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BR76CTM5 - L’immagine che hai di te impedisce la relazione con gli altri
Quinta conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
19 maggio 1976



0:11 K: You know, we were talking about... the necessity... of human beings changing... and why they don't change... why they accept these intolerable... conditions of human psyche. I think we ought to go, or approach... the same thing from a different angle... who has invented this unconscious? K: Stavamo parlando... della necessità... che l'essere umano cambi... e del perché non cambia... perché accetta queste intollerabili... condizioni della psiche umana. Penso che dovremmo avvicinarci... alla domanda da un'angolazione diversa... chi ha inventato questo incoscio?
0:50 S: Who has invented it? I think the unconscious... there is a difference between what we call the unconscious... and what is the unconscious. The word is not the thing. S: Chi l'ha inventato? Penso che l'inconscio... c'è differenza fra ciò che chiamiamo inconscio... e ciò che l'inconscio è. La parola non è la cosa.
1:07 K: Yes, the word is not the thing. Who has thought it up? K: Sì, la parola non è la cosa. Chi lo ha pensato?
1:12 S: I think the history... of the thinking about the unconscious... is a long and involved process. I think it began... S: Penso che la storia... del pensiero dell'inconscio... sia stato un lungo processo. Credo che cominciò...
1:26 K: May we ask, have you an unconscious? K: Posso chiedere, lei ha un inconscio?
1:30 S: Have I? Again, we are into a language problem here. S: Ce l'ho? Qui c'è un problema di linguaggio.
1:33 K: No.

S: Have I an unconscious? 		K: No.

S: Io ho un inconscio?
1:37 K: Are you aware of your unconscious? Do you know if you have an unconscious... that's operating differently, or trying to give you hints... you know, all that, are you aware of all that? K: E' consapevole del suo inconscio? Lei sa se ha un inconscio... che lavora diversamente, o cerca di punzecchiarla... e così via, ne è consapevole?
1:51 S: Yes. I'm aware of an aspect of myself. I look at it a little differently... I look at it that there is an aspect of myself... that's aware incompletely. That's what I call the unconscious. It's aware of my experience... or aware of the events in an incomplete way. That's what I call the unconscious. Now, it uses symbols and different modes of telling... of understanding... in other words, a dream where I'm... discovering jealousy, in the dream... S: Sì. Sono consapevole di un aspetto di me. Lo vedo in modo diverso... vedo che c'è un aspetto di me... che è consapevole in modo incompleto. E' questo che chiamo inconscio. E' consapevole della mia esperienza... e degli avvenimenti in modo incompleto. E' questo che chiamo inconscio. Usa dei simboli e modi diversi di esprimere... di comprendere... in altre parole, un sogno in cui scopro... la gelosia, nel sogno...
2:35 K: Quite, quite.

S: ...that I wasn't aware of. 		K: Giusto, giusto.

S: ...rivela che non ne ero consapevole.
2:38 K: But would you also give importance, Dr. Bohm... to a feeling that there is such a thing? K: Darebbe importanza anche lei, Dr. Bohm... alla sensazione che esista una cosa simile?
2:47 B: Well, I don't know what you mean by that. I think there are phenomena that there are some things... we do whose origin we are not aware of. We react... we use words in an habitual way.

S: We have dreams. 		B: Non so cosa s'intende. Penso... che ci siano dei fenomeni... della cui origine non siamo consci. Reagiamo... usiamo le parole nel solito modo.

S: Facciamo dei sogni.
3:03 B: We have dreams, I suppose we... B: Facciamo dei sogni, supponiamo di...
3:05 K: I'm going to question all that because I'm not sure... K: Io metto in dubbio tutto questo perché non sono sicuro...
3:09 S: You are not questioning that we have dreams? S: Non mette in dubbio che sogniamo, vero?
3:11 K: No. But I want to question, or ask... the experts, if there is such a thing... as the unconscious. For me, somehow I don't think... it has played any important part in my life at all. K: No, ma voglio mettere in dubbio o chiedere... agli esperti, se c'è una cosa come... l'inconscio. Per me, non penso... affatto che abbia avuto una parte importante nella mia vita.
3:30 S: Well, it depends on what you mean by the unconscious. S: Dipende da quello che intende per inconscio.
3:33 K: I will tell you what I mean. Something hidden, something incomplete... something that I have to go after... consciously or unconsciously... go after and discover it, unearth it... explore it and expose it. K: Le dirò che cosa intendo. Qualcosa di nascosto, di incompleto... qualcosa che devo inseguire... consciamente o inconsciamente... inseguire e scoprire, dissotterrare... esplorare e svelare.
3:46 S: Right. S: Giusto.
3:47 K: See the motive, see the hidden intentions. K: Vedere i motivi, le intenzioni nascoste.
3:53 S: Right. S: Sì.
3:54 B: Could we make it clear that... there are some things people do... where you can see they are not aware of what they are doing... but some things of the nature of thought. B: Potremmo chiarirlo meglio... ci sono cose che la gente fa... che dimostrano che non è consapevole di quello che fa... ma sono della natura del pensiero.
4:04 K: I don't quite follow. K: Non ho capito.
4:05 B: For example, this Freudian slip of the tongue, you know... that somebody makes a slip of the tongue... which expresses his will, intention. B: Per esempio, i lapsus freudiani... lapsus linguistici che si fanno parlando... e che esprimono una volontà, un'intenzione.
4:15 K: Oh, yes, I didn't mean that. Quite. K: Oh, sì, non intendevo quello. Giusto.
4:18 S: That would be an unconscious... - that's what people would think of as the unconscious. I think there are two problems here... if I can just put in a technical statement here. There are those people, and there has arisen... in the history of thinking about the unconscious... people who think... that there are things, like the unconscious is a thing... and that there are things in the unconscious which are there... and must be lifted out. Then I think... that there is a large group of people now... who think of the unconscious as areas of behaviour... areas of response, areas of experience that are not clear... all the connections, we aren't aware... totally aware of all that goes... into what happened... so that in the daytime you might have, let's say... an experience of stress... like you would say, disorder, you didn't finish... with the experience and at night... you go through reworking it in a new way. S: Quelle sono cose inconsce... - la gente le ritiene parte dell'inconscio. Credo che qui ci siano due problemi... se posso dare una spiegazione tecnica. Ci sono persone, come vediamo... nella storia del pensiero sull'inconscio... che pensano... che l'inconscio sia una cosa concreta... e che nell'inconscio ci siano cose... che vanno tirate fuori. Penso che... molta gente oggi... pensa all'inconscio come aree di comportamento... aree di risposta, di esperienza... tutte le connessioni, di cui siamo... completamente inconsapevoli... in ciò che succede... per cui durante il giorno si può avere... un'esperienza di stress... o, come direbbe lei, di disordine, che non finisce lì... e durante la notte... viene rielaborata in un altro modo.
5:19 K: Reworking. K: Rielaborata.
5:20 S: So, that would be the unconscious in operation. You get other… let's say, from the past... or from previous programmes of action. S: E questo sarebbe l'inconscio in azione. Ce ne sono altre... diciamo, dal passato... o da precedenti programmi d'azione.
5:30 K: I mean... the collective unconscious, the racial unconscious. K: Voglio dire... l'inconscio collettivo, l'inconscio della razza.
5:36 B: Also, let's say, somebody has been deeply hurt in the past... and you can see his whole behaviour is governed by that. But he doesn't know, he may not know it. B: Qualcuno è stato profondamente ferito in passato... e si nota che tutto il suo comportamento ne è governato. Ma lui non lo sa, può non saperlo.
5:44 K: Yes, that I understand. K: Sì, questo lo capisco.
5:45 S: His response is always from the past. S: La sua risposta è sempre dal passato.
5:47 K: Always, quite. What I'm trying to find out is... why we have divided it... the conscious and the unconscious. Or is it one unitary total process moving? Not hidden, not concealed... but moving as a whole current. And we come along, these clever brainy... birds come along and split it up... and say there is the unconscious... and the conscious... the hidden, the incomplete... the storehouse of racial memories... family memories, genes, all that. K: Sempre, esatto. Quello che cerco di scoprire è... perché abbiamo diviso... il conscio e l'inconscio. O è un processo unitario, totale che si muove? Non nascosto, non celato... ma che si muove come un'unica corrente. E poi arrivano questi "cervelloni"... che dividono le cose... dicendo che c'è l'inconscio... e il conscio... il nascosto, l'incompleto... il magazzino della memoria della razza... della famiglia, dei geni, tutto questo.
6:44 S: The reason that happened, I think... .is that, just partially explained... is the fact that Freud and Jung... and these people that were seeing patients... out of which grew so much... of the knowledge about the unconscious... would see patients, people who had... separated it, had fragmented off... this movement that you are talking about. S: Credo che il motivo sia... spiegato solo in parte... dal fatto che Freud e Jung... e tutti quelli che vedevano dei pazienti... ne ricavavano tantissima... conoscenza sull'inconscio... di pazienti che... avevano separato, frammentato... questo movimento di cui lei sta parlando.
7:06 K: That's what I want to get at. K: E' qui che volevo arrivare.
7:08 S: In other words, a woman who says that she is - the whole history... of hysteria, where patients couldn't move their arm. S: Per esempio, c'è il caso di una donna - la storia... dell'isteria - persone che non potevano muovere il braccio.
7:15 K: I know.

S: You know about that. And then if you open up the memories... and then they eventually can move their arm. So, they put two and two together, I know they don't think... it worked that way but that's the way they did it. Or there were people who had dual personalities. 		K: Lo so.

S: Lo sa. E poi, quando si riusciva a svelare i loro ricordi... improvvisamente potevano muovere il braccio. Così hanno fatto due più due, non pensavano... che funzionasse, ma hanno fatto così. C'erano persone con doppia personalità.
7:29 K: What I'm trying to… Is it an insanity... not insanity - is it a state of mind... that divides everything, that says... there is the unconscious, conscious? It's a process of fragmentation also. K: Quello che cerco di... Si tratta di follia... non di follia - è uno stato della mente... che divide tutto, che dice... che c'è un inconscio e un conscio. E' anche un processo di frammentazione.
7:45 B: Well, wouldn't you say that... certain material is made, even Freud has said... that certain material is made unconscious by the brain... because it's too disturbing.

K: That's what I want... 		B: Non direbbe che... certo materiale - perfino Freud ha detto... che certo materiale viene reso inconscio dal cervello... perché è troppo sconvolgente.

K: Proprio così...
7:55 S: It's fragmented. S: E' frammentato.
7:57 B: That's well known in all schools of psychology. B: E' ben risaputo nelle scuole di psicologia.
7:59 S: That's what I'm saying. That it's fragmented off... and that then was called the unconscious. What is fragmented is the unconscious. S: E' quello che sto dicendo. E' frammentato... ed è stato chiamato inconscio. Ciò che è frammentato è l'inconscio.
8:08 K: I understand that. K: Lo capisco.
8:09 B: Would one say that the brain itself is... on purpose in some sense... holding it separate to avoid it?

S: Right. 		B: Si potrebbe dire che il cervello stesso... in un certo senso, allo scopo di... evitarlo lo tiene separato?

S: Giusto.
8:19 K: Yes, avoid facing the facts.

S: That's right. 		K: Sì, per evitare di vedere i fatti.

S: Sì.
8:22 B: Yes. So that it's not really... separate from consciousness. B: Per cui non è veramente... separato dalla coscienza.
8:26 K: That's what I want to get at. You see? K: E' qui che voglio arrivare. Vedete?
8:30 S: It's right. It isn't separate from consciousness... the brain has organised it in a fragmented way. S: Giusto. Non è separato dalla coscienza... il cervello lo ha organizzato in modo frammentato.
8:37 B: Yes, but then it's a wrong terminology to call it that. The word 'unconscious' already implies a separation. B: Ma è sbaglialto definirlo così. La parola inconscio implica già una separazione.
8:42 K: That's it, separation. K: Esatto, separazione.
8:43 B: To say there are two layers, for example, the deep unconscious... and the surface consciousness, that structure is implied. But now this other notion is to say... that structure is not implied, but rather... certain material wherever it may be is simply avoided. B: Dire che ci sono due livelli, per esempio l'inconscio profondo... e la coscienza in superficie, implica una struttura. Ma ora stiamo dicendo che... non c'è quella struttura, ma che... dovunque sia quel materiale, viene semplicemente evitato.
9:00 S: That's right. That's the way I think about it. S: Esatto. E' così che la penso.
9:03 K: I don't want to think about somebody... because he has hurt me. That's not the unconscious, I don't want to think about it. K: Non voglio pensare a qualcuno... perché mi ha ferito. Non è l'inconscio, non ci voglio pensare e basta.
9:10 S: That's right. S: Giusto.
9:12 K: I'm conscious, he has hurt me... and I don't want to think about it. K: Sono consapevole che mi ha ferito... e non voglio pensarci.
9:15 B: But a kind of paradoxical situation arises... because eventually... you become so good at it... that you don't realise you are doing it. I mean, that seems to happen.

K: Yes, yes. 		B: Ma qui sorge una situazione paradossale... perché alla fine... si diventa talmente bravi... che non ci si accorge più di farlo. Sembra che succeda da sè.

K: Sì', sì.
9:25 B: People become so proficient at... avoiding these things that they cease... to realise they are doing it.

S: That's right. 		B: La gente diventa così abile... ad evitare queste cose che smette... di accorgersi che lo sta facendo.

S: Esatto.
9:31 K: Yes.

B: It becomes habitual. 		K: Sì.

B: Diventa un'abitudine.
9:33 S: That's right. I think, this is what happens. That these kinds of things, the hurts... S: Penso che succeda proprio così. Che questo genere di cose, le ferite...
9:39 K: The wound remains. K: La ferita rimane.
9:41 S: The wound remains and we forget that we have forgotten. S: La ferita rimane e ci scordiamo di aver dimenticato.
9:45 K: The wound remains. K: La ferita rimane.
9:46 B: Yes. I think, we remember to forget! B: Sì, ci ricordiamo di dimenticare!
9:50 K: Yes (Laughs). K: Sì (ride).
9:51 S: We remember to forget and the process... actually the process of therapy is... helping the remembering and the recall... to remember you have forgotten, and then to understand the connections... of why you forgot, and then... the thing can move in a more holistic way... rather than being fragmented. S: Ci ricordiamo di dimenticare e il processo... in effetti, il processo terapeutico... è di aiutare a ricordare e rievocare... per ricordare di aver scordato... e poi comprendere le connessioni... della dimenticanza, e poi... la cosa può muoversi in modo più olistico... invece di essere frammentata.
10:14 K: Do you consider, or feel that you have been hurt? K: Lei ritiene, sente, di essere stato ferito?
10:22 S: Yes. S: Sì.
10:23 K: And want to avoid it? Or, being hurt, resist, withdraw, isolate... the whole picture being the image... of yourself being hurt and withdrawn... all that - do you feel that when you are hurt? K: E lo vuole evitare? Oppure, essendo ferito, resiste, si ritira, si isola... tutto questo è l'immagine... di sè che è stata ferita e si ritira... - è questo che sente quando è ferito?
10:50 S: Yes, I feel - how to put it… I think... S: Sì, sento - come dire... penso...
11:03 K: I'm interested in this, let's go into this. K: Questo mi interessa, parliamone.
11:07 S: Yes, I feel there is definitely a move... not to be hurt, not to be... not to have that image, not to have... that whole thing changed... because if it's changed it seems... to catapult into that same experience... that was the hurt. This is hurt but this has... a resonation with that unconscious which reminds me... I'm reminded of being hurt deeply by this more superficial hurt. S: Sì, certamente c'è un movimento... per non essere feriti... per non avere quell'immagine, per evitare... che la cosa cambi... perché se cambia sembra... di essere catapultati nella stessa esperienza... che ha causato la ferita. Questa è la ferita ma... c'è una risonanza nell'inconscio che mi fa ricordare... questa ferita più superficiale mi ricorda quella profonda.
11:40 K: I understand that. K: Lo capisco.
11:43 S: So that I avoid hurt, period. S: Così io evito le ferite, punto e basta
11:46 K: Can the brain have a shock? Of course... a biological, physical shock... but the psychological brain, if we can call it that... must it be hurt? Is that inevitable? K: Il cervello può avere un shock? Certamente... uno shock biologico, fisico... ma il cervello psicologico, se possiamo chiamarlo così... deve essere ferito? E' proprio inevitabile?
12:04 S: No, I don't think so. It's only hurt with reference to something. S: No, penso di no. Viene ferito solo in riferimento a qualcosa.
12:09 K: No. I'm asking you... Can such a psychological brain, if I can use... those two words, never be hurt, under any circumstances? Given, you know, family life, husband... wife, bad friends, so-called enemies... all that's going on around you and never get hurt? Because apparently this is one of the major... wounds in human existence - to get hurt... the more sensitive you are, the more... aware, you get more and more hurt... more and more withdrawn. Is this inevitable? K: No. Le sto chiedendo... Il cervello psicologico, se possiamo usare... queste due parole, può non essere mai ferito, in nessuna circostanza? Data la vita familiare, il marito... la moglie, i cattivi amici, i cosiddetti nemici... e tutto quello che avviene intorno, può non essere mai ferito? Perché sembra che questa sia una delle più grandi... ferite dell'esistenza umana - essere feriti... più si è sensibili... più si è consapevoli, più si viene feriti... e più ci si ritira. E' proprio inevitabile?
13:14 S: You're asking me? I don't think it's inevitable, but I think it happens frequently... more often than not. And it seems to happen when there is... how can I describe it... an attachment is formed and then the loss of the attachment. You become important to me. You become important to me, I like you, or I get involved with you... then it becomes important to me that you don't... do anything that disturbs that image. S: Lo chiede a me? Non penso sia inevitabile ma capita di frequente... molto spesso. E sembra che capiti quando c'è... come posso dire... quando c'è attaccamento e poi c'è la perdita dell'attaccamento. Lei diventa importante per me. Lei diventa importante per me, mi piace, mi coinvolge... così è importante per me che lei... non faccia nulla che disturbi quell'immagine.
13:49 K: That is, in that relationship between two people... the picture that we have of each other... the image, that's the cause of hurt. K: Cioè, nella relazione fra due persone... l'immagine che abbiamo l'uno dell'altro... l'immagine, è la causa della ferita.
14:04 B: But it also goes the other way, that we hold those images... because of hurt.

K: Of course. 		B: Ma anche viceversa, tratteniamo le immagini... a causa della ferita.

K: Naturalmente.
14:09 B: Where does it start?

K: That's what I want to get at. 		B: Da dove comincia?

K: E' lì che voglio arrivare.
14:13 S: That's what I want to get at too. S: Ci voglio arrivare anch'io.
14:14 K: No, he pointed out something. K: No, lui ha fatto notare qualcosa.
14:16 S: Right. I know he did, yes. S: Sì, è vero.
14:20 B: Because the past hurt... gives a tremendous strength to the image... the image which helps us to forget it - right? B: Perché la ferita passata... dà una tremenda forza all'immagine... che ci aiuta a dimenticare - giusto?
14:27 S: That's right. S: Giusto.
14:28 K: Now, is this wound in the unconscious? We'll use the word... 'unconscious' in quotes for the time being - is that hidden? K: Questa ferita è nell'inconscio? Useremo la parola... "inconscio" tra virgolette per il momento - è nascosta?
14:38 S: Well, I think you are being a little simplistic about that... because what is hidden is the fact that... I have had the event happen... many times, it happened with my mother... it happened with my friends... it's happened before, in school... where I cared about somebody... and then the image - it's like... you form the attachment and then the hurt. S: Penso che così sia un po' semplicistico... perché quello che viene nascosto è il fatto che... mi è successo... molte volte, è successo con mia madre... con i miei amici... e prima, a scuola... quando mi interessava qualcuno... e poi c'è l'immagine - è come... formiamo l'attaccamento e poi c'è la ferita.
15:02 K: I'm not at all sure that through attachment it comes. K: Non sono del tutto sicuro che derivi dall'attaccamento.
15:08 S: I think, it's something... May be it's not attachment, maybe that's the wrong word... but there is something there that happens. What happens that I form... a relationship with you where an image becomes important? What you do to me becomes important. S: Penso che... Forse non è attaccamento, è la parola sbagliata... ma succede qualcosa. Come accade che io crei... una relazione con lei in cui l'immagine diventa importante? Quello che lei fa a me diventa importante.
15:24 K: You have an image about yourself. K: Lei ha un'immagine di sè.
15:26 S: That's right. And you are saying that I like you... because you are confirming my image? S: Esatto. Sta dicendo che lei mi piace perché... perché conferma la mia immagine?
15:33 K: No, apart from like and dislike, apart from like and dislike... you have an image about yourself. I come along, put a pin in that image. K: No, a parte il piacere o il non piacere... lei ha un'immagine di sè. E io vengo a punzecchiare quell'immagine.
15:44 S: No, first you come along and confirm it. S: No, prima lei mi conferma l'immagine.
15:46 K: No.

B: The hurt will be greater... if you first come along and be very friendly to me... and confirm the image, and then suddenly you put a pin in me. 		K: No.

B: La ferita sarà più grande... se prima lei mi è amico... mi conferma l'immagine e poi mi punzecchia.
15:53 K: Of course, of course. K: Certo, certo.
15:55 B: But even somebody who didn't confirm it... if he puts the pin in properly... he can produce that hurt.

K: That's what I... 		B: Ma perfino qualcuno che non l'abbia confermata... punzecchiandola per bene... può provocare la ferita.

K: E' questo che...
16:03 S: That's right. That's not unconscious. But how come, like you said... why did I have the image to begin with? That's unconscious. S: Esatto. Questo non è inconscio. Ma come mai, come ha detto lei... perché ho cominciato ad avere l'immagine? Questo è inconscio.
16:11 K: Is it unconscious? That's what I want to get at. Or it's so obvious... that we don't look? You follow what I'm saying? K: E' inconscio? E' lì che voglio arrivare. O è talmente ovvio... che noi non guardiamo? Capisce quello che sto dicendo?
16:24 S: I follow what you're saying, yes. I'm with you on this. S: Sì, la sto seguendo. Sono d'accordo con lei.
16:27 K: We put it away. We say it's hidden. I question it... whether it's hidden at all; it's so blatantly obvious. K: Lo rimuoviamo. Diciamo che è nascosto. Io dubito... assolutamente che sia nascosto; è così lampante!
16:40 S: I wonder if all the ingredients of it are... I tell you, I don't feel all parts of it are obvious. S: Mi chiedo se tutti gli ingredienti siano... Io non credo che sia tutto così ovvio.
16:49 B: I think that we hide it in one sense... say we say that this hurt... means that everything is wrong with the image... but we hide it by saying... everything is all right, for example. In other words, the thing that is obvious may be hidden... by saying it's unimportant, that we don't notice it. B: Penso che noi lo nascondiamo... - diciamo che questa ferita... dimostra che l'immagine è tutta sbagliata... ma lo nascondiamo dicendo... che tutto va bene, per esempio. In altre parole, la cosa ovvia può essere nascosta... dicendo che non è importante, che non la notiamo.
17:08 S: Yes, we don't notice it, but it's like... I get the feeling as we are... talking, personally I get the feeling... there is a kind of, I ask myself... what is it that kind of generates the image... what is that hurt? S: Non la notiamo, ma... sento come se stessimo... parlando, personalmente ho la sensazione... che ci sia una specie di... mi chiedo... cos'è che genera l'immagine... cos'è che fa male?
17:22 K: Ah, we will come to that. I'm trying... we are enquiring into the... whole structure of consciousness. K: Ah, ci arriveremo. Sto cercando... stiamo indagando... l'intera struttura della coscienza.
17:31 S: Right. That's just what we are enquiring into… S: E' proprio quello che stiamo indagando...
17:34 K: Into the nature of consciousness. We have broken it up into the hidden... and the open. It may be that the fragmented mind is doing that. K: Nella natura della coscienza. Noi l'abbiamo divisa in quella nascosta... e quella scoperta. Può essere che la mente frammentata faccia così.
17:50 S: That's right. S: Esatto.
17:54 K: And therefore strengthening both. K: Rinforzando così entrambe le cose.
18:00 K: The division grows greater and greater. K: La divisione cresce sempre di più.
18:05 S: The fragmented mind is...

K: ...doing this. Now, most people have an image about themselves... practically everybody. 		S: La mente frammentata...

K: ...fa questo. La maggior parte della gente ha un'immagine di sè... praticamente tutti.
18:21 S: Practically everybody. S: Tutti, praticamente.
18:22 K: It's that image that gets hurt. And that image is you, and you say, 'Well, I'm hurt'. K: Ed è quell'immagine che viene ferita. Quell'immagine sei tu, e poi dici: "Mi sento ferito".
18:34 B: It's the same as we were discussing this morning. B: E' quello di cui parlavamo stamattina.
18:36 K: Yes. K: Sì.
18:37 B: If I say I have a pleasant self-image, then I attribute... the pleasure to me - right? and say, that's real. Then if somebody hurts me then the pain is attributed to me... and I say that's real too - right? It seems that if you have an image... that can give you pleasure then it must be able to give you pain. B: Se ho una bella immagine di me, attribuisco... il piacere a me - giusto? e dico che è reale. E se qualcuno mi ferisce il dolore è attribuito a me... e dico che anche quello è reale - giusto? Pare che se hai un'immagine... che può darti piacere, allora deve anche darti dolore.
18:58 K: Pain, yes.

B: There is no way out of that. 		K: Dolore, sì.

B: Non c'è via d'uscita.
19:00 K: Absolutely. K: Assolutamente.
19:01 S: The image tends to be self-perpetuating... like you were saying about difficult relation. S: L'immagine tende a perpetuare se stessa... come diceva a proposito delle relazioni difficili.
19:05 B: I think people hope that the image will give them pleasure. B: La gente spera che l'immagine le darà piacere.
19:08 K: Pleasure only. K: Soltanto piacere.
19:09 B: Only pleasure, but the very mechanism... that makes pleasure possible... makes pain possible because, the pleasure comes if I say... 'I think I'm good' and that 'I' is also sensed to be real... which makes that goodness real... but then if somebody comes along... and says, 'You're no good, you're stupid' and so on... then that too is real, and therefore very significant. It makes it hurt. Right? B: Ma lo stesso meccanismo... che rende possibile il piacere... rende possibile il dolore perché c'è piacere se dico... "Penso di essere buono", quell'io è sentito come reale... rendendo reale quella bontà... ma se qualcuno... mi dice: "Tu non sei buono, sei uno stupido", ecc. ... allora anche quello è reale, e perciò molto importante. Fa male. Giusto?
19:34 K: The image brings both pleasure and pain. K: L'immagine comporta sia il piacere che il dolore.
19:37 B: Yes. B: Sì.
19:39 S: Right. S: Giusto.
19:40 K: Put it very, very simply. K: Per dirla in modo molto, molto semplice.
19:43 B: I think people would hope for an image... that would bring only pleasure, but it can't be done. B: La genta spera in un'immagine... che porti solo piacere, ma non può essere.
19:47 S: People do hope, there is no question about it. People not only hope for the image... but they invest all their interest... in their image, they see themselves as… they say, 'I should not be this way... because I'm in fact the image'. So that they go both ways at the same time. That's the most curious thing about the mind. I'm the image... but when I discover that I'm not the image... then I should be that way... because I really am that. So it works both ways. S: La gente lo spera, non ci sono dubbi. E non solo sperano nell'immagine... ma investono tutto il loro interesse... nella loro immagine, vedono se stessi... e dicono: "Non dovrei essere così... perchè di fatto io sono l'immagine". E così vanno in entrambe le direzioni allo stesso tempo. Questa è la cosa più curiosa della mente. Io sono l'immagine... ma quando scopro di non essere l'immagine... poi dovrei essere così... perché sono veramente quello. Funziona nei due sensi.
20:18 B: But the image, I think that if you make the self-image... and you get what's implied in that; that is to say everything depends on... having the self image right. In other words... B: Ma l'immagine ... penso che se ti fai un'immagine di te... e ti rendi conto di che cosa implica... è come dire che tutto dipende... dall'avere la giusta immagine di sè. In altre parole...
20:32 S: Right, everything. S: Esatto, tutto.
20:33 B: The value of everything depends on this self image being right. So, if somebody shows it's wrong, therefore everything... is no good, everything is wrong. B.Il valore di tutto dipende dall'avere l'immagine giusta. Se qualcuno mi mostra che è sbagliata, allora tutto... va male, è tutto sbagliato.
20:46 K: We are always giving new shape to the image. K: Noi continuiamo a dare nuove forme all'immagine.
20:50 B: But I think that this image means everything. So it gives it tremendous power. B: Ma penso che l'immagine significhi tutto. Dandole così un potere enorme.
20:54 S: The entire personality is directed... to the achievement of this image. In other words, everything else takes second place. S: L'intera personalità è diretta... alla realizzazione di questa immagine. In altre parole, tutto il resto passa in secondo piano.
21:04 K: Are you aware of this?

S: Yes, I'm aware of it. 		K: E' consapevole di questo?

S: Sì ne sono consapevole.
21:08 K: What is the beginning of this? Please, just let me summarise first. Every human being practically... has an image about himself... of which he's unconscious, or not aware. K: Qual è l'inizio di tutto questo? Mi lasci prima riassumere. Praticamente ogni essere umano... ha un'immagine di sè... di cui non è cosciente, o non consapevole.
21:21 S: Usually it's some sort of idealised... S: Di solito è qualcosa di idealizzato...
21:24 K: Idealised, or not idealised, it's an image. K: Idealizzato, o non idealizzato, è un'immagine.
21:27 S: Right. It's an image, it's idealised... and they must have it. S: Sì, è un'immagine, è idealizzata... e la devono avere.
21:33 K: They have it.

B: They have it. 		K: Ce l'hanno.

B: Ce l'hanno.
21:34 S: They must get all their actions towards 'must have it'. In other words, to accomplish it, to realise it. S: In tutte le loro azioni devono averla. In altre parole, devono conseguirla, realizzarla.
21:40 B: One feels one's whole life depends on the image. B: Si sente che tutta la vita dipende dall'immagine.
21:43 K: Yes. K: Sì.
21:44 S: Depression is when I don't have it. S: E quando non ce l'ho c'è depressione.
21:47 K: We will come to that. Then the next question, how does it come into being? K: Ci arriveremo. La prossima domanda è: come mai avviene questo?
21:58 S: I think it comes into being when as children there is this hurt... and there is the feeling that there is no other way... in which this hurt can be assuaged or relieved. It works in the family in some way. You are my father and... I understand through my watching you that... if I'm smart you will like me. S: Penso che avvenga da bambino quando c'è una ferita... e si sente che non c'è altro modo... per attenuare o alleviare la ferita. In un certo senso funziona così in famiglia. Tu sei mio padre e... e guardandoti capisco che... se sono brillante ti piacerò.
22:34 K: Quite. K: Giusto.
22:35 S: I learn that very quickly. So I'm going to make sure I get that love... so I'm going to go from here to there. I'm going to become that. S: Lo imparo molto presto. Perciò faccio in modo di ottenere quell'amore... passando da così a così. Farò in modo di diventare quello.
22:44 K: That's all very simple. But I'm asking the beginning of it. The origin of making images about oneself. K: E' tutto molto semplice. Ma io mi domando qual è l'inizio. L'origine di questo costruirsi immagini di sè.
22:54 B: If I had no image at all... then I would never get into that, would I? B: Se non avessi immagine... non entrerei mai in quel giro, no?
22:58 K: That's what I want to get at. K: E lì che voglio arrivare.
23:00 S: If I never made images. S: Se non costruissi immagini.
23:01 B: If I never made any image at all... no matter what my father did... that would have no effect, would it? B: Se non costruissi nessuna immagine... non importa cosa fa mio padre... non avrebbe nessun effetto, no?
23:07 S: That's the question.

K: This is very important. 		S: Questo è il punto.

K: E' molto importante.
23:10 B: I'm saying may be the child can't do it, but suppose so. B: Forse il bambino non può farlo, ma supponiamo di sì.
23:12 K: I'm not sure, I'm not at all sure. K: Non ne sono affatto sicuro.
23:14 B: Perhaps he can, but at least under ordinary conditions... he doesn't manage to do it. B: Forse potrebbe farlo, ma almeno in condizioni normali... non riesce a farlo.
23:19 S: You are suggesting that the child... already has an image that it has been hurt. S: Lei sta dicendo che il bambino... ha già un'immagine che è stata ferita.
23:23 K: Ah, no. I don't know. We are asking. K: Ah, no, non lo so. Me lo chiedo.
23:27 B: But suppose there were a child who made no images of himself. B: Supponiamo ci sia un bambino che non si fa immagini.
23:32 S: OK, let's assume he has no image. S: OK, supponiamo che non abbia immagini.
23:34 B: Then he cannot get hurt. B: Allora non può essere ferito.
23:35 K: He can't be hurt. K: Non può essere ferito.
23:37 S: Now, you see, I think you're in very hot water... psychologically because a child... S: Vedete, penso che qui siamo in acque bollenti... psicologicamente, perché un bambino...
23:44 K: No, we said 'suppose'.

S: Suppose. 		K: No, abbiamo detto "supponiamo".

S: Supponiamo.
23:48 B: Not the actual child, but rather... suppose there were a child... who didn't make an image of himself, so he didn't depend... on that image for everything. The child you talk about depended... on the image that his father loves him. And therefore everything goes... when his father doesn't love him... everything has gone. Right?

S: Right. 		B: Non un bambino reale, ma... supponiamo ci sia un bambino... che non ha un'immagine di sè, non dipenderebbe... da quell'immagine. Il bambino di cui parlava lei, dipende... dall'immagine che il padre lo ami. Perciò... quando suo padre non lo ama... è tutto finito. Giusto?

S: Giusto.
24:07 B: Therefore he's hurt.

S: That's right. 		B: Quindi è ferito.

S: Esatto.
24:09 B: But if he has no image that he must have his father love him... then he will just watch his father. B: Ma se non ha l'immagine di dover essere amato dal padre... allora guarderà semplicemente il padre.
24:17 S: The child who is watching his father... Let's say, let's look at it... a little more pragmatically, here is the child... and he's actually hurt. S: Il bambino che guarda il padre... Guardiamo la cosa... in modo più pragmatico, qui c'è il bambino... che in realtà è ferito.
24:26 B: But wait, he can't be hurt without the image. B: Ma, aspetti, lui non può venire ferito senza l'immagine.
24:29 S: Well, that's...

B: What's going to get hurt? 		S: Sì, ma...

B: Cos'è che viene ferito?
24:31 K: There is no… (laughs) It's like putting a pin into the air! K: Non c'è niente... (ride) E' come ficcare uno spillo nell'aria!
24:36 S: No, wait a second, I'm not going to let you guys... get away with this! (Laughter) Here you have this child, very vulnerable... in the sense that he needs physiological support. He has enormous tensions. S: No, un momento, non permetto che voi due... ve la caviate cosi! (risate) Qui abbiamo il bambino, molto vulnerabile... nel senso che ha bisogno di sostegno fisiologico. Ha delle tensioni enormi.
24:51 K: Sir, agreed to all that. Such a child has an image. K: Siamo d'accordo. Un bambino così ha un'immagine.
24:57 S: No, no image. He's simply not being biologically supported. S: Nessuna immagine. Solo che non è stato biologicamente sostenuto.
25:02 K: No. Eh? K: No. Eh?
25:06 B: Well, he may make an image of the fact... that he's not biologically supported. We have to get the difference between... the actual fact that happens biologically... and what he thinks of it. Right? I have seen a child sometimes dropped suddenly... and he really goes to pieces... not because he was dropped very far but because that sense of... B: Può farsi un'immagine del fatto... di non essere sostenuto biologicamente. Dobbiamo vedere la differenza fra... il fatto reale che accade biologicamente... e quello che lui ne pensa. Giusto? Ho visto un bambino lasciato per un momento... andare veramente in crisi... non era stato lasciato lontano, ma aveva quel senso di...
25:25 K: Loss, insecurity. K: Perdita, insicurezza.
25:27 B: ...security from his mother was gone. It seemed that everything had gone. And he was totally disorganised and screaming, but he dropped... only about this far. But... the point is he had an image... of the kind of security he was going to get from his mother. B: ...la sicurezza della madre era finita. Sembrava che tutto fosse finito. Era completamente disperato e gridava, ma era stato... allontanato di pochissimo. Ma... il fatto è che aveva un'immagine... del tipo di sicurezza che voleva da sua madre.
25:42 S: That's the way the nervous systems works. S: E' così che funziona il sistema nervoso.
25:44 B: Well, that's the question, the thing we are discussing... is it necessary to work that way? Or is this the result of conditioning? B: Questa è la questione di cui stiamo discutendo... è necessario che funzioni così? O è il risultato del condizionamento?
25:50 K: Yes.

S: Yes, I would say yes. 		K: Sì.

S: Sì, io direi di sì.
25:53 K: This is an important question.

S: Oh, terribly important. 		K: Questa è una domanda importante.

S: Oh, terribilmente importante.
25:57 K: Because when you've watched... been in America or in this country... children are running away from their parents... thousands are running away. The parents seem to have no control over them. They don't obey... they don't listen, they don't - you follow? They are wild. K: Perché se abbiamo osservato... in America o qui... i figli si allontanano dai loro genitori... a migliaia se ne vanno via. I genitori non sembrano avere nessun controllo su di loro. Non obbediscono... non ascoltano, - capite? Sono scatenati.
26:18 S: Yes. S: Sì.
26:20 K: And the parents feel terribly hurt. I saw on the TV what is happening in America. And the woman was in tears - you follow? She said 'I'm his mother... he doesn't treat me as a mother, he just orders me... give me a bottle of milk', and all the rest of it. And he has run away half a dozen times. And this is growing... this separation between the parents... and the children is growing all over the world. They have no relationship... between themselves, between each other. So, what is the cause of all this? apart from sociological, economic... pressures and all that... which makes the mother go and work and leave the child alone... and he plays... all that, we take that for granted... but much deeper than that? Is it the parents have an image about themselves... and the parents insist... in creating an image in the children? K: E i genitori si sentono terribilmente feriti. Vedo alla TV quello che succede in America. C'era una donna in lacrime - seguite? Diceva "Sono sua madre... ma non mi tratta come una madre, mi dà solo ordini... dammi una bottiglia di latte", e tutto il resto. Ed è scappato una mezza dozzina di volte. E questo sta aumentando... questa separazione tra genitori... e figli sta aumentando in tutto il mondo. Non hanno nessun rapporto... fra di loro, l'uno con l'altro. Qual è la causa di tutto questo? a parte la pressione sociologica, economica... e tutto il resto... che costringe la madre a lavorare lasciando il bambino da solo... a giocare ... ecc. lo diamo per scontato... ma è molto più profondo di così. E' che i genitori hanno un'immagine di sè... e insistono... nel creare un'immagine nei figli?
27:38 S: I see what you are saying. S: Capisco quello che sta dicendo.
27:40 K: And the child refuses to have that image... but he has his own image. So the battle is on. K: Il bambino si rifiuta di avere quell'immagine... ma ha la sua propria immagine. E la battaglia comincia.
27:50 S: That's very much what I'm saying when I say... that initially the hurt of the child... S: E' proprio quello che dico... che inizialmente la ferita del bambino...
27:54 K: We haven't come to the hurt yet. K: Non siamo ancora arrivati alla ferita.
27:57 S: But that's where I'm trying to get at, what is in that... initial relationship? What is the initial relationship between child... S: Ma è lì che sto cercando di arrivare, che cosa c'è... nella relazione iniziale? Che cos'è la relazione tra il bambino...
28:05 K: I doubt if they have any relation. That's what I'm trying to point out. K: Dubito che abbiano una qualsiasi relazione. E' a questo che voglio arrivare.
28:09 S: I agree with you. There is something wrong with the relationship. They have a relationship but it's a wrong relationship. S: Sono d'accordo. C'è qualcosa di sbagliato nella relazione. Hanno una relazione, ma è sbagliata.
28:18 K: Have they a relationship?

S: They have a... 		K: Hanno una relazione?

S: Hanno una...
28:22 K: Young people get married, or not married. They have a child... by mistake or intentionally. The young people... they are children themselves... they haven't understood the universe... cosmos, order or chaos, they just have this child. K: Ragazzi giovani, sposati o no, hanno un bambino... per errore o volendolo, hanno un bimbo. I giovani... sono essi stessi dei bambini... non hanno compreso l'universo... il cosmo, l'ordine e il caos, hanno semplicemente un figlio.
28:46 S: Right. That's what happens. S: Giusto. Succede così.
28:48 K: And they play with it for a year or 2 and they say... 'For god's sake I'm fed up with this child'... .and look elsewhere. And the child feels left, lost.

S: That's right. 		K: E ci giocano per un anno o due poi dicono... "Per l'amor di Dio, sono stufo di questo bambino"... e guardano altrove. E il bambino si sente abbandonato, perso.

S: Proprio così.
29:04 K: And he needs security, from the beginning he needs security. K: Ma ha bisogno di sicurezza, fin dall'inizio ne ha bisogno.
29:10 S: Right. S: Giusto.
29:11 K: Which the parents cannot give, or are incapable of giving... psychological security, the sense of... 'You are my child, I love you... I'll look after you, I'll see that throughout life... you behave properly' - care. They haven't got that, that feeling. K: Che i genitori non gli possono dare, o sono incapaci di dare... sicurezza psicologica, quel senso di: "Sei mio figlio, io ti amo... avrò cura di te, per tutta la vita... tu comportati bene" - la cura. Non l'hanno avuto loro, quel sentimento.
29:26 S: Right. S: Giusto.
29:28 K: They are bored with it after a couple of years. K: Dopo un paio di anni non ne possono più.
29:32 S: That's right. S: Esatto.
29:34 K: Right?

S: Yes. 		K: Giusto?

S: Sì.
29:37 K: Is it that they have no relationship... right from the beginning... neither the husband nor the wife, or boy or girl? It's only a sexual relationship... the pleasure relationship. In accepting that they won't accept the pain principle... involved in the pleasure principle. K: E' forse perché non hanno nessuna relazione... fin dall'inizio... neppure il marito e la moglie, il ragazzo e la ragazza? E' solo una relazione sessuale... una relazione di piacere. Accettando quella non accetteranno il principio del dolore... implicito nel principio del piacere.
30:05 S: That's right. They won't, and not only that... they won't let the child go through that. S: Sì. Non lo accetteranno, e non solo... ma non vorranno che il bambino viva queste cose.
30:11 K: The child is going through that. K: Il bambino lo farà.
30:13 S: Yes, but they do things that they... don't let the child have the pleasure... that goes all the way... nor do they let the child have the pain... S: Sì, ma loro faranno qualcosa per... non lasciare che il bambino abbia il piacere... tutto il tempo... e non lasceranno nemmeno che abbia il dolore...
30:23 K: So what I'm trying to see is... that there is actually no relationship at all... except biological, sexual, sensory relationship. K: Quello che cerco di vedere è... che in effetti non c'è nessuna relazione... eccetto quella biologica, sessuale, sensuale.
30:40 S: Yes. OK. S: Sì. OK.
30:42 K: I'm questioning it... I'm not saying it is so, I'm questioning it. K: Lo sto domandando... non sto dicendo che è così, lo sto domandando.
30:47 S: I don't think it's so. I think that they have a relationship... but it's a wrong relationship, that there are all kinds of... S: Non credo sia così. Penso che abbiano una relazione... ma che sia sbagliata, con ogni genere di...
30:55 K: There is no wrong relationship... it's a relationship, or no relationship. K: Non c'è una relazione sbagliata... o c'è relazione o non c'è.
31:01 S: Well, then we will have to say they have a relationship. Now we will have to understand the relationship. But I think that most parents... have a relationship with their child. S: E allora dobbiamo dire che hanno una relazione. E ora dobbiamo capire la relazione. Ma penso che molti genitori... abbiano una relazione con i loro figli.
31:13 B: Wouldn't you say it's the image that's related? Suppose... the parent and child have images of each other... and the relationship is governed by those images... the question is whether that's actually... a relationship or not, or whether... it's some sort of fantasy of relationship. B: Non direste che è l'immagine ad essere in relazione? Supponiamo... che genitore e figlio abbiano un'immagine l'uno dell'altro... e che la relazione sia governata da quelle immagini... la questione è se quella sia realmente... una relazione o no, o se... non sia una specie di fantasia di relazione.
31:30 K: A fanciful relationship.

B: Yes. 		K: Una relazione di fantasia.

B: Sì.
31:33 K: Sir, you have children... - forgive me if I come back to you... Have you any relationship with them? In the real sense of that word. K: Signore, lei ha figli... - mi scusi se torno da lei... Ha qualche relazione con loro? Nel vero senso della parola.
31:41 S: Yes. In the real sense, yes. S: Sì, nel vero senso, sì.
31:45 K: That means that you have no image about yourself. K: Questo vuol dire che lei non ha immagini di sè.
31:49 S: Right. S: Sì.
31:52 K: And you are not imposing an image on them. K: E che non impone un'immagine a loro.
31:55 S: That's right. S: Esattamente.
31:56 K: And the society is not imposing an image on them. K: E la società non impone un'immagine a loro.
32:00 S: There are moments like that. S: Ci sono momenti così.
32:02 K: Ah no, that's not good enough. - like a rotten egg! (Laughs) K: Ah no, questo non basta. - è come un uovo guasto! (ride)
32:06 S: This is an important point. S: Questo è un punto importante.
32:08 B: If it's moments, it's not so. It's like saying a person who is hurt... has moments when he's not hurt, but it's sitting there... waiting to explode when something happens. B: Se sono momenti, non è così. E' come dire che una persona ferita... ha momenti in cui non lo è, ma la ferita c'è... e aspetta di esplodere appena succede qualcosa.
32:16 K: yes. K: Sì.
32:18 B: So he can't go very far. It's like somebody who is tied to a rope... as soon as he reaches the limits of that rope he's stuck. B: Non può andare molto lontano. E' come qualcuno legato a una corda... appena raggiunge il limite della corda, è bloccato.
32:24 S: That's right. S: Giusto.
32:26 B: So you could say, I'm related as long... as certain things are all right... but then beyond that point it sort of blows up. You see what I'm driving at?

S: I see what you are driving at. 		B: Come dire che sono in relazione finché... le cose vanno bene... ma oltre quel punto le cose possono esplodere. Capisce dove voglio arrivare?

S: Lo vedo.
32:36 B: That mechanism is inside there, buried... so that it dominates you potentially. B: Quel meccanismo è qui dentro, nascosto... e potenzialmente ci domina.
32:42 S: In fact what you just said is fact. I verify that that's what happens. In other words... it seems that there are... but it does seem... that there are moments in which they are... S: Quello che dice è un fatto. Ho verificato che succede così. In altre parole... sembra che ci siano... ma non sembra... che ci siano momenti in cui ci sia...
32:55 B: Well, it's like a man who is tied to a rope and he says... there are moments when I can move... wherever I like, but I can't really because... if I keep on moving I'm bound to come to the end. B: E' come un uomo legato a una corda che dice... ci sono momenti in cui posso muovermi... dovunque mi va, ma in realtà non posso perché... se continuo a muovermi sono costretto a tornare indietro.
33:04 S: That does seem to be what happens, in fact... there is a reverberation in which there is yank-back. S: Sembra che succeda così, infatti... c'è un riverbero in cui c'è uno strappo indietro.
33:11 B: Yes. Either I come to the end of the cord... or else something yanks the cord and then... - but the person who is on the cord... is really not free, ever. B: Sì, o arrivo alla fine della corda... oppure qualcosa la tira... - ma la persona che sta alla corda... non è veramente libera, mai.
33:20 S: That's true, I mean, I think that's true. S: E' vero, è vero.
33:24 B: In the same sense, the person who has the image... is not really related ever, you see. B: E allo stesso modo, la persona che ha l'immagine... non è mai veramente in relazione.
33:29 K: That's just the whole point. You can play with it. You can play with the verbal… But actually you have no relationship. K: E' proprio questo il punto. Ci si può giocare. Si può giocare con le parole... Ma di fatto non c'è relazione.
33:43 S: You have no relationship as long as it's the image. S: Non c'è relazione finché c'è un'immagine.
33:48 K: As long as you have an image about yourself... you have no relationship with another. This is a tremendous revelation - you follow? It's not just an intellectual statement. K: Finché si ha un'immagine di sè... non si ha nessuna relazione con un altro. Questa è una rivelazione tremenda - seguite? Non è solo un'affermazione intellettuale.
34:14 S: Let me share with you something, I resent this… S: Mi lasci condividere una cosa, questo mi suscita risentimento...
34:17 K: I see that.

S: You see that. I mean, I get rather angry with you. (Laughter) There is a real... and we have seen this in other places. 		K: Lo vedo.

S: Lo vede. Mi sento quasi arrabbiato con lei. (risate) E' veramente... è successo in altri posti.
34:27 B: It always happens in analysis, doesn't it? B: Succede sempre in analisi, non è vero?
34:30 S: It happens in analysis. But I was thinking we had psychotherapy meetings... in the meeting with the psychotherapists, this came up. There is a tremendous resentment to say... - because I have the memory of times... when I do have what I think is a relationship... yet I must be honest with you and say... that after such relationship... there inevitably seems to be this yank-back. S: Succede in analisi. Ma stavo pensando... a degli incontri di psicoterapeuti in cui è successo così. C'è un tremendo risentimento... perché mi ricordo di certi momenti... in cui ho quello che penso sia una relazione... ma devo essere onesto con lei e dire... che in queste relazioni... sembra inevitabile che vi siano questi strattoni.
34:52 B: The yanking of the cord. B: Strattoni alla corda, sì.
34:54 S: So I must, I mean… (Laughter) There is that. There is no question that the image... - there is a place... where you say you have a relationship with somebody... but you will go just so far.

B: Yes. 		S: Quindi devo... ...risentirmi (risate) E' così. Non c'è dubbio che l'immagine... - c'è un momento... in cui si dice di avere una relazione con qualcuno... ma non si andrà tanto lontano.

B: Sì.
35:12 S: And that's when the image comes in. S: Ed è quando entra l'immagine.
35:14 B: Right. But then really... the image controls it all the time... because the image is the dominant factor. If you once pass that point... no matter what happens, the image takes over. B: Giusto. Ma allora davvero... l'immagine controlla sempre... perché è il fattore dominante. Se si passa quel punto... qualunque cosa succeda, l'immagine vince.
35:23 S: That's right. It's like that stuff of René Thom's S: E' come la storia di René Thom.
35:28 B: Yes, it goes…

S: It goes right down. 		B: Sì, va...

S: Va fino in fondo.
35:31 K: So, the image gets hurt. And the child... do you impose an image on the child? You are bound to, because you have an image. K: Così, l'immagine viene ferita. E il bambino... lei impone un'immagine al bambino? Per forza, perché lei ha un'immagine.
35:48 S: You are trying to.

K: No. 		S: Lei cerca di farlo

K: No.
35:49 B: You have to. B: Lei deve.
35:51 S: Well, you are working at it and the child picks it up... or he doesn't pick it up. S: Lei ci lavora e il bambino la raccoglie... oppure non la raccoglie.
35:55 K: No, no. Because you have an image about yourself... you are bound to create an image in the child. K: No, no, dato che ha un'immagine di sè... lei è obbligato a creare un'immagine nel bambino.
36:01 S: That's right. S: Giusto.
36:03 K: Ah, sir. You follow, you have discovered? K: Ah, signore. Mi segue? l'ha scoperto?
36:06 S: Yes. S: Sì.
36:11 K: And society is doing this to all of us. K: E la società lo fa a tutti noi.
36:14 B: So you say the child is picking up an image just naturally... as it were, quietly and then suddenly it gets hurt. B: Lei sta dicendo che il bambino prende naturalmente un'immagine... diciamo così, tranquillamente, e poi improvvisamente viene ferito.
36:21 K: Hurt. That's right. K: Ferito. Esatto.
36:22 B: So, the hurt has been prepared and preceded... by this steady process of building an image. B: La ferita è stata preparata e preceduta... dal processo continuo di costruire un'immagine.
36:27 S: Right. Well, there is evidence, for instance... we treat boys differently than the way we treat girls. S: E' una cosa evidente, per esempio... trattiamo i maschi diversamente dalle femmine.
36:33 K: Look at it, don't verbalise it too quickly. K: Lo veda, non lo verbalizzi troppo in fretta.
36:38 B: If the steady process of building an image didn't occur... then there would be no basis, no structure to get hurt. In other words, the pain is due entirely... to some psychological factor... some thought which is attributed... to me in saying 'I'm suffering this pain'... Whereas I was previously... enjoying the pleasure of saying 'My father loves me... I'm doing what he wants.' Now comes the pain... 'I'm not doing what he wants, he doesn't love me'. B: Se non ci fosse questo processo di costruzione di immagini... non ci sarebbero le basi, la struttura per essere feriti. In altre parole, il dolore è dovuto completamente... a fattori psicologici... a dei pensieri attribuiti... a me: "Io sto soffrendo questa pena"... Mentre prima... stavo apprezzando il piacere: "Mio padre mi ama... io faccio quello che vuole lui". Ora arriva il dolore... "Non sto facendo quello che vuole, lui non mi ama".
37:15 K: Simple. Yes. K: Semplice. Sì.
37:16 S: But what about the initial hurts? I mean the child… S: Ma che dire delle ferite iniziali? Il bambino...
37:20 K: No, if you once... K: No, se lei...
37:22 B: I think, we have gone beyond that point. B: Penso che abbiamo superato quel punto.
37:24 K: Beyond that point. K: Superato quel punto.
37:25 S: I don't think we touched on the fact... of the biological situation... of the child feeling neglected. S: Non credo che abbiamo parlato... della situazione biologica... del bambino che si sente trascurato.
37:37 B: Well, that's still - oh you mean - If the child is neglected... I think that he must pick up an image in that very process. B: Ma questo è ancora... - lei intende - Se il bambino è trascurato... penso che raccolga un'immagine dalla situazione stessa.
37:47 K: Of course. If you admit, once you admit, see the reality... that as long as the parents have an image about themselves... they are bound to give that image to the child, an image. K: Certo. Una volta ammesso questo, vediamo la realtà... che finché i genitori hanno un'immagine di sè... daranno per forza un'immagine al figlio.
37:58 B: It's the image that makes the parent neglect the child. B: E' per l'immagine che il genitore trascura il figlio.
38:02 S: Well, you're right there.

K: It's right. 		S: Sì, ha proprio ragione.

K: E' così.
38:05 S: There is no question as long as the parent is an image-maker... and has an image, then he can't see the child. S: Non ci sono dubbi, finché il genitore costruisce immagini... e ha un'immagine, non può vedere il bambino.
38:17 K: And therefore gives an image to the child. K: E perciò dà un'immagine al bambino.
38:20 S: Right. You condition the child to be into something. S: Condiziona il bambino in qualcosa.
38:23 K: Yes. K: Sì.
38:24 B: And at first perhaps through pleasure, then he will get hurt. But if he begins by neglecting him... I think the process of neglect... is also the result of an image and... he must communicate an image to the child... as he neglects the child.

S: Which is neglect. 		B: All'inizio magari è piacevole, poi verrà ferito. Ma se comincia col trascurarlo... penso che anche questo... sia il risultato di un'immagine e... comunica un'immagine al bambino... trascurandolo.

S: Cioè la trascuratezza.
38:36 B: Yes, that neglect is the image which he communicates. B: La trascuratezza è l'immagine che gli comunica.
38:39 K: And also the parents are bound to neglect if they have... an image about themselves.

B: Yes. 		K: I genitori devono per forza trascurarlo se hanno... un'immagine di sè.

B: Sì.
38:44 S: That's right. They must.

K: It's inevitable. 		S: Esatto. Devono.

K: E' inevitabile.
38:47 S: Because they are fragmenting rather than seeing the whole. S: Perchè frammentano tutto, invece di vedere l'intero.
38:51 B: Yes, the child will get the image... that he doesn't matter to his parents. B: Il bambino ne ricaverà l'immagine... che ai suoi genitori non importa di lui.
38:55 S: Except in that fragment. S: Salvo che per un certo frammento.
38:57 B: In the fragment they like and so on. B: Per il frammento che piace a loro.
38:58 S: That's right. So if you are this way... I'm with you, if you are not that way... S: Esatto. "Se sei così... sono dalla tua parte, altrimenti...
39:04 K: But you see, society is doing this to every human being. Church is doing it; churches, religions, politics, everything... culture around us is creating this image. K: Ma vede, la società fa lo stesso con tutti gli esseri umani. La chiesa lo fa, le chiese, le religioni, i politici, tutto... la cultura intorno a noi crea queste immagini.
39:22 S: That's right. S: Esatto.
39:24 K: And that image gets hurt, and all the rest of it. Now, the next question is... is one aware of all this... which is part of our consciousness? The content of consciousness makes up consciousness. Right? That's clear. K: E quell'immagine viene ferita, e via dicendo. La domanda successiva è: Siamo consapevoli di tutto questo... che fa parte della nostra coscienza? Il contenuto della coscienza costituisce la coscienza stessa. Giusto? E' chiaro.
39:50 S: Right. S: Giusto.
39:52 K: So, one of the contents is the image-making, or may be... the major machinery that's operating... the major dynamo, the major movement. Being hurt, which every human being is... Can that hurt be healed, and never be hurt again? Can a human mind which has accepted the image... which creates the image, put away the image completely... and never be hurt. And therefore... in consciousness, a great part of it... is empty... it has no content. I wonder... K: Uno dei contenuti è la creazione di immagini, o forse... è il maggior meccanismo operativo... la dinamo, il movimento principale. Essendo feriti, come lo è ogni essere umano... E' possibile guarire e non venire mai più feriti? Una mente umana, che ha accettato l'immagine... che crea l'immagine, può metterla da parte completamente... e non essere mai ferita? In questo modo... una grande parte della coscienza... è vuota... non contiene nulla. Mi chiedo...
41:11 S: Can it? I really don't know the answer to that. I know the answer only that I believe you could... S: Può farlo? Io non so davvero quale sia la risposta. So solo che si può sperarlo...
41:33 K: Who is the image-maker? What is the machinery or the process... that's making images? I may get rid of one image... and take on another, I'm a Catholic... I'm a Protestant, I'm a Hindu... I'm a Zen monk, I'm this, I'm that. You follow? They are all images. K: Chi costruisce l'immagine? Qual è il meccanismo o il processo... che costruisce le immagini? Posso liberarmi di un'immagine... e prenderne un'altra. Sono cattolico... sono protestante, sono indù... sono un monaco zen, sono questo, quello. Capite? Sono tutte immagini.
41:53 S: Right. Who is the image-maker? S: Giusto. Chi costruisce l'immagine?
42:07 K: After all, if there is an image of that kind... how can you have love in all this? K: Dopo tutto, se c'è un'immagine del genere... come può esserci amore?
42:16 S: We don't have an abundance of it. S: Non è che ce ne sia in abbondanza.
42:18 K: We don't have it! K: Non ne abbiamo!
42:20 S: That's right. We have got a lot of images. That's why I say, I don't know. I know about image-making. S: E' vero. Abbiamo un mucchio di immagini. E' per questo che dico che non so. Quello che so è la formazione di immagini.
42:31 K: It's terrible, sir. - You follow? K: E' terribile, tutto questo... - mi segue?
42:34 S: Right. I know about image-making and I see it. Even as you are talking about it... I can see it there and the feeling is one of... it's like a map, you know where you are at... because if I don't make this image I will make another. S: Io conosco la formazione di immagini e lo vedo. Mentre lei ne sta parlando... lo posso vedere, e ho la sensazione... come di una mappa, so dove mi trovo... e se non formo questa immagine ne faccio un'altra.
42:50 K: Of course. K: Certamente.
42:51 S: If you don't make this one you will make another. S: Se non formo questa, ne formo un'altra.
42:54 K: We are saying, is it possible to stop the machinery... that is producing the images? And what is the machinery? Is it wanting to be somebody? K: Stiamo dicendo: è possibile fermare il meccanismo... che produce le immagini? E che cosè il meccanismo? E' il voler essere qualcuno?
43:16 S: Yes. It's wanting to be somebody... it's wanting to know where... wanting to have, to reduce, somehow or other... it seems to be wanting to handle the feeling... that if I don't have it I don't know where I'm at. S: Sì, è voler essere qualcuno... voler sapere dove... voler avere, una cosa o l'altra... sembra dare la sensazione... che se non ce l'ho non so dove mi trovo.
43:31 K: Being at a loss?

S: Yes. 		K: Sentirsi smarriti?

S: Sì.
43:35 K: You see how clever. You see, being at… You follow? The feeling that you are at a loss, not to rely on anything... not to have any support, breeds more disorder. K: Lo vede com'è astuto. Vede ... ? Il sentirsi smarriti, non poter contare su nulla... non avere nessun sostegno, genera più disordine. Mi segue?
43:58 S: Right. S: Sì.
44:00 B: That's one of the images... that was communicated to it as a child... to say that if you don't have an image of yourself... you don't know what to do at all. You don't know what your parents... are going to do if you start acting... without an image. (Laughs) You may do something... and they will just simply be horrified. B: E' una delle immagini... che viene comunicata al bambino... che se non hai un'immagine di te... non sai assolutamente cosa fare. Non sai cosa faranno i tuoi genitori... se cominci ad agire... senza un'immagine (ride). Potresti fare qualcosa... che potrebbe inorridirli.
44:18 S: That's right. S: Esatto.
44:22 K: The image is the product of thought. Right? K: L'immagine è il prodotto del pensiero. Giusto?
44:27 S: It's organised. S: E' organizzata.
44:29 K: Yes, a product of thought. It may go through various forms of pressures... and all the rest of it, a great deal of conveyor belt... and at the end produces an image. K: Sì, un prodotto del pensiero. Può subire varie forme di pressioni... e tutto il resto, come tanti nastri trasportatori... e alla fine produce un'immagine.
44:43 S: Right. No question. I agree with you there. It's definitely... the product of thought and that thought seems to be like... the immediate action in knowing where you are at; or in trying to know where you are at. It's like there is a space. S: Giusto. Assolutamente. Sono d'accordo con lei. E' certamente... il prodotto del pensiero e sembra essere... l'azione immediata per sapere dove ti trovi; o per cercare di sapere dove ti trovi. E' come se ci fosse uno spazio.
45:04 K: So, can the machinery stop? K: Allora, può fermarsi quel meccanismo?
45:11 K: Can thought which produces these images... which destroys all relationship... and therefore no love - ah, not verbally, actually no love! Don't say ' Yes, I love my...' - That's not... When a man who has an image about himself... says 'I love my husband', or wife, or my children... it's just sentiment, romanticism... fanciful emotionalism. K: Può il pensiero che produce queste immagini... che distrugge tutte le relazioni... e quindi non c'è amore - ah, non verbalmente, ma effettivamente! Non dica: "Sì, io amo mia ..." - quello non è... Quando qualcuno che ha un'immagine di sè... dice "Amo mio marito", o mia moglie, i miei figli... è solo sentimento, romanticismo... emotività fantasiosa.
45:40 S: Right. S: Sì.
45:44 K: So, as it is now there is no love in the world. There is no sense of real caring for somebody. K: Per come sono le cose ora, non c'è amore nel mondo. Non c'è il senso di voler veramente bene a qualcuno.
45:58 S: That's true. People don't. S: E' vero. Non c'è.
46:02 K: The more affluent the worse it becomes. Not that the poor have this. I don't mean that. Poor people haven't got this either. They are after filling their stomachs... and clothes and work, work, work. K: Più sono ricchi e peggio diventa. Non che i poveri ne abbiano. Non dico questo. Nemmeno i poveri ce l'hanno. Si danno da fare per riempirsi lo stomaco... per vestirsi e lavorano, lavorano, lavorano.
46:20 B: Still they have got lots of images. B: Anche loro hanno un mucchio di immagini.
46:22 K: Of course. I said... both the rich and the poor have these images... including Brezhnev and Sakharov, or whoever it is. And these are the people who are correcting the world. Right? Who say 'well, this must...' you follow? They are the ordering of the universe. (Laughs) So, I ask myself, can this image-making stop? Stop, not occasionally - stop it. Because then I don't know what love means... I don't know how to care for somebody. And I think that's what is happening in the world... because children are really lost souls, lost human beings. I have met so many, hundreds of them now, all over the world. They are really a lost generation. You understand, sir? As the older people are a lost generation. So, what is a human being to do? What is the right action in relationship? Can there be right action in relationship... as long as you have an image?

S: No. 		K: Certamente. Ho detto... che sia i ricchi che i poveri hanno queste immagini... incluso Brezhnev e Sakharov, o chiunque altro. E queste sono le persone che vogliono correggere il mondo. Che dicono "Questo deve ..." seguite? Vogliono mettere in ordine l'universo. (ride) Perciò mi chiedo, può cessare questa creazione di immagini? Finire, non ogni tanto - finirla. Perché io non so che cosa vuol dire amore... non so come avere cura di qualcuno. E penso che è quello che succede nel mondo... perché i bambini sono davvero anime perse, esseri umani persi. Ne ho incontrati così tanti, a centinaia, in tutto il mondo. Sono davvero una generazione perduta. Capite, signori? Sono smarriti, come le vecchie generazioni. Allora, che cosa deve fare un essere umano? Qual è l'azione giusta nella relazione? Può esserci una giusta azione nella ralazione... finché si ha un'immagine?

S: No.
48:14 K: Ah! No sir, this is a tremendous thing - you follow? K: Ah! No, questa è una cosa tremenda - mi segue?
48:20 S: That's why I was wondering. It seemed to me you made a jump there. You said, all we know somehow or other... is images, and image-making, and thought. That's all we know. S: E' per questo che mi chiedevo... Mi sembra che lei abbia fatto un salto. Lei ha detto che tutto quello che sappiamo... sono immagini, creazione di immagini e pensiero. E' tutto quello che sappiamo.
48:36 K: But we've never said 'can it stop'. K: Ma non ci siamo mai chiesti se può finire.
48:40 S: We've never said 'can it stop', that's right. S: Non ce lo siamo mai chiesti, è vero.
48:42 K: We've never said, for god's sake, if it doesn't stop... we are going to destroy each other. K: Non abbiamo mai detto: per l'amor del cielo, se non finisce... ci distruggeremo a vicenda.
48:48 B: You could say that now the notion that it might stop... is something more that we know, that we didn't know before. In other words... B: Si potrebbe dire che l'idea che questo possa finire... è più di quello che sappiamo, che non sapevamo prima. In altre parole...
48:55 K: It becomes another piece of knowledge. (Laughs) K: Diventa un altro pezzo di conoscenza. (ride)
48:58 B: But I was trying to say that when you say 'all we know'... it's the same thing as before. I feel that a block comes in. B: Volevo dire che quando lei dice "tutto quello che sappiamo"... è lo stesso di prima. Sento un blocco.
49:04 S: You are back to that. Right. S: Ci risiamo. Esatto.
49:06 B: In other words, it's not much use to say, 'all we know'. B: Cioè, non è di molto aiuto dire "tutto quello che sappiamo".
49:11 S: Because he said, can it stop - that's more than... S: Perché ha detto "può finire?" - questo è molto più di...
49:13 B: If you say 'that's all we know' then it can never stop. B: Se diciamo "è tutto quello che sappiamo", non potrà mai finire.
49:17 K: He's objecting to your use of 'all'. (Laughs) K: Sta contestando il suo uso della parola "tutto" (ride)
49:21 S: I'm grateful for that. S: La ringrazio!
49:22 B: That's what's one of the factors blocking it. B: Questo è uno dei fattori che bloccano.
49:26 S: Well, if we come down to it... what do we do with that question, 'can it stop?' There we are, we have this question 'can it stop'. S: Per tornare al punto... che cosa ne facciamo della domanda "Si può fermare"? Ecco qui con la domanda "Si può fermare?"
49:36 K: I put that question to you. Do you listen to it? K: Io ho posto la domanda a lei. Lei ascolta?
49:40 S: I listen. Right.

K: Ah, do you listen? 		S: Ascolto, sì.

K: Ah, lei ascolta?
49:43 S: It stops for a... S: Si ferma per un...
49:45 K: No, no. I'm not interested whether it stops. Do you listen to a statement 'can it stop'? We now examined, analysed, or examined... this whole process of image-making... the result of it... the misery, the confusion, the appalling things... that are going on, the Arab has his image... the Jew, the Hindu, the Muslim... the Christian, the non - you follow? - the communist. There's this tremendous division of images... symbols, all the rest of it. If that doesn't stop... you are going to have such a chaotic world. I see this, not as an abstraction... as an actuality as that flower. K: No, no. Non mi interessa se si ferma. Lei ascolta la frase "Può fermarsi?" Lei ora esamina, analizza, esamina... tutto il processo del creare immagini... e il suo risultato... la miseria, la confusione, le cose terribili... che accadono, l'arabo ha la propria immagine... l'ebreo, l'indù, il musulmano... il cristiano ... mi segue? - il comunista. C'è questa tremenda divisione di immagini... simboli, e tutto il resto. Se non finisce... si avrà questo mondo caotico. Io lo vedo, non come un'astrazione... ma come una cosa reale, come quel fiore.
50:38 K: And I feel, as a human being, what am I to do? Because I, personally... I have no image about this. I really mean, I have no image about myself. a conclusion, a concept, an ideal, all these are images. I have none! And I say to myself 'what can I do'. When everybody around me... is building images, and so destroying this lovely earth... where we are meant to live happily... in human relationship, and look at the heavens... and be happy about it. So, what is the right action for a man... who has an image? Or there is no right action? K: E come essere umano mi chiedo, che cosa devo fare? Perché io, personalmente... non ho nessuna immagine in proposito. Lo dico davvero, io non ho nessuna immagine di me. una conclusione, un concetto, un ideale, sono tutte immagini. Io non ne ho! E mi dico "Che cosa posso fare?" Quando tutti intorno a me... costruiscono immagini e distruggono questa bella terra... dove dovremmo vivere felicemente... con relazioni umane, guardando i cieli... gioendo di tutto questo. Allora, qual è la giusta azione per un uomo... che ha un'immagine? Oppure non c'è azione giusta?
51:41 S: Let me turn it back. What happens with you when I say to you 'can it stop'? S: Mi lasci chiedere. Che cosa le succede quando io le chiedo "Può fermarsi"?
51:48 K: I say, of course. It's very simple to me. Of course it can stop. You don't ask me the next question... How do you do it? How does it come about? K: Io rispondo, certamente. E' molto semplice per me. Certo che può fermarsi. Non mi fa la domanda successiva... "Come si fa? Come avviene?"
52:08 S: No, I want to just listen for a minute... when you say 'Yes, of course'. OK. Now, how do you think it can? S: No, voglio solo ascoltare per un momento... quando lei dice "Sì, certamente". OK. Ora, come pensa che possa fermarsi?
52:20 K: Five minutes, we have only five minutes. K: Cinque minuti, ci restano solo cinque minuti.
52:22 S: OK. Well, let's just touch... How can it stop? I have no… Let me put it to you straight. Let's see if I can get it straight. I have absolutely no evidence that it can. No experience that it can. S: OK. Proviamo a... Come può fermarsi? Io non ho... Me lo lasci dire in modo diretto. Vediamo se posso arrivarci direttamente. Io non ho assolutamente alcuna prova che possa fermarsi. Nessuna esperienza del genere.
52:41 K: I don't want evidence. K: Io non voglio prove.
52:43 S: You don't want any evidence. S: Lei non vuole prove.
52:44 K: I don't want somebody's explanation. K: Io non voglio le spiegazioni di qualcuno.
52:47 S: Or experience. S: O l'esperienza.
52:48 K: Because they are based on images. K: Perché sono basate sulle immagini.
52:51 S: Right. S: Giusto.
52:52 K: Future image, or past image, or living image. So, I say 'can it stop'. I say it can, definitely. It's not just a verbal statement to amuse you. To me this is tremendously important. K: Immagini future, passate, o attuali. Perciò, dico "può fermarsi?". Io dico che può, assolutamente. Non è solo un'affermazione verbale per divertirla. Per me è terribilmente importante.
53:15 S: I think we agree... that it's tremendously important, but how? S: Penso che siamo d'accordo... che sia tremendamente importante, ma come?
53:20 K: Not 'how'. Then you enter into the question... of systems, mechanical process... which is part of our image-making. If I tell you how, then you say... 'Tell me the system, the method, the practice... I'll do it every day... and I'll get the new image'. K: Non "come". Se no cadiamo nella questione... dei sistemi, dei processi meccanici... che fanno parte della creazione di immagini. Io le dico come, poi lei mi chiede... "Mi insegni il sistema, il metodo, la pratica... e io lo farò ogni giorno... e otterrò una nuova immagine".
53:40 S: Yes. S: Sì.
53:44 K: Now, I see the fact that's going on in the world. K: Ora, io vedo quello che avviene nel mondo.
53:48 S: I have got it. I'm with you, yes. S: Si, ho capito, ci sono, sì.
53:51 K: Fact. Not my reactions to it... not my romantic, fanciful theories about... what it should not be. It is a fact... that as long as there are images... there's not going to be peace in the world... no love in the world... whether the Christ image, or the Buddha image or the Muslim. there won't be peace in the world. I see it as a fact. I remain with that fact. That's all - finished. As this morning we said... if one remains with the fact there is a transformation. Which is, not to let the… not... thought begins to interfere with the fact. K: I fatti. Non la mia reazione al fatto... non le mie romantiche, fantasiose teorie su... ciò che non dovrebbe essere. E' un fatto... che finché ci sono delle immagini... non ci sarà pace nel mondo... nè amore... che si tratti dell'immagine di Cristo, di Budda, o quella musulmana. non ci sarà pace nel mondo. Lo vedo come un fatto. Io rimango con quel fatto. Tutto qui - finito. Come dicevamo stamattina... se si rimane con il fatto c'è una trasformazione. Cioè, non lasciare che ... no... il pensiero incomincia a interferire con il fatto.
55:24 B: The same as the morning, to say more images come in. B: Lo dicevamo stamattina, entrano ancora più immagini.
55:27 K: More images come in. So, our consciousness is filled with these images. K: Entrano più immagini. La nostra coscienza è piena di queste immagini.
55:39 S: Yes, that's true. S: Sì, è vero.
55:40 K: I'm a Hindu, Brahmin, I'm my tradition, I'm better than anybody else. I'm the chosen people, I'm the Aryan - you follow? I'm the only Englishman... all that is crowding my consciousness. K: Io sono indù, bramino, sono la mia tradizione, sono migliore di tutti gli altri. Io sono il prescelto, sono ariano - seguite? Io sono l'unico inglese... tutto questo affolla la mia coscienza.
56:00 B: When you say... to remain with the fact, one of the images that may come in is... 'that's impossible, that can never be done'. B: Quando dice... di restare con il fatto, una delle immagini che possono presentarsi... è: "Questo è impossibile, non si potrà mai fare".
56:07 K: Yes, that is another image. K: Sì, quella è un'altra immagine.
56:09 B: In other words, if the mind could stay with that fact... with no comment whatsoever. B: In altre parole, se la mente potesse stare con il fatto... senza nessun commento.
56:16 S: Well, the thing that... comes through to me when you say that... is that when you say, 'remain with the fact'... you are really calling for an action right there. To really remain with it is that the action of perception is there. S: La cosa che... sento dentro di me quando lei dice... "Rimani con il fatto"... si riferisce a un'azione subitanea. Rimanere con il fatto significa che c'è l'azione della percezione.
56:37 K: Sir, you don't... Why do you make it so much... It's round you! You are involved in it. K: Lei non... perchè lo fa diventare così... Accade intorno a lei! Lei ne è coinvolto.
56:44 S: But that's different from remaining with it. S: Ma è diverso che rimanere con il fatto.
56:46 K: Remain with that!

S: To really see it. 		K: Rimanga con quello!

S: Vederlo veramente.
56:49 K: Yes, that's all. K: Sì, tutto qui.
56:53 S: You know how that feels? It feels like something... carries forward... because we are always running away. S: Sa che cosa mi sembra? Sembra come se qualcosa... ci portasse via... perché stiamo sempre scappando.
57:06 K: So, our consciousness is this image... conclusions, ideas, all that. K: La nostra coscienza è questa immagine... le conclusioni, le idee, tutto questo.
57:13 S: Always running away. S: Scappare sempre via.
57:15 K: Filling, filling, and that's the essence of the image. If there is no image-making then what is consciousness? That's quite a different thing. K: Riempire, riempire, è questa l'essenza dell'immagine. Se non c'è creazione di immagini che cos'è la coscienza? E' tutta un'altra cosa.
57:36 B: You think we can discuss that next time? B: Possiamo discuterne la prossima volta?