato che ci credo fortemente, per me sono reali.
38:18	S: Per noi sono molto reali.
38:22	K: Molto. Perciò, posso guardare la natura... del credo e come è sorto - posso osservarlo?
38:32	S: Guardare come vivo nel mondo... in cui sono intrappolato credendo... che la parola sia la cosa. Guardare questo movimento.
38:41	K: Non lo complichi. Guardi soltanto... Lei ha un credo, no? S: Oh, sì.
38:46	K: Lo osservi. Riesce a osservarlo?
38:51	S: L'ho visto, stamani stavamo parlando del fatto... che credo nell'essere un medico - la parola, la cosa.
38:57	K: Non lo complichi. Può guardare il fatto di avere un credo? Qualunque esso sia, Dio... - lo Stato è il più importante, ecc.
39:13	S: Giusto.
39:14	K: Marx è il nuovo Dio, o Mao, ecc. ecc.
39:23	S: Ma io credo che sia vero.
39:26	K: No, no. Riesce a guardare quel credo?
39:32	S: Come a un credo e non come a un fatto.
39:36	K: Ah, no. Quando lei ci crede per lei è una realtà. Prendiamo un cattolico, un indù, o un marxista...
39:44	S: Ma come faccio a guardarlo se ci credo davvero? In altre parole. Io dico che Dio c'è!
39:51	K: Giusto.
39:53	S: Ora lei mi dice di osservare il mio credere in Dio.
39:58	K: Perché ci crede? Chi le ha detto di credere? Che bisogno c'è di Dio? Non che io sia ateo - lo sto chiedendo a lei.
40:06	S: Io so che c'è. Per me Dio esiste, se ci credo.
40:09	K: Perciò non c'è indagine, lei si è fermato. Lei si è bloccato, ha chiuso la porta.
40:14	S: E' vero. Perciò come facciamo... vede, abbiamo queste credenze.
40:22	K: Glielo chieda. B: Cosa?
40:23	K: Lei ha cercato di spiegarlo centinaia di volte... a chi ha delle forti credenze... ma la risposta é: "Di che cosa sta parlando? Questa è realtà".
40:32	B: Sì, è così che la parola diventa realtà. Possiamo indagare meglio?
40:38	S: Come possiamo arrivarci? Siamo carichi di queste... credenze inconsce e non ce le leviamo di dosso... come il credere nel "me".
40:48	K: Lui ha fatto un'altra domanda.
40:51	B: Come il pensiero o la parola diventa il senso di realtà...
40:56	K: Perché le parole sono diventate realtà?
40:59	B: Una questione più profonda é come fa la mente a stabilire... il senso di realtà. Se guardo le cose posso pensare... che sono vere, talvolta erronea- mente, può essere un'illusione... ma quando si tratta... di un oggetto possiamo usare una parola... e sembra reale quando lo descriviamo così. Quindi, in qualche modo... la parola fissa nel cervello una costruzione di realtà. E poi tutto si riferisce a quella costruzione di realtà.
41:29	S: Come faccio a indagarlo?
41:32	K: Che cosa ha creato quella realtà? Direbbe che tutto quello che il pensiero ha creato... è realtà, eccetto la natura?
41:51	B: Il pensiero non l'ha creata. K: Certamente, no.
41:53	B: Ma io intendevo... Ma il pensiero può descrivere la natura.
41:57	K: Sì, il pensiero può descrivere la natura - con la poesia, ecc.
42:00	B: E può anche misurarla.
42:02	K: L'immaginazione - e tutto il resto. Possiamo dire che tutto... quello che il pensiero ha costruito è realtà? La sedia, il tavolo... tutte queste lampade elettriche. Non ha creato la natura, ma la può descrivere.
42:24	B: E può elaborare teorie al riguardo.
42:26	K: Elaborare teorie, e tutto il resto. E anche le illusioni che ha creato sono realtà.
42:35	S: Giusto.
42:37	B: Ma fino a un certo punto... questa costruzione di realtà ha una sua funzione... perché se io penso che il tavolo è reale... benché sia stato costruito dal cervello, va bene. Ma a un certo punto costruiamo realtà che non ci sono. E' quello che vediamo nelle ombre di una notte buia... costruiamo delle realtà inesistenti.
43:00	K: Abbiamo paura che ci sia qualcuno.
43:02	B: Anche in tutti i giochi e le illusioni... dei prestigiatori, e così via. Ma poi la faccenda va avanti e mentalmente... costruiamo una realtà psicologica...
43:14	K: E' questo il punto.
43:16	B: ...che sembra molto vera, molto forte. Ma a me sembra che la questione... sia che cosa fa il pensiero per dare il senso... di realtà, per costruire la realtà?
43:29	K: Che cosa fa il pensiero, per creare quella realtà?
43:35	S: Sì. Se si parla con qualcuno che crede in Dio... vi dice che è reale... che c'è veramente, che non è una costruzione. E se parlate con qualcuno che crede veramente nel proprio sè... io ne ho parlato con molta gente e voi avete parlato con... gli psicoterapeuti, questi vi dicono che il sè è reale... che esiste, che è una cosa. Una volta abbiamo sentito uno psicoterapeuta dire... a Krishnaji: "Noi sappiamo che l'ego esiste"... "Noi abbiamo una teoria - esiste".
44:08	B: Non solo, penso che la gente senta che è realtà... questa illusione si forma molto in fretta; una volta costruita la realtà, tutti gli eventi... si riferiscono ad essa, come se venissero da quella realtà... si costruisce una tremenda struttura... una nuvola di sostegno intorno.
44:26	S: Come faccio a indagare il mio meccanismo "crea-realtà"?
44:29	K: Aspetti. Abbiamo ancora 5 minuti. Cerchiamo di arrivarci. Che cosa stiamo facendo adesso? S: Ci stiamo muovendo.
44:40	K: Che stiamo facendo? Abbiamo detto... niente autorità, nessuno può dire a un altro... "Questa è la cosa giusta da fare" Stiamo cercando di scoprire... qual è l'azione giusta nella vita. E io posso scoprirlo solo... se non c'è disordine in me. "Me" è il disordine.
45:07	S: Giusto. Esatto.
45:10	K: Per quanto sia reale, il me è la fonte del disordine.
45:14	S: Giusto.
45:16	K: Perché separa, divide... - io e tu, noi e loro... la mia nazione, il mio Dio - io. Ora, ci chiediamo... Con la sua coscienza... Può la coscienza essere consapevole di sè? Consapevole, come pensiero che pensa.
45:50	B: Che pensa a se stesso?
45:51	K: Il pensiero può... Diciamolo semplicemente... Può il pensiero essere consapevole del proprio movimento?
46:00	B: Sì S: E' questo il punto.
46:01	B: E' questo il punto. Potremmo parlare di auto-riferimento... del pensiero... Il pensiero che comprende... la sua stessa struttura e il suo movimento.
46:09	S: Ma è il pensiero che è consapevole di sè? O è qualcos'altro? K: Ci provi! Ci provi!
46:16	S: Provarlo. K: Lo faccia ora, ha 4 minuti! Lo faccia ora. Veda se può essere consapevole del suo - non lei... se il pensiero può essere consapevole di se stesso. Del suo movimento.
47:00	S: Si ferma.
47:03	K: E questo che significa?
47:06	S: Significa letteralmente che smette, che non può essere... che osservando il pensiero, il pensiero si ferma.
47:20	K: No - non la metta così. S: Come direbbe lei?
47:25	K: Che subisce un cambiamento radicale.
47:30	B: Perciò la parola pensiero non è una cosa fissa.
47:33	K: No. S: La parola pensiero...
47:35	B: ...non significa una cosa fissa. Ma può cambiare, giusto?
47:38	K: Giusto. B: In percezione.
47:43	K: Lei mi ha detto, e anche altri scienziati... mi hanno detto che l'osservazione stessa... al microscopio, produce un cambiamento nell'oggetto.
47:51	B: Nella teoria dei quanti l'oggetto... non può essere separato dall'atto dell'osservazione.
47:58	S: Questo succede con i pazienti in psicanalisi. Stando con il paziente, questi cambia automaticamente.
48:03	K: Dimentichi il paziente, lei è il paziente!
48:05	S: Io sono il paziente. E cambia.
48:08	K: No, no.
48:12	S: Si ferma.
48:13	K: Che cosa avviene quando il pensiero è consapevole di sè? Signori, questa è una cosa importantissima!
48:33	B: Sì.
48:37	K: Cioè: può colui che agisce essere consapevole del suo agire? Posso spostare questo vaso da qui a lì... posso esserne consapevole - muovendomi?
48:58	S: Sì.
48:59	K: Fisicamente è possibile. E' molto semplice. Allungo il braccio, ecc. ecc.
49:04	S: Sì.
49:05	K: Ma c'è una consapevolezza del pensiero che dice... sì, il pensiero è consapevole di se stesso... del suo movimento, della sua attività, della sua struttura... della sua natura, di quello che ha creato... di quello che ha fatto nel mondo, della miseria... e tutto il resto?
49:27	S: C'è una consapevolezza di quello che fa il cervello? Posso chiederle una cosa? Perché lei pensa di poter essere consapevole del...
49:44	K: Tempo.
49:46	S: Voglio tenere la domanda per domani.