Krishnamurti - Nella solitudine possiamo essere completamente sicuri

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BR76CTM4 - Nella solitudine possiamo essere completamente sicuri
Quarta conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
19 maggio 1976

0:09	K: I don't think we answered yesterday the question... why human beings live the way they are living. I don't think we went into it sufficiently deeply. Did we answer it?	K: Non credo che ieri abbiamo risposto alla domanda... perché gli esseri umani vivono come vivono. Non credo che l'abbiamo approfondito abbastanza. Abbiamo risposto?
0:29	S: We got to a point… we never answered that question. I left here feeling…	S: Siamo arrivati a un certo punto... senza rispondere alla domanda. Mi sembra che...
0:35	K: No, I was thinking about it last night... I mean this morning rather... and it struck me that we hadn't answered it fully. We went into the question of 'Can thought observe itself'?	K: No, ci stavo pensando la notte scorsa... anzi, questa mattina... e sento che non abbiamo risposto completamente. La domanda era: "Può il pensiero osservare se stesso?"
0:48	S: Right. B: Yes.	S: Giusto. B: Sì.
0:51	K: But I think we ought to answer that question.	K: Penso che dovremmo rispondere alla domanda.
0:54	B: But I think that what we said was on the way to answering it. It was relevant to the answer.	B: Penso che quello che abbiamo detto fosse quasi una risposta. Era attinente alla risposta.
1:00	K: Yes, relevant. But it's not complete.	K: Sì, era pertinente. Ma non completo.
1:02	B: Yes.	B: Sì.
1:05	S: No, it's not complete, it doesn't get hold of that issue... why do people live the way they do... and why don't they change? Why, knowing this, they don't change.	S: Non è completo, non spiega perché... la gente viva come vive... e perché non cambia? Perché, pur sapendo queste cose, non cambia.
1:16	K: Yes. Could we go into that a little bit before we go on with…	K: Sì. Potremmo approfondire un po' prima di continuare...
1:24	S: Well, my immediate answer to that question was... that they like it, that it provides... we came up against that and sort of pulled away...	S: La mia prima risposta a questa domanda era... che alla gente piace perché questo ci dà... siamo arrivati fin lì ma poi lo avevamo scartato...
1:34	K: I think it's much deeper than that, don't you? Because what is involved... ...economically, if you… if one actually transformed one's conditioning... the way one lives… economically you might find yourself... in a very difficult position. S: Right.	K: Penso che sia più profondo di così, non crede? Perché coinvolge molte cose ... ...economicamente, se... se si trasformassero veramente le proprie condizioni... il proprio modo di vivere... economicamente ci si potrebbe trovare... in condizioni molto difficili. S: Esatto.
2:03	K: And also, it's going against the current. Completely against the current.	K: E inoltre, tutto questo va contro corrente. Completamente contro corrente.
2:11	B: Are you saying that it might lead... to a certain objective insecurity?	B: Sta dicendo che potrebbe portare... a una certa insicurezza oggettiva?
2:15	K: Objective insecurity.	K: Insicurezza oggettiva.
2:17	B: It's not merely a matter of the imagination.	B: Non è solamente questione di immaginazione.
2:18	K: No, actual insecurity.	K: No, una reale insicurezza.
2:21	B: Because a lot of things we were discussing yesterday... was some illusion of security or insecurity... but in addition there is some genuine...	B: Ieri stavamo discutendo di molte cose... come l'illusione della sicurezza o dell'insicurezza... ma c'è anche qualche autentica...
2:28	K: ...genuine insecurity. B: ...insecurity.	K: ...autentica insicurezza. B: ...insicurezza.
2:32	K: And also, doesn't it imply that you have to stand alone.	K: E poi, questo non implica che bisogna essere soli?
2:40	S: It definitely… you would be in a new… You would be in a totally different... position because you wouldn't be...	S: Certo ... saremmo in una nuova... in una posizione completamente... diversa perché...
2:49	K: It's like, completely... - not isolated - away from the stream. And that means that you have to be alone... psychologically alone... and whether human beings can stand that.	K: Come dire, completamente ... - non isolati - ma fuori dalla corrente. E questo significa che dobbiamo essere soli... psicologicamente soli... e gli esseri umani possono sopportarlo?
3:11	S: Certainly this other is completely to be together.	S: Certo, nell'altro caso si è completamente insieme.
3:14	K: That is herd instinct, which all the totalitarian people use... and also everything is together... be with people, don't be alone.	K: E' l'istinto del gregge, in uso fra i totalitari... mettere ogni cosa in comune... stare con la gente, non stare da soli.
3:27	S: Be like them, be with them… It's all based on competition... in some way, I am better than you...	S: Sii come loro, stai con loro... Tutto è basato sulla competizione... io sono meglio di te...
3:36	K: Of course, of course. All the Olympiad is all that.	K: Certo, certo. Come nelle Olimpiadi.
3:39	B: Well, it's unclear because... in some sense we should be together... but not in that sense... K: Of course.	B: Ma non è chiaro, perché... in un certo senso noi dovremmo essere insieme... ma non in quel senso. K: Certamente.
3:46	B: Society, it seems to me, is giving us... some false sense of togetherness... which is really fragmentation.	B: Mi sembra che la società ci dia... un falso senso di unità... che di fatto è frammentazione.
3:53	K: Yes, quite right.	K: Sì, esattamente.
3:54	B: But it's called being together. It makes you feel that way, for a moment.	B: Ma viene definito essere insieme. Ti fa sentire così, per un momento.
4:00	K: So would you say, one of the main reasons... that human beings don't want to... radically transform themselves... is that they are really frightened... of not to belong to a group... to a herd, to something definite... which implies standing completely alone? And I think from that aloneness you can only co-operate... not the other way round.	K: Direste quindi che uno dei motivi principali... per cui gli esseri umani non vogliono... trasformarsi radicalmente... è che hanno veramente paura... di non appartenere a un gruppo... a un gregge, a qualcosa di definito... che implica essere completamente soli? E io credo che solo da quella solitudine sia possibile cooperare... e non viceversa.
4:33	S: Certainly, empirically, people don't like... to be different, that we know, and empirically they…	S: Certamente, empiricamente, le persone non vogliono... essere diverse, lo sappiamo, empiricamente ...
4:44	K: You must have seen on the television... Chinese boys training, the Russians... all the eastern satellite people... all of them training, training, never alone.	K: Avrete visto in televisione... i ragazzi cinesi allenarsi, i russi... tutti i popoli del mondo orientale... si allenano continuamente, mai da soli.
5:01	S: Right. B: Yes.	S: Giusto. B: Sì.
5:04	K: I once talked to a FBI man. He came to see me and he said... 'Why is it that you walk alone all the time? Why are you so much alone? I see you among the hills walking alone… why?' You follow? He thought, that's very disturbing.	K: Una volta ho parlato con un addetto del FBI. Era venuto a trovarmi per dirmi: "Come mai lei va sempre in giro da solo? Perché sta sempre tanto da solo? La vedo spesso camminare da solo per le colline ... perché?" Capite? Trovava che fosse una cosa molto strana.
5:30	B: I think, even anthropologists find that... in more primitive people... the sense of belonging to the tribe... is even stronger. They feel completely lost... their entire psychological structure... depends on being in the tribe.	B: Gli antropologici ritengono che... nei popoli primitivi... il senso di appartenere a una tribù... fosse ancora più forte. Si sentivano completamente persi... tutta la loro struttura psicologica... dipendeva dallo stare nella tribù.
5:45	K: And I think, that is one of the reasons why... we don't want to... we are frightened! After all, cling to the misery that you already know... than come into another kind of misery that you don't know.	K: Credo che questa sia una delle ragioni... per cui non vogliamo... perché abbiamo paura! Dopo tutto, ci attacchiamo all'infelicità che già conosciamo... piuttosto che affrontare un'infelicità che non conosciamo.
6:02	S: That's right. But there is a whole action/reaction scheme. That is, by being with others... K: ...you're safe.	S: Ma è tutto uno schema di azione-reazione. Cioè, stando con gli altri... K: ...sei al sicuro.
6:13	S: ...you're safe. And you're… it even goes further, there is an action... it's almost as if you could say that being with others... is the off-shoot of always living from... 'you're this, I compare myself with you and therefore... I'm together with you', sort of as the afterthought. You know what I mean? That is part of the circle.	S: ...sei al sicuro. E... c'è anche di più, c'è un'azione... è quasi come dire che stare con gli altri... è un modo di vivere sempre... sapendo che tu sei così, io mi paragono a te e quindi... io ci sono insieme a te, una specie di conferma. Fa parte di un cerchio.
6:41	B: Even if you leave off comparison... I think there is something deeper... in the sense that people feel this... togetherness, this sense of belonging... to the group, even if they are not comparing... they just feel it's safe, they will be taken care of... like your mother may have taken care of you... you are sort of gently supported, that fundamentally... it'll be all right because the group is large, it's wise... it knows what to do. I think there is a feeling like that, rather deep. The church may give that feeling.	B: Anche senza il paragone... penso ci sia qualcosa di più profondo... la gente sente questo... essere insieme, un senso di appartenenza... al gruppo, anche senza paragonarsi... semplicemente si sentono sicuri, qualcuno si curerà di loro... come sono stati curati dalla mamma... si sentono come protetti, e che tutto... andrà bene perché il gruppo è grande e saggio... e sa cosa fare. Penso ci sia questa sensazione, profonda. La chiesa può dare questa sensazione.
7:16	K: Yes. You've seen those animal pictures? They are always in herds.	K: Sì. Come le foto di certi animali. Sono sempre in branco.
7:25	S: Except the mountain lion. Did you ever read about the lion? There have been some studies done... by this fellow Shaller, in which he shows that the lion… always, in lion groups... there is always one who goes off alone.	S: Eccetto il leone di montagna. Avete mai letto dei leoni di montagna? Sono stati fatti degli studi... da un certo Shaller, in cui dimostra che il leone... nel branco dei leoni... ce n'è sempre uno che se ne sta da solo.
7:40	K: Yes… S: You have read about that?	K: Sì... S: Lo ha letto?
7:42	K: I've heard about it. B: Anyway, the cats are not…	K: Ne ho sentito parlare. B: Comunque, i felini non...
7:46	K: The feeling of aloneness is much more... - it has got a great deal in it. It isn't just - I say, it is not isolation.	K: Il senso di essere soli è molto di più... - contiene molte cose. Non è soltanto - non è isolamento.
7:58	S: Right.	S: Giusto.
8:00	B: But, I was asking, people are seeking... that sense that from the group you have... some support from the whole. K: Of course.	B: Ma io stavo dicendo che le persone cercano... sentono che dal gruppo avranno... un certo sostegno dall'insieme. K: Certo.
8:09	B: Now, isn't it possible that you are discussing an aloneness... in which you have a certain security? People are seeking in the group a kind of security... it seems to me, that can arise actually only in aloneness.	B: Lei sta parlando di una solitudine... in cui si ha una certa sicurezza? La gente cerca nel gruppo una certa sicurezza... mi pare, che in realtà può nascere solo nell'essere soli.
8:24	K: Yes, that's right. In aloneness you can be completely secure.	K: Sì, proprio così. Nella solitudine si può essere completamente sicuri.
8:28	B: I wonder if we could discuss that because it seems... there is an illusion there... people sense that you might feel that you should... have a sense of security. K: Quite.	B: Vorrei che ne discutessimo perché sembra... che qui ci sia un'illusione... la gente sente di aver bisogno di... avere un senso di sicurezza. K: Giustissimo.
8:38	B: And they are looking for it in a group, the group being... representative of something universal.	B: E la cercano in un gruppo che ... rappresenta qualcosa di universale.
8:44	K: The group is not the universal.	K: Il gruppo non è l'universale.
8:46	B: It isn't, but that's the way we think of it.	B: Non lo è, ma pensiamo che lo sia.
8:48	K: Of course.	K: Naturalmente.
8:49	B: The little child thinks the tribe is the whole world.	B: Il bambino pensa che la tribù sia il mondo intero.
8:52	K: I mean, a human being as he lives this way... if he transforms himself, he becomes alone, he is alone. that aloneness is not isolation... and therefore it's a form of supreme intelligence.	K: Un essere umano che vive in questo modo... se si trasforma, diventa solo, è solo. Quella solitudine non è isolamento... e quindi è una forma di suprema intelligenza.
9:16	B: Yes, but could you go into that a little further... about it not being isolation... because at first when you say alone... the feeling is that I'm here, entirely apart. Right?	B: Sì, ma potremmo approfondire meglio... questo non essere isolati... perché, quando lei dice "solo"... la sensazione è che io sono qui, separato.
9:25	K: It is not apart, no. B: That perhaps...	K: Non separato, no. B: Forse...
9:28	S: What do you think it is that a person experiences? There is one part of it that all people seem to gravitate... they have to be together, they have to be like other people. What would change that? That's one question. What would change anybody from that? And 2nd of all, why should anybody change from that? And 3rd of all, what does such a person... experience when they are alone? They experience isolation.	S: Quale pensa che sia l'esperienza delle persone? Da una parte sembra che tutti vogliano... stare insieme, devono essere come gli altri. Che cosa può farli cambiare? Questo è il primo punto. Che cosa potrebbe farli cambiare? E, secondo punto: perché uno dovrebbe cambiare? E, terzo, una persona così... che cosa sperimenta quando è sola? Sperimenta isolamento.
10:04	K: I thought we dealt with that fairly... thoroughly the other day. After all, when one realises... the appalling state of the world... and oneself - the disorder, the confusion, the misery... and all the rest of it, and when one says... there must be a total change... a total transformation, he has already begun... to move away from all that.	K: Ne abbiamo parlato piuttosto... ampiamente l'altro giorno. Dopo tutto, quando ci si rende conto... del terribile stato in cui si trova il mondo... e noi stessi - il disordine, la confusione, l'infelicità... e tutto il resto, e quando si dice... che ci deve essere un cambiamento totale... una totale trasformazione, si è già iniziato... ad allontanarsi da tutto questo.
10:35	S: Right. But here he is altogether, being together.	S: Giusto. Ma intanto si è insieme agli altri.
10:44	K: No. Being together, what does it really mean?	K: No. Essere insieme, che cosa significa realmente?
10:47	S: I mean being in this group. K: Yes, what does it really mean?	S: Essere in un gruppo. K: Sì, che cosa significa in realtà?
10:51	S: Being together is different from this having to be...	S: Essere insieme è diverso da...
10:54	K: No. Identifying oneself with a group, and remain with a group... what does it mean? What is involved in it?	K: No. Identificarsi con un gruppo, e restare con un gruppo... che cosa significa? Che cosa implica?
11:03	S: That's right, what is involved in it. I think... one of the things that's involved in it... is what I said before. It sets up this comparison.	S: Giusto, che cosa implica. Penso che... una delle cose coinvolte è... quello che ho detto prima. Si stabilisce un confronto.
11:11	K: No, no, apart from all that superficiality... what is involved in it? The group is me. I'm the group.	K: No, no, a parte queste cose superficiali... che cosa implica? Il gruppo è me. Io sono il gruppo.
11:21	K: So therefore… It's like co-operating with myself.	K: Perciò è come collaborare con me stesso.
11:27	B: I think you could say like... Descartes said 'I think, therefore I am'. Meaning that I think implies that I am there. 'I am in the group, therefore I am'. That's the sort of if I am not in the group, where am I?	B: Penso che si potrebbe dire... con Descartes: "Penso, dunque sono". "Io penso" implica che io ci sono. "Sono nel gruppo, quindi io sono" Come dire... se non sono nel gruppo, dove sono io?
11:38	K: Yes. B: In other words... I have no being at all. That's really the condition... of the primitive tribe, for most of the members anyway. So there is something deep there... because I feel that my very existence... my being psychologically... is implied in being first in the group. The group has made me. Everything about me has come from the group. Do you see? I say 'I am nothing without the group.'	K: Sì. B: In altre parole... Non ho nessuna essenza. E' questa la condizione... della tribù primitiva, per la maggior parte dei membri almeno. Perciò c'è qualcosa di profondo... perché sento che la mia stessa esistenza... il mio essere, psicologicamente, è implicito nell'essere nel gruppo. Il gruppo mi ha formato. Tutto quello che sono è venuto dal gruppo. "Non sono nulla senza il gruppo".
12:08	K: Yes, quite right. I am the group, in fact.	K: Sì, giustissimo. Io sono il gruppo, infatti.
12:10	S: Right.	S: Giusto.
12:11	B: Therefore, if I am out of the group... I feel everything is collapsing. That seems to me is deeper than the question of competing... who is the chief, or who is the big shot or...	B: Se io sono fuori dal gruppo... sento che tutto crolla. Questo mi sembra più importante della competizione... per chi sia il capo, o chi sia il più grande, o...
12:24	S: Right. B: That's a secondary affair.	S: Giusto. B: Quello è secondario.
12:27	S: Except that I wasn't really saying that... that was important so much... as I was saying that the very action... what I am trying to get at is some... of the moment to moment experience... of being in the group, which is occupied.	S: Ma io non stavo dicendo che... fosse così importante... dicevo che la stessa azione... sto cercando di dire che... l'esperienza momento per momento... è di essere nel gruppo, cioè di essere occupato.
12:41	B: Could I say that... the more striking thing is what happens when... such a person is taken out of the group and he feels lost. In other words, all that stuff seems unimportant... because he doesn't know where he is.	B: Potrei dire che... la cosa più impressionante è quello che succede quando... una persona viene separata dal gruppo e si sente persa. In altre parole, tutto sembra irrilevante... perché non sa dove si trova.
12:52	S: Right. He doesn't know... he has no orientation.	S: Giusto. Non si orienta più.
12:56	B: To life or to anything. S: Right.	B: Né verso la vita nè nient'altro. S: Esatto.
13:01	B: And therefore, the greatest punishment... that the group could make would be to banish him.	B: Così, la punizione più grande... che un gruppo possa fare è di bandirla.
13:07	K: Yes, they used to do that. S: Oh, yes.	K: Sì, facevano così. S: Oh, sì.
13:09	K: Look what's happening in Russia, when there is a dissenter... he's banished. S: Right, right.	K: Guardiamo quello che succede in Russia, se uno è dissenziente... viene bandito. S: Sì, esatto.
13:15	K: Solzhenitsyn and Sakharov and all those people... are against the group.	K: Solzhenitsyn e Sakharov e altri... sono contro il gruppo.
13:20	S: Right. Right.	S: Vero, vero.
13:22	B: Because such a banishment sort of robs him of his being... it is almost like killing him, you see.	B: Perché bandirlo è come privarlo del suo essere... è quasi come ucciderlo.
13:27	K: Of course. I think that's where it is, the fear of being alone... alone is translated as being isolated from all this.	K: Naturalmente. Penso che sia proprio questo, la paura di essere soli... "solo" viene tradotto con essere isolato da tutto.
13:43	B: Could we say from the universal? The false universal.	B: Potremmo dire dall'universale? Dal falso universale.
13:46	K: Yes, from the universal.	K: Sì, dall'universale.
13:49	B: It seems to me you are implying that if you are really alone... genuinely alone, then you are not isolated from the universe.	B: Mi sembra che lei voglia dire che se sei veramente solo... autenticamente solo, allora non sei isolato dall'universo.
13:54	K: Absolutely not - on the contrary! S: That's what he's saying.	K: Assolutamente no - al contrario!
13:58	B: That's what he's saying, but I mean… therefore we have to be free of this false universal first.	B: E' quello che stava dicendo, ma... dobbiamo prima essere liberi da questo falso universale.
14:03	S: This false identification… B: With the group.	S: Questa falsa identificazione... B: Con il gruppo.
14:05	S: …identification with the group.	S: ...con il gruppo.
14:07	B: Identification of the group as the universal, you see. Treating the group as if it were the universal support... of my being, or something.	B: Identificazione con il gruppo come l'universale. Trattando il gruppo come se fosse il sostegno universale... del mio essere, o qualcosa di simile.
14:15	S: Right. There is something more to that. What's being said is that… When that localised identification... that I am the group, that 'me'... that false security is dropped, then one is opened up... to the participation in... B: In something.	S: Sì, ma c'è qualcosa di più. Quello che abbiamo detto è che... quando l'identificazione... io sono il gruppo, quel "me"... la falsa sicurezza vengono lasciati cadere, allora si è aperti... alla partecipazione a... B: A qualcosa.
14:35	K: No, there is no question of participation... - you are the universe.	K: No, non è questione di partecipazione... - tu sei l'universo.
14:38	S: You are that.	S: Tu sei quello.
14:40	B: I can remember as a child I felt that... I was in a certain town... I felt that was the whole universe... then I heard of another town beyond that which seemed... almost beyond the universe and it seemed... that must be the ultimate limits of all reality. So the idea of going beyond that... would not have occurred to me. And I think that's the way that the group is treated. We know abstractly it's not so... but in the feeling that you have... it's like the little child.	B: Mi ricordo che da bambino lo sentivo... vivevo in una città... che mi sembrava l'universo intero... poi seppi che più in là ce n'era un'altra e mi sembrava... quasi oltre l'universo, sembrava... che fosse il limite ultimo di tutta la realtà. Quindi l'idea di andare oltre... non mi sarebbe venuta. Penso che questo sia il modo di considerare il gruppo. In astratto sappiamo che non è così... ma la sensazione che abbiamo... è come quella di un bambino.
15:09	K: Therefore, is it that human beings love or… hold on to their own misery... confusion, and all the rest of it... because they don't know anything else?	K: Quindi, forse gli esseri umani amano... o si aggrappano alla loro stessa infelicità... confusione, e tutto il resto... perché non conoscono nient'altro?
15:30	K: The known is safer than the unknown.	K: Il conosciuto è più sicuro dell'ignoto.
15:33	S: Right. The known… yes.	S: Sì. Il conosciuto ... sì.
15:39	K: Now, to be alone implies, doesn't it... to step out of the stream.	K: Ora, essere soli implica... uscire dalla corrente.
15:48	S: Out of the known.	S: Fuori dal conosciuto.
15:50	K: Step out of the stream of this... utter confusion, disorder, sorrow... despair, hope, travail, all that... - to step out of all that.	K: Uscire dalla corrente di questa... orribile confusione, disordine, dolore... disperazione, speranza, tormento... - uscire da tutto questo.
16:00	S: Right.	S: Sì.
16:04	K: And if you want to go much deeper into that... to be alone implies, doesn't it... not to carry the burden of tradition with you at all.	K: E se vogliamo andare più a fondo... essere soli implica, non portare più con sè il peso della tradizione.
16:21	B: Tradition being the group, then.	B: La tradizione come gruppo, quindi.
16:23	K: Group. Tradition also being knowledge.	K: Il gruppo. Tradizione è anche la conoscenza.
16:26	B: Knowledge, but it comes basically from the group. Knowledge is basically collective. K: Collective.	B: Conoscenza - ma questa viene dal gruppo. La conoscenza è collettiva. K: Collettiva.
16:31	B: It is collected by everybody.	B: Viene raccolta da tutti.
16:37	K: So to be alone implies total freedom. And when there is that great freedom, it's the universe.	K: Quindi, essere soli implica libertà totale. E quando c'è quella grande libertà, è l'universo.
16:51	B: Could we go into that further because, to a person... who hasn't seen this, it doesn't look obvious.	B: Potremmo approfondirlo meglio, perché se una persona... non lo vede, non sembra ovvio.
17:00	S: It doesn't look obvious - I think, David is right there. To a person, to most people, I think... and I have tested this out recently... that the idea, or even... the deep feeling that you are the universe... that you don't have to do anything, that seems to be...	S: Non sembra ovvio - penso che David abbia ragione. Per la maggior parte della gente, penso... e ne ho avuto la prova recentemente... l'idea, o perfino... la profonda sensazione di essere l'universo... e di non dover fare nulla, sembra essere...
17:25	K: Ah, sir, that's the most dangerous thing. That's the most dangerous thing to say. How can you say you are the universe... when you are in total confusion? When you are unhappy, miserable... anxious, jealous, envious, all that - how can you say... you are the universe? Universe implies total order.	K: Ah, questa è la cosa più pericolosa. E' la cosa più pericolosa da dire. Come si fa a dire di essere l'universo... quando si è in totale confusione? Quando si è infelici, miseri... ansiosi, gelosi, invidiosi, ecc. - come si fa a dire... di essere l'universo? L'universo implica un ordine totale.
17:56	B: Yes, the cosmos in Greek meant order.	B: Sì, in greco cosmo significa ordine.
17:58	K: Order, of course. B: And chaos was the opposite.	K: Ordine, certamente. B: Caos è l'opposto.
18:01	K: Yes. S: But I...	K: Sì. S: Ma io...
18:03	K: No, listen, universe, cosmos, means order.	K: No, ascolti - universo, cosmo, significa ordine.
18:08	S: Right. B: And chaos is what we have.	S: Giusto. B: Ma noi abbiamo il caos.
18:11	K: Chaos is what we live with. S: That's right.	K: Noi viviamo con il caos. S: Esatto.
18:14	K: How can I think I have universal order in me? That's the good old trick... of the mind which says... 'Disorder is there, but inside you... there is perfect order, old boy'. That's an illusion. It's a concept which thought has put there... and it gives me a certain hope... and therefore it's an illusion, it has no reality. What has actual reality is my confusion.	K: Come posso pensare di avere l'ordine universale in me? E' il solito vecchio trucco... della mente che dice... "C'è disordine, ma dentro di te... c'è ordine perfetto, vecchio mio". E' un'illusione. E' un concetto messo lì dal pensiero... e che mi dà una certa speranza... e quindi è un'illusione, non ha nessuna realtà. La cosa veramente reale è la mia confusione.
18:54	S: Right.	S: Giusto.
18:56	K: My chaos. And I can imagine, I can project a cosmos.	K: Il mio caos. E io posso immaginare, posso proiettare un cosmo.
19:04	S: Right.	S: Sì.
19:06	K: But that's equally illusory. So I must start with the fact of what I am.	K: Ma è altrettanto illusorio. Quindi devo partire dal fatto di ciò che sono.
19:14	S: Right. K: Which is I'm in a chaos.	S: Giusto. K: Cioè che sono in un caos.
19:19	S: I belong to a group. K: Chaos - chaos is the group.	S: Appartengo a un gruppo. K: Caos - il caos è il gruppo.
19:23	S: Right.	S: Sì.
19:24	K: They have political leaders, religious - you follow? the whole thing is a chaos. So to move away from that into cosmos... which is total order, means... not that I'm alone, there is a total order... which is not associated with disorder, chaos. That is alone.	K: Ci sono leaders politici, religiosi - seguite? tutto quanto è un caos. Perciò spostarsi da quello al cosmo... che è ordine totale, significa... non che sono solo, c'è un ordine totale... che non è associato con il disordine, con il caos. Quello è solo.
19:52	B: Yes, well, can we go into that. Suppose several people are doing that... in that state, moving into cosmos... into order, out of the chaos of society.	B: Sì, ma approfondiamolo meglio. Supponiamo che diverse persone siano... in quello stato, che si spostino nel cosmo... nell'ordine, fuori dal caos della società.
20:02	K: That's right. B: Now then, are they all alone?	K: Sì. B: Allora, quelle persone sono sole?
20:05	K: No, of course. B: We want to get it clear.	K: No, naturalmente. B: Vogliamo che sia chiaro.
20:10	K: No, they don't feel alone there. There is only order.	K: No, non si sentono sole, c'è solo ordine.
20:15	B: Are there different people?	B: Sono persone diverse?
20:18	K: Sir, would you say, suppose - no, I can't suppose. We 3 are in cosmos, there is only cosmos... not you, Dr. Bohm, Dr. Shainberg and me.	K: Signori, supponiamo - no, non posso supporre. Noi tre siamo nel cosmo, c'è solo cosmo... non lei, il Dr. Bohm, il Dr. Shainberg e io.
20:33	B: Therefore, we are still alone. K: Order is alone!	B: Quindi, siamo ancora soli. K: L'ordine è solo!
20:37	B: Yes, I looked up the word 'alone' in the dictionary... basically it is 'all one'. K: All one, yes, yes.	B: Si, ho controllato la parola "solo" nel dizionario... sostanzialmente è "tutt'uno". K: Tutt'uno, sì, sì.
20:44	B: In other words, that there is no fragmentation.	B: In altre parole, non c'è frammentazione.
20:46	K: Therefore there is no 3; and that is marvellous, sir.	K: Quindi non siamo tre; ed è meraviglioso, signori.
20:54	S: But you jumped away there. We got chaos and confusion. That's what we got.	S: Ma lei qui ha fatto un salto. Noi abbiamo caos e confusione. E' questo che abbiamo.
21:00	K: So, as we said, to move away from that... most people are afraid... which is to have total order. Alone, as he pointed out - all one. Therefore there is no fragmentation... when there is cosmos.	K: Come abbiamo detto, allontanarsi da quello... e molti ne hanno paura... significa avere totale ordine. Solo, come ha detto lui - tutt'uno. Quindi non c'è frammentazione... quando c'è il cosmo.
21:19	S: Right. But most people are in confusion and chaos. That's all they know.	S: Sì, ma la maggior parte della gente è in confusione e caos. E' tutto quello che sanno.
21:25	K: So, move. How do you move away from that? That is the whole question.	K: Perciò, si muova. Come ci si muove da quello? Il punto è tutto qui.
21:30	S: That's the question. Here we are, in chaos and confusion... we are not over there.	S: Questo è il problema. Siamo qui, nel caos e nella confusione... non siamo là.
21:36	K: No, because you may be frightened of that.	K: No, perché lei potrebbe averne paura.
21:39	S: May be frightened of that.	S: Potrei averne paura.
21:41	K: Frightened of an idea of being alone.	K: Paura all'idea di essere solo.
21:44	S: How can you be frightened of an idea?	S: Come si può aver paura di un'idea?
21:45	B: That's easy.	B: E' facile.
21:47	K: Aren't you frightened of tomorrow? Which is an idea.	K: Non ha forse paura del domani? Che è un'idea.
21:50	S: OK. So it's an idea.	S: OK. E' un'idea.
21:52	K: They are frightened of an idea which they've projected... which says 'my god I am alone... which means I have nobody to rely on'.	K: Hanno paura di un'idea che hanno proiettato... come dire: "Mio Dio, sono solo... non ho nessuno su cui contare".
22:04	S: Right, but that's an idea.	S: Sì, ma è un'idea.
22:06	B: Well, let's go slowly because also…	B: Andiamo piano, perché...
22:08	S: Yes, this is very important.	S: Sì, è molto importante.
22:10	B: We've said to a certain extent that it's genuinely so... you are not being supported by society anymore... You do have a certain genuine danger... because you have withdrawn from the web of society.	B: Abbiamo detto che in un certo senso è davvero così... non sei più sostenuto dalla società... Ti trovi in un certo autentico pericolo... perché ti sei ritirato dalla rete della società.
22:22	K: Yes. If you are a Protestant... in a Catholic country it becomes very difficult.	K: Sì, se sei protestante... in un paese cattolico, diventa molto difficile.
22:29	S: I think we are confused here. I really do, because... if we've got confusion, if we've got chaos...	S: Mi pare che siamo confusi. Veramente, perché... se io sono in confusione, nel caos...
22:37	K: No. Not 'if', it is so.	K: No, non "se", è così.
22:40	S: It is so, OK - I go with you. Now, we've got chaos and confusion... that's what we've got. Now, if you have an idea about being alone... while in chaos and confusion... that's just another idea, another thought... another part of the chaos. K: Yes, that's all.	S: E' così, OK. - sono d'accordo. Ora, abbiamo caos e confusione... è questo che abbiamo. Ora, se lei ha un'idea sull'essere soli... mentre è in caos e confusione... è soltanto un'altra idea, un altro pensiero... un'altra parte del caos. K: Sì, tutto qui.
22:57	S: Is that right? K: That's right.	S: E' giusto? K: E' così.
22:58	S: OK. Now, that's all we have got; is chaos and confusion.	S: OK. Ora, tutto quello che abbiamo é caos e confusione.
23:02	B: Wait. I feel… Watch the question of language... because when you use the word 'all', it closes things.	B: Aspetti. Stiamo attenti al linguaggio... perché quando usa la parola "tutto", è finita.
23:08	S: OK. All right.	S: OK. Va bene.
23:10	B: We were saying yesterday that language has to be... more free in its usage, a bit poetic perhaps... and if you use this word 'all', you have to watch it.	B: Ieri dicevamo che la lingua deve essere... più libera nel suo uso, forse leggermente poetica... e se usiamo la parola "tutto" dobbiamo stare attenti.
23:21	S: All right. But we have this. We have chaos. B: We have chaos.	S: Va bene. Ma è questo che abbiamo. Abbiamo il caos. B: Abbiamo il caos.
23:25	S: OK. Now, that's what we have. Now what is... I have an idea, let me say what my idea is... that most people are… let's say, unaware... unwilling, don't believe in... don't know anything about this 'all one'.	S: OK, è questo che abbiamo. Ora, ... ho un'idea, lasciatemela dire... la maggior parte della gente è inconsapevole... non è disposta, non crede... non sa nulla di questo "tutt'uno".
23:48	K: I'm not talking about that. We're not talking about that.	K: Non sto parlando di quello.
23:51	S: Right, we don't have that. K: No.	S: Non lo abbiamo. K: No.
23:53	S: All we have right now is chaos.	S: Tutto quello che abbiamo adesso è caos.
23:56	B: Leave out the word 'all'.	B: Lasci fuori la parola "tutto".
23:58	S: OK. We've got chaos. (Laughter)	S: OK. Abbiamo il caos. (risate)
24:03	K: Chaos. Now, being in chaotic condition... to move away from that... they have the feeling that they will be alone.	K: Caos. Ora, essendo in condizioni caotiche... allontanarsi da lì... fa loro sentire che saranno soli.
24:16	S: Right. B: In the sense of isolated.	S: Giusto. B: Nel senso di isolati.
24:18	B: Not the sense of 'all one'. K: Isolated.	B: Non nel senso di "tutt'uno". K: Isolati.
24:21	S: That's what I am getting at. K: They will be lonely.	S: Qui volevo arrivare. K: Saranno soli.
24:24	S: That's right.	S: Proprio così.
24:26	K: Isolated. Of that they are frightened.	K: Isolati. E di questo hanno paura.
24:29	S: Not frightened - in terror.	S: Non solo paura - terrore.
24:31	K: Therefore they say 'I would rather stay where I am... in my little pond, rather than face isolation'.	K: E quindi dicono: "Preferisco stare dove sono... nel mio piccolo stagno, piuttosto che affrontare l'isolamento".
24:41	S: That's right.	S: Esatto.
24:42	K: And that may be one of the reasons... that human beings don't radically change.	K: Questa potrebbe essere una delle ragioni... per cui gli esseri umani non cambiano radicalmente.
24:47	S: That's right.	S: Esatto.
24:48	B: Like this primitive tribe, the worst punishment... is to be banished, or isolated.	B: Come nelle tribù primitive, la peggior punizione... è di essere banditi, o isolati.
24:53	S: You don't have to go to a primitive tribe, I see people... and talk to people all the time... patients come to me and say... 'Look, Saturday night came, I couldn't stand to be alone... I called up 50 people, looking for someone to be with'.	S: Senza citare le tribù primitive, vedo molte persone... parlo continuamente con loro... ho dei pazienti che mi dicono: "Sabato sera non riuscivo a stare solo... ho chiamato cinquanta persone per trovare compagnia".
25:05	B: Yes, that's much the same. S: 'I had to join this group'.	B: E' più o meno così. S: "Devo unirmi a questo gruppo".
25:08	B: It's much the same. I think it comes... in a more simple and purer form there... people just frankly admit it and they know that's the case.	B: E' così. Lo dicono... in modo puro e semplice... lo ammettono francamente e sanno che è così.
25:14	S: Right.	S: Sì.
25:15	K: So, that may be one of the reasons... why human beings don't change. The other is, we are so heavily conditioned... to accept things as they are. I mean, we don't say to ourselves... 'Why should I live this way?'	K: Questa potrebbe essere una delle ragioni... per cui gli esseri umani non cambiano. L'altra è che siamo talmente condizionati... da accettare le cose come sono. Cioè, non ci domandiamo: "Perché dovrei vivere in questo modo?"
25:41	S: That's certainly true. We are definitely conditioned to believe... that this is all it can be.	S: Questo è proprio vero. Siamo senz'altro condizionati a credere... che questo è tutto ciò che può essere.
25:48	B: Well, that's important. That's an explanation... 'We are conditioned to believe... that this is all that is possible'. This word 'all' is one of the traps that holds us...	B: Questo è importante. E' una spiegazione... Siamo condizionati a credere... che questo sia tutto il possibile. La parola tutto è una trappola che ci tiene...
25:55	S: Maybe that's the very fact. Right.	S: Forse il fatto è proprio questo.
25:56	B: If you say 'This is all that can be'... then what can you do?	B: Se diciamo "Questo è tutto ciò che può essere"... allora che possiamo fare?
26:00	K: Nothing. Nothing.	K: Nulla, nulla.
26:01	B: You see, this use of language that... This way of using language may be a chain.	B: Vede, questo uso della lingua che... Questo modo di usare la lingua può essere una catena.
26:06	K: Quite right, sir. B: You have to watch that word…	K: Proprio vero. B: Stiamo attenti a quella parola...
26:08	S: It is the condition. B: But the word 'all'...	S: E' la condizione. B: Ma la parola "tutto"...
26:11	K: That's what he is pointing out. B: The word 'all'...	K: E' quello che sta dicendo. B: La parola "tutto"...
26:15	K: When you say 'This is all I know'... you've already stopped.	K: Quando diciamo "Questo è tutto quello che so"... ci siamo già fermati.
26:19	S: Right.	S: Giusto.
26:19	B: Because what does the word 'all' do. It closes everything. It says that this thing is 'all' of reality. It's got to be real.	B: Che cosa fa la parola "tutto" ? Chiude ogni cosa. Dice che questa è "tutta" la realtà. Deve essere reale.
26:28	B: One thing is that it turns an idea into reality, apparently. It gives that sense of reality to the idea... because if you say that's 'all' there is... then that has to be real, see what I mean?	B: Trasforma un'idea nella realtà, apparentemente. Dà un senso di realtà all'idea... perché se diciamo che questo è "tutto" quello che c'è... allora deve essere reale, capite?
26:38	S: Yes, I think that's a very good point. That's very much like... the points that we've been making where... the very act of thinking, that thought is complete… a thought becomes reality… So, again the language itself is the condition.	S: Sì, penso sia un punto importante. E' molto in linea con... quello che stavamo dicendo... che l'atto stesso di pensare, che il pensiero è completo... un pensiero diventa realtà... Quindi, di nuovo, la lingua stessa è la condizione.
26:57	K: So, shall we say... human beings don't radically transform themselves... they're frightened of being isolated from the group... banished from the group. That's one reason. And also traditionally we are so conditioned... that we would rather... accept things as they are, our misery, our chaos… all the rest of it, and not say... 'For god's sake, let me change this'.	K: Allora, diciamo che... gli esseri umani non si trasformano radicalmente... ..perché hanno paura di essere isolati dal gruppo... banditi dal gruppo. Questa è una ragione. E poi, per tradizione siamo talmente condizionati... che piuttosto... accettiamo le cose come sono, la nostra miseria, il caos... e tutto il resto, non diciamo... "Per l'amor del cielo, cerchiamo di cambiare".
27:30	S: Right.	S: Giusto.
27:33	B: Well, we have to get out... of this conviction that the way things are is all that can be…	B: Dobbiamo uscire... dalla convinzione che come stanno... le cose sia tutto...
27:37	K: Yes, that's right. The religions have pointed this out... by saying there is another world - aspire to that. This is a transient world, it doesn't matter. Live as best as you can in your sorrow... but hand over your sorrow to Jesus, or Christ or somebody... and you will be perfectly happy in the next world.	K: Sì, giusto. Le religioni lo hanno fatto presente... dicendo che c'è un altro mondo a cui bisogna aspirare. Questo è un mondo transitorio, non ha importanza. Vivi meglio che puoi nel tuo dolore... ma dedicalo a Gesù, a Cristo o a qualcuno... e sarai perfettamente felice nel prossimo mondo.
28:06	S: Right.	S: Esatto.
28:08	K: So, the communists say there is no next world... but make the best of this world.	K: I comunisti dicono che non esiste un mondo futuro... ma che bisogna migliorare questo mondo.
28:13	B: I think they would say that there is happiness... in the future in this world.	B: Penso che direbbero che ci sarà felicità... nel futuro in questo mondo.
28:17	K: Yes, yes. Sacrifice your children… everything, for a future; which is exactly the same thing.	K: Sì, sì. Sacrificate i vostri figli... e tutto quanto per un futuro; che è esattamente lo stesso.
28:26	B: But it seems that it's sort of a transformation... of the same thing that... if we say we have this society as it is... and we want to give it up but we invent something similar...	B: Sembra che sia una specie di trasformazione... della stessa cosa... diciamo che la società così com'è... deve finire ma inventiamo qualcosa di simile...
28:39	K: Yes, quite. B: ...to go to.	K: Sì, giusto. B: ...a cui arrivare.
28:43	S: We have to invent, it has to be similar... if we are inventing it - out of the system.	S: Dobbiamo inventare, ma sarà simile... se la inventiamo dal solito sistema.
28:47	B: Yes, but it seems that it's an important point... it's a subtle way of not... not being alone.	B: Ma sembra che sia un punto importante... un modo sottile per non... per non essere soli.
28:55	K: Quite right.	K: Proprio così.
28:56	S: You mean to go ahead and make it out of the old ideas?	S: Continuare a farlo dalle vecchie idee?
29:00	B: Yes. To make heaven, or the future.	B: Sì. Inventare il paradiso, o il futuro.
29:03	K: So, what will make human beings change, radically?	K: Allora, che cosa farà cambiare gli esseri umani, radicalmente?
29:11	S: I don't know. I think that this is such… you see, even the idea that you are suggesting here... is that they say it can't be different... or it's all the same - that is part of the system itself.	S: Non so. Penso che sia talmente... vede, perfino l'idea di cui lei sta parlando... dicono che non può essere diverso... o che è tutto uguale, che fa parte del sistema.
29:24	K: Agreed. Now, wait. May I ask you a question? Why don't you change? What is preventing you?	K: D'accordo. Aspetti, posso farle una domanda? Perché lei non cambia? Che cosa glielo impedisce?
29:37	S: I would say that is... it's a tough question. I suppose the answer would be that... I don't know how to answer it.	S: Direi che... è una domanda difficile... Penso che la risposta sarebbe che... non so come rispondere.
30:01	K: Because you've never asked yourself that question. Right?	B: Perché non se lo è mai chiesto. Giusto?
30:07	S: Not radically.	S: Non radicalmente.
30:11	K: We are asking basic questions.	K: Ci stiamo ponendo delle domande basilari.
30:15	S: Right. I don't really know the answer to the question.	S: Non so davvero come rispondere alla domanda.
30:21	K: Now sir, move away from that. Is it as our structure… as our whole society, all religion... all culture, is based on thought... and thought says 'I can't do this... therefore an outside agency... is necessary to change me'.	K: Spostiamoci da lì: la nostra struttura... tutta la nostra società, tutte le religioni... tutta la cultura, sono basate sul pensiero... e il pensiero dice: "Non posso farlo... quindi è necessario un agente esterno... che possa cambiarmi".
30:46	K: Whether the outside agency is... the environment, the leader, Hitler, this... or Stalin and Mao, or somebody outside, or god. God is your own projection of yourself... obviously. And you believe in god... you believe in Mao, you believe - but you are still the same.	K: Agente esterno che può essere... l'ambiente, il capo, Hitler... o Stalin o Mao, o qualcun altro, o Dio. Dio è la proiezione di se stessi... ovviamente. E le persone credono in Dio... credono in Mao - ma sono sempre le stesse.
31:12	S: That's right. Right.	S: Sì, giusto.
31:14	K: You may identify with the State and so on, but you are still... good old 'me' there is operating. So, is it that thought doesn't see its own limit... and know, realise, it cannot change itself? Realise it!	K: Potete identificarvi con lo stato. ecc., ma siete sempre... il vecchio "io" in azione. E' che il pensiero non vede il proprio limite... e sa, si rende conto che non può cambiare sè stesso? Si rende conto!
31:42	B: Well, I think that something more subtle happens. Thought loses track of something and... it doesn't see... that it itself is behind all this.	B: Penso che succeda qualcosa di più sottile. Il pensiero perde la traccia di qualcosa... non vede... di essere l'artefice di tutto questo.
31:59	K: We said that, thought has produced all this chaos.	K: L'abbiamo detto, il pensiero ha prodotto tutto questo caos.
32:02	B: But thought doesn't really see it... you know, abstractly. But I think, you see, in its bones.	B: Ma il pensiero non lo vede veramente... ma solo in astratto. Ma non "nelle sue ossa".
32:08	S: What about the whole business that thought... what thought does in fact is... it communicates through gradual change.	S: Che dite della faccenda che... quello che il pensiero fa è... di comunicare attraverso un cambiamento graduale?
32:16	K: That's all invention of thought.	K: Sono tutte invenzioni del pensiero.
32:18	S: Yes, but that's where I think the hook is.	S: Sì, ma penso che l'aggancio sia qui.
32:21	K: No, sir, please, just listen. S: Sure.	K: No, per favore, ascolti. S: Certo.
32:24	K: Thought has put this world together. Technologically as well as psychologically. And the technological world is all right, leave it alone... we won't even discuss it - it would become too absurd. So, psychologically thought has built... all this world, in me and outside me... the churches, society and so on. Does thought realise it has made this mess, this chaos?	K: Il pensiero ha messo insieme questo mondo. Sia tecnologicamente che psicologicamente. Il mondo tecnologico va bene, lasciamolo stare... non ne discuteremo nemmeno - sarebbe assurdo. Psicologicamente il pensiero ha costruito... tutto questo mondo, dentro e fuori di me... le chiese, la società, ecc. Il pensiero si rende conto di aver fatto questo disordine, questo caos?
33:03	B: I would say it doesn't. It tends to look on this chaos as... independently existent... K: But it's its baby!	B: Io direi di no. Tende a vedere questo caos come... esistente indipendentemente... K: Ma è la sua creatura!
33:10	B: It is, but it's very hard for it to see that. We were discussing that... at the end of the hour yesterday.	B: Lo è, ma per lui è molto difficile vederlo. Ne stavamo discutendo... propio ieri alla fine.
33:16	K: Yes, we are coming back to that.	K: Sì, siamo tornati a quello.
33:18	B: This question of how thought gives a sense of reality. We were saying technology deals... with something that thought made... but it is actually an independent reality once it's made.	B: Al fatto di come il pensiero dia un senso alla realtà. Dicevamo che la tecnologia si occupa... di cose fatte dal pensiero... ma è una realtà indipendente, una volta fatta.
33:31	K: Made it, like the table, like those cameras.	K: Come il tavolo, o quelle cineprese.
33:34	B: Yes. But you could say that thought also creates a reality... which it calls independent but isn't. I thought of a good example that's the Corporation.	B: Sì. Ma si può anche dire che il pensiero crea una realtà... che definisce indipendente, ma non lo è. Un buon esempio sono le Società per Azioni.
33:48	B: People are working for the Corporation, it makes money... it loses money, they strike against the Corporation and so on. But actually you could say, where is the Corporation? It's not in the buildings because... K: They are part of it.	B: Le persone lavorano per le Società, fanno soldi... o perdono soldi, fanno sciopero, ecc. Ma in effetti si potrebbe chiedere dov'è la Società. Non è negli edifici, perché... K: Ne fanno parte.
34:01	B: If all the people were gone the buildings would be nothing... and if the buildings all burnt down... the corporation could still exist... as long as people think it exists.	B: Se tutti se ne andassero gli edifici non sarebbero niente... e se l'edificio andasse a fuoco... la Società potrebbe continuare ad esistere... fintanto che la gente pensa che esista.
34:10	S: Right. And it pays taxes, the Corporation... pays taxes, not the individual.	S: E la Società paga le tasse... non l'individuo.
34:14	K: So, does thought realise, see... aware - that it has created this chaos?	K: Quindi, il pensiero si rende conto, lo vede... è consapevole di aver creato questo caos?
34:23	S: No.	S: No.
34:25	K: Why not? But you sir, do you realise it?	K: Perché no? Ma lei, signore, lei se ne rende conto?
34:35	S: I realise that thought... K: Not you - does thought? You see how you…? I have asked you a different question... does thought, which is you... thinking, does your thinking realise... the chaos it has created?	S: Io mi rendo conto che il pensiero... K: Non lei - il pensiero lo fa? Vede come...? Le ho fatto diverse domande... il pensiero, che è lei... il pensiero, il suo pensiero si rende conto... del caos che ha creato?
34:57	B: Thinking tends to attribute the chaos to something else... either to something outside, or to 'me' who is inside. At most, I would say that I have done it... but then thinking is attributing... saying that I am doing the thinking. Do you see what I am driving at? K: Yes.	B: Il pensiero tende ad attribuire il caos a qualcos'altro... al di fuori, o al "me" che sta dentro. Al massimo, potrei dire di averlo fatto... ma poi il pensiero se lo attribuisce... dice che sono io che penso. Capisce? K: Sì.
35:16	B: That there is 'something' thinking. I was going to say that it's like the Corporation... thinking has invented a sort of a Corporation... who is supposed to be responsible for thinking. We could call it 'Thinking Incorporated'!	B: Che c'è "qualcosa" che pensa. E'come per le Società... il pensiero ha inventato una specie di Società... che si suppone sia responsabile del pensiero. Potremmo definirlo "Pensiero incorporato"!
35:28	K: 'Thinking Incorporated' - quite, quite.	K: "Pensiero incorporato" - giusto, giusto.
35:30	B: And, you see, the Corporation is supposed to be thinking.	B: E si suppone che la Società pensi.
35:35	S: Yes, yes.	S: Sì. sì.
35:36	B: So, we attribute, we give credit... for thought to this corporation called 'me'.	B: Così noi attribuiamo, diamo credito... al pensiero di questa Società chiamata "me".
35:41	S: That's a good way to look at it, yes.	S: E' un bel modo di vedere le cose, sì.
35:44	K: Thought has created me.	K: Il pensiero ha creato me.
35:46	S: It creates an Institution. B: …but also thought has said... that me is not thought, but a reality independent of thought.	S: Crea un'istituzione. B: ...ma il pensiero dice anche... che io non sono pensiero, ma una realtà indipendente.
35:52	K: Of course, of course.	K: Certo, certo.
35:53	B: Thought treats the corporation... as if it were there, just standing... like the buildings or the table. It says' it is a reality', it is not a mere... I think it's in this question of reality, there are... certain realities which are independent of thought… but there are certain things which are appearances... like if you are standing on a cliff looking... at the ocean, you see all the play of light... which is not an independent reality... but it's due to the sky, the sea, and me... all interrelated. K: Of course.	B: Il pensiero tratta la Società... come se fosse là fuori, concreta... come gli edifici, o il tavolo. Dice che è una realtà, e non un semplice... Per quanto riguarda la realtà, penso che... certe realtà siano indipendenti dal pensiero... ma alcune cose sono solo apparenti... come quando si guarda dalla scogliera... l'oceano con tutti i giochi di luce... non è una realtà indipendente... ma è dovuta al cielo, al mare, e a me... è tutto correlato. K: Certamente.
36:26	B: So, it's important to keep clear... whether it's a reality that arises... through this whole… it's dependent on this whole movement... or whether it stands self-generated, independent. Thought is treating 'me' as an independent reality.	B: Quindi è importante chiarire... se si tratta di una realtà che sorge... da tutto questo... che dipende da questo movimento... o se è autogenerata, indipendente. Il pensiero tratta "me" come una realtà indipendente.
36:44	K: Of course.	K: Certamente.
36:45	B: And thought is saying that it's coming from 'me'... and therefore it doesn't take credit for what it does.	B: Il pensiero dice che proviene da "me"... e quindi non si attribuisce il merito di quello che fa.
36:53	K: To me, thought has created the 'me'.	K: Per me, il pensiero ha creato il "me".
36:56	S: That's right.	S.Giusto.
36:57	K: And so the 'me' is not separate from thought. It is the structure of thought. The nature of thought that has made 'me'. Now, does thought, does your thinking... or does your thought realise this?	K: Perciò il "me" non è separato dal pensiero. E' la struttura del pensiero. La natura del pensiero che ha fatto "me". Ora, il pensiero, il suo pensare... o il suo pensiero, se ne rende conto?
37:20	S: I would say yes and no. K: No, no.	S: Io direi sì e no. K: No, no.
37:23	S: It's like in flashes it does. K: No, not in flashes. You don't see... that table in flashes - it is always there.	S: Lo fa a sprazzi. K: No, non a sprazzi. Lei non vede... quel tavolo a sprazzi - è sempre lì.
37:37	S: I think what actually happens though... is that you see the action… I wonder, it seems as though... - if we could be honest about this... completely true about it, what do we see when… what happens... or what is the actuality of thought seeing this creation?	S: Penso che quello che succede veramente... è che si vede l'azione... Mi domando - sembra come... - se siamo onesti... completamente sinceri, che cosa vediamo... che cosa succede... o qual è la realtà del pensiero che vede questa creazione?
38:01	K: No. We asked a question yesterday, we stopped there... Does thought see itself in movement?	K: No. Ieri abbiamo fatto una domanda, ci siamo fermati lì... Il pensiero vede se stesso in movimento?
38:09	S: Right.	S: Giusto.
38:11	K: The movement has created the 'me'... created the chaos, created the division... created the conflict, jealousy, anxiety, fear - all that.	K: Il movimento ha creato il "me"... ha creato il caos, la divisione... il conflitto, la gelosia, l'ansia, la paura - tutto questo.
38:20	S: Right. Now, what I'm asking is another question, yesterday... we came to a moment where we said 'thought stops'.	S: Sì. Ora sto chiedendo un'altra cosa, ieri... eravamo arrivati a dire che "il pensiero si ferma".
38:29	K: No, that's much later. Please just stick to one thing.	K: No, quello viene molto dopo. Per favore, rimaniamo su questo.
38:34	S: OK, but thought - what I'm trying to get at is... What is the actuality of thought seeing itself...	S: OK, ma il pensiero - cerco di arrivare a... Che cos'è la realtà del pensiero che vede se stesso...
38:41	K: Tell me. You want me to describe it.	K: Me lo dica lei! Lei vuole che lo descriva io.
38:45	S: No, I don't want you to describe it. I am trying to get at is... what is my actuality. What is the actuality that thought sees? And as I observe this... - we get into language here, the problem of language... but it seems that thought sees and forgets.	S: No, non voglio che lo descriva lei. Sto cercando di arrivarci... qual è la mia realtà. Qual è la realtà che il pensiero vede? E da quello che io osservo... - qui siamo nel problema del linguaggio... ma sembra che il pensiero veda e dimentichi.
39:03	K: No, please. I am asking a very simple question. Don't complicate it. Does thought see the chaos it has created? That's all. Which means... Is thought aware of itself as a movement? Not, 'I am aware of thought as a movement'. The 'I' has been created by thought.	K: No, prego - sto facendo una domanda molto semplice. Non la complichi. Il pensiero vede il caos che ha creato? Tutto qui. Che significa... il pensiero è consapevole di sè come movimento? Non: "Io sono consapevole del pensiero come movimento". L'"io" è stato creato dal pensiero.
39:40	B: I think the question that is relevant is... Why does thought keep on going? Why does it sustain itself? Because as long as it sustains itself... it does produce something... like an independent reality, an illusion of one.	B: Penso che la domanda cruciale sia... Perché il pensiero continua? Perché sostiene se stesso? Perché, finché continua a sostenersi... produce qualcosa... come una realtà indipendente, un'illusione.
39:53	K: Why does thought...	K: Perché il pensiero...
39:55	B: Why does thought keep on going?	B: Perché il pensiero continua?
39:59	S: What is my relationship to thought?	S: Qual è la mia relazione con il pensiero?
40:03	K: You are thought. There is not a 'you' related to 'thought'.	K: Lei è pensiero. Non c'è un "lei" in relazione al "pensiero".
40:09	B: That's the way the language says there is one... it says 'I am the entity who produces the thought'.	B: Questa è la modalità del linguaggio, c'è uno... che dice "Io sono l'entità che produce il pensiero".
40:15	B: Which is to say, like General Motors says... 'I am the Corporation which is producing automobiles'.	B: Come la General Motors dice... "Io sono la Società che produce automobili".
40:21	S: But look, look. You're right. How can I get it… The question is, I say to you... 'What is my relationship to thought?'... you say to me, 'You are thought'. In some way what you say is clear... but that's still what's coming from me... do you see? That is still the way... thought is moving, to say 'It's my relationship to thought'.	S: Guardi, guardi. Ha ragione. Come faccio... La questione è, io le chiedo... "Qual è la mia relazione con il pensiero?"... e lei mi dice: "Lei è pensiero". In un certo senso quello che dice è chiaro... ma è ancora quello che viene da me... capisce? E' ancora il modo... di muoversi del pensiero, a dire "E' la mia relazione con il pensiero".
40:52	B: That's the point, to say... 'Can this very thought stop right now?' Do you see? K: Yes.	B: Questo è il punto, dire... "Può il pensiero stesso fermarsi ora?" Lo vede? K: Sì.
40:57	B: What is sustaining this whole thing, at this very moment... was the question I was trying to get at.	B: Quello che sostiene il tutto, in questo stesso momento... era la questione a cui volevo arrivare.
41:03	S: That's the question.	S: La questione è questa.
41:04	B: In other words, say we have a certain insight... but something happens... to sustain the old process nevertheless, right now.	B: In altre parole, diciamo che abbiamo un certo insight... e tuttavia succede qualcosa... che sostiene il vecchio processo, proprio ora.
41:13	S: That's right. Right now thought keeps moving.	S: Proprio ora il pensiero continua a muoversi.
41:18	K: No, he asked, Dr. Bohm asked a very good question... which we haven't answered. He said 'Why does thought move'?	K: No, il Dr. Bohm ha posto una buona domanda... a cui non abbiamo risposto. Ha detto: "Perché il pensiero si muove?"
41:27	B: When it's irrelevant to move. K: Why is it always moving?	B: Quando non è pertinente. K: Perché continua a muoversi?
41:31	S: That's right.	S: Giusto.
41:33	K: So, what is movement? Movement is time. Right?	K: Che cos'è il movimento? Il movimento è tempo. Giusto?
41:43	S: That's too quick. Movement is time… K: Of course.	S: E' troppo veloce. Il movimento è tempo... K: Certamente.
41:50	S: Movement is movement.	S: Il movimento è movimento.
41:51	K: No, no. From here to there. S: Right	K: No, no. Da qui a là. S: Giusto.
41:57	K: Physically. From here to there. Physically - from here to London, from here to New York. And also psychologically from here to there.	K: Fisicamente. Da qui a là. Fisicamente - da qui a Londra, da qui a New York. E anche psicologicamente da qui a là.
42:08	S: Right. K: I am this, I must be that.	S: Giusto. K: Sono questo, devo essere quello.
42:13	S: Right. But a thought is not necessarily all that.	S: Giusto. Ma un pensiero non è necessariamente tutto questo.
42:20	K: Thought is the movement. We are examining movement, which is thought.	K: Il pensiero è il movimento. Stiamo esaminando il movimento, che è pensiero.
42:29	S: Thought...	S: Pensiero...
42:31	K: Look, if thought stopped, there is no movement.	K: Guardi, se il pensiero si fermasse, non ci sarebbe movimento.
42:36	S: Yes, I am trying to… This has to be made very clear.	S: Sto cercando di... Bisogna chiarirlo bene.
42:41	B: I think there is a kind of step that might help…	B: Penso che ci sia un certo passo che potrebbe aiutare...
42:44	S: What is that?	S: Qual è?
42:46	B: I ask myself 'what is it... that makes me go on thinking or talking'. I often can watch people and see they are in a hole.. just because they keep on talking, if they would stop talking... the whole problem would vanish. It's just this flow of words that… because what they say... then comes out as if it were reality in them... and then they say... 'That is my problem, it's real... and I have to think some more'. I think there is a kind of feedback. Suppose I say... 'Well, I have got a problem, I am suffering'.	B: Chiedermi: "Che cos'è che... mi fa continuare a pensare o parlare?". Spesso vedo che le persone sono come in un buco... perché continuano a parlare, se smettessero di parlare... tutto il problema svanirebbe. E' solo questo flusso di parole... perché quello che dicono... è come se fosse realtà dentro di loro... e poi dicono... "Questo è il mio problema, è reale... e bisogna che ci pensi sopra". Penso che ci sia una specie di feedback. Supponiamo che... io dica: "Ho un problema, soffro".
43:20	S: You have an 'I' though.	S: Lei ha un "io".
43:22	B: Yes. I think that, therefore I have a sense that I am real. I am thinking of my suffering... but it's implicit that it's I who is there... and that the suffering is real because I am real.	B: Sì. Io penso, quindi ho la sensazione che "io" sono reale. penso alla mia sofferenza... ma è implicito che l'"io" c'è... e che la sofferenza è vera perché io sono reale.
43:35	S: Right.	S: Giusto.
43:36	B: Then comes the next thought, which is 'since that is real... I must think some more'. S: Right.	B: Poi arriva un altro pensiero: "Siccome è reale... devo pensarci ancora". S: Giusto.
43:41	B: Because if it were that would be the case.	B: Perchè se così fosse, sarebbe un fatto.
43:43	S: It feeds on itself.	S: Si autoalimenta.
43:45	B: Yes. And then one of the things I must think is... 'What is my problem'? Which is that I am suffering. I am compelled to keep on thinking... that thought all the time... maintaining myself in existence... do you see what I am driving at? There is a feedback.	B: Sì. E allora devo pensare... "Qual è il mio problema?" E' che sto soffrendo. Sono costretto a continuare a pensare... quel pensiero continuamente... mi mantiene in vita... capite? C'è un feedback.
44:00	K: Which means sir, as thought is movement... which is time, if there is no movement, I am dead! I am dead!	K: Il che significa: dato che il pensiero è movimento... che è tempo, se non c'è movimento, sono morto! Sono morto!
44:12	B: Yes, if that movement stops, then... that sense that I am there being real must go because... that sense that I am real is the result of thinking.	B: Se quel movimento si ferma, allora... la sensazione di essere reale, deve cessare... quel senso di essere reale è il risultato del pensiero.
44:20	K: Do you see, this is extraordinary.	K: Vedete, è straordinario!
44:22	S: Of course it is.	S: Certo.
44:23	K: No, actually. In actuality, not in theory.	K: No, realmente. In realtà, non in teoria.
44:28	S: Right, right.	S: Giusto, giusto.
44:30	K: One realises thought as movement. Right?	K: Ci si rende conto del pensiero come movimento. Giusto?
44:34	S: Right.	S: Giusto.
44:37	K: There is not 'I' realise thought as a movement... thought itself realises it's movement. It is in movement.	K: Non che "Io" mi rendo conto del pensiero come movimento... il pensiero stesso si rende conto di essere movimento; è in movimento.
44:46	B: And in this movement it creates an image of...	B: E in questo movimento crea un'immagine di...
44:49	B: ...'me' who is supposed to be moving.	B: ...un "me" che si suppone si stia muovendo.
44:51	K: Yes, yes. S: Right.	K: Sì, sì. S: Giusto.
44:53	K: Now, when that movement stops... there is no 'me'. The 'me' is the time... is time, put together by time - which is thought.	K: Ora, quando quel movimento si ferma... non c'è nessun "me". Il "me" è il tempo... è tempo, messo insieme dal tempo - che è pensiero.
45:08	S: Right.	S: Giusto.
45:09	K: So, do you, listening to this... realise the truth of it? Not the verbal, logical truth, logical statement... but the truth of such an amazing thing? Therefore there is an action entirely different from that. The action of thought as movement... brings about fragmentary actions... contradictory actions. When the movement as thought... comes to an end there is total action.	K: Ora, lei, ascoltando questo... ne realizza la verità? Non la verità verbale, logica, l'affermazione logica... ma la verità di questa cosa incredibile? Perciò c'è un'azione completamente diversa. L'azione del pensiero come movimento... comporta azioni frammentarie... azioni contraddittorie. Quando il movimento come pensiero... finisce, c'è azione totale.
46:14	B: Can you say then that whatever technical thought... comes about, then is in order? K: Of course.	B: Si può dunque dire che qualsiasi pensiero tecnico... avvenga, sia in ordine? K: Certamente.
46:20	B: In other words, it doesn't mean that thought is permanently gone.	B: Cioè, non significa che il pensiero se n'è andato per sempre.
46:25	K: No, no. No.	K: No, no. No.
46:28	S: It could still be a movement in its proper place; its fitting order. If the right and proper thought. K: Its proper place.	S: Può ancora esserci un movimento che ha un proprio posto; in ordine. Se è un pensiero giusto, corretto. K: Ha il suo giusto posto.
46:35	S: And it comes about… I mean, the brain can still... do that thing. Right? B: Yes.	S: ...voglio dire, il cervello può ancora... fare delle cose. Giusto? B: Sì.
46:41	K: So, am I - not, 'am I' - a human being... is he afraid of all this? Unconsciously, deeply, he must realise the ending of me. Do you understand? And that is really a most frightening thing. me, my knowledge, my books... my wife, my... - you follow? The whole thing which thought has put together. And you are asking me to end all that.	K: Quindi, io - no, non "io" - un essere umano... ha paura di tutto questo? Inconsciamente, nel profondo, deve realizzare la fine del "me". Capite? Ed è veramente una cosa spaventosa. Io, la mia conoscenza, i miei libri... mia moglie, mio... - seguite? Tutto quello che il pensiero ha messo insieme. E voi venite a chiedermi di mettere fine a tutto.
47:23	B: Yes. Can you say it's the ending of everything? Because everything that I know is in there.	B: Si può dire che è la fine di tutto? Perché tutto quello che conosco è lì.
47:32	K: Absolutely. So, you see really, I'm frightened... a human being is frightened of death. - not the biological death. S: To die now.	K: Assolutamente. Così, si vede veramente, che ho paura... un essere umano ha paura della morte. - non la morte biologica. S: Di morire ora.
47:54	K: Death of this coming to an end. And therefore he believes in god... reincarnation, a dozen other comforting things... but in actuality... When thought... When thought realises itself as a movement and sees that... that movement has created the 'me'... the divisions, the quarrels, the political... you follow? - the whole structure of the chaotic world... when thought realises it, it sees the truth of it and ends. Therefore it is in cosmos. Then there is cosmos. Now, you listen to this... how do you receive it?	K: La morte, questo finire. E quindi crede in Dio... nella reincarnazione, una dozzina di altre consolazioni... ma in realtà... Quando il pensiero... Quando il pensiero realizza se stesso come un movimento e vede che... quel movimento ha creato il "me"... le divisioni, le liti, i politici... seguite? - tutta la struttura del mondo caotico... quando il pensiero se ne rende conto, ne vede la verità e finisce. Perciò è nel "cosmo". Allora c'è il cosmo. Ora, lei ascolta queste cose... come le riceve?
48:57	S: Do you want me to…	S: Vuole che io...
48:59	K: Receive it. S: Receive it.	K: Le riceva. S: Che le riceva.
49:01	K: I offer you something. How do you receive it? This is very important.	K: Io le offro qualcosa. Lei come lo accoglie? Questo è molto importante.
49:09	S: Yes. Thought sees its movement...	S: Sì. Che cosa vede il movimento...
49:13	K: No, no. How do you receive it? How does the public... who listens to all this, say, 'How am I listening to this... what is he trying to tell me?'	K: No, no. Come accoglie queste cose? Il pubblico... che ascolta tutto questo, dice: "Come devo ascoltarlo... che cosa sta cercando di dirmi?"
49:38	S: How?	S: Come?
49:39	K: He says, 'I am not telling you anything'. He says, 'Listen to what I am saying and find out... for yourself whether thought as movement... in that movement it has created all this... both the technological world which is useful... which is necessary... and this chaotic world.	K: E lui dice: "Io non ti sto dicendo nulla". Dice... "Ascolta quello che dico e scopri... da te se il pensiero come movimento... in quel movimento ha creato tutto questo... il mondo tecnologico, che è utile... che è necessario... e questo mondo caotico.
50:08	K: How do you receive, listen to it; or the public - another who is not here... listen to it? How do you listen to it? What takes place in you when you listen to it?	K: Come lo accoglie, come lo ascolta? o il pubblico - quelli che non sono qui... come lo ascolteranno? Come lo ascolta lei? Che cosa le accade quando lo ascolta?
50:24	S: Panic. K: No. Is it?	S: Panico. K: No. Davvero?
50:27	S: Yes. There is a panic about the death, that death... a sort of fear of the death. There is a seeing… there is a sense of seeing... and then there is a fear of that death.	S: Sì. C'è panico per la morte, la morte... una specie di paura della morte. C'è un vedere, una sensazione di vedere... e poi c'è paura di quella morte.
50:49	K: Which means, you have listened to the words... the words have awakened the fear.	K: Cioè, lei ha ascoltato le parole... e le parole hanno risvegliato la paura.
51:00	S: Right.	S: Esatto.
51:02	K: But not the actuality of the fact.	K: Ma non la realtà del fatto.
51:09	S: I wouldn't say that. I think that's a little unfair.	S: Non direi così. Penso che non sia giusto.
51:13	K: I am asking you.	K: Lo chiedo a lei.
51:14	S: They awaken the actuality of the fact... and then there's almost… there seems to be a very quick process. There is an actuality of the fact... and there seems to be a silence... a moment of great clarity... that gives way to a kind of... feeling in the pit of the stomach where things... are dropping out and then there is a kind of...	S: Le parole risvegliano la realtà del fatto... e poi c'è quasi... sembra essere un processo molto rapido. C'è la realtà del fatto... e sembra esserci un silenzio... un momento di grande chiarezza... che causa una specie di... sensazione alla bocca dello stomaco dove le cose... vanno a cadere e poi c'è una specie di...
51:42	K: Withholding. S: ...withholding. I think there is a whole movement there.	K: Trattenere. S: ...trattenere. Penso che lì ci sia l'intero movimento.
51:47	K: So, you are describing humanity.	K: Lei sta descrivendo l'umanità.
51:50	S: Yes, I am trying. Yes, I am describing me.	S: Sto cercando. Sì, sto descrivendo me.
51:53	K: Who are the humanity. B: All the same.	K: Che è l'umanità. B: E' uguale.
51:55	K: You are the viewer, the people who are listening.	K: Lei è lo spettatore, le persone che ascoltano.
51:58	S: Right. There is a sense of 'What will happen tomorrow?'	S: Sì. C'è una sensazione di: "Che cosa accadrà domani?"
52:01	K: No, no. That's not the point.	K: No, no. Non è questo il punto.
52:05	S: I am telling you, that's that fear.	S: Le sto dicendo, c'è quella la paura.
52:07	K: No. When thought realises as a movement... and that movement has created... all this chaos, total chaos... not just patchy, but complete disorder... when it realises that, what takes place, actually? You are not frightened... there is no fear. Listen to it carefully, there is no fear. Fear is the idea brought about by an abstraction. You understand? You have made a picture of ending... and frightened of that ending.	K: No. Quando il pensiero realizza di essere un movimento... e che quel movimento ha creato... tutto questo caos, un caos totale... non solo qua e là, ma un disordine completo... quando se ne rende conto, che cosa avviene, effettivamente? Lei non è spaventato... non c'è paura. Ascolti bene, non c'è paura. La paura è l'idea derivante da un'astrazione. Capisce? Lei si è fatto un'immagine della fine... e ha paura di quella fine.
53:24	S: You are right. You are right. There's stop...	S: Ha ragione, ha ragione. C'è una fine...
53:29	K: There is no fear… S: No fear, and then there's...	K: Non c'è paura... S: Nessuna paura e allora c'è...
53:33	K: There is no fear when the actuality takes place.	K: Non c'è nessuna paura quando c'è la realtà.
53:39	S: That's right. When the actuality takes place there is silence.	S: Esatto. Quando ha luogo la realtà c'è silenzio.
53:45	K: With the fact there is no fear.	K: Con il fatto non c'è paura.
53:47	B: But as soon as the thought comes in...	B: Ma appena entra il pensiero...
53:49	K: That's right. S: That's right. Now wait, don't go away. (Laughs)	K: Esattamente. S: Esattamente. No aspetti, non vada via. (ride)
53:54	K: We have 3 minutes more. S: OK. 3 minutes.	K: Abbiamo ancora 3 minuti. S: OK. 3 minuti.
53:58	K: Go on.	K: Continui.
53:59	S: The fact and the actuality - no fear.	S: Il fatto e la realtà - nessuna paura.
54:02	K: That's it. That's it.	K: Proprio così, esatto.
54:05	S: But then the thought comes in.	S: Ma poi subentra il pensiero.
54:08	K: No. Then it's no longer a fact. You can't remain with the fact.	K: No. Allora non è più un fatto. Lei non può rimanere con il fatto.
54:27	B: Well, that's the same as to say you keep on thinking…	B: E' come dire che va avanti a pensare...
54:30	K: Keep on moving. B: Yes. Well, as soon as you bring thought in and it's not a fact... that's an imagination or a fantasy... which is felt to be real... but it is not so. S: Right.	K: Che continua a muoversi. B: Sì. Non appena entra il pensiero non è un fatto... è un'immaginazione o una fantasia... che viene sentita vera... ma non lo è. S: Giusto.
54:45	B: Therefore, you are not with the fact any longer.	B: Perciò lei non è più con il fatto.
54:47	S: So, we are saying…	S: Così stiamo dicendo...
54:49	K: We have discovered something extraordinary... when you are faced with fact, there is no fear.	K: Abbiamo scoperto qualcosa di straordinario... quando sei di fronte al fatto, non c'è paura.
54:56	B: So, all fear is thought then, is that it?	B: Tutte le paure sono pensiero, è così?
54:59	K: Yes, that's right.	K: Sì, esatto.
55:01	S: That's a big mouthful…	S: Questo è un boccone grosso...
55:03	K: No. All thought is fear, all thought is sorrow.	K: No. Tutto il pensiero è paura, tutto il pensiero è dolore.
55:08	B: It goes both ways, all fear is thought and all thought is fear.	B: E viceversa, tutta la paura è pensiero e tutto il pensiero è paura.
55:12	K: Of course.	K: Naturalmente.
55:13	B: Except the kind of thought that arises with the fact alone.	B: Eccetto il genere di pensiero che sorge solo con il fatto.
55:16	S: I want to interject something right here... if we have 1 second. It seems to me that we have discovered... something quite important right here... and that is, at that actual seeing... then the instant of attention is at its peak.	S: Qui vorrei inserire qualcosa... se ho un secondo. Mi pare che abbiamo scoperto... qualcosa di molto importante... cioè, nel vedere realmente... l'istante di attenzione è al massimo.
55:31	K: No. Something new takes place. S: Yes.	K: No. Avviene qualcosa di nuovo. S: Sì.
55:36	K: Something totally, that you have never looked at or... it has never been understood or experienced, whatever it is. There is a totally different thing happening.	K: Qualcosa che non abbiamo mai guardato... o che non è mai stato compreso o provato, e così via. Avviene qualcosa di completamente diverso.
55:52	B: But isn't it important that we acknowledge this... in our thought, I mean in our language?	B: Ma non è importante che lo riconosciamo... nel nostro pensiero, o nel nostro linguaggio?
55:58	B: As we are doing now. In other words, if it happened... and we didn't acknowledge it then we are liable to fall back.	B: Come stiamo facendo ora. In altre parole, se accade... e noi non lo riconosciamo, tendiamo a ricadere indietro.
56:04	K: Of course. S: I don't get it.	K: Naturalmente. S: Non capisco.
56:06	B: We have to see it not only when it happens... but we have to see it when it happens... and we have to say that it happens.	B: Non solo dobbiamo vedere che accade... ma dobbiamo vederlo quando accade... e dobbiamo dire che accade.
56:14	S: Then are we creating a place to localise there?	S: Dobbiamo creare un posto dove collocarlo?
56:17	K: No. What he is saying is very simple. He is saying... Does this fact, actuality take place? And can you remain with that… Can thought not move in, but remain only with that fact? Sir, it's like saying, remain totally with sorrow... not move away, not say... 'It should be, shouldn't be, how am I to get over it?'... self-pity and all the rest of it - just totally remain... with that thing, with the fact. Then you have an energy which is extraordinary.	K: No. E' molto semplice quello che sta dicendo. Sta dicendo... Questo fatto avviene effettivamente? E si può rimanere con quello... Può il pensiero non entrarci, ma rimanere solo con quel fatto? E' come dire di rimanere totalmente con il dolore... senza muoversi, senza dire... "Non dovrebbe essere così, come faccio a superarlo?" autocommiserazione e tutto il resto - solo rimanere completamente... con quella cosa, con il fatto. Allora si ha un'energia straordinaria.
57:15	S: Right.	S: Giusto.
57:20	K: Can you? It's time.	K: Può farlo? E' ora.