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BR76CTM6 - Qualsiasi forma di immagine impedisce la bellezza della relazione
Sesta conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
20 maggio 1976



0:07 K: Volevo chiederle, Dr, Bohm. Dato che lei è un famoso... fisico e scienziato... conosciuto praticamente da tutti gli studenti... nel mondo... vorrei chiederle... dopo questi 4 o 5 dialoghi che abbiamo avuto... Cos'è che farà cambiare l'uomo? Cos'è che porterà una trasformazione radicale... nell'intera coscienza degli esseri umani?
0:55 B: Non so se il mondo scientifico potrà essere... molto rilevante nella questione.
1:02 K: Potrebbe esserlo?

B: Non è chiaro... se il mondo scientifico sia rilevante in materia.
1:07 K: No, probabilmente no, ma... dopo averne parlato molto a lungo... non solo ora, ma negli anni passati... qual è l'energia... uso la parola "energia" non... in senso scientifico, ma solo nel senso comune... la vitalità, l'energia, la spinta... che sembra mancare? Dopo tutto, se ascoltassi come pubblico i discorsi di noi tre... direi "Sì, va tutto bene per questi filosofi... o questi scienziati, esperti, ma sono cose fuori dalla mia portata. Sono troppo lontane. Portiamole più vicino. Molto più vicino, in modo che abbiano a che fare con la mia vita".
2:02 B: Mi sembra che alla fine dell'ultima volta, stavamo accennando... un punto del genere... perché stavamo parlando di immagini.
2:12 K: Immagini, sì.
2:14 B: Immagini di sè. E... stavamo chiedendoci se sia veramente necessario avere immagini.
2:22 K: Certo, ne abbiamo parlato. Ma vede, io vorrei, come spettatore... completamente esterno, che ascolta... per la prima volta voi tre... dico: "Scusi, che cos'ha a che fare con la mia vita? E' tutto così vago... e incerto... bisogna pensarci un sacco e io non sono disposto a farlo." Mi segue? "Per favore mi dica in poche parole - o tante... che cosa devo fare della mia vita. Dove devo toccarla? Dove devo romperla? Da che punto devo guardarla? Ho pochissimo tempo... devo andare in ufficio; devo andare in fabbrica... ho molto da fare: i figli, una moglie assillante, povertà". Tutto la struttura della miseria, e voi tre siete seduti qui... a parlare di cose che non mi riguardano... che non mi toccano minimamente. Perciò, potremmo... venire al sodo, dov'è che posso aggrapparmi... come normale essere umano?
4:02 B: Potremmo prendere il problema che sorge nella relazione quotidiana... come punto di partenza?

K: E' questa l'essenza, no? Volevo partire da questo. La mia relazione con gli esseri umani... è in ufficio, in fabbrica, su un campo da golf.
4:34 B: O in casa.
4:36 K: O in casa. E a casa è carino... sa, una routine, il sesso, i bambini... se ho dei figli, se voglio dei figli... e il continuo lottare, lottare, per tutta la vita. Insultati, offesi, feriti... succede di tutto dentro di me e intorno a me.
5:02 B: Sì, una delusione continua.
5:04 K: Delusione continua, speranza continua... il desiderio di avere più successo, più denaro... di più, di più, di più di tutto. Ora... Come faccio a modificare, a cambiare... la mia relazione? Qual è... la fonte della mia relazione? Se lo potessimo affrontare un po' stamattina... e continuare con quello di cui stavamo discutendo... che è davvero molto importante, cioè del non avere assolutamente un'immagine.
5:49 B: Sì. Ma sembra che, come dicevamo ieri... tendiamo ad essere in relazione quasi sempre attraverso l'immagine.
5:54 K: Attraverso l'immagine, esatto.
5:56 B: Diciamo, io ho un'immagine di me e di lei... e di come lei dovrebbe essere in relazione con me. E poi questa viene delusa e ferita, ecc.
6:06 K: Ma come faccio a cambiare quell'immagine? Come faccio a romperla? Dopo che lei mi ha parlato, come normale essere umano... vedo benissimo che ho un'immagine... che è stata messa insieme... costruita da generazioni. Ce l'ho. Sono abbastanza intelligente... sono consapevole di me e vedo che ce l'ho. Come faccio a romperla?
6:39 B: Il punto, per come lo vedo io è che... devo essere consapevole di quell'immagine... guardarla mentre si muove.
6:47 K: Devo guardarla... - prendiamo l'inverso... Devo guardarla in ufficio?

B: Sì.
6:59 K: In fabbrica, a casa, al circolo del golf... perché le mie relazioni sono lì.
7:06 B: Io direi che devo guardarla in tutti i posti... e anche quando non sono lì.
7:12 K: Quando non sono lì. Quindi devo guardarla sempre, infatti.
7:16 B: Sì.
7:17 K: Sono capace di farlo? Ne ho... l'energia? perché mia moglie vuole sesso... e io no, oppure mi piace il sesso, attraverso un mucchio di miserie... e alla fine del giorno ... crollo a letto. E lei dice che devo avere energia. Devo rendermi conto... che la relazione ha grandissima importanza.
7:44 B: Sì.
7:45 K: Quindi sono disposto a lasciare certi sprechi di energia.
7:52 B: Che genere di sprechi?
7:57 K: Bere. Fumare, chiacchierare inutilmente. Vagare da un pub all'altro.
8:06 B: Questo sarebbe l'inizio, comunque.
8:08 K: Sarebbe l'inizio. Ma vede, io voglio tutto questo e altro. Capisce?
8:17 B: Ma se vedo che tutto dipende da quello...
8:20 K: Naturalmente.
8:21 B: ...allora non andrò al pub, se vedo che interferisce.
8:25 K: Così, come normale essere umano, devo rendermi conto... che la cosa più importante è avere la giusta relazione.
8:34 B: Sì. Sarebbe bene dire... che cosa accade quando non l'abbiamo.
8:41 K: Oh, quando non l'abbiamo, certo.
8:44 B: Allora tutto va a pezzi.
8:45 K: Va tutto a pezzi. Non solo va tutto a pezzi... ma creo un grande caos intorno a me. Allora, posso io... abbandonando il fumo, il bere, il pub... e tutto quel chiacchierare... di questo o quello, riuscirò ad avere quell'energia?
9:12 B: Be' questo è l'inizio.
9:14 K: Mi chiedo, avrò quell'energia che mi aiuterà... ad affrontare l'immagine che ho?
9:25 B: Significa lasciare andare anche l'ambizione... e molte altre cose.
9:30 K: Certo. Comincio con le cose ovvie... come fumare, bere, pub, ecc.
9:36 S: Permettetemi di interrompervi qui. Supponiamo che la mia immagine sia che lei lo farà per me... e che la mia vera immagine è che non posso farlo da me.
9:52 K: Oh, questo è uno dei nostri condizionamenti preferiti... che non posso farlo da me... perciò devo andare da qualcuno che mi aiuti.
10:03 S: O me ne vado al pub, perché vedo che non ce la faccio da solo... così creo la condizione... andando al pub accadono altre cose... 1° mi dispero perché... non posso farlo da me così... cerco di distruggermi bevendo... in modo da non soffrire più.
10:23 B: Almeno per il momento.
10:24 S: Esatto. 2°... dimostro a me stesso che la mia immagine... di non farcela da solo è giusta. Dopo tutto, guardatemi, sono a terra, sono finito! Lo neghereste? Trattando me stesso in questo modo... vi dimostro che non sono in grado di farlo da solo. E forse vi indurrò a farlo per me.
10:44 K: Io penso che non ci rendiamo conto, nessuno di noi... della completa, assoluta importanza... della giusta relazione. Non credo che ce ne rendiamo conto.
10:59 S: Sono d'accordo con lei.
11:00 K: Con mia moglie, il mio vicino, in ufficio... dovunque sia... non credo che ce ne rendiamo conto - e anche con la natura... una relazione semplice... quieta, piena, ricca, felice... con la sua bellezza, la sua armonia. Non ce ne rendiamo conto. Possiamo dire al normale pubblico, all'ascoltatore... la grande importanza di tutto questo?
11:31 S: Proviamo. Come possiamo comunicare a qualcuno il valore... di una giusta relazione. Lei è mia moglie. E si lamenta, mi assilla. Giusto? Lei pensa che io dovrei fare... qualcosa per lei quando sono stanco... e non ho voglia di fare nulla per lei.
11:49 K: Lo so. Andare a una festa.
11:50 S: Sì, "Andiamo a quella festa... non mi porti mai fuori".
11:55 K: Sì (ride)
11:58 S: "Non mi porti mai da nessuna parte".
12:00 B: Sì, le immagini.
12:02 K: Sì, come fa lei... che vede l'importanza della relazione... ad avere a che fare con me? Come fa? Noi abbiamo questo problema nella vita!
12:20 B: Dovrebbe essere molto chiaro che nessuno può farlo per me. Qualsiasi cosa facciano gli altri, non influirà sulla mia relazione.
12:29 S: Come farà a spiegarlo a un altro?
12:32 B: Ma non è ovvio?
12:33 S: Non è ovvio. Io sento fortemente - io sono lo spettatore... Sento fortemente che lei dovrebbe farlo per me. Mia madre non l'ha mai fatto, qualcuno lo deve fare per me.
12:43 B: Ma non è ovvio che non si può fare? Sto dicendo che è un'illusione perché... qualunque cosa lei faccia, io sarò... nella stessa relazione come prima. Supponiamo che lei viva una vita perfetta. Io non posso imitarla, quindi continuerò come prima, no? Per cui devo fare qualcosa da me. Non è chiaro?
13:06 S: Ma io non mi sento capace di fare nulla da me.
13:09 B: Ma allora può vedere che se non fa nulla da sè... è inevitabile che continui così. Qualsiasi idea di poter migliorare è un'illusione.
13:18 S: Possiamo dire che una giusta relazione comincia... col rendersi conto che devo fare qualcosa da me?
13:25 K: E la grande importanza di questo.
13:28 S: La totale importanza. La responsabilità che ho di me stesso.
13:33 K: Perché lei è il mondo.

S: Giusto.
13:35 K: E il mondo è lei. Non può sottrarsi.
13:40 B: Forse si potrebbe parlarne perché può sembrare strano... a qualche spettatore dire "Io sono il mondo".
13:46 K: Ma infine, tutto quello che lei pensa... lei è il risultato della cultura... del clima, del cibo, dell'ambiente... delle condizioni economiche... dei suoi nonni, lei è il risultato di tutto questo.
13:58 S: Sì, lo possiamo vedere.
14:00 B: Esatto. E' questo che intende... quando dice che lei è il mondo.
14:05 S: Credo che si possa vedere anche da quello si diceva... della persona che sente... di avere il diritto di essere accudito... dal mondo, il mondo si sta dirigendo infatti... verso i piaceri e le tecnologie...
14:17 K: No. e' un fatto molto semplice. Se va in India... vede la stessa sofferenza, la stessa ansia... e qui in Europa, o in America... in sostanza è la stessa cosa.
14:29 B: Ogni persona ha la stessa struttura... di base di sofferenza e confusione... inganno, ecc... quindi se dico "Io sono il mondo"... significa che c'è una struttura universale... che fa parte di me e io ne faccio parte.
14:42 K: Ne fa parte. Procediamo da lì. La prima cosa che dovete dire a me... come comune essere umano che vive questa folle corsa al successo... dovete dirmi "Ascolta, renditi conto che... la cosa più importante nella vita è la relazione". Non puoi essere in relazione... se hai un'immagine di te... se crei un'immagine piacevole e ci rimani legato.
15:21 S: O l'immagine di avere il diritto, quella viene prima...
15:25 K: Qualsiasi forma di immagine... che hai di qualcuno, o di te stesso... impedisce la bellezza della relazione.
15:34 S: Giusto.
15:35 B: L'immagine di essere al sicuro in una certa situazione... per esempio, e di non esserlo in una situazione diversa... impedisce la relazione.

K: Esattamente.
15:47 B: Perché... io pretendo che l'altra persona... mi metta nella situazione che penso sicura. Mentre l'altro potrebbe non volerlo.
15:55 S: Quindi la mia relazione, se ho l'immagine... di una relazione piacevole... tutte le mie azioni che riguardano... l'altra persona cercano... di forzarla a fare qualcosa... perciò: 1) dico all'altro... dovresti essere così per completare la mia immagine... 2) sento di avere dei diritti sull'alltra persona... in altre parole, mi aspetto che agisca in un certo modo... che risponda a quell'immagine.
16:26 B: O potrei dire... che io ho l'immagine di cos'è giusto ecc. Non è che sia personalmente così, ma dico... che dovrebbe essere il giusto comportamento di tutti.
16:35 S: Sì, in modo da completare la mia immagine.
16:38 B: Sì. Per esempio, la moglie dice: "I mariti dovrebbe portare... portare fuori le loro mogli spesso". fa parte di un'immagine.
16:46 S: Sì.
16:47 B: I mariti hanno immagini corrispondenti e perciò... le immagini vengono ferite. Vedete?
16:55 S: Sì, ora... Penso sia necessario specificare che queste... piccole cose mandano su tutte le furie.
17:06 B: C'è molta energia.
17:07 S: Energia e furia, c'è la necessità di... completare l'immagine nella relazione... che viene perciò forzata dentro una forma.
17:13 K: Sì, lo capisco. Ma vede... molti di noi non sono seri... vogliamo una vita facile. Lei arriva e mi dice: "Guarda, la relazione è la cosa più importante". E io dico: giusto. E vado avanti come prima. Quello a cui sto cercando di arrivare è... Che cosa indurrà l'essere umano... ad ascoltare, in modo serio almeno per due minuti? Non ascolteranno.

S: Giusto.
17:56 K: Se si andasse da uno di quei grandi... esperti di psicologia, o quello che volete... non darebbero il loro tempo per ascoltare. Hanno i loro piani... i loro schemi, le immagini - mi segue? sono circondati da tutto questo. A chi stiamo parlando?
18:18 S: Stiamo parlando a noi stessi (ride)
18:20 K: No, non solo quello. A chi stiamo parlando?
18:22 B: A chiunque sia capace di ascoltare.
18:25 K: Cioè a qualcuno che sia abbastanza serio.
18:29 B: Sì. Credo che possiamo perfino farci l'immagine... di non essere capaci di essere seri, ecc.
18:37 K: Esattamente.
18:39 B: Cioè, che è troppo difficile.
18:40 K: Troppo difficile, sì.
18:42 B: E' un'immagine dire che... voglio che sia facile, viene... dall'immagine che sia fuori dalla mia capacità.
18:48 K: Esatto. Procediamo. Diciamo che finché abbiamo un'immagine... piacevole o spiacevole, creata ... ecc. messa insieme dal pensiero... non c'è la giusta relazione. Questo è un fatto ovvio.
19:10 S: Giusto.
19:11 B: E senza la giusta relazione la vita cessa di avere valore.
19:14 K: Sì. La vita non ha valore senza la giusta relazione. La mia coscienza è piena di queste immagini.
19:24 S: Giusto.
19:29 K: Giusto? E le immagini formano la mia coscienza.
19:34 S: Proprio così.
19:37 K: Ora, lei mi chiede di non avere nessuna immagine. Questo significa, nessuna coscienza come la conosco ora.
19:53 B: Sì... Potremmo dire che la maggior parte della coscienza... è l'immagine di sè? E' questo che sta dicendo? Ci possono essere altre parti, ma...
20:01 K: Ci arriveremo.

B: Ci arriveremo dopo. Ma la maggior parte, per ora... è occupata dall'immagine di sè.
20:07 K: Esatto.
20:10 S: Che dire dell'immagine di sè? E del modo in cui si genera... che ne pensa?
20:16 B: Mi sembra che ne abbiamo già parlato... rimane presa a pensare... al sè come reale, ed è sempre implicito... dire per esempio, l'immagine è che... io sto soffrendo... e devo uscire da questa sofferenza. Ma rimane sempre... l'implicito significato che io ci sono, reale... e che devo continuare a pensare a questa realtà. E poi rimane preso in quel risultato... di cui parlavamo. Il pensiero si alimenta e costruisce.
20:56 S: Costruisce più immagini.

B: Più immagini, sì.
20:58 S: Più immagini. E questa è la coscienza.
21:00 K: Il contenuto della mia coscienza...
21:03 S: ...sono tutte immagini.

K: ...è un'enorme serie di immagini... correlate, non separate, correlate.
21:11 B: Ma sono tutte centrate sul sè.
21:13 K: Sul sè, certamente. Il sè è il centro.
21:16 B: Sì, perché sono fatte apposta, sono tutte per il sè... in modo che sia un sè giusto, corretto. Il sè è ritenuto importantissimo.
21:26 K: Sì.
21:27 B: Questo gli dà una tremenda energia.
21:29 K: Ora, quello a cui voglio arrivare è: lei chiede a me, che sono piuttosto serio... abbastanza intelligente, come essere umano comune... lei mi chiede di svuotare quella coscienza.
21:45 S: Sì. Le chiedo di smettere di creare immagini.
21:51 K: Non solo di crearne, ma quelle che ho già... e di impedire che se ne formino altre.
21:58 S: Sì, sì.

K: Entrambe.
22:02 S: Sì, le sto chiedendo di guardare il meccanismo della coscienza.
22:05 K: Aspetti un minuto. Voglio arrivarci. E' molto importante.
22:10 S: OK. Andiamo! (risate)
22:15 K: Lei me lo chiede, e io voglio... capirla, perché voglio davvero... vivere in un modo diverso... perché vedo che è necessario. Non voglio giocare con le parole. Non voglio essere ampolloso. Voglio affrontare la cosa. Lei mi chiede di essere libero dal sè... che è il costruttore di immagini... e di impedire che se ne formino altre.
22:58 S: Giusto.
23:01 K: E io le chiedo: per favore mi dica come si fa. Lei mi risponde: "Quando mi chiede come si fa... sta già costruendo un'immagine, il sistema, il metodo".
23:22 B: Certo, chiedendo "Come faccio"... ho già messo di mezzo l'io.
23:27 K: Di mezzo.
23:28 B: La stessa immagine di prima con un contenuto leggermente diverso.
23:31 K: Per cui lei mi dice di non chiedere mai come si fa... perché il "come"... implica l'io che lo fa.

S: Giusto.
23:44 K: Quindi sto creando un'altra immagine.
23:46 B: E questo dimostra come ci si cade... perché se chiedo come si fa... la parola "io" non c'è ma è implicita.
23:53 K: Implicita, sì.

B: E quindi ci ricasco.
23:55 K: Come faccio "io" a farlo - certo.
23:57 B: Ma di solito ci si casca perché... è una cosa implicita non esplicita. E' questo il gioco.

K: Esplicito, sì.
24:06 S: Giusto.
24:07 K: Lei mi ferma e mi dice: "Adesso continui da lì". Come posso liberare questa coscienza... almeno un angolo, una parte limitata... Qual è l'azione che lo potrà fare? Ne voglio discutere con lei. Non mi dica che cosa devo fare. Questo l'ho capito. non chiederò più come si fa. Il "come", come ha detto lui, implica... implicitamente l'io che vuole farlo, e quindi l'io... è il fattore che crea l'immagine.
24:55 K: Questo l'ho capito bene. E allora le dico... Ho capito, che cosa devo fare?
25:06 S: Lo ha realizzato?
25:07 K: Sì. Lo so. So che costruisco immagini continuamente. Ne sono ben consapevole.

S: Sì, ma...
25:18 K: Aspetti. Mi lasci finire. Ne sono ben consapevole. Mia moglie mi ha dato dell'idiota; è già registrato nel cervello... il pensiero lo raccoglie... e l'immagine che ho di me stesso è ferita.
25:39 S: Sì.

K: Giusto? Conosco questo processo, ne sono ben conscio.
25:45 S: Giusto.
25:47 K: Perché ne ho discusso con lei. L'ho approfondito. Perché... ho realizzato fin dall'inizio di questi... discorsi e dialoghi... che la relazione è della massima importanza nella vita; senza quella la vita è caos.

S: Capito.
26:06 K: Questo è entrato dentro di me. E vedo che le adulazioni e gli insulti... vengono registrati nel cervello. E il pensiero li fa suoi come memoria... e crea un'immagine, che viene ferita.
26:36 S: E' esatto.
26:37 B: Quando dice che l'immagine è la ferita... perché l'immagine è il piacere... con il nuovo contenuto dell'insulto... quando il contenuto è adulazione l'immagine è piacere... quando è insulto l'immagine è ferita.
26:49 S: Sì.
26:51 K: Allora, Dr. Bohm, che cosa dobbiamo fare? Che cosa devo fare? Qui ci sono due cose coinvolte... Primo, prevenire ulteriori ferite... ed essere liberi da tutte le ferite che ho ricevuto.
27:09 B: Ma sono lo stesso principio.
27:11 K: Penso - mi spieghi... io penso che i principi coinvolti siano due.
27:17 B: Cioè?
27:19 K: Uno è prevenire e l'altro è spazzare via le ferite che ho.
27:24 S: Io vorrei mettere le cose nell'altro senso. Non è solo che si vuole... prevenire ulteriori ferite... ma mi pare che bisogna prima chiedersi... come faccio ad essere consapevole del fatto... che mi tengo le adulazioni. Come faccio ad essere consapevole? Voglio che lei veda che se io le faccio un complimento... dentro di lei si esalta qualcosa... comincia a sentirsi grande dentro... e poi fa delle fantasie... se lei è meraviglioso... allora sarà doppiamente meraviglioso. Così ora lei ha un'immagine di sè... di persona meravigliosa che corrisponde alla lusinga. Ora, voglio che lei veda se stesso... mangiare la mia caramella.
28:07 K: No, lei mi ha detto molto chiaramente... Sono due facce della stessa medaglia.
28:16 S: Giusto.
28:17 K: Il piacere e il dolore sono gli stessi - uguali.
28:23 S: Esattamente gli stessi.

K: Sì. Lei me l'ha detto
28:27 S: Sì, io glielo sto dicendo.

K: E io l'ho capito.
28:30 B: Sono entrambi immagini.
28:31 K: Entrambi immagini. Quindi, per favore... la mia domanda non ha avuto risposta. Rendendomi conto di tutto questo... - sono un uomo piuttosto intelligente. Ho letto moltissimo... sono un uomo ordinario - Io personalmente non leggo... sto parlando di un uomo comune. - Ho letto tantissimo... ne ho discusso e vedo... la straordinaria importanza di tutto questo. E mi rendo conto che... sono due facce della stessa moneta. Il cervello registra e tutto quanto... inizia. Ora, come faccio a finirla? Non il "come", non il metodo, non ditemi che cosa fare. Non lo accetterò perché non significa niente per me. Giusto?
29:30 B: Ma... Stavamo discutendo se c'è differenza tra... le ferite immagazzinate e quelle che verranno.
29:41 K: Esatto. Questa è la prima cosa che dobbiamo capire. Mi dica.
29:45 B: A me sembra che fondamentalmente... anche quelle lavorano sullo stesso principio.
29:51 K: Come?
29:53 B: Se prendiamo la ferita futura... il mio cervello è già predisposto a... o preparato a... rispondere con un'immagine.
30:07 K: No, non la capisco. Lo dica in parole più semplici.
30:12 S: A me pare che...
30:14 K: Ah, lo sto chiedendo a lui.

S: OK
30:16 K: Lei è un esperto in questo (risate) Lei ha dozzine di vittime... lui ha solo una vittima qui.
30:25 B: Vede... Non c'è veramente distinzione tra le ferite passate... e quella attuale, perché tutto viene dal passato... deriva dalla reazione del passato.
30:38 K: Va bene. Lei mi sta dicendo... di non dividere tra ferite passate o future... perché l'immagine è la stessa.

B: Sì. Il processo è lo stesso.
30:51 K: Il processo, quindi l'immagine riceve. Giusto?
30:56 B: Sì, non importa veramente... perché mi può solo ricordare una ferita passata... come se qualcuno mi insultasse.
31:06 K: Sì. sì. Così lei mi sta dicendo... di non dividere tra ferite passate o future... c'è solo la ferita... c'è solo il piacere, vediamolo. Guardiamo l'immagine, non in termini di... ferite passate e ferite future... ma guardiamo semplicemente l'immagine che è... sia il passato che il futuro.
31:43 B: Sì.

K: Giusto?
31:46 B: Stiamo dicendo, guarda l'immagine... non nel suo contenuto particolare ma la sua struttura generale.
31:51 K: Sì, sì, esattamente. Ora... la mia prossima domanda è: come faccio a guardarla? Perché ho già un'immagine con la quale guarderò. Che devo reprimerla. Lei mi ha promesso con le sue parole... non esattamente promesso, mi ha fatto sperare... che se ho delle giuste relazioni... vivrò una vita meravigliosa... saprò che cos'è l'amore e tutto il resto... quindi sono già eccitato dall'idea.
32:29 B: Ma devo essere consapevole anche di queste immagini.
32:33 K: Sì, sì. Allora, come... - questo è il mio punto... Come devo guardare questa immagine? So di avere un'immagine, non solo una... ma molte immagini, ma il centro... dell'immagine è me, l'io. Questo lo so. Ora, come devo guardarlo? Possiamo continuare ora? Bene. L'osservatore è diverso da ciò che osserva?
33:17 B: Sì, ma...

K: Questa è la vera domanda.
33:19 B: ...questa è la domanda. Potremmo dire che è la radice del potere dell'immagine.
33:23 K: Sì, sì. Vede che cosa succede? Se c'è una differenza fra l'osservatore e l'osservato... c'è quell'intervallo di tempo in cui avvengono altre cose.
33:38 B: Sì, nel quale il cervello... si perde in qualcosa di più piacevole.
33:43 K: Sì, sì.
33:45 B: Sì, è proprio così.
33:48 K: E dove c'è divisione c'è conflitto. Così lei mi dice di osservare... in modo diverso, di imparare l'arte di osservare... cioè... che l'osservatore è l'osservato.
34:12 B: Ma penso che prima bisognerebbe guardare le nostre tradizioni... il condizionamento, cioè che l'osservatore è diverso... dall'osservato.

K: Diverso, naturalmente.
34:21 B: Forse dovremmo parlarne un po'.
34:23 K: Sì.
34:24 B: Perché è quello che sentono tutti.
34:27 K: Sì. Che l'osservatore è differente.
34:29 B: Sì. Penso che questo si riallacci a quello... che dicevo ieri sulla realtà... tutto quello che pensiamo è un tipo di realtà... perché si tratta di pensiero reale. Ma noi facciamo una distinzione... fra quella realtà che è... autoreferente, che si sostiene da sè... che è indipendente dal pensiero... e la realtà che è sostenuta dal pensiero.
34:57 K: Sì, una realtà sostenuta dal pensiero.
35:00 B: E la realtà che può essere stata fatta dall'uomo... ma che sta in piedi da sola... come il tavolo, oppure come la natura che...
35:06 K: ...è diversa.

B: ...è diversa.
35:08 K: Sì, ne abbiamo parlato l'altro giorno.
35:10 B: L'osservatore, di solito pensiamo... che quando sto pensando a me... quel sè sia una realtà indipendente dal pensiero.
35:20 K: Sì, pensiamo che sia indipendente dal pensiero.
35:24 B: E quel sè è l'osservatore, che è una realtà.
35:29 K: Esattamente.
35:30 B: Indipendente dal pensiero e... che sta pensando, sta producendo pensiero.
35:34 K: Ma è il prodotto del pensiero.

B: Sì, ma qui sta la confusione.
35:37 K: Sì, giusto, giusto. Lei sta dicendo a me, come esterno... che l'osservatore è il risultato del passato.
35:53 B: Sì, lo si può vedere.
35:55 K: I miei ricordi, le esperienze e tutto il resto, il passato.
35:58 B: Sì, ma chi ci ascolta... potrebbe trovarlo un po' difficile... da seguire, se non ci ha riflettuto sopra.
36:06 S: E' difficile, credo. Come si fa a comunicarlo...
36:09 K: Ah, aspetti, è molto semplice.

S: Che cosa intende?
36:14 K: Lei non vive nel passato?
36:17 S: Io penso di esistere nel passato.
36:19 K: Aspetti, no, no. La sua vita è il passato. Lei vive nel passato. giusto?
36:26 S: Esatto, sì.
36:28 K: Ricordi, esperienze, passati.
36:29 S: Ricordi passati, cercando di divenire.
36:32 K: E dal passato lei proietta il futuro. "Spero che andrà meglio, sarò migliore, sarò diverso". Sempre dal passato al futuro.
36:42 S: Giusto. E' così che si vive.
36:45 K: Ora, io voglio vedere... che il passato è il "me"... naturalmente.
36:54 B: Ma sembra che sia qualcosa di indipendente... tanto che lo puoi guardare.

K: E' indipendente?
36:59 B: Non lo è ma per vederlo...
37:01 K: Lo so, è per questo che ce lo domandiamo. Il "me" è indipendente dal passato?
37:07 B: Sembra che il "me" stia guardando il passato.
37:09 K: Certo, giustissimo. Il "me" è in un vaso, in una gabbia (ride)... e sta a guardare. giustissimo.
37:19 S: Esattamente.
37:21 K: Ma il "me" è il prodotto del passato.
37:25 S: Lo vediamo, ma cos'è quel salto che... fa dire... "Posso vedere... che sono il prodotto del passato. Lo vedo".
37:36 K: Come lo vede?

B: Intellettualmente.
37:38 S: Io lo vedo intellettualmente.

K: E allora non lo vede.
37:41 S: E' qui che voglio arrivare.

K: Allora lei sta imbrogliando.
37:44 S: Esatto. Io lo vedo intellettualmente... Giusto. Lo vedo intellettualmente.
37:53 K: Questo lo vede intellettualmente?
37:54 S: No.

K: Perché?
37:56 S: C'è un'immediatezza di percezione.
37:59 K: E allo stesso modo, come mai non c'è... un'immediatezza di percezione di una verità... cioè che lei è il passato? Senza trasformarla in una faccenda intellettuale.
38:08 S: Perché entra il tempo. Immagino di essere passato attraverso il tempo.
38:12 K: Che cosa intende per immagino?
38:14 S: Ho un'immagine di me a tre anni... - ho un'immagine di quando ne avevo dieci... e diciassette, e dico che... sono una sequenza nel tempo, e vedo... il mio sviluppo nel tempo. Sono diverso rispetto a 5 anni fa.
38:31 K: Lo è?
38:33 S: Sto dicendo come mi sono fatto quell'immagine. L'immagine di uno sviluppo in sequenza.
38:40 K: Lo capisco.

S: Nel tempo. Giusto?
38:42 B: Sì.
38:44 S: E io esisto come magazzino di memorie o un fascio di... avvenimenti accumulati.
38:52 K: Il che significa che il tempo ha prodotto tutto questo.
38:56 S: Giusto. E' il tempo. Lo vedo.
39:00 K: Che cos'è il tempo?
39:01 S: Gliel'ho appena descritto. Il tempo sono i miei ricordi, è un movimento nella memoria.
39:06 K: E' un movimento. E' un movimento.

S: Esattamente.
39:13 K: Il movimento dal passato.
39:16 S: Sì. Mi sono mosso da quando avevo 3 anni.
39:21 K: Dal passato, è un movimento.
39:22 S: Esatto, da 3 a 10 a 17 anni.
39:25 K: Capisco. E' un movimento. Ora, quel movimento è una realtà?
39:36 S: Che cosa intende per realtà?
39:38 B: O è un'immagine?

K: Eh?
39:40 B: E' un'immagine o è un fatto reale?
39:42 K: Sì.
39:43 B: Ma... Ho un'immagine di me come dire: "Ho bisogno di questo"... ma potrebbe non essere un fatto reale. Giusto?
39:51 K: Un'immagine non è un fatto.
39:55 S: Ma io sento...
39:56 K: Ah, no. Quello che lei sente è come dire "la mia esperienza". La sua esperienza potrebbe essere la cosa più assurda.
40:03 S: No, ma così mi mette da parte... dicendo "guarda, ti succede questo"... Questo è un fatto, sto descrivendo una realtà...
40:11 B: Ma è proprio questo il punto... riguardo l'immagine, è che imita... un fatto reale. Dà l'impressione che sia vera. In altre parole, io sento di esserci veramente, una cosa reale... che guarda il passato, il mio sviluppo, giusto?
40:23 S: Giusto.
40:24 B: Ma è un fatto che io lo stia facendo?
40:27 S: Che cosa intende? E' un fatto reale che io sento così... che lo sto guardando.
40:32 B: Sì, ma è un fatto reale che tutto sia così com'è... e come era, e via dicendo... che tutte le implicazioni siano corrette?
40:43 S: No, non è una realtà. Posso vedere le inesattezze della mia memoria... che mi ha costruito nel tempo. Certo a 3 anni ero molto di più di quello che posso ricordare... e lo stesso vale per quando avevo 10 anni... e naturalmente c'era molto di più nella realtà... dei miei 17 anni di quanto mi possa ricordare.
41:05 B: Sì, ma ora, il "me" che sta qui... sta guardando tutto questo.
41:10 S: Giusto.
41:11 B: Ma c'è davvero e sta guardando? Questo è il punto.
41:14 S: E' il me...

K: ...una realtà?
41:18 S: ...una realtà.

K: Come questo?
41:26 S: Ma, vediamo...

K: Rimaniamo sul punto.
41:28 S: E' quello che voglio fare. Ciò che è reale è questo sviluppo... questa immagine di uno sviluppo sequenziale.
41:38 B: E il "me" che lo sta guardando.
41:40 S: E il me che lo sta guardando. Giusto.
41:44 B: Credo che questo sia un punto scivoloso perché dicendo... che c'è una sequenza di sviluppo oggettivamente... implica il "me" che la sta guardando... come guardo la pianta.
41:54 S: Giusto.
41:55 B: Ma potrebbe essere, come di fatto è... che il "me" che sta guardando... sia un'immagine come lo è la sequenza dello sviluppo.
42:04 S: Giusto. Lei sta quindi dicendo che quest'immagine di "me"...
42:10 K: ...è una non-realtà. non è realtà.
42:13 B: L'unica realtà è che viene pensata.
42:15 K: Sì.
42:16 B: Non è una realtà indipendente dal pensiero.
42:18 K: Dobbiamo tornare indietro e scoprire che cos'è realtà.
42:22 K: Realtà, dicevamo, è tutto quello che il pensiero ha creato. il tavolo, le illusioni, le chiese, le nazioni... tutto quello che il pensiero ha inventato... messo insieme, è realtà. Ma la natura non è realtà.

S: Giusto.
42:41 K: Non è messa insieme dal pensiero, ma è una realtà.
42:45 B: E' una realtà indipendente dal pensiero.
42:46 K: Indipendente dal pensiero.

S: Giusto.
42:48 B: Ma, il "me" che sta guardando, è una realtà... indipendente dal pensiero, come la natura?
42:55 K: E' proprio questo il punto. Ha capito?
42:58 S: Sì, io comincio a vedere. Mi lasci fare una domanda... Potrebbe dirci qualcosa della differenza che c'è per lei... fra il suo... No, non è corretto. Volevo dire... C'è qualche differenza per lei... fra questa percezione, la percezione di questo... e la sua percezione del "me"?
43:23 K: Questo è reale, il "me" non è reale.
43:25 S: Il "me" non è reale, ma la sua percezione del "me"
43:28 K: Non esiste.
43:31 B: Supponiamo...
43:32 S: La sua percezione dell'immagine.
43:35 K: Io non ho immagini. Se non ho immagini, dov'è il "me"?
43:39 S: Ma io ho un'immagine di "me". Cos'è la mia percezione del "me"?
43:44 B: Potrei dirlo diversamente? Supponiamo di guardare un prestigiatore ... e di vedere una donna che viene segata a metà. E quando vediamo il trucco diciamo... Qual è la percezione della donna... che è stata tagliata in due? Non c'è, perché non è stata segata in due. Sto cercando di dire che finché non vediamo... il trucco, quello che vediamo come apparentemente reale... è qualcuno che viene segato in due. Ci è sfuggito qualcosa, ma quando vediamo... i punti che ci sono sfuggiti... non vediamo nessuno segato a metà.
44:16 S: Giusto.
44:18 B: Vediamo solo un trucco.
44:20 S: Quindi mi è sfuggita l'essenza della cosa.
44:23 K: No, cerchiamo di essere semplici. Abbiamo detto... che abbiamo delle immagini... so di avere delle immagini, e voi mi dite di guardarle... di esserne consapevole, di percepire le immagini. Colui che percepisce è diverso dalla cosa percepita? Questa è la mia domanda.

S: Lo so, lo so.
44:55 K: Perché se è diverso... allora tutto il processo di conflitto... continuerà all'infinito. Giusto? Ma se non c'è divisione... l'osservatore è l'osservato... allora tutto il problema cambia.
45:10 S: Giusto.
45:12 K: Giusto? Allora, l'osservatore è diverso dall'osservato? Ovviamente no! Quindi, posso guardare quell'immagine senza l'osservatore? E c'è un'immagine quando non c'è osservatore? Perché è l'osservatore che crea l'immagine.. e l'osservatore è il movimento del pensiero.
45:48 B: Non dovremmo chiamarlo osservatore quindi... perché non guarda. Il linguaggio confonde.

K: Il linguaggio, sì.
45:54 B: Perché se diciamo che è un osservatore, questo implica... che guarda qualcosa.

K: Sì, giusto.
45:58 B: Quello che lei intende dire è che... il pensiero si muove e crea un'immagine... come se stesse guardando ma non c'è nulla da vedere. Quindi non c'è osservatore.
46:07 K: Giustissimo. Ma guardiamolo dall'altro lato... esiste un pensare senza pensiero?
46:13 B: Come?
46:14 K: Esiste un pensatore senza il pensiero?
46:17 S: No.
46:19 K: Esattamente. Eccoci qua! Se non c'è colui che fa l'esperienza, c'è esperienza? Lei mi ha chiesto di guardare la mia immagine... e mi ha detto, guardala... e questa è una richiesta molto seria e incisiva. Lei mi dice, guardala senza l'osservatore... perché l'osservatore è colui che costruisce l'immagine... e se non c'è osservatore... se non c'è pensatore, non c'è pensiero. Giusto? Perciò non c'è immagine. Lei mi ha fatto vedere una cosa enormemente significativa.
47:22 S: Come lei ha detto, la faccenda cambia completamente.
47:25 K: Completamente. E' finita, non ho immagini.
47:28 S: E' completamente diverso. E' come... c'è un silenzio.
47:33 K: Come dicevo, dato che la mia coscienza... è la coscienza del mondo... perché in essenza... è piena delle cose del pensiero, dolore... paura, piacere, disperazione, ansia... attaccamento, distacco, speranza... è un tumulto di confusione... vi è coinvolto un profondo senso di angoscia. E in quello stato non è possibile avere alcuna relazione... con nessun essere umano. Così, lei mi dice... che per avere la più completa e responsabile relazione... non ci devono essere immagini.
48:33 S: Cioè che bisogna rispondere a "ciò che è".
48:36 K: Non lo traduca.
48:38 S: E' così. Cioè, questo significa essere reattivi.
48:40 K: Sì.

S: Aprirsi.
48:42 K: Quindi, lei mi ha indicato... che per essere liberi da immagini... colui che le crea deve essere assente... il costruttore di immagini è il passato... è l'osservatore che dice... "Mi piace questo, non piace quello"... "E' mia moglie, mio marito, la mia casa"... mi segue? il "me", che in sostanza è l'immagine. Perciò, vede, questo l'ho capito. Ora, la prossima domanda è... queste immagini... sono profonde, nascoste? Sono così nascoste... da non poterle afferrare, da non poterle acchiappare? Mi seguite? Sono dentro una caverna, sotto terra... nascoste da qualche parte... voi mi dite che ci sono... tutti gli esperti mi hanno detto... "Sì, ci sono dozzine di immagini sotterranee". Come faccio, perché io l'accetto... dico "Sì, perbacco, loro devono saperlo... loro ne sanno molto più di me... per questo dicono così". E io l'accetto e dico... Sì, ci sono immagini sotterranee. Come faccio a disseppellirle... a scoprirle? Vedete, voi avete messo me, un uomo qualunque... in una posizione terribile.
50:17 S: Non c'è bisogno di disseppellirle... se questo è chiaro per lei, non c'è...
50:23 K: Ma lei ha già messo il veleno dentro di me.
50:28 S: Lei non esiste più. Una volta chiarito... che l'osservatore è l'osservato...
50:37 K: Quindi lei sta dicendo che non c'è inconscio.
50:40 S: Giusto.

K: Ah! Lei, l'esperto?
50:42 S: No, ho detto... (ride)
50:46 K: Lei, che parla continuamente di inconscio con i suoi pazienti?
50:50 S: No, io no. (ride)
50:53 K: Quindi lei dice che non c'è inconscio?
50:56 S: Giusto.
50:58 K: Sono d'accordo con lei! Io dico che è così.
51:01 S: Giusto.
51:03 K: Nel momento in cui vede che l'osservatore è l'osservato... che l'osservatore è il creatore di immagini, è finito.
51:11 S: Finito. Giusto.

K: Completamente.
51:15 S: Se lo vede veramente.
51:16 K: E' così! Quindi la coscienza che io conosco, con la quale ho vissuto... ha subìto una tremenda trasformazione. E' così? E' così per lei?
51:39 S: Mm.
51:39 K: No, voglio dire, non... è così per lei? E se posso chiedere, Dr. Bohm... tutti noi, realizzando che l'osservatore è l'osservato... il creatore di immagini non esiste più... perciò il contenuto della coscienza... che costituisce la coscienza... non è come lo conosciamo. Giusto? E allora? Abbiamo ancora 5 minuti.
52:34 S: Qui non so risponderle.
52:36 K: Signori, questo è... - mi segue? Sto facendo questa domanda perché... coinvolge la meditazione. Sto facendo questa domanda... perché tutte le persone religiose, quelle veramente serie... non sto parlando dei guru e delle loro storie... ma delle persone veramente serie... che si sono occupate della questione... finché viviamo la nostra vita quotidiana... nell'area di questa coscienza... - di ansia, paura e tutto il resto... con tutte le sue immagini, e il costruttore di immagini... qualsiasi cosa si faccia, sarà sempre in quest'area. Giusto? Posso fare un anno di Zen, diventare uno Zen, rasarmi la testa... e fare ogni genere di cose... poi un altro anno divento un guru... o seguo un guru, ecc. ma è sempre nella stessa area.
53:49 S: Giusto.
53:50 K: Quindi, cosa succede quando non c'è movimento di pensiero... che è il costruire immagini, che cosa accade allora? Capite la mia domanda? Quando il tempo, che è il movimento... del pensiero, finisce, che cosa c'è? Perché lei mi ha portato a questo punto. Lo capisco molto bene. Ho provato con il buddismo zen... ho provato la meditazione zen, quella indù... ho provato tutti i tipi... di pratiche meschine e tutto quanto... e poi incontro voi, vi ascolto e dico... "Perbacco, c'è qualcosa... di straordinario, in quello che dicono. Mi dicono che nel momento... in cui non c'è il costruttore di immagini... il contenuto della coscienza... subisce una radicale trasformazione... e il pensiero finisce... eccetto quando è assolutamente al posto giusto... con la conoscenza, e tutto il resto. Così, il pensiero giunge alla fine, il tempo finisce. E allora? Capite? E' questa la morte?
55:21 S: E' la morte del sè.
55:22 K: No, no. Ci restano 3 minuti... abbiamo ancora un minuto.
55:33 S: E' come un'autodistruzione.
55:35 K: No, no. E' molto di più.
55:39 S: E' la fine di qualcosa.
55:40 K: No, no. Ascolti. Quando il pensiero si ferma, quando non c'è creatore di immagini... c'è una completa traformazione... nella coscienza... perché non c'è ansia, non c'è paura... non c'è ricerca del piacere... non c'è niente... che crei tumulto, divisione, e che cosa... si manifesta, o che cosa succede? Non come esperienza, perché quella è finita. Che cosa avviene? Perché - vedete? Devo scoprirlo. Voi potreste portarmi sul sentiero sbagliato! Dobbiamo smettere.