Krishnamurti - Nella solitudine possiamo essere completamente sicuri

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BR76CTM4 - Nella solitudine possiamo essere completamente sicuri
Quarta conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
19 maggio 1976

0:09	K: Non credo che ieri abbiamo risposto alla domanda... perché gli esseri umani vivono come vivono. Non credo che l'abbiamo approfondito abbastanza. Abbiamo risposto?
0:29	S: Siamo arrivati a un certo punto... senza rispondere alla domanda. Mi sembra che...
0:35	K: No, ci stavo pensando la notte scorsa... anzi, questa mattina... e sento che non abbiamo risposto completamente. La domanda era: "Può il pensiero osservare se stesso?"
0:48	S: Giusto. B: Sì.
0:51	K: Penso che dovremmo rispondere alla domanda.
0:54	B: Penso che quello che abbiamo detto fosse quasi una risposta. Era attinente alla risposta.
1:00	K: Sì, era pertinente. Ma non completo.
1:02	B: Sì.
1:05	S: Non è completo, non spiega perché... la gente viva come vive... e perché non cambia? Perché, pur sapendo queste cose, non cambia.
1:16	K: Sì. Potremmo approfondire un po' prima di continuare...
1:24	S: La mia prima risposta a questa domanda era... che alla gente piace perché questo ci dà... siamo arrivati fin lì ma poi lo avevamo scartato...
1:34	K: Penso che sia più profondo di così, non crede? Perché coinvolge molte cose ... ...economicamente, se... se si trasformassero veramente le proprie condizioni... il proprio modo di vivere... economicamente ci si potrebbe trovare... in condizioni molto difficili. S: Esatto.
2:03	K: E inoltre, tutto questo va contro corrente. Completamente contro corrente.
2:11	B: Sta dicendo che potrebbe portare... a una certa insicurezza oggettiva?
2:15	K: Insicurezza oggettiva.
2:17	B: Non è solamente questione di immaginazione.
2:18	K: No, una reale insicurezza.
2:21	B: Ieri stavamo discutendo di molte cose... come l'illusione della sicurezza o dell'insicurezza... ma c'è anche qualche autentica...
2:28	K: ...autentica insicurezza. B: ...insicurezza.
2:32	K: E poi, questo non implica che bisogna essere soli?
2:40	S: Certo ... saremmo in una nuova... in una posizione completamente... diversa perché...
2:49	K: Come dire, completamente ... - non isolati - ma fuori dalla corrente. E questo significa che dobbiamo essere soli... psicologicamente soli... e gli esseri umani possono sopportarlo?
3:11	S: Certo, nell'altro caso si è completamente insieme.
3:14	K: E' l'istinto del gregge, in uso fra i totalitari... mettere ogni cosa in comune... stare con la gente, non stare da soli.
3:27	S: Sii come loro, stai con loro... Tutto è basato sulla competizione... io sono meglio di te...
3:36	K: Certo, certo. Come nelle Olimpiadi.
3:39	B: Ma non è chiaro, perché... in un certo senso noi dovremmo essere insieme... ma non in quel senso. K: Certamente.
3:46	B: Mi sembra che la società ci dia... un falso senso di unità... che di fatto è frammentazione.
3:53	K: Sì, esattamente.
3:54	B: Ma viene definito essere insieme. Ti fa sentire così, per un momento.
4:00	K: Direste quindi che uno dei motivi principali... per cui gli esseri umani non vogliono... trasformarsi radicalmente... è che hanno veramente paura... di non appartenere a un gruppo... a un gregge, a qualcosa di definito... che implica essere completamente soli? E io credo che solo da quella solitudine sia possibile cooperare... e non viceversa.
4:33	S: Certamente, empiricamente, le persone non vogliono... essere diverse, lo sappiamo, empiricamente ...
4:44	K: Avrete visto in televisione... i ragazzi cinesi allenarsi, i russi... tutti i popoli del mondo orientale... si allenano continuamente, mai da soli.
5:01	S: Giusto. B: Sì.
5:04	K: Una volta ho parlato con un addetto del FBI. Era venuto a trovarmi per dirmi: "Come mai lei va sempre in giro da solo? Perché sta sempre tanto da solo? La vedo spesso camminare da solo per le colline ... perché?" Capite? Trovava che fosse una cosa molto strana.
5:30	B: Gli antropologici ritengono che... nei popoli primitivi... il senso di appartenere a una tribù... fosse ancora più forte. Si sentivano completamente persi... tutta la loro struttura psicologica... dipendeva dallo stare nella tribù.
5:45	K: Credo che questa sia una delle ragioni... per cui non vogliamo... perché abbiamo paura! Dopo tutto, ci attacchiamo all'infelicità che già conosciamo... piuttosto che affrontare un'infelicità che non conosciamo.
6:02	S: Ma è tutto uno schema di azione-reazione. Cioè, stando con gli altri... K: ...sei al sicuro.
6:13	S: ...sei al sicuro. E... c'è anche di più, c'è un'azione... è quasi come dire che stare con gli altri... è un modo di vivere sempre... sapendo che tu sei così, io mi paragono a te e quindi... io ci sono insieme a te, una specie di conferma. Fa parte di un cerchio.
6:41	B: Anche senza il paragone... penso ci sia qualcosa di più profondo... la gente sente questo... essere insieme, un senso di appartenenza... al gruppo, anche senza paragonarsi... semplicemente si sentono sicuri, qualcuno si curerà di loro... come sono stati curati dalla mamma... si sentono come protetti, e che tutto... andrà bene perché il gruppo è grande e saggio... e sa cosa fare. Penso ci sia questa sensazione, profonda. La chiesa può dare questa sensazione.
7:16	K: Sì. Come le foto di certi animali. Sono sempre in branco.
7:25	S: Eccetto il leone di montagna. Avete mai letto dei leoni di montagna? Sono stati fatti degli studi... da un certo Shaller, in cui dimostra che il leone... nel branco dei leoni... ce n'è sempre uno che se ne sta da solo.
7:40	K: Sì... S: Lo ha letto?
7:42	K: Ne ho sentito parlare. B: Comunque, i felini non...
7:46	K: Il senso di essere soli è molto di più... - contiene molte cose. Non è soltanto - non è isolamento.
7:58	S: Giusto.
8:00	B: Ma io stavo dicendo che le persone cercano... sentono che dal gruppo avranno... un certo sostegno dall'insieme. K: Certo.
8:09	B: Lei sta parlando di una solitudine... in cui si ha una certa sicurezza? La gente cerca nel gruppo una certa sicurezza... mi pare, che in realtà può nascere solo nell'essere soli.
8:24	K: Sì, proprio così. Nella solitudine si può essere completamente sicuri.
8:28	B: Vorrei che ne discutessimo perché sembra... che qui ci sia un'illusione... la gente sente di aver bisogno di... avere un senso di sicurezza. K: Giustissimo.
8:38	B: E la cercano in un gruppo che ... rappresenta qualcosa di universale.
8:44	K: Il gruppo non è l'universale.
8:46	B: Non lo è, ma pensiamo che lo sia.
8:48	K: Naturalmente.
8:49	B: Il bambino pensa che la tribù sia il mondo intero.
8:52	K: Un essere umano che vive in questo modo... se si trasforma, diventa solo, è solo. Quella solitudine non è isolamento... e quindi è una forma di suprema intelligenza.
9:16	B: Sì, ma potremmo approfondire meglio... questo non essere isolati... perché, quando lei dice "solo"... la sensazione è che io sono qui, separato.
9:25	K: Non separato, no. B: Forse...
9:28	S: Quale pensa che sia l'esperienza delle persone? Da una parte sembra che tutti vogliano... stare insieme, devono essere come gli altri. Che cosa può farli cambiare? Questo è il primo punto. Che cosa potrebbe farli cambiare? E, secondo punto: perché uno dovrebbe cambiare? E, terzo, una persona così... che cosa sperimenta quando è sola? Sperimenta isolamento.
10:04	K: Ne abbiamo parlato piuttosto... ampiamente l'altro giorno. Dopo tutto, quando ci si rende conto... del terribile stato in cui si trova il mondo... e noi stessi - il disordine, la confusione, l'infelicità... e tutto il resto, e quando si dice... che ci deve essere un cambiamento totale... una totale trasformazione, si è già iniziato... ad allontanarsi da tutto questo.
10:35	S: Giusto. Ma intanto si è insieme agli altri.
10:44	K: No. Essere insieme, che cosa significa realmente?
10:47	S: Essere in un gruppo. K: Sì, che cosa significa in realtà?
10:51	S: Essere insieme è diverso da...
10:54	K: No. Identificarsi con un gruppo, e restare con un gruppo... che cosa significa? Che cosa implica?
11:03	S: Giusto, che cosa implica. Penso che... una delle cose coinvolte è... quello che ho detto prima. Si stabilisce un confronto.
11:11	K: No, no, a parte queste cose superficiali... che cosa implica? Il gruppo è me. Io sono il gruppo.
11:21	K: Perciò è come collaborare con me stesso.
11:27	B: Penso che si potrebbe dire... con Descartes: "Penso, dunque sono". "Io penso" implica che io ci sono. "Sono nel gruppo, quindi io sono" Come dire... se non sono nel gruppo, dove sono io?
11:38	K: Sì. B: In altre parole... Non ho nessuna essenza. E' questa la condizione... della tribù primitiva, per la maggior parte dei membri almeno. Perciò c'è qualcosa di profondo... perché sento che la mia stessa esistenza... il mio essere, psicologicamente, è implicito nell'essere nel gruppo. Il gruppo mi ha formato. Tutto quello che sono è venuto dal gruppo. "Non sono nulla senza il gruppo".
12:08	K: Sì, giustissimo. Io sono il gruppo, infatti.
12:10	S: Giusto.
12:11	B: Se io sono fuori dal gruppo... sento che tutto crolla. Questo mi sembra più importante della competizione... per chi sia il capo, o chi sia il più grande, o...
12:24	S: Giusto. B: Quello è secondario.
12:27	S: Ma io non stavo dicendo che... fosse così importante... dicevo che la stessa azione... sto cercando di dire che... l'esperienza momento per momento... è di essere nel gruppo, cioè di essere occupato.
12:41	B: Potrei dire che... la cosa più impressionante è quello che succede quando... una persona viene separata dal gruppo e si sente persa. In altre parole, tutto sembra irrilevante... perché non sa dove si trova.
12:53	S: Giusto. Non si orienta più.
12:56	B: Né verso la vita nè nient'altro. S: Esatto.
13:01	B: Così, la punizione più grande... che un gruppo possa fare è di bandirla.
13:07	K: Sì, facevano così. S: Oh, sì.
13:09	K: Guardiamo quello che succede in Russia, se uno è dissenziente... viene bandito. S: Sì, esatto.
13:15	K: Solzhenitsyn e Sakharov e altri... sono contro il gruppo.
13:20	S: Vero, vero.
13:22	B: Perché bandirlo è come privarlo del suo essere... è quasi come ucciderlo.
13:27	K: Naturalmente. Penso che sia proprio questo, la paura di essere soli... "solo" viene tradotto con essere isolato da tutto.
13:43	B: Potremmo dire dall'universale? Dal falso universale.
13:46	K: Sì, dall'universale.
13:49	B: Mi sembra che lei voglia dire che se sei veramente solo... autenticamente solo, allora non sei isolato dall'universo.
13:54	K: Assolutamente no - al contrario!
13:58	B: E' quello che stava dicendo, ma... dobbiamo prima essere liberi da questo falso universale.
14:03	S: Questa falsa identificazione... B: Con il gruppo.
14:05	S: ...con il gruppo.
14:07	B: Identificazione con il gruppo come l'universale. Trattando il gruppo come se fosse il sostegno universale... del mio essere, o qualcosa di simile.
14:15	S: Sì, ma c'è qualcosa di più. Quello che abbiamo detto è che... quando l'identificazione... io sono il gruppo, quel "me"... la falsa sicurezza vengono lasciati cadere, allora si è aperti... alla partecipazione a... B: A qualcosa.
14:35	K: No, non è questione di partecipazione... - tu sei l'universo.
14:38	S: Tu sei quello.
14:40	B: Mi ricordo che da bambino lo sentivo... vivevo in una città... che mi sembrava l'universo intero... poi seppi che più in là ce n'era un'altra e mi sembrava... quasi oltre l'universo, sembrava... che fosse il limite ultimo di tutta la realtà. Quindi l'idea di andare oltre... non mi sarebbe venuta. Penso che questo sia il modo di considerare il gruppo. In astratto sappiamo che non è così... ma la sensazione che abbiamo... è come quella di un bambino.
15:09	K: Quindi, forse gli esseri umani amano... o si aggrappano alla loro stessa infelicità... confusione, e tutto il resto... perché non conoscono nient'altro?
15:30	K: Il conosciuto è più sicuro dell'ignoto.
15:33	S: Sì. Il conosciuto ... sì.
15:39	K: Ora, essere soli implica... uscire dalla corrente.
15:48	S: Fuori dal conosciuto.
15:50	K: Uscire dalla corrente di questa... orribile confusione, disordine, dolore... disperazione, speranza, tormento... - uscire da tutto questo.
16:00	S: Sì.
16:04	K: E se vogliamo andare più a fondo... essere soli implica, non portare più con sè il peso della tradizione.
16:21	B: La tradizione come gruppo, quindi.
16:23	K: Il gruppo. Tradizione è anche la conoscenza.
16:26	B: Conoscenza - ma questa viene dal gruppo. La conoscenza è collettiva. K: Collettiva.
16:31	B: Viene raccolta da tutti.
16:37	K: Quindi, essere soli implica libertà totale. E quando c'è quella grande libertà, è l'universo.
16:51	B: Potremmo approfondirlo meglio, perché se una persona... non lo vede, non sembra ovvio.
17:00	S: Non sembra ovvio - penso che David abbia ragione. Per la maggior parte della gente, penso... e ne ho avuto la prova recentemente... l'idea, o perfino... la profonda sensazione di essere l'universo... e di non dover fare nulla, sembra essere...
17:25	K: Ah, questa è la cosa più pericolosa. E' la cosa più pericolosa da dire. Come si fa a dire di essere l'universo... quando si è in totale confusione? Quando si è infelici, miseri... ansiosi, gelosi, invidiosi, ecc. - come si fa a dire... di essere l'universo? L'universo implica un ordine totale.
17:56	B: Sì, in greco cosmo significa ordine.
17:58	K: Ordine, certamente. B: Caos è l'opposto.
18:01	K: Sì. S: Ma io...
18:03	K: No, ascolti - universo, cosmo, significa ordine.
18:08	S: Giusto. B: Ma noi abbiamo il caos.
18:11	K: Noi viviamo con il caos. S: Esatto.
18:14	K: Come posso pensare di avere l'ordine universale in me? E' il solito vecchio trucco... della mente che dice... "C'è disordine, ma dentro di te... c'è ordine perfetto, vecchio mio". E' un'illusione. E' un concetto messo lì dal pensiero... e che mi dà una certa speranza... e quindi è un'illusione, non ha nessuna realtà. La cosa veramente reale è la mia confusione.
18:54	S: Giusto.
18:56	K: Il mio caos. E io posso immaginare, posso proiettare un cosmo.
19:04	S: Sì.
19:06	K: Ma è altrettanto illusorio. Quindi devo partire dal fatto di ciò che sono.
19:14	S: Giusto. K: Cioè che sono in un caos.
19:19	S: Appartengo a un gruppo. K: Caos - il caos è il gruppo.
19:23	S: Sì.
19:24	K: Ci sono leaders politici, religiosi - seguite? tutto quanto è un caos. Perciò spostarsi da quello al cosmo... che è ordine totale, significa... non che sono solo, c'è un ordine totale... che non è associato con il disordine, con il caos. Quello è solo.
19:52	B: Sì, ma approfondiamolo meglio. Supponiamo che diverse persone siano... in quello stato, che si spostino nel cosmo... nell'ordine, fuori dal caos della società.
20:02	K: Sì. B: Allora, quelle persone sono sole?
20:05	K: No, naturalmente. B: Vogliamo che sia chiaro.
20:10	K: No, non si sentono sole, c'è solo ordine.
20:15	B: Sono persone diverse?
20:18	K: Signori, supponiamo - no, non posso supporre. Noi tre siamo nel cosmo, c'è solo cosmo... non lei, il Dr. Bohm, il Dr. Shainberg e io.
20:33	B: Quindi, siamo ancora soli. K: L'ordine è solo!
20:37	B: Si, ho controllato la parola "solo" nel dizionario... sostanzialmente è "tutt'uno". K: Tutt'uno, sì, sì.
20:44	B: In altre parole, non c'è frammentazione.
20:46	K: Quindi non siamo tre; ed è meraviglioso, signori.
20:54	S: Ma lei qui ha fatto un salto. Noi abbiamo caos e confusione. E' questo che abbiamo.
21:00	K: Come abbiamo detto, allontanarsi da quello... e molti ne hanno paura... significa avere totale ordine. Solo, come ha detto lui - tutt'uno. Quindi non c'è frammentazione... quando c'è il cosmo.
21:19	S: Sì, ma la maggior parte della gente è in confusione e caos. E' tutto quello che sanno.
21:25	K: Perciò, si muova. Come ci si muove da quello? Il punto è tutto qui.
21:30	S: Questo è il problema. Siamo qui, nel caos e nella confusione... non siamo là.
21:36	K: No, perché lei potrebbe averne paura.
21:39	S: Potrei averne paura.
21:41	K: Paura all'idea di essere solo.
21:44	S: Come si può aver paura di un'idea?
21:45	B: E' facile.
21:47	K: Non ha forse paura del domani? Che è un'idea.
21:50	S: OK. E' un'idea.
21:52	K: Hanno paura di un'idea che hanno proiettato... come dire: "Mio Dio, sono solo... non ho nessuno su cui contare".
22:04	S: Sì, ma è un'idea.
22:06	B: Andiamo piano, perché...
22:08	S: Sì, è molto importante.
22:10	B: Abbiamo detto che in un certo senso è davvero così... non sei più sostenuto dalla società... Ti trovi in un certo autentico pericolo... perché ti sei ritirato dalla rete della società.
22:22	K: Sì, se sei protestante... in un paese cattolico, diventa molto difficile.
22:29	S: Mi pare che siamo confusi. Veramente, perché... se io sono in confusione, nel caos...
22:37	K: No, non "se", è così.
22:40	S: E' così, OK. - sono d'accordo. Ora, abbiamo caos e confusione... è questo che abbiamo. Ora, se lei ha un'idea sull'essere soli... mentre è in caos e confusione... è soltanto un'altra idea, un altro pensiero... un'altra parte del caos. K: Sì, tutto qui.
22:57	S: E' giusto? K: E' così.
22:58	S: OK. Ora, tutto quello che abbiamo é caos e confusione.
23:02	B: Aspetti. Stiamo attenti al linguaggio... perché quando usa la parola "tutto", è finita.
23:08	S: OK. Va bene.
23:10	B: Ieri dicevamo che la lingua deve essere... più libera nel suo uso, forse leggermente poetica... e se usiamo la parola "tutto" dobbiamo stare attenti.
23:21	S: Va bene. Ma è questo che abbiamo. Abbiamo il caos. B: Abbiamo il caos.
23:25	S: OK, è questo che abbiamo. Ora, ... ho un'idea, lasciatemela dire... la maggior parte della gente è inconsapevole... non è disposta, non crede... non sa nulla di questo "tutt'uno".
23:48	K: Non sto parlando di quello.
23:51	S: Non lo abbiamo. K: No.
23:53	S: Tutto quello che abbiamo adesso è caos.
23:56	B: Lasci fuori la parola "tutto".
23:58	S: OK. Abbiamo il caos. (risate)
24:03	K: Caos. Ora, essendo in condizioni caotiche... allontanarsi da lì... fa loro sentire che saranno soli.
24:16	S: Giusto. B: Nel senso di isolati.
24:18	B: Non nel senso di "tutt'uno". K: Isolati.
24:21	S: Qui volevo arrivare. K: Saranno soli.
24:24	S: Proprio così.
24:26	K: Isolati. E di questo hanno paura.
24:29	S: Non solo paura - terrore.
24:31	K: E quindi dicono: "Preferisco stare dove sono... nel mio piccolo stagno, piuttosto che affrontare l'isolamento".
24:41	S: Esatto.
24:42	K: Questa potrebbe essere una delle ragioni... per cui gli esseri umani non cambiano radicalmente.
24:47	S: Esatto.
24:48	B: Come nelle tribù primitive, la peggior punizione... è di essere banditi, o isolati.
24:53	S: Senza citare le tribù primitive, vedo molte persone... parlo continuamente con loro... ho dei pazienti che mi dicono: "Sabato sera non riuscivo a stare solo... ho chiamato cinquanta persone per trovare compagnia".
25:05	B: E' più o meno così. S: "Devo unirmi a questo gruppo".
25:08	B: E' così. Lo dicono... in modo puro e semplice... lo ammettono francamente e sanno che è così.
25:14	S: Sì.
25:15	K: Questa potrebbe essere una delle ragioni... per cui gli esseri umani non cambiano. L'altra è che siamo talmente condizionati... da accettare le cose come sono. Cioè, non ci domandiamo: "Perché dovrei vivere in questo modo?"
25:41	S: Questo è proprio vero. Siamo senz'altro condizionati a credere... che questo è tutto ciò che può essere.
25:48	B: Questo è importante. E' una spiegazione... Siamo condizionati a credere... che questo sia tutto il possibile. La parola tutto è una trappola che ci tiene...
25:55	S: Forse il fatto è proprio questo.
25:56	B: Se diciamo "Questo è tutto ciò che può essere"... allora che possiamo fare?
26:00	K: Nulla, nulla.
26:01	B: Vede, questo uso della lingua che... Questo modo di usare la lingua può essere una catena.
26:06	K: Proprio vero. B: Stiamo attenti a quella parola...
26:08	S: E' la condizione. B: Ma la parola "tutto"...
26:11	K: E' quello che sta dicendo. B: La parola "tutto"...
26:15	K: Quando diciamo "Questo è tutto quello che so"... ci siamo già fermati.
26:19	S: Giusto.
26:19	B: Che cosa fa la parola "tutto" ? Chiude ogni cosa. Dice che questa è "tutta" la realtà. Deve essere reale.
26:28	B: Trasforma un'idea nella realtà, apparentemente. Dà un senso di realtà all'idea... perché se diciamo che questo è "tutto" quello che c'è... allora deve essere reale, capite?
26:38	S: Sì, penso sia un punto importante. E' molto in linea con... quello che stavamo dicendo... che l'atto stesso di pensare, che il pensiero è completo... un pensiero diventa realtà... Quindi, di nuovo, la lingua stessa è la condizione.
26:57	K: Allora, diciamo che... gli esseri umani non si trasformano radicalmente... ..perché hanno paura di essere isolati dal gruppo... banditi dal gruppo. Questa è una ragione. E poi, per tradizione siamo talmente condizionati... che piuttosto... accettiamo le cose come sono, la nostra miseria, il caos... e tutto il resto, non diciamo... "Per l'amor del cielo, cerchiamo di cambiare".
27:30	S: Giusto.
27:33	B: Dobbiamo uscire... dalla convinzione che come stanno... le cose sia tutto...
27:37	K: Sì, giusto. Le religioni lo hanno fatto presente... dicendo che c'è un altro mondo a cui bisogna aspirare. Questo è un mondo transitorio, non ha importanza. Vivi meglio che puoi nel tuo dolore... ma dedicalo a Gesù, a Cristo o a qualcuno... e sarai perfettamente felice nel prossimo mondo.
28:06	S: Esatto.
28:08	K: I comunisti dicono che non esiste un mondo futuro... ma che bisogna migliorare questo mondo.
28:13	B: Penso che direbbero che ci sarà felicità... nel futuro in questo mondo.
28:17	K: Sì, sì. Sacrificate i vostri figli... e tutto quanto per un futuro; che è esattamente lo stesso.
28:26	B: Sembra che sia una specie di trasformazione... della stessa cosa... diciamo che la società così com'è... deve finire ma inventiamo qualcosa di simile...
28:39	K: Sì, giusto. B: ...a cui arrivare.
28:43	S: Dobbiamo inventare, ma sarà simile... se la inventiamo dal solito sistema.
28:47	B: Ma sembra che sia un punto importante... un modo sottile per non... per non essere soli.
28:55	K: Proprio così.
28:56	S: Continuare a farlo dalle vecchie idee?
29:00	B: Sì. Inventare il paradiso, o il futuro.
29:03	K: Allora, che cosa farà cambiare gli esseri umani, radicalmente?
29:11	S: Non so. Penso che sia talmente... vede, perfino l'idea di cui lei sta parlando... dicono che non può essere diverso... o che è tutto uguale, che fa parte del sistema.
29:24	K: D'accordo. Aspetti, posso farle una domanda? Perché lei non cambia? Che cosa glielo impedisce?
29:37	S: Direi che... è una domanda difficile... Penso che la risposta sarebbe che... non so come rispondere.
30:01	B: Perché non se lo è mai chiesto. Giusto?
30:07	S: Non radicalmente.
30:11	K: Ci stiamo ponendo delle domande basilari.
30:15	S: Non so davvero come rispondere alla domanda.
30:21	K: Spostiamoci da lì: la nostra struttura... tutta la nostra società, tutte le religioni... tutta la cultura, sono basate sul pensiero... e il pensiero dice: "Non posso farlo... quindi è necessario un agente esterno... che possa cambiarmi".
30:46	K: Agente esterno che può essere... l'ambiente, il capo, Hitler... o Stalin o Mao, o qualcun altro, o Dio. Dio è la proiezione di se stessi... ovviamente. E le persone credono in Dio... credono in Mao - ma sono sempre le stesse.
31:12	S: Sì, giusto.
31:14	K: Potete identificarvi con lo stato. ecc., ma siete sempre... il vecchio "io" in azione. E' che il pensiero non vede il proprio limite... e sa, si rende conto che non può cambiare sè stesso? Si rende conto!
31:42	B: Penso che succeda qualcosa di più sottile. Il pensiero perde la traccia di qualcosa... non vede... di essere l'artefice di tutto questo.
31:59	K: L'abbiamo detto, il pensiero ha prodotto tutto questo caos.
32:02	B: Ma il pensiero non lo vede veramente... ma solo in astratto. Ma non "nelle sue ossa".
32:08	S: Che dite della faccenda che... quello che il pensiero fa è... di comunicare attraverso un cambiamento graduale?
32:16	K: Sono tutte invenzioni del pensiero.
32:18	S: Sì, ma penso che l'aggancio sia qui.
32:21	K: No, per favore, ascolti. S: Certo.
32:24	K: Il pensiero ha messo insieme questo mondo. Sia tecnologicamente che psicologicamente. Il mondo tecnologico va bene, lasciamolo stare... non ne discuteremo nemmeno - sarebbe assurdo. Psicologicamente il pensiero ha costruito... tutto questo mondo, dentro e fuori di me... le chiese, la società, ecc. Il pensiero si rende conto di aver fatto questo disordine, questo caos?
33:03	B: Io direi di no. Tende a vedere questo caos come... esistente indipendentemente... K: Ma è la sua creatura!
33:10	B: Lo è, ma per lui è molto difficile vederlo. Ne stavamo discutendo... propio ieri alla fine.
33:16	K: Sì, siamo tornati a quello.
33:18	B: Al fatto di come il pensiero dia un senso alla realtà. Dicevamo che la tecnologia si occupa... di cose fatte dal pensiero... ma è una realtà indipendente, una volta fatta.
33:31	K: Come il tavolo, o quelle cineprese.
33:34	B: Sì. Ma si può anche dire che il pensiero crea una realtà... che definisce indipendente, ma non lo è. Un buon esempio sono le Società per Azioni.
33:48	B: Le persone lavorano per le Società, fanno soldi... o perdono soldi, fanno sciopero, ecc. Ma in effetti si potrebbe chiedere dov'è la Società. Non è negli edifici, perché... K: Ne fanno parte.
34:01	B: Se tutti se ne andassero gli edifici non sarebbero niente... e se l'edificio andasse a fuoco... la Società potrebbe continuare ad esistere... fintanto che la gente pensa che esista.
34:10	S: E la Società paga le tasse... non l'individuo.
34:14	K: Quindi, il pensiero si rende conto, lo vede... è consapevole di aver creato questo caos?
34:23	S: No.
34:25	K: Perché no? Ma lei, signore, lei se ne rende conto?
34:35	S: Io mi rendo conto che il pensiero... K: Non lei - il pensiero lo fa? Vede come...? Le ho fatto diverse domande... il pensiero, che è lei... il pensiero, il suo pensiero si rende conto... del caos che ha creato?
34:57	B: Il pensiero tende ad attribuire il caos a qualcos'altro... al di fuori, o al "me" che sta dentro. Al massimo, potrei dire di averlo fatto... ma poi il pensiero se lo attribuisce... dice che sono io che penso. Capisce? K: Sì.
35:16	B: Che c'è "qualcosa" che pensa. E'come per le Società... il pensiero ha inventato una specie di Società... che si suppone sia responsabile del pensiero. Potremmo definirlo "Pensiero incorporato"!
35:28	K: "Pensiero incorporato" - giusto, giusto.
35:30	B: E si suppone che la Società pensi.
35:35	S: Sì. sì.
35:36	B: Così noi attribuiamo, diamo credito... al pensiero di questa Società chiamata "me".
35:41	S: E' un bel modo di vedere le cose, sì.
35:44	K: Il pensiero ha creato me.
35:46	S: Crea un'istituzione. B: ...ma il pensiero dice anche... che io non sono pensiero, ma una realtà indipendente.
35:52	K: Certo, certo.
35:53	B: Il pensiero tratta la Società... come se fosse là fuori, concreta... come gli edifici, o il tavolo. Dice che è una realtà, e non un semplice... Per quanto riguarda la realtà, penso che... certe realtà siano indipendenti dal pensiero... ma alcune cose sono solo apparenti... come quando si guarda dalla scogliera... l'oceano con tutti i giochi di luce... non è una realtà indipendente... ma è dovuta al cielo, al mare, e a me... è tutto correlato. K: Certamente.
36:26	B: Quindi è importante chiarire... se si tratta di una realtà che sorge... da tutto questo... che dipende da questo movimento... o se è autogenerata, indipendente. Il pensiero tratta "me" come una realtà indipendente.
36:44	K: Certamente.
36:45	B: Il pensiero dice che proviene da "me"... e quindi non si attribuisce il merito di quello che fa.
36:53	K: Per me, il pensiero ha creato il "me".
36:56	S.Giusto.
36:57	K: Perciò il "me" non è separato dal pensiero. E' la struttura del pensiero. La natura del pensiero che ha fatto "me". Ora, il pensiero, il suo pensare... o il suo pensiero, se ne rende conto?
37:20	S: Io direi sì e no. K: No, no.
37:23	S: Lo fa a sprazzi. K: No, non a sprazzi. Lei non vede... quel tavolo a sprazzi - è sempre lì.
37:37	S: Penso che quello che succede veramente... è che si vede l'azione... Mi domando - sembra come... - se siamo onesti... completamente sinceri, che cosa vediamo... che cosa succede... o qual è la realtà del pensiero che vede questa creazione?
38:01	K: No. Ieri abbiamo fatto una domanda, ci siamo fermati lì... Il pensiero vede se stesso in movimento?
38:09	S: Giusto.
38:11	K: Il movimento ha creato il "me"... ha creato il caos, la divisione... il conflitto, la gelosia, l'ansia, la paura - tutto questo.
38:20	S: Sì. Ora sto chiedendo un'altra cosa, ieri... eravamo arrivati a dire che "il pensiero si ferma".
38:29	K: No, quello viene molto dopo. Per favore, rimaniamo su questo.
38:34	S: OK, ma il pensiero - cerco di arrivare a... Che cos'è la realtà del pensiero che vede se stesso...
38:41	K: Me lo dica lei! Lei vuole che lo descriva io.
38:45	S: No, non voglio che lo descriva lei. Sto cercando di arrivarci... qual è la mia realtà. Qual è la realtà che il pensiero vede? E da quello che io osservo... - qui siamo nel problema del linguaggio... ma sembra che il pensiero veda e dimentichi.
39:03	K: No, prego - sto facendo una domanda molto semplice. Non la complichi. Il pensiero vede il caos che ha creato? Tutto qui. Che significa... il pensiero è consapevole di sè come movimento? Non: "Io sono consapevole del pensiero come movimento". L'"io" è stato creato dal pensiero.
39:40	B: Penso che la domanda cruciale sia... Perché il pensiero continua? Perché sostiene se stesso? Perché, finché continua a sostenersi... produce qualcosa... come una realtà indipendente, un'illusione.
39:53	K: Perché il pensiero...
39:55	B: Perché il pensiero continua?
39:59	S: Qual è la mia relazione con il pensiero?
40:03	K: Lei è pensiero. Non c'è un "lei" in relazione al "pensiero".
40:09	B: Questa è la modalità del linguaggio, c'è uno... che dice "Io sono l'entità che produce il pensiero".
40:15	B: Come la General Motors dice... "Io sono la Società che produce automobili".
40:21	S: Guardi, guardi. Ha ragione. Come faccio... La questione è, io le chiedo... "Qual è la mia relazione con il pensiero?"... e lei mi dice: "Lei è pensiero". In un certo senso quello che dice è chiaro... ma è ancora quello che viene da me... capisce? E' ancora il modo... di muoversi del pensiero, a dire "E' la mia relazione con il pensiero".
40:52	B: Questo è il punto, dire... "Può il pensiero stesso fermarsi ora?" Lo vede? K: Sì.
40:57	B: Quello che sostiene il tutto, in questo stesso momento... era la questione a cui volevo arrivare.
41:03	S: La questione è questa.
41:04	B: In altre parole, diciamo che abbiamo un certo insight... e tuttavia succede qualcosa... che sostiene il vecchio processo, proprio ora.
41:13	S: Proprio ora il pensiero continua a muoversi.
41:18	K: No, il Dr. Bohm ha posto una buona domanda... a cui non abbiamo risposto. Ha detto: "Perché il pensiero si muove?"
41:27	B: Quando non è pertinente. K: Perché continua a muoversi?
41:31	S: Giusto.
41:33	K: Che cos'è il movimento? Il movimento è tempo. Giusto?
41:43	S: E' troppo veloce. Il movimento è tempo... K: Certamente.
41:50	S: Il movimento è movimento.
41:51	K: No, no. Da qui a là. S: Giusto.
41:57	K: Fisicamente. Da qui a là. Fisicamente - da qui a Londra, da qui a New York. E anche psicologicamente da qui a là.
42:08	S: Giusto. K: Sono questo, devo essere quello.
42:13	S: Giusto. Ma un pensiero non è necessariamente tutto questo.
42:20	K: Il pensiero è il movimento. Stiamo esaminando il movimento, che è pensiero.
42:29	S: Pensiero...
42:31	K: Guardi, se il pensiero si fermasse, non ci sarebbe movimento.
42:36	S: Sto cercando di... Bisogna chiarirlo bene.
42:41	B: Penso che ci sia un certo passo che potrebbe aiutare...
42:44	S: Qual è?
42:46	B: Chiedermi: "Che cos'è che... mi fa continuare a pensare o parlare?". Spesso vedo che le persone sono come in un buco... perché continuano a parlare, se smettessero di parlare... tutto il problema svanirebbe. E' solo questo flusso di parole... perché quello che dicono... è come se fosse realtà dentro di loro... e poi dicono... "Questo è il mio problema, è reale... e bisogna che ci pensi sopra". Penso che ci sia una specie di feedback. Supponiamo che... io dica: "Ho un problema, soffro".
43:20	S: Lei ha un "io".
43:22	B: Sì. Io penso, quindi ho la sensazione che "io" sono reale. penso alla mia sofferenza... ma è implicito che l'"io" c'è... e che la sofferenza è vera perché io sono reale.
43:35	S: Giusto.
43:36	B: Poi arriva un altro pensiero: "Siccome è reale... devo pensarci ancora". S: Giusto.
43:41	B: Perchè se così fosse, sarebbe un fatto.
43:43	S: Si autoalimenta.
43:45	B: Sì. E allora devo pensare... "Qual è il mio problema?" E' che sto soffrendo. Sono costretto a continuare a pensare... quel pensiero continuamente... mi mantiene in vita... capite? C'è un feedback.
44:00	K: Il che significa: dato che il pensiero è movimento... che è tempo, se non c'è movimento, sono morto! Sono morto!
44:12	B: Se quel movimento si ferma, allora... la sensazione di essere reale, deve cessare... quel senso di essere reale è il risultato del pensiero.
44:20	K: Vedete, è straordinario!
44:22	S: Certo.
44:23	K: No, realmente. In realtà, non in teoria.
44:28	S: Giusto, giusto.
44:30	K: Ci si rende conto del pensiero come movimento. Giusto?
44:34	S: Giusto.
44:37	K: Non che "Io" mi rendo conto del pensiero come movimento... il pensiero stesso si rende conto di essere movimento; è in movimento.
44:46	B: E in questo movimento crea un'immagine di...
44:49	B: ...un "me" che si suppone si stia muovendo.
44:51	K: Sì, sì. S: Giusto.
44:53	K: Ora, quando quel movimento si ferma... non c'è nessun "me". Il "me" è il tempo... è tempo, messo insieme dal tempo - che è pensiero.
45:08	S: Giusto.
45:09	K: Ora, lei, ascoltando questo... ne realizza la verità? Non la verità verbale, logica, l'affermazione logica... ma la verità di questa cosa incredibile? Perciò c'è un'azione completamente diversa. L'azione del pensiero come movimento... comporta azioni frammentarie... azioni contraddittorie. Quando il movimento come pensiero... finisce, c'è azione totale.
46:14	B: Si può dunque dire che qualsiasi pensiero tecnico... avvenga, sia in ordine? K: Certamente.
46:20	B: Cioè, non significa che il pensiero se n'è andato per sempre.
46:25	K: No, no. No.
46:28	S: Può ancora esserci un movimento che ha un proprio posto; in ordine. Se è un pensiero giusto, corretto. K: Ha il suo giusto posto.
46:35	S: ...voglio dire, il cervello può ancora... fare delle cose. Giusto? B: Sì.
46:41	K: Quindi, io - no, non "io" - un essere umano... ha paura di tutto questo? Inconsciamente, nel profondo, deve realizzare la fine del "me". Capite? Ed è veramente una cosa spaventosa. Io, la mia conoscenza, i miei libri... mia moglie, mio... - seguite? Tutto quello che il pensiero ha messo insieme. E voi venite a chiedermi di mettere fine a tutto.
47:23	B: Si può dire che è la fine di tutto? Perché tutto quello che conosco è lì.
47:32	K: Assolutamente. Così, si vede veramente, che ho paura... un essere umano ha paura della morte. - non la morte biologica. S: Di morire ora.
47:54	K: La morte, questo finire. E quindi crede in Dio... nella reincarnazione, una dozzina di altre consolazioni... ma in realtà... Quando il pensiero... Quando il pensiero realizza se stesso come un movimento e vede che... quel movimento ha creato il "me"... le divisioni, le liti, i politici... seguite? - tutta la struttura del mondo caotico... quando il pensiero se ne rende conto, ne vede la verità e finisce. Perciò è nel "cosmo". Allora c'è il cosmo. Ora, lei ascolta queste cose... come le riceve?
48:57	S: Vuole che io...
48:59	K: Le riceva. S: Che le riceva.
49:01	K: Io le offro qualcosa. Lei come lo accoglie? Questo è molto importante.
49:09	S: Sì. Che cosa vede il movimento...
49:13	K: No, no. Come accoglie queste cose? Il pubblico... che ascolta tutto questo, dice: "Come devo ascoltarlo... che cosa sta cercando di dirmi?"
49:38	S: Come?
49:39	K: E lui dice: "Io non ti sto dicendo nulla". Dice... "Ascolta quello che dico e scopri... da te se il pensiero come movimento... in quel movimento ha creato tutto questo... il mondo tecnologico, che è utile... che è necessario... e questo mondo caotico.
50:08	K: Come lo accoglie, come lo ascolta? o il pubblico - quelli che non sono qui... come lo ascolteranno? Come lo ascolta lei? Che cosa le accade quando lo ascolta?
50:24	S: Panico. K: No. Davvero?
50:27	S: Sì. C'è panico per la morte, la morte... una specie di paura della morte. C'è un vedere, una sensazione di vedere... e poi c'è paura di quella morte.
50:49	K: Cioè, lei ha ascoltato le parole... e le parole hanno risvegliato la paura.
51:00	S: Esatto.
51:02	K: Ma non la realtà del fatto.
51:09	S: Non direi così. Penso che non sia giusto.
51:13	K: Lo chiedo a lei.
51:14	S: Le parole risvegliano la realtà del fatto... e poi c'è quasi... sembra essere un processo molto rapido. C'è la realtà del fatto... e sembra esserci un silenzio... un momento di grande chiarezza... che causa una specie di... sensazione alla bocca dello stomaco dove le cose... vanno a cadere e poi c'è una specie di...
51:42	K: Trattenere. S: ...trattenere. Penso che lì ci sia l'intero movimento.
51:47	K: Lei sta descrivendo l'umanità.
51:50	S: Sto cercando. Sì, sto descrivendo me.
51:53	K: Che è l'umanità. B: E' uguale.
51:55	K: Lei è lo spettatore, le persone che ascoltano.
51:58	S: Sì. C'è una sensazione di: "Che cosa accadrà domani?"
52:01	K: No, no. Non è questo il punto.
52:05	S: Le sto dicendo, c'è quella la paura.
52:07	K: No. Quando il pensiero realizza di essere un movimento... e che quel movimento ha creato... tutto questo caos, un caos totale... non solo qua e là, ma un disordine completo... quando se ne rende conto, che cosa avviene, effettivamente? Lei non è spaventato... non c'è paura. Ascolti bene, non c'è paura. La paura è l'idea derivante da un'astrazione. Capisce? Lei si è fatto un'immagine della fine... e ha paura di quella fine.
53:24	S: Ha ragione, ha ragione. C'è una fine...
53:29	K: Non c'è paura... S: Nessuna paura e allora c'è...
53:33	K: Non c'è nessuna paura quando c'è la realtà.
53:39	S: Esatto. Quando ha luogo la realtà c'è silenzio.
53:45	K: Con il fatto non c'è paura.
53:47	B: Ma appena entra il pensiero...
53:49	K: Esattamente. S: Esattamente. No aspetti, non vada via. (ride)
53:54	K: Abbiamo ancora 3 minuti. S: OK. 3 minuti.
53:58	K: Continui.
53:59	S: Il fatto e la realtà - nessuna paura.
54:02	K: Proprio così, esatto.
54:05	S: Ma poi subentra il pensiero.
54:08	K: No. Allora non è più un fatto. Lei non può rimanere con il fatto.
54:27	B: E' come dire che va avanti a pensare...
54:30	K: Che continua a muoversi. B: Sì. Non appena entra il pensiero non è un fatto... è un'immaginazione o una fantasia... che viene sentita vera... ma non lo è. S: Giusto.
54:45	B: Perciò lei non è più con il fatto.
54:47	S: Così stiamo dicendo...
54:49	K: Abbiamo scoperto qualcosa di straordinario... quando sei di fronte al fatto, non c'è paura.
54:56	B: Tutte le paure sono pensiero, è così?
54:59	K: Sì, esatto.
55:01	S: Questo è un boccone grosso...
55:03	K: No. Tutto il pensiero è paura, tutto il pensiero è dolore.
55:08	B: E viceversa, tutta la paura è pensiero e tutto il pensiero è paura.
55:12	K: Naturalmente.
55:13	B: Eccetto il genere di pensiero che sorge solo con il fatto.
55:16	S: Qui vorrei inserire qualcosa... se ho un secondo. Mi pare che abbiamo scoperto... qualcosa di molto importante... cioè, nel vedere realmente... l'istante di attenzione è al massimo.
55:31	K: No. Avviene qualcosa di nuovo. S: Sì.
55:36	K: Qualcosa che non abbiamo mai guardato... o che non è mai stato compreso o provato, e così via. Avviene qualcosa di completamente diverso.
55:52	B: Ma non è importante che lo riconosciamo... nel nostro pensiero, o nel nostro linguaggio?
55:58	B: Come stiamo facendo ora. In altre parole, se accade... e noi non lo riconosciamo, tendiamo a ricadere indietro.
56:04	K: Naturalmente. S: Non capisco.
56:06	B: Non solo dobbiamo vedere che accade... ma dobbiamo vederlo quando accade... e dobbiamo dire che accade.
56:14	S: Dobbiamo creare un posto dove collocarlo?
56:17	K: No. E' molto semplice quello che sta dicendo. Sta dicendo... Questo fatto avviene effettivamente? E si può rimanere con quello... Può il pensiero non entrarci, ma rimanere solo con quel fatto? E' come dire di rimanere totalmente con il dolore... senza muoversi, senza dire... "Non dovrebbe essere così, come faccio a superarlo?" autocommiserazione e tutto il resto - solo rimanere completamente... con quella cosa, con il fatto. Allora si ha un'energia straordinaria.
57:15	S: Giusto.
57:20	K: Può farlo? E' ora.