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BR76CTM5 - L’immagine che hai di te impedisce la relazione con gli altri
Quinta conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
19 maggio 1976



0:11 K: Stavamo parlando... della necessità... che l'essere umano cambi... e del perché non cambia... perché accetta queste intollerabili... condizioni della psiche umana. Penso che dovremmo avvicinarci... alla domanda da un'angolazione diversa... chi ha inventato questo incoscio?
0:50 S: Chi l'ha inventato? Penso che l'inconscio... c'è differenza fra ciò che chiamiamo inconscio... e ciò che l'inconscio è. La parola non è la cosa.
1:07 K: Sì, la parola non è la cosa. Chi lo ha pensato?
1:12 S: Penso che la storia... del pensiero dell'inconscio... sia stato un lungo processo. Credo che cominciò...
1:26 K: Posso chiedere, lei ha un inconscio?
1:30 S: Ce l'ho? Qui c'è un problema di linguaggio.
1:33 K: No.

S: Io ho un inconscio?
1:37 K: E' consapevole del suo inconscio? Lei sa se ha un inconscio... che lavora diversamente, o cerca di punzecchiarla... e così via, ne è consapevole?
1:51 S: Sì. Sono consapevole di un aspetto di me. Lo vedo in modo diverso... vedo che c'è un aspetto di me... che è consapevole in modo incompleto. E' questo che chiamo inconscio. E' consapevole della mia esperienza... e degli avvenimenti in modo incompleto. E' questo che chiamo inconscio. Usa dei simboli e modi diversi di esprimere... di comprendere... in altre parole, un sogno in cui scopro... la gelosia, nel sogno...
2:35 K: Giusto, giusto.

S: ...rivela che non ne ero consapevole.
2:38 K: Darebbe importanza anche lei, Dr. Bohm... alla sensazione che esista una cosa simile?
2:47 B: Non so cosa s'intende. Penso... che ci siano dei fenomeni... della cui origine non siamo consci. Reagiamo... usiamo le parole nel solito modo.

S: Facciamo dei sogni.
3:03 B: Facciamo dei sogni, supponiamo di...
3:05 K: Io metto in dubbio tutto questo perché non sono sicuro...
3:09 S: Non mette in dubbio che sogniamo, vero?
3:11 K: No, ma voglio mettere in dubbio o chiedere... agli esperti, se c'è una cosa come... l'inconscio. Per me, non penso... affatto che abbia avuto una parte importante nella mia vita.
3:30 S: Dipende da quello che intende per inconscio.
3:33 K: Le dirò che cosa intendo. Qualcosa di nascosto, di incompleto... qualcosa che devo inseguire... consciamente o inconsciamente... inseguire e scoprire, dissotterrare... esplorare e svelare.
3:46 S: Giusto.
3:47 K: Vedere i motivi, le intenzioni nascoste.
3:53 S: Sì.
3:54 B: Potremmo chiarirlo meglio... ci sono cose che la gente fa... che dimostrano che non è consapevole di quello che fa... ma sono della natura del pensiero.
4:04 K: Non ho capito.
4:05 B: Per esempio, i lapsus freudiani... lapsus linguistici che si fanno parlando... e che esprimono una volontà, un'intenzione.
4:15 K: Oh, sì, non intendevo quello. Giusto.
4:18 S: Quelle sono cose inconsce... - la gente le ritiene parte dell'inconscio. Credo che qui ci siano due problemi... se posso dare una spiegazione tecnica. Ci sono persone, come vediamo... nella storia del pensiero sull'inconscio... che pensano... che l'inconscio sia una cosa concreta... e che nell'inconscio ci siano cose... che vanno tirate fuori. Penso che... molta gente oggi... pensa all'inconscio come aree di comportamento... aree di risposta, di esperienza... tutte le connessioni, di cui siamo... completamente inconsapevoli... in ciò che succede... per cui durante il giorno si può avere... un'esperienza di stress... o, come direbbe lei, di disordine, che non finisce lì... e durante la notte... viene rielaborata in un altro modo.
5:19 K: Rielaborata.
5:20 S: E questo sarebbe l'inconscio in azione. Ce ne sono altre... diciamo, dal passato... o da precedenti programmi d'azione.
5:30 K: Voglio dire... l'inconscio collettivo, l'inconscio della razza.
5:36 B: Qualcuno è stato profondamente ferito in passato... e si nota che tutto il suo comportamento ne è governato. Ma lui non lo sa, può non saperlo.
5:44 K: Sì, questo lo capisco.
5:45 S: La sua risposta è sempre dal passato.
5:47 K: Sempre, esatto. Quello che cerco di scoprire è... perché abbiamo diviso... il conscio e l'inconscio. O è un processo unitario, totale che si muove? Non nascosto, non celato... ma che si muove come un'unica corrente. E poi arrivano questi "cervelloni"... che dividono le cose... dicendo che c'è l'inconscio... e il conscio... il nascosto, l'incompleto... il magazzino della memoria della razza... della famiglia, dei geni, tutto questo.
6:44 S: Credo che il motivo sia... spiegato solo in parte... dal fatto che Freud e Jung... e tutti quelli che vedevano dei pazienti... ne ricavavano tantissima... conoscenza sull'inconscio... di pazienti che... avevano separato, frammentato... questo movimento di cui lei sta parlando.
7:06 K: E' qui che volevo arrivare.
7:08 S: Per esempio, c'è il caso di una donna - la storia... dell'isteria - persone che non potevano muovere il braccio.
7:15 K: Lo so.

S: Lo sa. E poi, quando si riusciva a svelare i loro ricordi... improvvisamente potevano muovere il braccio. Così hanno fatto due più due, non pensavano... che funzionasse, ma hanno fatto così. C'erano persone con doppia personalità.
7:29 K: Quello che cerco di... Si tratta di follia... non di follia - è uno stato della mente... che divide tutto, che dice... che c'è un inconscio e un conscio. E' anche un processo di frammentazione.
7:45 B: Non direbbe che... certo materiale - perfino Freud ha detto... che certo materiale viene reso inconscio dal cervello... perché è troppo sconvolgente.

K: Proprio così...
7:55 S: E' frammentato.
7:57 B: E' ben risaputo nelle scuole di psicologia.
7:59 S: E' quello che sto dicendo. E' frammentato... ed è stato chiamato inconscio. Ciò che è frammentato è l'inconscio.
8:08 K: Lo capisco.
8:09 B: Si potrebbe dire che il cervello stesso... in un certo senso, allo scopo di... evitarlo lo tiene separato?

S: Giusto.
8:19 K: Sì, per evitare di vedere i fatti.

S: Sì.
8:22 B: Per cui non è veramente... separato dalla coscienza.
8:26 K: E' qui che voglio arrivare. Vedete?
8:30 S: Giusto. Non è separato dalla coscienza... il cervello lo ha organizzato in modo frammentato.
8:37 B: Ma è sbaglialto definirlo così. La parola inconscio implica già una separazione.
8:42 K: Esatto, separazione.
8:43 B: Dire che ci sono due livelli, per esempio l'inconscio profondo... e la coscienza in superficie, implica una struttura. Ma ora stiamo dicendo che... non c'è quella struttura, ma che... dovunque sia quel materiale, viene semplicemente evitato.
9:00 S: Esatto. E' così che la penso.
9:03 K: Non voglio pensare a qualcuno... perché mi ha ferito. Non è l'inconscio, non ci voglio pensare e basta.
9:10 S: Giusto.
9:12 K: Sono consapevole che mi ha ferito... e non voglio pensarci.
9:15 B: Ma qui sorge una situazione paradossale... perché alla fine... si diventa talmente bravi... che non ci si accorge più di farlo. Sembra che succeda da sè.

K: Sì', sì.
9:25 B: La gente diventa così abile... ad evitare queste cose che smette... di accorgersi che lo sta facendo.

S: Esatto.
9:31 K: Sì.

B: Diventa un'abitudine.
9:33 S: Penso che succeda proprio così. Che questo genere di cose, le ferite...
9:39 K: La ferita rimane.
9:41 S: La ferita rimane e ci scordiamo di aver dimenticato.
9:45 K: La ferita rimane.
9:46 B: Sì, ci ricordiamo di dimenticare!
9:50 K: Sì (ride).
9:51 S: Ci ricordiamo di dimenticare e il processo... in effetti, il processo terapeutico... è di aiutare a ricordare e rievocare... per ricordare di aver scordato... e poi comprendere le connessioni... della dimenticanza, e poi... la cosa può muoversi in modo più olistico... invece di essere frammentata.
10:14 K: Lei ritiene, sente, di essere stato ferito?
10:22 S: Sì.
10:23 K: E lo vuole evitare? Oppure, essendo ferito, resiste, si ritira, si isola... tutto questo è l'immagine... di sè che è stata ferita e si ritira... - è questo che sente quando è ferito?
10:50 S: Sì, sento - come dire... penso...
11:03 K: Questo mi interessa, parliamone.
11:07 S: Sì, certamente c'è un movimento... per non essere feriti... per non avere quell'immagine, per evitare... che la cosa cambi... perché se cambia sembra... di essere catapultati nella stessa esperienza... che ha causato la ferita. Questa è la ferita ma... c'è una risonanza nell'inconscio che mi fa ricordare... questa ferita più superficiale mi ricorda quella profonda.
11:40 K: Lo capisco.
11:43 S: Così io evito le ferite, punto e basta
11:46 K: Il cervello può avere un shock? Certamente... uno shock biologico, fisico... ma il cervello psicologico, se possiamo chiamarlo così... deve essere ferito? E' proprio inevitabile?
12:04 S: No, penso di no. Viene ferito solo in riferimento a qualcosa.
12:09 K: No. Le sto chiedendo... Il cervello psicologico, se possiamo usare... queste due parole, può non essere mai ferito, in nessuna circostanza? Data la vita familiare, il marito... la moglie, i cattivi amici, i cosiddetti nemici... e tutto quello che avviene intorno, può non essere mai ferito? Perché sembra che questa sia una delle più grandi... ferite dell'esistenza umana - essere feriti... più si è sensibili... più si è consapevoli, più si viene feriti... e più ci si ritira. E' proprio inevitabile?
13:14 S: Lo chiede a me? Non penso sia inevitabile ma capita di frequente... molto spesso. E sembra che capiti quando c'è... come posso dire... quando c'è attaccamento e poi c'è la perdita dell'attaccamento. Lei diventa importante per me. Lei diventa importante per me, mi piace, mi coinvolge... così è importante per me che lei... non faccia nulla che disturbi quell'immagine.
13:49 K: Cioè, nella relazione fra due persone... l'immagine che abbiamo l'uno dell'altro... l'immagine, è la causa della ferita.
14:04 B: Ma anche viceversa, tratteniamo le immagini... a causa della ferita.

K: Naturalmente.
14:09 B: Da dove comincia?

K: E' lì che voglio arrivare.
14:13 S: Ci voglio arrivare anch'io.
14:14 K: No, lui ha fatto notare qualcosa.
14:16 S: Sì, è vero.
14:20 B: Perché la ferita passata... dà una tremenda forza all'immagine... che ci aiuta a dimenticare - giusto?
14:27 S: Giusto.
14:28 K: Questa ferita è nell'inconscio? Useremo la parola... "inconscio" tra virgolette per il momento - è nascosta?
14:38 S: Penso che così sia un po' semplicistico... perché quello che viene nascosto è il fatto che... mi è successo... molte volte, è successo con mia madre... con i miei amici... e prima, a scuola... quando mi interessava qualcuno... e poi c'è l'immagine - è come... formiamo l'attaccamento e poi c'è la ferita.
15:02 K: Non sono del tutto sicuro che derivi dall'attaccamento.
15:08 S: Penso che... Forse non è attaccamento, è la parola sbagliata... ma succede qualcosa. Come accade che io crei... una relazione con lei in cui l'immagine diventa importante? Quello che lei fa a me diventa importante.
15:24 K: Lei ha un'immagine di sè.
15:26 S: Esatto. Sta dicendo che lei mi piace perché... perché conferma la mia immagine?
15:33 K: No, a parte il piacere o il non piacere... lei ha un'immagine di sè. E io vengo a punzecchiare quell'immagine.
15:44 S: No, prima lei mi conferma l'immagine.
15:46 K: No.

B: La ferita sarà più grande... se prima lei mi è amico... mi conferma l'immagine e poi mi punzecchia.
15:53 K: Certo, certo.
15:55 B: Ma perfino qualcuno che non l'abbia confermata... punzecchiandola per bene... può provocare la ferita.

K: E' questo che...
16:03 S: Esatto. Questo non è inconscio. Ma come mai, come ha detto lei... perché ho cominciato ad avere l'immagine? Questo è inconscio.
16:11 K: E' inconscio? E' lì che voglio arrivare. O è talmente ovvio... che noi non guardiamo? Capisce quello che sto dicendo?
16:24 S: Sì, la sto seguendo. Sono d'accordo con lei.
16:27 K: Lo rimuoviamo. Diciamo che è nascosto. Io dubito... assolutamente che sia nascosto; è così lampante!
16:40 S: Mi chiedo se tutti gli ingredienti siano... Io non credo che sia tutto così ovvio.
16:49 B: Penso che noi lo nascondiamo... - diciamo che questa ferita... dimostra che l'immagine è tutta sbagliata... ma lo nascondiamo dicendo... che tutto va bene, per esempio. In altre parole, la cosa ovvia può essere nascosta... dicendo che non è importante, che non la notiamo.
17:08 S: Non la notiamo, ma... sento come se stessimo... parlando, personalmente ho la sensazione... che ci sia una specie di... mi chiedo... cos'è che genera l'immagine... cos'è che fa male?
17:22 K: Ah, ci arriveremo. Sto cercando... stiamo indagando... l'intera struttura della coscienza.
17:31 S: E' proprio quello che stiamo indagando...
17:34 K: Nella natura della coscienza. Noi l'abbiamo divisa in quella nascosta... e quella scoperta. Può essere che la mente frammentata faccia così.
17:50 S: Esatto.
17:54 K: Rinforzando così entrambe le cose.
18:00 K: La divisione cresce sempre di più.
18:05 S: La mente frammentata...

K: ...fa questo. La maggior parte della gente ha un'immagine di sè... praticamente tutti.
18:21 S: Tutti, praticamente.
18:22 K: Ed è quell'immagine che viene ferita. Quell'immagine sei tu, e poi dici: "Mi sento ferito".
18:34 B: E' quello di cui parlavamo stamattina.
18:36 K: Sì.
18:37 B: Se ho una bella immagine di me, attribuisco... il piacere a me - giusto? e dico che è reale. E se qualcuno mi ferisce il dolore è attribuito a me... e dico che anche quello è reale - giusto? Pare che se hai un'immagine... che può darti piacere, allora deve anche darti dolore.
18:58 K: Dolore, sì.

B: Non c'è via d'uscita.
19:00 K: Assolutamente.
19:01 S: L'immagine tende a perpetuare se stessa... come diceva a proposito delle relazioni difficili.
19:05 B: La gente spera che l'immagine le darà piacere.
19:08 K: Soltanto piacere.
19:09 B: Ma lo stesso meccanismo... che rende possibile il piacere... rende possibile il dolore perché c'è piacere se dico... "Penso di essere buono", quell'io è sentito come reale... rendendo reale quella bontà... ma se qualcuno... mi dice: "Tu non sei buono, sei uno stupido", ecc. ... allora anche quello è reale, e perciò molto importante. Fa male. Giusto?
19:34 K: L'immagine comporta sia il piacere che il dolore.
19:37 B: Sì.
19:39 S: Giusto.
19:40 K: Per dirla in modo molto, molto semplice.
19:43 B: La genta spera in un'immagine... che porti solo piacere, ma non può essere.
19:47 S: La gente lo spera, non ci sono dubbi. E non solo sperano nell'immagine... ma investono tutto il loro interesse... nella loro immagine, vedono se stessi... e dicono: "Non dovrei essere così... perchè di fatto io sono l'immagine". E così vanno in entrambe le direzioni allo stesso tempo. Questa è la cosa più curiosa della mente. Io sono l'immagine... ma quando scopro di non essere l'immagine... poi dovrei essere così... perché sono veramente quello. Funziona nei due sensi.
20:18 B: Ma l'immagine ... penso che se ti fai un'immagine di te... e ti rendi conto di che cosa implica... è come dire che tutto dipende... dall'avere la giusta immagine di sè. In altre parole...
20:32 S: Esatto, tutto.
20:33 B.Il valore di tutto dipende dall'avere l'immagine giusta. Se qualcuno mi mostra che è sbagliata, allora tutto... va male, è tutto sbagliato.
20:46 K: Noi continuiamo a dare nuove forme all'immagine.
20:50 B: Ma penso che l'immagine significhi tutto. Dandole così un potere enorme.
20:54 S: L'intera personalità è diretta... alla realizzazione di questa immagine. In altre parole, tutto il resto passa in secondo piano.
21:04 K: E' consapevole di questo?

S: Sì ne sono consapevole.
21:08 K: Qual è l'inizio di tutto questo? Mi lasci prima riassumere. Praticamente ogni essere umano... ha un'immagine di sè... di cui non è cosciente, o non consapevole.
21:21 S: Di solito è qualcosa di idealizzato...
21:24 K: Idealizzato, o non idealizzato, è un'immagine.
21:27 S: Sì, è un'immagine, è idealizzata... e la devono avere.
21:33 K: Ce l'hanno.

B: Ce l'hanno.
21:34 S: In tutte le loro azioni devono averla. In altre parole, devono conseguirla, realizzarla.
21:40 B: Si sente che tutta la vita dipende dall'immagine.
21:43 K: Sì.
21:44 S: E quando non ce l'ho c'è depressione.
21:47 K: Ci arriveremo. La prossima domanda è: come mai avviene questo?
21:58 S: Penso che avvenga da bambino quando c'è una ferita... e si sente che non c'è altro modo... per attenuare o alleviare la ferita. In un certo senso funziona così in famiglia. Tu sei mio padre e... e guardandoti capisco che... se sono brillante ti piacerò.
22:34 K: Giusto.
22:35 S: Lo imparo molto presto. Perciò faccio in modo di ottenere quell'amore... passando da così a così. Farò in modo di diventare quello.
22:44 K: E' tutto molto semplice. Ma io mi domando qual è l'inizio. L'origine di questo costruirsi immagini di sè.
22:54 B: Se non avessi immagine... non entrerei mai in quel giro, no?
22:58 K: E lì che voglio arrivare.
23:00 S: Se non costruissi immagini.
23:01 B: Se non costruissi nessuna immagine... non importa cosa fa mio padre... non avrebbe nessun effetto, no?
23:07 S: Questo è il punto.

K: E' molto importante.
23:10 B: Forse il bambino non può farlo, ma supponiamo di sì.
23:12 K: Non ne sono affatto sicuro.
23:14 B: Forse potrebbe farlo, ma almeno in condizioni normali... non riesce a farlo.
23:19 S: Lei sta dicendo che il bambino... ha già un'immagine che è stata ferita.
23:23 K: Ah, no, non lo so. Me lo chiedo.
23:27 B: Supponiamo ci sia un bambino che non si fa immagini.
23:32 S: OK, supponiamo che non abbia immagini.
23:34 B: Allora non può essere ferito.
23:35 K: Non può essere ferito.
23:37 S: Vedete, penso che qui siamo in acque bollenti... psicologicamente, perché un bambino...
23:44 K: No, abbiamo detto "supponiamo".

S: Supponiamo.
23:48 B: Non un bambino reale, ma... supponiamo ci sia un bambino... che non ha un'immagine di sè, non dipenderebbe... da quell'immagine. Il bambino di cui parlava lei, dipende... dall'immagine che il padre lo ami. Perciò... quando suo padre non lo ama... è tutto finito. Giusto?

S: Giusto.
24:07 B: Quindi è ferito.

S: Esatto.
24:09 B: Ma se non ha l'immagine di dover essere amato dal padre... allora guarderà semplicemente il padre.
24:17 S: Il bambino che guarda il padre... Guardiamo la cosa... in modo più pragmatico, qui c'è il bambino... che in realtà è ferito.
24:26 B: Ma, aspetti, lui non può venire ferito senza l'immagine.
24:29 S: Sì, ma...

B: Cos'è che viene ferito?
24:31 K: Non c'è niente... (ride) E' come ficcare uno spillo nell'aria!
24:36 S: No, un momento, non permetto che voi due... ve la caviate cosi! (risate) Qui abbiamo il bambino, molto vulnerabile... nel senso che ha bisogno di sostegno fisiologico. Ha delle tensioni enormi.
24:51 K: Siamo d'accordo. Un bambino così ha un'immagine.
24:57 S: Nessuna immagine. Solo che non è stato biologicamente sostenuto.
25:02 K: No. Eh?
25:06 B: Può farsi un'immagine del fatto... di non essere sostenuto biologicamente. Dobbiamo vedere la differenza fra... il fatto reale che accade biologicamente... e quello che lui ne pensa. Giusto? Ho visto un bambino lasciato per un momento... andare veramente in crisi... non era stato lasciato lontano, ma aveva quel senso di...
25:25 K: Perdita, insicurezza.
25:27 B: ...la sicurezza della madre era finita. Sembrava che tutto fosse finito. Era completamente disperato e gridava, ma era stato... allontanato di pochissimo. Ma... il fatto è che aveva un'immagine... del tipo di sicurezza che voleva da sua madre.
25:42 S: E' così che funziona il sistema nervoso.
25:44 B: Questa è la questione di cui stiamo discutendo... è necessario che funzioni così? O è il risultato del condizionamento?
25:50 K: Sì.

S: Sì, io direi di sì.
25:53 K: Questa è una domanda importante.

S: Oh, terribilmente importante.
25:57 K: Perché se abbiamo osservato... in America o qui... i figli si allontanano dai loro genitori... a migliaia se ne vanno via. I genitori non sembrano avere nessun controllo su di loro. Non obbediscono... non ascoltano, - capite? Sono scatenati.
26:18 S: Sì.
26:20 K: E i genitori si sentono terribilmente feriti. Vedo alla TV quello che succede in America. C'era una donna in lacrime - seguite? Diceva "Sono sua madre... ma non mi tratta come una madre, mi dà solo ordini... dammi una bottiglia di latte", e tutto il resto. Ed è scappato una mezza dozzina di volte. E questo sta aumentando... questa separazione tra genitori... e figli sta aumentando in tutto il mondo. Non hanno nessun rapporto... fra di loro, l'uno con l'altro. Qual è la causa di tutto questo? a parte la pressione sociologica, economica... e tutto il resto... che costringe la madre a lavorare lasciando il bambino da solo... a giocare ... ecc. lo diamo per scontato... ma è molto più profondo di così. E' che i genitori hanno un'immagine di sè... e insistono... nel creare un'immagine nei figli?
27:38 S: Capisco quello che sta dicendo.
27:40 K: Il bambino si rifiuta di avere quell'immagine... ma ha la sua propria immagine. E la battaglia comincia.
27:50 S: E' proprio quello che dico... che inizialmente la ferita del bambino...
27:54 K: Non siamo ancora arrivati alla ferita.
27:57 S: Ma è lì che sto cercando di arrivare, che cosa c'è... nella relazione iniziale? Che cos'è la relazione tra il bambino...
28:05 K: Dubito che abbiano una qualsiasi relazione. E' a questo che voglio arrivare.
28:09 S: Sono d'accordo. C'è qualcosa di sbagliato nella relazione. Hanno una relazione, ma è sbagliata.
28:18 K: Hanno una relazione?

S: Hanno una...
28:22 K: Ragazzi giovani, sposati o no, hanno un bambino... per errore o volendolo, hanno un bimbo. I giovani... sono essi stessi dei bambini... non hanno compreso l'universo... il cosmo, l'ordine e il caos, hanno semplicemente un figlio.
28:46 S: Giusto. Succede così.
28:48 K: E ci giocano per un anno o due poi dicono... "Per l'amor di Dio, sono stufo di questo bambino"... e guardano altrove. E il bambino si sente abbandonato, perso.

S: Proprio così.
29:04 K: Ma ha bisogno di sicurezza, fin dall'inizio ne ha bisogno.
29:10 S: Giusto.
29:11 K: Che i genitori non gli possono dare, o sono incapaci di dare... sicurezza psicologica, quel senso di: "Sei mio figlio, io ti amo... avrò cura di te, per tutta la vita... tu comportati bene" - la cura. Non l'hanno avuto loro, quel sentimento.
29:26 S: Giusto.
29:28 K: Dopo un paio di anni non ne possono più.
29:32 S: Esatto.
29:34 K: Giusto?

S: Sì.
29:37 K: E' forse perché non hanno nessuna relazione... fin dall'inizio... neppure il marito e la moglie, il ragazzo e la ragazza? E' solo una relazione sessuale... una relazione di piacere. Accettando quella non accetteranno il principio del dolore... implicito nel principio del piacere.
30:05 S: Sì. Non lo accetteranno, e non solo... ma non vorranno che il bambino viva queste cose.
30:11 K: Il bambino lo farà.
30:13 S: Sì, ma loro faranno qualcosa per... non lasciare che il bambino abbia il piacere... tutto il tempo... e non lasceranno nemmeno che abbia il dolore...
30:23 K: Quello che cerco di vedere è... che in effetti non c'è nessuna relazione... eccetto quella biologica, sessuale, sensuale.
30:40 S: Sì. OK.
30:42 K: Lo sto domandando... non sto dicendo che è così, lo sto domandando.
30:47 S: Non credo sia così. Penso che abbiano una relazione... ma che sia sbagliata, con ogni genere di...
30:55 K: Non c'è una relazione sbagliata... o c'è relazione o non c'è.
31:01 S: E allora dobbiamo dire che hanno una relazione. E ora dobbiamo capire la relazione. Ma penso che molti genitori... abbiano una relazione con i loro figli.
31:13 B: Non direste che è l'immagine ad essere in relazione? Supponiamo... che genitore e figlio abbiano un'immagine l'uno dell'altro... e che la relazione sia governata da quelle immagini... la questione è se quella sia realmente... una relazione o no, o se... non sia una specie di fantasia di relazione.
31:30 K: Una relazione di fantasia.

B: Sì.
31:33 K: Signore, lei ha figli... - mi scusi se torno da lei... Ha qualche relazione con loro? Nel vero senso della parola.
31:41 S: Sì, nel vero senso, sì.
31:45 K: Questo vuol dire che lei non ha immagini di sè.
31:49 S: Sì.
31:52 K: E che non impone un'immagine a loro.
31:55 S: Esattamente.
31:56 K: E la società non impone un'immagine a loro.
32:00 S: Ci sono momenti così.
32:02 K: Ah no, questo non basta. - è come un uovo guasto! (ride)
32:06 S: Questo è un punto importante.
32:08 B: Se sono momenti, non è così. E' come dire che una persona ferita... ha momenti in cui non lo è, ma la ferita c'è... e aspetta di esplodere appena succede qualcosa.
32:16 K: Sì.
32:18 B: Non può andare molto lontano. E' come qualcuno legato a una corda... appena raggiunge il limite della corda, è bloccato.
32:24 S: Giusto.
32:26 B: Come dire che sono in relazione finché... le cose vanno bene... ma oltre quel punto le cose possono esplodere. Capisce dove voglio arrivare?

S: Lo vedo.
32:36 B: Quel meccanismo è qui dentro, nascosto... e potenzialmente ci domina.
32:42 S: Quello che dice è un fatto. Ho verificato che succede così. In altre parole... sembra che ci siano... ma non sembra... che ci siano momenti in cui ci sia...
32:55 B: E' come un uomo legato a una corda che dice... ci sono momenti in cui posso muovermi... dovunque mi va, ma in realtà non posso perché... se continuo a muovermi sono costretto a tornare indietro.
33:04 S: Sembra che succeda così, infatti... c'è un riverbero in cui c'è uno strappo indietro.
33:11 B: Sì, o arrivo alla fine della corda... oppure qualcosa la tira... - ma la persona che sta alla corda... non è veramente libera, mai.
33:20 S: E' vero, è vero.
33:24 B: E allo stesso modo, la persona che ha l'immagine... non è mai veramente in relazione.
33:29 K: E' proprio questo il punto. Ci si può giocare. Si può giocare con le parole... Ma di fatto non c'è relazione.
33:43 S: Non c'è relazione finché c'è un'immagine.
33:48 K: Finché si ha un'immagine di sè... non si ha nessuna relazione con un altro. Questa è una rivelazione tremenda - seguite? Non è solo un'affermazione intellettuale.
34:14 S: Mi lasci condividere una cosa, questo mi suscita risentimento...
34:17 K: Lo vedo.

S: Lo vede. Mi sento quasi arrabbiato con lei. (risate) E' veramente... è successo in altri posti.
34:27 B: Succede sempre in analisi, non è vero?
34:30 S: Succede in analisi. Ma stavo pensando... a degli incontri di psicoterapeuti in cui è successo così. C'è un tremendo risentimento... perché mi ricordo di certi momenti... in cui ho quello che penso sia una relazione... ma devo essere onesto con lei e dire... che in queste relazioni... sembra inevitabile che vi siano questi strattoni.
34:53 B: Strattoni alla corda, sì.
34:55 S: Quindi devo... ...risentirmi (risate) E' così. Non c'è dubbio che l'immagine... - c'è un momento... in cui si dice di avere una relazione con qualcuno... ma non si andrà tanto lontano.

B: Sì.
35:12 S: Ed è quando entra l'immagine.
35:14 B: Giusto. Ma allora davvero... l'immagine controlla sempre... perché è il fattore dominante. Se si passa quel punto... qualunque cosa succeda, l'immagine vince.
35:23 S: E' come la storia di René Thom.
35:28 B: Sì, va...

S: Va fino in fondo.
35:31 K: Così, l'immagine viene ferita. E il bambino... lei impone un'immagine al bambino? Per forza, perché lei ha un'immagine.
35:48 S: Lei cerca di farlo

K: No.
35:49 B: Lei deve.
35:51 S: Lei ci lavora e il bambino la raccoglie... oppure non la raccoglie.
35:55 K: No, no, dato che ha un'immagine di sè... lei è obbligato a creare un'immagine nel bambino.
36:01 S: Giusto.
36:03 K: Ah, signore. Mi segue? l'ha scoperto?
36:06 S: Sì.
36:11 K: E la società lo fa a tutti noi.
36:14 B: Lei sta dicendo che il bambino prende naturalmente un'immagine... diciamo così, tranquillamente, e poi improvvisamente viene ferito.
36:21 K: Ferito. Esatto.
36:22 B: La ferita è stata preparata e preceduta... dal processo continuo di costruire un'immagine.
36:27 S: E' una cosa evidente, per esempio... trattiamo i maschi diversamente dalle femmine.
36:33 K: Lo veda, non lo verbalizzi troppo in fretta.
36:38 B: Se non ci fosse questo processo di costruzione di immagini... non ci sarebbero le basi, la struttura per essere feriti. In altre parole, il dolore è dovuto completamente... a fattori psicologici... a dei pensieri attribuiti... a me: "Io sto soffrendo questa pena"... Mentre prima... stavo apprezzando il piacere: "Mio padre mi ama... io faccio quello che vuole lui". Ora arriva il dolore... "Non sto facendo quello che vuole, lui non mi ama".
37:15 K: Semplice. Sì.
37:16 S: Ma che dire delle ferite iniziali? Il bambino...
37:20 K: No, se lei...
37:22 B: Penso che abbiamo superato quel punto.
37:24 K: Superato quel punto.
37:25 S: Non credo che abbiamo parlato... della situazione biologica... del bambino che si sente trascurato.
37:37 B: Ma questo è ancora... - lei intende - Se il bambino è trascurato... penso che raccolga un'immagine dalla situazione stessa.
37:47 K: Certo. Una volta ammesso questo, vediamo la realtà... che finché i genitori hanno un'immagine di sè... daranno per forza un'immagine al figlio.
37:58 B: E' per l'immagine che il genitore trascura il figlio.
38:02 S: Sì, ha proprio ragione.

K: E' così.
38:05 S: Non ci sono dubbi, finché il genitore costruisce immagini... e ha un'immagine, non può vedere il bambino.
38:17 K: E perciò dà un'immagine al bambino.
38:20 S: Condiziona il bambino in qualcosa.
38:23 K: Sì.
38:24 B: All'inizio magari è piacevole, poi verrà ferito. Ma se comincia col trascurarlo... penso che anche questo... sia il risultato di un'immagine e... comunica un'immagine al bambino... trascurandolo.

S: Cioè la trascuratezza.
38:36 B: La trascuratezza è l'immagine che gli comunica.
38:39 K: I genitori devono per forza trascurarlo se hanno... un'immagine di sè.

B: Sì.
38:44 S: Esatto. Devono.

K: E' inevitabile.
38:47 S: Perchè frammentano tutto, invece di vedere l'intero.
38:51 B: Il bambino ne ricaverà l'immagine... che ai suoi genitori non importa di lui.
38:55 S: Salvo che per un certo frammento.
38:57 B: Per il frammento che piace a loro.
38:58 S: Esatto. "Se sei così... sono dalla tua parte, altrimenti...
39:04 K: Ma vede, la società fa lo stesso con tutti gli esseri umani. La chiesa lo fa, le chiese, le religioni, i politici, tutto... la cultura intorno a noi crea queste immagini.
39:22 S: Esatto.
39:24 K: E quell'immagine viene ferita, e via dicendo. La domanda successiva è: Siamo consapevoli di tutto questo... che fa parte della nostra coscienza? Il contenuto della coscienza costituisce la coscienza stessa. Giusto? E' chiaro.
39:50 S: Giusto.
39:52 K: Uno dei contenuti è la creazione di immagini, o forse... è il maggior meccanismo operativo... la dinamo, il movimento principale. Essendo feriti, come lo è ogni essere umano... E' possibile guarire e non venire mai più feriti? Una mente umana, che ha accettato l'immagine... che crea l'immagine, può metterla da parte completamente... e non essere mai ferita? In questo modo... una grande parte della coscienza... è vuota... non contiene nulla. Mi chiedo...
41:11 S: Può farlo? Io non so davvero quale sia la risposta. So solo che si può sperarlo...
41:33 K: Chi costruisce l'immagine? Qual è il meccanismo o il processo... che costruisce le immagini? Posso liberarmi di un'immagine... e prenderne un'altra. Sono cattolico... sono protestante, sono indù... sono un monaco zen, sono questo, quello. Capite? Sono tutte immagini.
41:53 S: Giusto. Chi costruisce l'immagine?
42:07 K: Dopo tutto, se c'è un'immagine del genere... come può esserci amore?
42:16 S: Non è che ce ne sia in abbondanza.
42:18 K: Non ne abbiamo!
42:20 S: E' vero. Abbiamo un mucchio di immagini. E' per questo che dico che non so. Quello che so è la formazione di immagini.
42:31 K: E' terribile, tutto questo... - mi segue?
42:34 S: Io conosco la formazione di immagini e lo vedo. Mentre lei ne sta parlando... lo posso vedere, e ho la sensazione... come di una mappa, so dove mi trovo... e se non formo questa immagine ne faccio un'altra.
42:50 K: Certamente.
42:51 S: Se non formo questa, ne formo un'altra.
42:54 K: Stiamo dicendo: è possibile fermare il meccanismo... che produce le immagini? E che cosè il meccanismo? E' il voler essere qualcuno?
43:16 S: Sì, è voler essere qualcuno... voler sapere dove... voler avere, una cosa o l'altra... sembra dare la sensazione... che se non ce l'ho non so dove mi trovo.
43:31 K: Sentirsi smarriti?

S: Sì.
43:35 K: Lo vede com'è astuto. Vede ... ? Il sentirsi smarriti, non poter contare su nulla... non avere nessun sostegno, genera più disordine. Mi segue?
43:58 S: Sì.
44:00 B: E' una delle immagini... che viene comunicata al bambino... che se non hai un'immagine di te... non sai assolutamente cosa fare. Non sai cosa faranno i tuoi genitori... se cominci ad agire... senza un'immagine (ride). Potresti fare qualcosa... che potrebbe inorridirli.
44:18 S: Esatto.
44:22 K: L'immagine è il prodotto del pensiero. Giusto?
44:27 S: E' organizzata.
44:29 K: Sì, un prodotto del pensiero. Può subire varie forme di pressioni... e tutto il resto, come tanti nastri trasportatori... e alla fine produce un'immagine.
44:43 S: Giusto. Assolutamente. Sono d'accordo con lei. E' certamente... il prodotto del pensiero e sembra essere... l'azione immediata per sapere dove ti trovi; o per cercare di sapere dove ti trovi. E' come se ci fosse uno spazio.
45:04 K: Allora, può fermarsi quel meccanismo?
45:11 K: Può il pensiero che produce queste immagini... che distrugge tutte le relazioni... e quindi non c'è amore - ah, non verbalmente, ma effettivamente! Non dica: "Sì, io amo mia ..." - quello non è... Quando qualcuno che ha un'immagine di sè... dice "Amo mio marito", o mia moglie, i miei figli... è solo sentimento, romanticismo... emotività fantasiosa.
45:40 S: Sì.
45:44 K: Per come sono le cose ora, non c'è amore nel mondo. Non c'è il senso di voler veramente bene a qualcuno.
45:58 S: E' vero. Non c'è.
46:02 K: Più sono ricchi e peggio diventa. Non che i poveri ne abbiano. Non dico questo. Nemmeno i poveri ce l'hanno. Si danno da fare per riempirsi lo stomaco... per vestirsi e lavorano, lavorano, lavorano.
46:20 B: Anche loro hanno un mucchio di immagini.
46:22 K: Certamente. Ho detto... che sia i ricchi che i poveri hanno queste immagini... incluso Brezhnev e Sakharov, o chiunque altro. E queste sono le persone che vogliono correggere il mondo. Che dicono "Questo deve ..." seguite? Vogliono mettere in ordine l'universo. (ride) Perciò mi chiedo, può cessare questa creazione di immagini? Finire, non ogni tanto - finirla. Perché io non so che cosa vuol dire amore... non so come avere cura di qualcuno. E penso che è quello che succede nel mondo... perché i bambini sono davvero anime perse, esseri umani persi. Ne ho incontrati così tanti, a centinaia, in tutto il mondo. Sono davvero una generazione perduta. Capite, signori? Sono smarriti, come le vecchie generazioni. Allora, che cosa deve fare un essere umano? Qual è l'azione giusta nella relazione? Può esserci una giusta azione nella ralazione... finché si ha un'immagine?

S: No.
48:14 K: Ah! No, questa è una cosa tremenda - mi segue?
48:20 S: E' per questo che mi chiedevo... Mi sembra che lei abbia fatto un salto. Lei ha detto che tutto quello che sappiamo... sono immagini, creazione di immagini e pensiero. E' tutto quello che sappiamo.
48:36 K: Ma non ci siamo mai chiesti se può finire.
48:40 S: Non ce lo siamo mai chiesti, è vero.
48:42 K: Non abbiamo mai detto: per l'amor del cielo, se non finisce... ci distruggeremo a vicenda.
48:48 B: Si potrebbe dire che l'idea che questo possa finire... è più di quello che sappiamo, che non sapevamo prima. In altre parole...
48:55 K: Diventa un altro pezzo di conoscenza. (ride)
48:58 B: Volevo dire che quando lei dice "tutto quello che sappiamo"... è lo stesso di prima. Sento un blocco.
49:04 S: Ci risiamo. Esatto.
49:06 B: Cioè, non è di molto aiuto dire "tutto quello che sappiamo".
49:11 S: Perché ha detto "può finire?" - questo è molto più di...
49:13 B: Se diciamo "è tutto quello che sappiamo", non potrà mai finire.
49:17 K: Sta contestando il suo uso della parola "tutto" (ride)
49:21 S: La ringrazio!
49:22 B: Questo è uno dei fattori che bloccano.
49:26 S: Per tornare al punto... che cosa ne facciamo della domanda "Si può fermare"? Ecco qui con la domanda "Si può fermare?"
49:36 K: Io ho posto la domanda a lei. Lei ascolta?
49:40 S: Ascolto, sì.

K: Ah, lei ascolta?
49:43 S: Si ferma per un...
49:45 K: No, no. Non mi interessa se si ferma. Lei ascolta la frase "Può fermarsi?" Lei ora esamina, analizza, esamina... tutto il processo del creare immagini... e il suo risultato... la miseria, la confusione, le cose terribili... che accadono, l'arabo ha la propria immagine... l'ebreo, l'indù, il musulmano... il cristiano ... mi segue? - il comunista. C'è questa tremenda divisione di immagini... simboli, e tutto il resto. Se non finisce... si avrà questo mondo caotico. Io lo vedo, non come un'astrazione... ma come una cosa reale, come quel fiore.
50:38 K: E come essere umano mi chiedo, che cosa devo fare? Perché io, personalmente... non ho nessuna immagine in proposito. Lo dico davvero, io non ho nessuna immagine di me. una conclusione, un concetto, un ideale, sono tutte immagini. Io non ne ho! E mi dico "Che cosa posso fare?" Quando tutti intorno a me... costruiscono immagini e distruggono questa bella terra... dove dovremmo vivere felicemente... con relazioni umane, guardando i cieli... gioendo di tutto questo. Allora, qual è la giusta azione per un uomo... che ha un'immagine? Oppure non c'è azione giusta?
51:41 S: Mi lasci chiedere. Che cosa le succede quando io le chiedo "Può fermarsi"?
51:48 K: Io rispondo, certamente. E' molto semplice per me. Certo che può fermarsi. Non mi fa la domanda successiva... "Come si fa? Come avviene?"
52:08 S: No, voglio solo ascoltare per un momento... quando lei dice "Sì, certamente". OK. Ora, come pensa che possa fermarsi?
52:20 K: Cinque minuti, ci restano solo cinque minuti.
52:22 S: OK. Proviamo a... Come può fermarsi? Io non ho... Me lo lasci dire in modo diretto. Vediamo se posso arrivarci direttamente. Io non ho assolutamente alcuna prova che possa fermarsi. Nessuna esperienza del genere.
52:41 K: Io non voglio prove.
52:43 S: Lei non vuole prove.
52:44 K: Io non voglio le spiegazioni di qualcuno.
52:47 S: O l'esperienza.
52:48 K: Perché sono basate sulle immagini.
52:51 S: Giusto.
52:52 K: Immagini future, passate, o attuali. Perciò, dico "può fermarsi?". Io dico che può, assolutamente. Non è solo un'affermazione verbale per divertirla. Per me è terribilmente importante.
53:15 S: Penso che siamo d'accordo... che sia tremendamente importante, ma come?
53:20 K: Non "come". Se no cadiamo nella questione... dei sistemi, dei processi meccanici... che fanno parte della creazione di immagini. Io le dico come, poi lei mi chiede... "Mi insegni il sistema, il metodo, la pratica... e io lo farò ogni giorno... e otterrò una nuova immagine".
53:40 S: Sì.
53:44 K: Ora, io vedo quello che avviene nel mondo.
53:48 S: Si, ho capito, ci sono, sì.
53:51 K: I fatti. Non la mia reazione al fatto... non le mie romantiche, fantasiose teorie su... ciò che non dovrebbe essere. E' un fatto... che finché ci sono delle immagini... non ci sarà pace nel mondo... nè amore... che si tratti dell'immagine di Cristo, di Budda, o quella musulmana. non ci sarà pace nel mondo. Lo vedo come un fatto. Io rimango con quel fatto. Tutto qui - finito. Come dicevamo stamattina... se si rimane con il fatto c'è una trasformazione. Cioè, non lasciare che ... no... il pensiero incomincia a interferire con il fatto.
55:24 B: Lo dicevamo stamattina, entrano ancora più immagini.
55:27 K: Entrano più immagini. La nostra coscienza è piena di queste immagini.
55:39 S: Sì, è vero.
55:40 K: Io sono indù, bramino, sono la mia tradizione, sono migliore di tutti gli altri. Io sono il prescelto, sono ariano - seguite? Io sono l'unico inglese... tutto questo affolla la mia coscienza.
56:00 B: Quando dice... di restare con il fatto, una delle immagini che possono presentarsi... è: "Questo è impossibile, non si potrà mai fare".
56:07 K: Sì, quella è un'altra immagine.
56:09 B: In altre parole, se la mente potesse stare con il fatto... senza nessun commento.
56:16 S: La cosa che... sento dentro di me quando lei dice... "Rimani con il fatto"... si riferisce a un'azione subitanea. Rimanere con il fatto significa che c'è l'azione della percezione.
56:37 K: Lei non... perchè lo fa diventare così... Accade intorno a lei! Lei ne è coinvolto.
56:44 S: Ma è diverso che rimanere con il fatto.
56:46 K: Rimanga con quello!

S: Vederlo veramente.
56:49 K: Sì, tutto qui.
56:53 S: Sa che cosa mi sembra? Sembra come se qualcosa... ci portasse via... perché stiamo sempre scappando.
57:06 K: La nostra coscienza è questa immagine... le conclusioni, le idee, tutto questo.
57:13 S: Scappare sempre via.
57:15 K: Riempire, riempire, è questa l'essenza dell'immagine. Se non c'è creazione di immagini che cos'è la coscienza? E' tutta un'altra cosa.
57:36 B: Possiamo discuterne la prossima volta?