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BR76CTM6 - Qualsiasi forma di immagine impedisce la bellezza della relazione
Sesta conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
20 maggio 1976



0:07 K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings? K: Volevo chiederle, Dr, Bohm. Dato che lei è un famoso... fisico e scienziato... conosciuto praticamente da tutti gli studenti... nel mondo... vorrei chiederle... dopo questi 4 o 5 dialoghi che abbiamo avuto... Cos'è che farà cambiare l'uomo? Cos'è che porterà una trasformazione radicale... nell'intera coscienza degli esseri umani?
0:55 B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question. B: Non so se il mondo scientifico potrà essere... molto rilevante nella questione.
1:02 K: Would be?

B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question. 		K: Potrebbe esserlo?

B: Non è chiaro... se il mondo scientifico sia rilevante in materia.
1:07 K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'. K: No, probabilmente no, ma... dopo averne parlato molto a lungo... non solo ora, ma negli anni passati... qual è l'energia... uso la parola "energia" non... in senso scientifico, ma solo nel senso comune... la vitalità, l'energia, la spinta... che sembra mancare? Dopo tutto, se ascoltassi come pubblico i discorsi di noi tre... direi "Sì, va tutto bene per questi filosofi... o questi scienziati, esperti, ma sono cose fuori dalla mia portata. Sono troppo lontane. Portiamole più vicino. Molto più vicino, in modo che abbiano a che fare con la mia vita".
2:02 B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images. B: Mi sembra che alla fine dell'ultima volta, stavamo accennando... un punto del genere... perché stavamo parlando di immagini.
2:12 K: Images, yes. K: Immagini, sì.
2:14 B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all. B: Immagini di sè. E... stavamo chiedendoci se sia veramente necessario avere immagini.
2:22 K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being? K: Certo, ne abbiamo parlato. Ma vede, io vorrei, come spettatore... completamente esterno, che ascolta... per la prima volta voi tre... dico: "Scusi, che cos'ha a che fare con la mia vita? E' tutto così vago... e incerto... bisogna pensarci un sacco e io non sono disposto a farlo." Mi segue? "Per favore mi dica in poche parole - o tante... che cosa devo fare della mia vita. Dove devo toccarla? Dove devo romperla? Da che punto devo guardarla? Ho pochissimo tempo... devo andare in ufficio; devo andare in fabbrica... ho molto da fare: i figli, una moglie assillante, povertà". Tutto la struttura della miseria, e voi tre siete seduti qui... a parlare di cose che non mi riguardano... che non mi toccano minimamente. Perciò, potremmo... venire al sodo, dov'è che posso aggrapparmi... come normale essere umano?
4:02 B: Could we consider the problems arising in daily relationship... as the starting point?

K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course. 		B: Potremmo prendere il problema che sorge nella relazione quotidiana... come punto di partenza?

K: E' questa l'essenza, no? Volevo partire da questo. La mia relazione con gli esseri umani... è in ufficio, in fabbrica, su un campo da golf.
4:34 B: Or at home. B: O in casa.
4:36 K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me. K: O in casa. E a casa è carino... sa, una routine, il sesso, i bambini... se ho dei figli, se voglio dei figli... e il continuo lottare, lottare, per tutta la vita. Insultati, offesi, feriti... succede di tutto dentro di me e intorno a me.
5:02 B: Yes, there is continual disappointment. B: Sì, una delusione continua.
5:04 K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all. K: Delusione continua, speranza continua... il desiderio di avere più successo, più denaro... di più, di più, di più di tutto. Ora... Come faccio a modificare, a cambiare... la mia relazione? Qual è... la fonte della mia relazione? Se lo potessimo affrontare un po' stamattina... e continuare con quello di cui stavamo discutendo... che è davvero molto importante, cioè del non avere assolutamente un'immagine.
5:49 B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image. B: Sì. Ma sembra che, come dicevamo ieri... tendiamo ad essere in relazione quasi sempre attraverso l'immagine.
5:54 K: Through the image, that's right. K: Attraverso l'immagine, esatto.
5:56 B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on. B: Diciamo, io ho un'immagine di me e di lei... e di come lei dovrebbe essere in relazione con me. E poi questa viene delusa e ferita, ecc.
6:06 K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down? K: Ma come faccio a cambiare quell'immagine? Come faccio a romperla? Dopo che lei mi ha parlato, come normale essere umano... vedo benissimo che ho un'immagine... che è stata messa insieme... costruita da generazioni. Ce l'ho. Sono abbastanza intelligente... sono consapevole di me e vedo che ce l'ho. Come faccio a romperla?
6:39 B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves. B: Il punto, per come lo vedo io è che... devo essere consapevole di quell'immagine... guardarla mentre si muove.
6:47 K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite... Am I to watch it in the office?

B: Yes. 		K: Devo guardarla... - prendiamo l'inverso... Devo guardarla in ufficio?

B: Sì.
6:59 K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships. K: In fabbrica, a casa, al circolo del golf... perché le mie relazioni sono lì.
7:06 B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there. B: Io direi che devo guardarla in tutti i posti... e anche quando non sono lì.
7:12 K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact. K: Quando non sono lì. Quindi devo guardarla sempre, infatti.
7:16 B: Yes. B: Sì.
7:17 K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance. K: Sono capace di farlo? Ne ho... l'energia? perché mia moglie vuole sesso... e io no, oppure mi piace il sesso, attraverso un mucchio di miserie... e alla fine del giorno ... crollo a letto. E lei dice che devo avere energia. Devo rendermi conto... che la relazione ha grandissima importanza.
7:44 B: Yes. B: Sì.
7:45 K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies. K: Quindi sono disposto a lasciare certi sprechi di energia.
7:52 B: What kind of wastage? B: Che genere di sprechi?
7:57 K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub. K: Bere. Fumare, chiacchierare inutilmente. Vagare da un pub all'altro.
8:06 B: That would be the beginning anyway. B: Questo sarebbe l'inizio, comunque.
8:08 K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow? K: Sarebbe l'inizio. Ma vede, io voglio tutto questo e altro. Capisce?
8:17 B: But if I can see that everything depends on this... B: Ma se vedo che tutto dipende da quello...
8:20 K: Of course. K: Naturalmente.
8:21 B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes. B: ...allora non andrò al pub, se vedo che interferisce.
8:25 K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship. K: Così, come normale essere umano, devo rendermi conto... che la cosa più importante è avere la giusta relazione.
8:34 B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it. B: Sì. Sarebbe bene dire... che cosa accade quando non l'abbiamo.
8:41 K: Oh, when I don't have it, of course. K: Oh, quando non l'abbiamo, certo.
8:44 B: Then everything goes to pieces. B: Allora tutto va a pezzi.
8:45 K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy? K: Va tutto a pezzi. Non solo va tutto a pezzi... ma creo un grande caos intorno a me. Allora, posso io... abbandonando il fumo, il bere, il pub... e tutto quel chiacchierare... di questo o quello, riuscirò ad avere quell'energia?
9:12 B: Well, that's the beginning. B: Be' questo è l'inizio.
9:14 K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have? K: Mi chiedo, avrò quell'energia che mi aiuterà... ad affrontare l'immagine che ho?
9:25 B: Yes, it means going also ambition... and many other things. B: Significa lasciare andare anche l'ambizione... e molte altre cose.
9:30 K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest. K: Certo. Comincio con le cose ovvie... come fumare, bere, pub, ecc.
9:36 S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself. S: Permettetemi di interrompervi qui. Supponiamo che la mia immagine sia che lei lo farà per me... e che la mia vera immagine è che non posso farlo da me.
9:52 K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me. K: Oh, questo è uno dei nostri condizionamenti preferiti... che non posso farlo da me... perciò devo andare da qualcuno che mi aiuti.
10:03 S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain. S: O me ne vado al pub, perché vedo che non ce la faccio da solo... così creo la condizione... andando al pub accadono altre cose... 1° mi dispero perché... non posso farlo da me così... cerco di distruggermi bevendo... in modo da non soffrire più.
10:23 B: At least for the moment. B: Almeno per il momento.
10:24 S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me. S: Esatto. 2°... dimostro a me stesso che la mia immagine... di non farcela da solo è giusta. Dopo tutto, guardatemi, sono a terra, sono finito! Lo neghereste? Trattando me stesso in questo modo... vi dimostro che non sono in grado di farlo da solo. E forse vi indurrò a farlo per me.
10:44 K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it. K: Io penso che non ci rendiamo conto, nessuno di noi... della completa, assoluta importanza... della giusta relazione. Non credo che ce ne rendiamo conto.
10:59 S: I agree with you, we don't. S: Sono d'accordo con lei.
11:00 K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that? K: Con mia moglie, il mio vicino, in ufficio... dovunque sia... non credo che ce ne rendiamo conto - e anche con la natura... una relazione semplice... quieta, piena, ricca, felice... con la sua bellezza, la sua armonia. Non ce ne rendiamo conto. Possiamo dire al normale pubblico, all'ascoltatore... la grande importanza di tutto questo?
11:31 S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you. S: Proviamo. Come possiamo comunicare a qualcuno il valore... di una giusta relazione. Lei è mia moglie. E si lamenta, mi assilla. Giusto? Lei pensa che io dovrei fare... qualcosa per lei quando sono stanco... e non ho voglia di fare nulla per lei.
11:49 K: I know. Go to a party. K: Lo so. Andare a una festa.
11:50 S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'. S: Sì, "Andiamo a quella festa... non mi porti mai fuori".
11:55 K: Yes. (Laughs) K: Sì (ride)
11:58 S: Right? 'You never take me anywhere'. S: "Non mi porti mai da nessuna parte".
12:00 B: Yes, making images. B: Sì, le immagini.
12:02 K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life! K: Sì, come fa lei... che vede l'importanza della relazione... ad avere a che fare con me? Come fa? Noi abbiamo questo problema nella vita!
12:20 B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship. B: Dovrebbe essere molto chiaro che nessuno può farlo per me. Qualsiasi cosa facciano gli altri, non influirà sulla mia relazione.
12:29 S: How are you going to make that clear to somebody? S: Come farà a spiegarlo a un altro?
12:32 B: But isn't it obvious? B: Ma non è ovvio?
12:33 S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me. S: Non è ovvio. Io sento fortemente - io sono lo spettatore... Sento fortemente che lei dovrebbe farlo per me. Mia madre non l'ha mai fatto, qualcuno lo deve fare per me.
12:43 B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear? B: Ma non è ovvio che non si può fare? Sto dicendo che è un'illusione perché... qualunque cosa lei faccia, io sarò... nella stessa relazione come prima. Supponiamo che lei viva una vita perfetta. Io non posso imitarla, quindi continuerò come prima, no? Per cui devo fare qualcosa da me. Non è chiaro?
13:06 S: But I don't feel able to do anything myself. S: Ma io non mi sento capace di fare nulla da me.
13:09 B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion. B: Ma allora può vedere che se non fa nulla da sè... è inevitabile che continui così. Qualsiasi idea di poter migliorare è un'illusione.
13:18 S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself? S: Possiamo dire che una giusta relazione comincia... col rendersi conto che devo fare qualcosa da me?
13:25 K: And the utter importance of it. K: E la grande importanza di questo.
13:28 S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself. S: La totale importanza. La responsabilità che ho di me stesso.
13:33 K: Because you are the world.

S: Right. 		K: Perché lei è il mondo.

S: Giusto.
13:35 K: And the world is you. You can't shirk that. K: E il mondo è lei. Non può sottrarsi.
13:40 B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'. B: Forse si potrebbe parlarne perché può sembrare strano... a qualche spettatore dire "Io sono il mondo".
13:46 K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that. K: Ma infine, tutto quello che lei pensa... lei è il risultato della cultura... del clima, del cibo, dell'ambiente... delle condizioni economiche... dei suoi nonni, lei è il risultato di tutto questo.
13:58 S: Well, you can see that. S: Sì, lo possiamo vedere.
14:00 B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world. B: Esatto. E' questo che intende... quando dice che lei è il mondo.
14:05 S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological... S: Credo che si possa vedere anche da quello si diceva... della persona che sente... di avere il diritto di essere accudito... dal mondo, il mondo si sta dirigendo infatti... verso i piaceri e le tecnologie...
14:17 K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same. K: No. e' un fatto molto semplice. Se va in India... vede la stessa sofferenza, la stessa ansia... e qui in Europa, o in America... in sostanza è la stessa cosa.
14:29 B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that. B: Ogni persona ha la stessa struttura... di base di sofferenza e confusione... inganno, ecc... quindi se dico "Io sono il mondo"... significa che c'è una struttura universale... che fa parte di me e io ne faccio parte.
14:42 K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that. K: Ne fa parte. Procediamo da lì. La prima cosa che dovete dire a me... come comune essere umano che vive questa folle corsa al successo... dovete dirmi "Ascolta, renditi conto che... la cosa più importante nella vita è la relazione". Non puoi essere in relazione... se hai un'immagine di te... se crei un'immagine piacevole e ci rimani legato.
15:21 S: Or the image that you are entitled to, it comes before... S: O l'immagine di avere il diritto, quella viene prima...
15:25 K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship. K: Qualsiasi forma di immagine... che hai di qualcuno, o di te stesso... impedisce la bellezza della relazione.
15:34 S: Right. S: Giusto.
15:35 B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation... for example, and not secure in a different situation... that prevents relationship.

K: That's right. 		B: L'immagine di essere al sicuro in una certa situazione... per esempio, e di non esserlo in una situazione diversa... impedisce la relazione.

K: Esattamente.
15:47 B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to. B: Perché... io pretendo che l'altra persona... mi metta nella situazione che penso sicura. Mentre l'altro potrebbe non volerlo.
15:55 S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image. S: Quindi la mia relazione, se ho l'immagine... di una relazione piacevole... tutte le mie azioni che riguardano... l'altra persona cercano... di forzarla a fare qualcosa... perciò: 1) dico all'altro... dovresti essere così per completare la mia immagine... 2) sento di avere dei diritti sull'alltra persona... in altre parole, mi aspetto che agisca in un certo modo... che risponda a quell'immagine.
16:26 B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave. B: O potrei dire... che io ho l'immagine di cos'è giusto ecc. Non è che sia personalmente così, ma dico... che dovrebbe essere il giusto comportamento di tutti.
16:35 S: Right. In order to complete my image. S: Sì, in modo da completare la mia immagine.
16:38 B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image. B: Sì. Per esempio, la moglie dice: "I mariti dovrebbe portare... portare fuori le loro mogli spesso". fa parte di un'immagine.
16:46 S: Right. S: Sì.
16:47 B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see? B: I mariti hanno immagini corrispondenti e perciò... le immagini vengono ferite. Vedete?
16:55 S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury. S: Sì, ora... Penso sia necessario specificare che queste... piccole cose mandano su tutte le furie.
17:06 B: With energy. B: C'è molta energia.
17:07 S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould. S: Energia e furia, c'è la necessità di... completare l'immagine nella relazione... che viene perciò forzata dentro una forma.
17:13 K: Yes sir, I understand all that. But you see... most of us are not serious... we want an easy life. You come along and tell me... 'Look, relationship is the greatest thing'. I say, quite right. And I carry on the old way. What I'm trying to get at is... What will make a human being... listen to this, even seriously for 2 minutes? They won't listen to you.

S: Right. 		K: Sì, lo capisco. Ma vede... molti di noi non sono seri... vogliamo una vita facile. Lei arriva e mi dice: "Guarda, la relazione è la cosa più importante". E io dico: giusto. E vado avanti come prima. Quello a cui sto cercando di arrivare è... Che cosa indurrà l'essere umano... ad ascoltare, in modo serio almeno per due minuti? Non ascolteranno.

S: Giusto.
17:56 K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to? K: Se si andasse da uno di quei grandi... esperti di psicologia, o quello che volete... non darebbero il loro tempo per ascoltare. Hanno i loro piani... i loro schemi, le immagini - mi segue? sono circondati da tutto questo. A chi stiamo parlando?
18:18 S: We are talking to ourselves. (Laughs) S: Stiamo parlando a noi stessi (ride)
18:20 K: No, not only that. Whom are we talking to? K: No, non solo quello. A chi stiamo parlando?
18:22 B: Well, whoever is able to listen. B: A chiunque sia capace di ascoltare.
18:25 K: That means somebody who is somewhat serious. K: Cioè a qualcuno che sia abbastanza serio.
18:29 B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on. B: Sì. Credo che possiamo perfino farci l'immagine... di non essere capaci di essere seri, ecc.
18:37 K: That's right. K: Esattamente.
18:39 B: In other words, that it's too hard. B: Cioè, che è troppo difficile.
18:40 K: Too hard, yes. K: Troppo difficile, sì.
18:42 B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'. B: E' un'immagine dire che... voglio che sia facile, viene... dall'immagine che sia fuori dalla mia capacità.
18:48 K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact. K: Esatto. Procediamo. Diciamo che finché abbiamo un'immagine... piacevole o spiacevole, creata ... ecc. messa insieme dal pensiero... non c'è la giusta relazione. Questo è un fatto ovvio.
19:10 S: Right. S: Giusto.
19:11 B: And life ceases to have any value without right relationship. B: E senza la giusta relazione la vita cessa di avere valore.
19:14 K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images. K: Sì. La vita non ha valore senza la giusta relazione. La mia coscienza è piena di queste immagini.
19:24 S: Right. S: Giusto.
19:29 K: Right? And the images make my consciousness. K: Giusto? E le immagini formano la mia coscienza.
19:34 S: That's right. S: Proprio così.
19:37 K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now. K: Ora, lei mi chiede di non avere nessuna immagine. Questo significa, nessuna coscienza come la conosco ora.
19:53 B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but... B: Sì... Potremmo dire che la maggior parte della coscienza... è l'immagine di sè? E' questo che sta dicendo? Ci possono essere altre parti, ma...
20:01 K: We will come to that.

B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image. 		K: Ci arriveremo.

B: Ci arriveremo dopo. Ma la maggior parte, per ora... è occupata dall'immagine di sè.
20:07 K: That's right. K: Esatto.
20:10 S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think? S: Che dire dell'immagine di sè? E del modo in cui si genera... che ne pensa?
20:16 B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up. B: Mi sembra che ne abbiamo già parlato... rimane presa a pensare... al sè come reale, ed è sempre implicito... dire per esempio, l'immagine è che... io sto soffrendo... e devo uscire da questa sofferenza. Ma rimane sempre... l'implicito significato che io ci sono, reale... e che devo continuare a pensare a questa realtà. E poi rimane preso in quel risultato... di cui parlavamo. Il pensiero si alimenta e costruisce.
20:56 S: Builds up more images.

B: More images, yes. 		S: Costruisce più immagini.

B: Più immagini, sì.
20:58 S: More images. So that's the consciousness. S: Più immagini. E questa è la coscienza.
21:00 K: I mean, the content of my consciousness... K: Il contenuto della mia coscienza...
21:03 S: ...is all images.

K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated. 		S: ...sono tutte immagini.

K: ...è un'enorme serie di immagini... correlate, non separate, correlate.
21:11 B: But they are all centred on the self. B: Ma sono tutte centrate sul sè.
21:13 K: On the self, of course. The self is the centre. K: Sul sè, certamente. Il sè è il centro.
21:16 B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important. B: Sì, perché sono fatte apposta, sono tutte per il sè... in modo che sia un sè giusto, corretto. Il sè è ritenuto importantissimo.
21:26 K: Yes. K: Sì.
21:27 B: That gives it tremendous energy. B: Questo gli dà una tremenda energia.
21:29 K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness. K: Ora, quello a cui voglio arrivare è: lei chiede a me, che sono piuttosto serio... abbastanza intelligente, come essere umano comune... lei mi chiede di svuotare quella coscienza.
21:45 S: Right. I'm asking you to stop this image making. S: Sì. Le chiedo di smettere di creare immagini.
21:51 K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making. K: Non solo di crearne, ma quelle che ho già... e di impedire che se ne formino altre.
21:58 S: Right, right.

K: Both are involved. 		S: Sì, sì.

K: Entrambe.
22:02 S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness. S: Sì, le sto chiedendo di guardare il meccanismo della coscienza.
22:05 K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important... K: Aspetti un minuto. Voglio arrivarci. E' molto importante.
22:10 S: OK. Let's go! (Laughter) S: OK. Andiamo! (risate)
22:15 K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making. K: Lei me lo chiede, e io voglio... capirla, perché voglio davvero... vivere in un modo diverso... perché vedo che è necessario. Non voglio giocare con le parole. Non voglio essere ampolloso. Voglio affrontare la cosa. Lei mi chiede di essere libero dal sè... che è il costruttore di immagini... e di impedire che se ne formino altre.
22:58 S: Right. S: Giusto.
23:01 K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'. K: E io le chiedo: per favore mi dica come si fa. Lei mi risponde: "Quando mi chiede come si fa... sta già costruendo un'immagine, il sistema, il metodo".
23:22 B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle. B: Certo, chiedendo "Come faccio"... ho già messo di mezzo l'io.
23:27 K: In the middle. K: Di mezzo.
23:28 B: The same image as before with a slightly different content. B: La stessa immagine di prima con un contenuto leggermente diverso.
23:31 K: So, you tell me don't ever ask how to do it... because the 'how'... involves the 'me' doing it.

S: Right. 		K: Per cui lei mi dice di non chiedere mai come si fa... perché il "come"... implica l'io che lo fa.

S: Giusto.
23:44 K: Therefore I'm creating another picture. K: Quindi sto creando un'altra immagine.
23:46 B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly. B: E questo dimostra come ci si cade... perché se chiedo come si fa... la parola "io" non c'è ma è implicita.
23:53 K: Implicitly, yes.

B: And therefore you slip in. 		K: Implicita, sì.

B: E quindi ci ricasco.
23:55 K: How am 'I' to do it - of course. K: Come faccio "io" a farlo - certo.
23:57 B: But it usually slips in because... it's there implicitly and not explicitly. That's often the trick.

K: Explicit, yes. 		B: Ma di solito ci si casca perché... è una cosa implicita non esplicita. E' questo il gioco.

K: Esplicito, sì.
24:06 S: Right. S: Giusto.
24:07 K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker. K: Lei mi ferma e mi dice: "Adesso continui da lì". Come posso liberare questa coscienza... almeno un angolo, una parte limitata... Qual è l'azione che lo potrà fare? Ne voglio discutere con lei. Non mi dica che cosa devo fare. Questo l'ho capito. non chiederò più come si fa. Il "come", come ha detto lui, implica... implicitamente l'io che vuole farlo, e quindi l'io... è il fattore che crea l'immagine.
24:55 K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do? K: Questo l'ho capito bene. E allora le dico... Ho capito, che cosa devo fare?
25:06 S: Do you realise it? S: Lo ha realizzato?
25:07 K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time. I'm very well aware.

S: Yes, but... 		K: Sì. Lo so. So che costruisco immagini continuamente. Ne sono ben consapevole.

S: Sì, ma...
25:18 K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt. K: Aspetti. Mi lasci finire. Ne sono ben consapevole. Mia moglie mi ha dato dell'idiota; è già registrato nel cervello... il pensiero lo raccoglie... e l'immagine che ho di me stesso è ferita.
25:39 S: Yes.

K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this. 		S: Sì.

K: Giusto? Conosco questo processo, ne sono ben conscio.
25:45 S: Right. S: Giusto.
25:47 K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because... I've realised right from the beginning during these... talks and dialogues... that relationship is the greatest importance in life; without that life is chaos.

S: Got it. 		K: Perché ne ho discusso con lei. L'ho approfondito. Perché... ho realizzato fin dall'inizio di questi... discorsi e dialoghi... che la relazione è della massima importanza nella vita; senza quella la vita è caos.

S: Capito.
26:06 K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt. K: Questo è entrato dentro di me. E vedo che le adulazioni e gli insulti... vengono registrati nel cervello. E il pensiero li fa suoi come memoria... e crea un'immagine, che viene ferita.
26:36 S: That's right. S: E' esatto.
26:37 B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt. B: Quando dice che l'immagine è la ferita... perché l'immagine è il piacere... con il nuovo contenuto dell'insulto... quando il contenuto è adulazione l'immagine è piacere... quando è insulto l'immagine è ferita.
26:49 S: Right. S: Sì.
26:51 K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had. K: Allora, Dr. Bohm, che cosa dobbiamo fare? Che cosa devo fare? Qui ci sono due cose coinvolte... Primo, prevenire ulteriori ferite... ed essere liberi da tutte le ferite che ho ricevuto.
27:09 B: But they are both the same principle. B: Ma sono lo stesso principio.
27:11 K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved. K: Penso - mi spieghi... io penso che i principi coinvolti siano due.
27:17 B: Are there? B: Cioè?
27:19 K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have. K: Uno è prevenire e l'altro è spazzare via le ferite che ho.
27:24 S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy. S: Io vorrei mettere le cose nell'altro senso. Non è solo che si vuole... prevenire ulteriori ferite... ma mi pare che bisogna prima chiedersi... come faccio ad essere consapevole del fatto... che mi tengo le adulazioni. Come faccio ad essere consapevole? Voglio che lei veda che se io le faccio un complimento... dentro di lei si esalta qualcosa... comincia a sentirsi grande dentro... e poi fa delle fantasie... se lei è meraviglioso... allora sarà doppiamente meraviglioso. Così ora lei ha un'immagine di sè... di persona meravigliosa che corrisponde alla lusinga. Ora, voglio che lei veda se stesso... mangiare la mia caramella.
28:07 K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin. K: No, lei mi ha detto molto chiaramente... Sono due facce della stessa medaglia.
28:16 S: Right. S: Giusto.
28:17 K: Pleasure and pain are the same - the same. K: Il piacere e il dolore sono gli stessi - uguali.
28:23 S: Exactly the same.

K: Yes. You have told me that. 		S: Esattamente gli stessi.

K: Sì. Lei me l'ha detto
28:27 S: Right. I'm telling you that.

K: I've understood it. 		S: Sì, io glielo sto dicendo.

K: E io l'ho capito.
28:30 B: They are both images. B: Sono entrambi immagini.
28:31 K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir? K: Entrambi immagini. Quindi, per favore... la mia domanda non ha avuto risposta. Rendendomi conto di tutto questo... - sono un uomo piuttosto intelligente. Ho letto moltissimo... sono un uomo ordinario - Io personalmente non leggo... sto parlando di un uomo comune. - Ho letto tantissimo... ne ho discusso e vedo... la straordinaria importanza di tutto questo. E mi rendo conto che... sono due facce della stessa moneta. Il cervello registra e tutto quanto... inizia. Ora, come faccio a finirla? Non il "come", non il metodo, non ditemi che cosa fare. Non lo accetterò perché non significa niente per me. Giusto?
29:30 B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come. B: Ma... Stavamo discutendo se c'è differenza tra... le ferite immagazzinate e quelle che verranno.
29:41 K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me. K: Esatto. Questa è la prima cosa che dobbiamo capire. Mi dica.
29:45 B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle. B: A me sembra che fondamentalmente... anche quelle lavorano sullo stesso principio.
29:51 K: How? K: Come?
29:53 B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image. B: Se prendiamo la ferita futura... il mio cervello è già predisposto a... o preparato a... rispondere con un'immagine.
30:07 K: No, I don't understand you. Make it much simpler. K: No, non la capisco. Lo dica in parole più semplici.
30:12 S: It seems to me... I'll make it… S: A me pare che...
30:14 K: Ah, I'm asking him.

S: OK 		K: Ah, lo sto chiedendo a lui.

S: OK
30:16 K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here. K: Lei è un esperto in questo (risate) Lei ha dozzine di vittime... lui ha solo una vittima qui.
30:25 B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past. B: Vede... Non c'è veramente distinzione tra le ferite passate... e quella attuale, perché tutto viene dal passato... deriva dalla reazione del passato.
30:38 K: So, that's right. You are telling me... don't divide the past hurt or the future... because the image is the same.

B: Yes. The process is the same. 		K: Va bene. Lei mi sta dicendo... di non dividere tra ferite passate o future... perché l'immagine è la stessa.

B: Sì. Il processo è lo stesso.
30:51 K: The process, therefore the image is receiving. Right? K: Il processo, quindi l'immagine riceve. Giusto?
30:56 B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me. B: Sì, non importa veramente... perché mi può solo ricordare una ferita passata... come se qualcuno mi insultasse.
31:06 K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future. K: Sì. sì. Così lei mi sta dicendo... di non dividere tra ferite passate o future... c'è solo la ferita... c'è solo il piacere, vediamolo. Guardiamo l'immagine, non in termini di... ferite passate e ferite future... ma guardiamo semplicemente l'immagine che è... sia il passato che il futuro.
31:43 B: Yes.

K: Right? 		B: Sì.

K: Giusto?
31:46 B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'. B: Stiamo dicendo, guarda l'immagine... non nel suo contenuto particolare ma la sua struttura generale.
31:51 K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea. K: Sì, sì, esattamente. Ora... la mia prossima domanda è: come faccio a guardarla? Perché ho già un'immagine con la quale guarderò. Che devo reprimerla. Lei mi ha promesso con le sue parole... non esattamente promesso, mi ha fatto sperare... che se ho delle giuste relazioni... vivrò una vita meravigliosa... saprò che cos'è l'amore e tutto il resto... quindi sono già eccitato dall'idea.
32:29 B: But then I have to be aware of the image of that kind too. B: Ma devo essere consapevole anche di queste immagini.
32:33 K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing? K: Sì, sì. Allora, come... - questo è il mio punto... Come devo guardare questa immagine? So di avere un'immagine, non solo una... ma molte immagini, ma il centro... dell'immagine è me, l'io. Questo lo so. Ora, come devo guardarlo? Possiamo continuare ora? Bene. L'osservatore è diverso da ciò che osserva?
33:17 B: Yes, well...

K: That's the real question. 		B: Sì, ma...

K: Questa è la vera domanda.
33:19 B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image. B: ...questa è la domanda. Potremmo dire che è la radice del potere dell'immagine.
33:23 K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on. K: Sì, sì. Vede che cosa succede? Se c'è una differenza fra l'osservatore e l'osservato... c'è quell'intervallo di tempo in cui avvengono altre cose.
33:38 B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant. B: Sì, nel quale il cervello... si perde in qualcosa di più piacevole.
33:43 K: Yes, yes. K: Sì, sì.
33:45 B: Yes, that's all right. B: Sì, è proprio così.
33:48 K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed. K: E dove c'è divisione c'è conflitto. Così lei mi dice di osservare... in modo diverso, di imparare l'arte di osservare... cioè... che l'osservatore è l'osservato.
34:12 B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition... our whole conditioning, which is the observer is different... from the observed.

K: Different, of course. 		B: Ma penso che prima bisognerebbe guardare le nostre tradizioni... il condizionamento, cioè che l'osservatore è diverso... dall'osservato.

K: Diverso, naturalmente.
34:21 B: We should perhaps look at that for a while. B: Forse dovremmo parlarne un po'.
34:23 K: Yes. K: Sì.
34:24 B: Because that's what everybody feels. B: Perché è quello che sentono tutti.
34:27 K: Yes. That the observer is different. K: Sì. Che l'osservatore è differente.
34:29 B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought. B: Sì. Penso che questo si riallacci a quello... che dicevo ieri sulla realtà... tutto quello che pensiamo è un tipo di realtà... perché si tratta di pensiero reale. Ma noi facciamo una distinzione... fra quella realtà che è... autoreferente, che si sostiene da sè... che è indipendente dal pensiero... e la realtà che è sostenuta dal pensiero.
34:57 K: Yes, reality sustained by thought. K: Sì, una realtà sostenuta dal pensiero.
35:00 B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which... B: E la realtà che può essere stata fatta dall'uomo... ma che sta in piedi da sola... come il tavolo, oppure come la natura che...
35:06 K: ...is different.

B: ...is different. 		K: ...è diversa.

B: ...è diversa.
35:08 K: Yes, that we went through the other day. K: Sì, ne abbiamo parlato l'altro giorno.
35:10 B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought. B: L'osservatore, di solito pensiamo... che quando sto pensando a me... quel sè sia una realtà indipendente dal pensiero.
35:20 K: Yes, we think that's independent of thought. K: Sì, pensiamo che sia indipendente dal pensiero.
35:24 B: And that self is the observer who is a reality. B: E quel sè è l'osservatore, che è una realtà.
35:29 K: Quite. K: Esattamente.
35:30 B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought. B: Indipendente dal pensiero e... che sta pensando, sta producendo pensiero.
35:34 K: But it's the product of thought.

B: Yes, but that's the confusion. 		K: Ma è il prodotto del pensiero.

B: Sì, ma qui sta la confusione.
35:37 K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past? K: Sì, giusto, giusto. Lei sta dicendo a me, come esterno... che l'osservatore è il risultato del passato.
35:53 B: Yes, one can see that. B: Sì, lo si può vedere.
35:55 K: My memories, my experiences, all the rest, the past. K: I miei ricordi, le esperienze e tutto il resto, il passato.
35:58 B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it. B: Sì, ma chi ci ascolta... potrebbe trovarlo un po' difficile... da seguire, se non ci ha riflettuto sopra.
36:06 S: Very hard, I think. How to communicate it to... S: E' difficile, credo. Come si fa a comunicarlo...
36:09 K: Ah, wait, it's fairly simple.

S: What do you mean? 		K: Ah, aspetti, è molto semplice.

S: Che cosa intende?
36:14 K: Don't you live in the past? K: Lei non vive nel passato?
36:17 S: I think I exist in the past. S: Io penso di esistere nel passato.
36:19 K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right? K: Aspetti, no, no. La sua vita è il passato. Lei vive nel passato. giusto?
36:26 S: That's right, yes. S: Esatto, sì.
36:28 K: Past memories, past experiences. K: Ricordi, esperienze, passati.
36:29 S: Past memories, past becomings, trying to become. S: Ricordi passati, cercando di divenire.
36:32 K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future. K: E dal passato lei proietta il futuro. "Spero che andrà meglio, sarò migliore, sarò diverso". Sempre dal passato al futuro.
36:42 S: Right. That's how it's lived. S: Giusto. E' così che si vive.
36:45 K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course. K: Ora, io voglio vedere... che il passato è il "me"... naturalmente.
36:54 B: But it does look as if it's something independent... just that you are looking at.

K: Is it independent? 		B: Ma sembra che sia qualcosa di indipendente... tanto che lo puoi guardare.

K: E' indipendente?
36:59 B: It isn't but to see that... B: Non lo è ma per vederlo...
37:01 K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past? K: Lo so, è per questo che ce lo domandiamo. Il "me" è indipendente dal passato?
37:07 B: It looks as if the 'me' is here looking at the past. B: Sembra che il "me" stia guardando il passato.
37:09 K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite. K: Certo, giustissimo. Il "me" è in un vaso, in una gabbia (ride)... e sta a guardare. giustissimo.
37:19 S: That's right. S: Esattamente.
37:21 K: But the 'me' is the product of the past. K: Ma il "me" è il prodotto del passato.
37:25 S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'. S: Lo vediamo, ma cos'è quel salto che... fa dire... "Posso vedere... che sono il prodotto del passato. Lo vedo".
37:36 K: How do you see it?

B: Intellectually. 		K: Come lo vede?

B: Intellettualmente.
37:38 S: I see it intellectually.

K: Then you don't see it. 		S: Io lo vedo intellettualmente.

K: E allora non lo vede.
37:41 S: That's what I'm coming to.

K: Then you are playing tricks. 		S: E' qui che voglio arrivare.

K: Allora lei sta imbrogliando.
37:44 S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually. S: Esatto. Io lo vedo intellettualmente... Giusto. Lo vedo intellettualmente.
37:53 K: Do you see this intellectually? K: Questo lo vede intellettualmente?
37:54 S: No.

K: Why? 		S: No.

K: Perché?
37:56 S: There is an immediacy of perception there. S: C'è un'immediatezza di percezione.
37:59 K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair. K: E allo stesso modo, come mai non c'è... un'immediatezza di percezione di una verità... cioè che lei è il passato? Senza trasformarla in una faccenda intellettuale.
38:08 S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time. S: Perché entra il tempo. Immagino di essere passato attraverso il tempo.
38:12 K: What do you mean imagine? K: Che cosa intende per immagino?
38:14 S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago. S: Ho un'immagine di me a tre anni... - ho un'immagine di quando ne avevo dieci... e diciassette, e dico che... sono una sequenza nel tempo, e vedo... il mio sviluppo nel tempo. Sono diverso rispetto a 5 anni fa.
38:31 K: Are you? K: Lo è?
38:33 S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence. S: Sto dicendo come mi sono fatto quell'immagine. L'immagine di uno sviluppo in sequenza.
38:40 K: I understand all that, sir.

S: In time. Right? 		K: Lo capisco.

S: Nel tempo. Giusto?
38:42 B: Yes. B: Sì.
38:44 S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents. S: E io esisto come magazzino di memorie o un fascio di... avvenimenti accumulati.
38:52 K: That means, time has produced that. K: Il che significa che il tempo ha prodotto tutto questo.
38:56 S: Right. That's time. I see that. S: Giusto. E' il tempo. Lo vedo.
39:00 K: What is time? K: Che cos'è il tempo?
39:01 S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory. S: Gliel'ho appena descritto. Il tempo sono i miei ricordi, è un movimento nella memoria.
39:06 K: It's a movement. It's a movement.

S: That's right. 		K: E' un movimento. E' un movimento.

S: Esattamente.
39:13 K: The movement from the past. K: Il movimento dal passato.
39:16 S: Right. I've moved from the time I was 3. S: Sì. Mi sono mosso da quando avevo 3 anni.
39:21 K: From the past, it's a movement. K: Dal passato, è un movimento.
39:22 S: That's right. From 3 to 10, 17. S: Esatto, da 3 a 10 a 17 anni.
39:25 K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality? K: Capisco. E' un movimento. Ora, quel movimento è una realtà?
39:36 S: What do you mean by actuality? S: Che cosa intende per realtà?
39:38 B: Or is it an image?

K: Eh? 		B: O è un'immagine?

K: Eh?
39:40 B: Is it an image or is it an actual fact? B: E' un'immagine o è un fatto reale?
39:42 K: Yes. K: Sì.
39:43 B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right? B: Ma... Ho un'immagine di me come dire: "Ho bisogno di questo"... ma potrebbe non essere un fatto reale. Giusto?
39:51 K: Image is not a fact. K: Un'immagine non è un fatto.
39:55 S: But I feel... S: Ma io sento...
39:56 K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience. K: Ah, no. Quello che lei sente è come dire "la mia esperienza". La sua esperienza potrebbe essere la cosa più assurda.
40:03 S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual... S: No, ma così mi mette da parte... dicendo "guarda, ti succede questo"... Questo è un fatto, sto descrivendo una realtà...
40:11 B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right? B: Ma è proprio questo il punto... riguardo l'immagine, è che imita... un fatto reale. Dà l'impressione che sia vera. In altre parole, io sento di esserci veramente, una cosa reale... che guarda il passato, il mio sviluppo, giusto?
40:23 S: Right. S: Giusto.
40:24 B: But is that a fact that I'm doing that? B: Ma è un fatto che io lo stia facendo?
40:27 S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it. S: Che cosa intende? E' un fatto reale che io sento così... che lo sto guardando.
40:32 B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct. B: Sì, ma è un fatto reale che tutto sia così com'è... e come era, e via dicendo... che tutte le implicazioni siano corrette?
40:43 S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory. S: No, non è una realtà. Posso vedere le inesattezze della mia memoria... che mi ha costruito nel tempo. Certo a 3 anni ero molto di più di quello che posso ricordare... e lo stesso vale per quando avevo 10 anni... e naturalmente c'era molto di più nella realtà... dei miei 17 anni di quanto mi possa ricordare.
41:05 B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that. B: Sì, ma ora, il "me" che sta qui... sta guardando tutto questo.
41:10 S: That's right. S: Giusto.
41:11 B: But is he there and is he looking? That's the question. B: Ma c'è davvero e sta guardando? Questo è il punto.
41:14 S: Is the me...

K: ...an actuality? 		S: E' il me...

K: ...una realtà?
41:18 S: ...an actuality.

K: As this is. 		S: ...una realtà.

K: Come questo?
41:26 S: Well, let's...

K: Stick to it. 		S: Ma, vediamo...

K: Rimaniamo sul punto.
41:28 S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence. S: E' quello che voglio fare. Ciò che è reale è questo sviluppo... questa immagine di uno sviluppo sequenziale.
41:38 B: And the me who is looking at it. B: E il "me" che lo sta guardando.
41:40 S: And the me who is looking at it, right. That's right. S: E il me che lo sta guardando. Giusto.
41:44 B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant. B: Credo che questo sia un punto scivoloso perché dicendo... che c'è una sequenza di sviluppo oggettivamente... implica il "me" che la sta guardando... come guardo la pianta.
41:54 S: Right. S: Giusto.
41:55 B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence. B: Ma potrebbe essere, come di fatto è... che il "me" che sta guardando... sia un'immagine come lo è la sequenza dello sviluppo.
42:04 S: Right. You are saying then that this image of 'me' is... S: Giusto. Lei sta quindi dicendo che quest'immagine di "me"...
42:10 K: ...is non-reality, it's no reality. K: ...è una non-realtà. non è realtà.
42:13 B: Well, the only reality is that it's thought. B: L'unica realtà è che viene pensata.
42:15 K: Yes. K: Sì.
42:16 B: It's not a reality independent of thinking. B: Non è una realtà indipendente dal pensiero.
42:18 K: So, we must go back to find out what is reality. K: Dobbiamo tornare indietro e scoprire che cos'è realtà.
42:22 K: Reality, we said, is everything that thought has put together. the table, the illusion, the churches, the nations... everything that thought has contrived... put together, is reality. But nature is not reality.

S: Right. 		K: Realtà, dicevamo, è tutto quello che il pensiero ha creato. il tavolo, le illusioni, le chiese, le nazioni... tutto quello che il pensiero ha inventato... messo insieme, è realtà. Ma la natura non è realtà.

S: Giusto.
42:41 K: Is not put together by thought, but it's a reality. K: Non è messa insieme dal pensiero, ma è una realtà.
42:45 B: It's a reality independent of thought. B: E' una realtà indipendente dal pensiero.
42:46 K: Independent of thought.

S: Right. 		K: Indipendente dal pensiero.

S: Giusto.
42:48 B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature? B: Ma, il "me" che sta guardando, è una realtà... indipendente dal pensiero, come la natura?
42:55 K: That's the whole point. You have understood? K: E' proprio questo il punto. Ha capito?
42:58 S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'? S: Sì, io comincio a vedere. Mi lasci fare una domanda... Potrebbe dirci qualcosa della differenza che c'è per lei... fra il suo... No, non è corretto. Volevo dire... C'è qualche differenza per lei... fra questa percezione, la percezione di questo... e la sua percezione del "me"?
43:23 K: This is real, 'me' is not real. K: Questo è reale, il "me" non è reale.
43:25 S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'? S: Il "me" non è reale, ma la sua percezione del "me"
43:28 K: It doesn't exist. K: Non esiste.
43:31 B: Suppose... B: Supponiamo...
43:32 S: Your perception of the image. S: La sua percezione dell'immagine.
43:35 K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'? K: Io non ho immagini. Se non ho immagini, dov'è il "me"?
43:39 S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'? S: Ma io ho un'immagine di "me". Cos'è la mia percezione del "me"?
43:44 B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half. B: Potrei dirlo diversamente? Supponiamo di guardare un prestigiatore ... e di vedere una donna che viene segata a metà. E quando vediamo il trucco diciamo... Qual è la percezione della donna... che è stata tagliata in due? Non c'è, perché non è stata segata in due. Sto cercando di dire che finché non vediamo... il trucco, quello che vediamo come apparentemente reale... è qualcuno che viene segato in due. Ci è sfuggito qualcosa, ma quando vediamo... i punti che ci sono sfuggiti... non vediamo nessuno segato a metà.
44:16 S: Right. S: Giusto.
44:18 B: You just see a trick. B: Vediamo solo un trucco.
44:20 S: So I have missed the essence of it. S: Quindi mi è sfuggita l'essenza della cosa.
44:23 K: No sir, just let's be simple. We said... we have images... I know I have images, and you tell me to look at it... to be aware of it, to perceive the image. Is the perceiver different from the perceived? That's all my question.

S: I know. I know. 		K: No, cerchiamo di essere semplici. Abbiamo detto... che abbiamo delle immagini... so di avere delle immagini, e voi mi dite di guardarle... di esserne consapevole, di percepire le immagini. Colui che percepisce è diverso dalla cosa percepita? Questa è la mia domanda.

S: Lo so, lo so.
44:55 K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes. K: Perché se è diverso... allora tutto il processo di conflitto... continuerà all'infinito. Giusto? Ma se non c'è divisione... l'osservatore è l'osservato... allora tutto il problema cambia.
45:10 S: Right. S: Giusto.
45:12 K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought. K: Giusto? Allora, l'osservatore è diverso dall'osservato? Ovviamente no! Quindi, posso guardare quell'immagine senza l'osservatore? E c'è un'immagine quando non c'è osservatore? Perché è l'osservatore che crea l'immagine.. e l'osservatore è il movimento del pensiero.
45:48 B: We shouldn't call it the observer then... because it's not looking. The language is confusing.

K: The language, yes. 		B: Non dovremmo chiamarlo osservatore quindi... perché non guarda. Il linguaggio confonde.

K: Il linguaggio, sì.
45:54 B: Because if you say 'it's an observer' that implies that... something is looking.

K: Yes, quite. 		B: Perché se diciamo che è un osservatore, questo implica... che guarda qualcosa.

K: Sì, giusto.
45:58 B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer. B: Quello che lei intende dire è che... il pensiero si muove e crea un'immagine... come se stesse guardando ma non c'è nulla da vedere. Quindi non c'è osservatore.
46:07 K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought? K: Giustissimo. Ma guardiamolo dall'altro lato... esiste un pensare senza pensiero?
46:13 B: What? B: Come?
46:14 K: Is there a thinker without thought? K: Esiste un pensatore senza il pensiero?
46:17 S: No. S: No.
46:19 K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant. K: Esattamente. Eccoci qua! Se non c'è colui che fa l'esperienza, c'è esperienza? Lei mi ha chiesto di guardare la mia immagine... e mi ha detto, guardala... e questa è una richiesta molto seria e incisiva. Lei mi dice, guardala senza l'osservatore... perché l'osservatore è colui che costruisce l'immagine... e se non c'è osservatore... se non c'è pensatore, non c'è pensiero. Giusto? Perciò non c'è immagine. Lei mi ha fatto vedere una cosa enormemente significativa.
47:22 S: As you said, the question changes completely. S: Come lei ha detto, la faccenda cambia completamente.
47:25 K: Completely. It's gone, I have no image. K: Completamente. E' finita, non ho immagini.
47:28 S: It feels completely different. It's like, there is a silence. S: E' completamente diverso. E' come... c'è un silenzio.
47:33 K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image. K: Come dicevo, dato che la mia coscienza... è la coscienza del mondo... perché in essenza... è piena delle cose del pensiero, dolore... paura, piacere, disperazione, ansia... attaccamento, distacco, speranza... è un tumulto di confusione... vi è coinvolto un profondo senso di angoscia. E in quello stato non è possibile avere alcuna relazione... con nessun essere umano. Così, lei mi dice... che per avere la più completa e responsabile relazione... non ci devono essere immagini.
48:33 S: That's to be responsive to 'what is'. S: Cioè che bisogna rispondere a "ciò che è".
48:36 K: Don't translate it. K: Non lo traduca.
48:38 S: It is. I mean, this means to be responsive. S: E' così. Cioè, questo significa essere reattivi.
48:40 K: Yes.

S: To open it up. 		K: Sì.

S: Aprirsi.
48:42 K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position. K: Quindi, lei mi ha indicato... che per essere liberi da immagini... colui che le crea deve essere assente... il costruttore di immagini è il passato... è l'osservatore che dice... "Mi piace questo, non piace quello"... "E' mia moglie, mio marito, la mia casa"... mi segue? il "me", che in sostanza è l'immagine. Perciò, vede, questo l'ho capito. Ora, la prossima domanda è... queste immagini... sono profonde, nascoste? Sono così nascoste... da non poterle afferrare, da non poterle acchiappare? Mi seguite? Sono dentro una caverna, sotto terra... nascoste da qualche parte... voi mi dite che ci sono... tutti gli esperti mi hanno detto... "Sì, ci sono dozzine di immagini sotterranee". Come faccio, perché io l'accetto... dico "Sì, perbacco, loro devono saperlo... loro ne sanno molto più di me... per questo dicono così". E io l'accetto e dico... Sì, ci sono immagini sotterranee. Come faccio a disseppellirle... a scoprirle? Vedete, voi avete messo me, un uomo qualunque... in una posizione terribile.
50:17 S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no... S: Non c'è bisogno di disseppellirle... se questo è chiaro per lei, non c'è...
50:23 K: But you have established already in me the poison. K: Ma lei ha già messo il veleno dentro di me.
50:28 S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed... S: Lei non esiste più. Una volta chiarito... che l'osservatore è l'osservato...
50:37 K: Therefore you are saying there is no unconscious. K: Quindi lei sta dicendo che non c'è inconscio.
50:40 S: Right.

K: Ah! You, the expert? 		S: Giusto.

K: Ah! Lei, l'esperto?
50:42 S: No, I said... (laughs) S: No, ho detto... (ride)
50:46 K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients? K: Lei, che parla continuamente di inconscio con i suoi pazienti?
50:50 S: No, I don't. (Laughs) S: No, io no. (ride)
50:53 K: Therefore you say there is no unconscious? K: Quindi lei dice che non c'è inconscio?
50:56 S: Right. S: Giusto.
50:58 K: I agree with you! I say, it is so. K: Sono d'accordo con lei! Io dico che è così.
51:01 S: Right. S: Giusto.
51:03 K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished. K: Nel momento in cui vede che l'osservatore è l'osservato... che l'osservatore è il creatore di immagini, è finito.
51:11 S: Finished. Right.

K: Right through. 		S: Finito. Giusto.

K: Completamente.
51:15 S: If you really see that. S: Se lo vede veramente.
51:16 K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you? K: E' così! Quindi la coscienza che io conosco, con la quale ho vissuto... ha subìto una tremenda trasformazione. E' così? E' così per lei?
51:39 S: Mm. S: Mm.
51:39 K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes. K: No, voglio dire, non... è così per lei? E se posso chiedere, Dr. Bohm... tutti noi, realizzando che l'osservatore è l'osservato... il creatore di immagini non esiste più... perciò il contenuto della coscienza... che costituisce la coscienza... non è come lo conosciamo. Giusto? E allora? Abbiamo ancora 5 minuti.
52:34 S: I don't know how to answer you there. S: Qui non so risponderle.
52:36 K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area. K: Signori, questo è... - mi segue? Sto facendo questa domanda perché... coinvolge la meditazione. Sto facendo questa domanda... perché tutte le persone religiose, quelle veramente serie... non sto parlando dei guru e delle loro storie... ma delle persone veramente serie... che si sono occupate della questione... finché viviamo la nostra vita quotidiana... nell'area di questa coscienza... - di ansia, paura e tutto il resto... con tutte le sue immagini, e il costruttore di immagini... qualsiasi cosa si faccia, sarà sempre in quest'area. Giusto? Posso fare un anno di Zen, diventare uno Zen, rasarmi la testa... e fare ogni genere di cose... poi un altro anno divento un guru... o seguo un guru, ecc. ma è sempre nella stessa area.
53:49 S: Right. S: Giusto.
53:50 K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death? K: Quindi, cosa succede quando non c'è movimento di pensiero... che è il costruire immagini, che cosa accade allora? Capite la mia domanda? Quando il tempo, che è il movimento... del pensiero, finisce, che cosa c'è? Perché lei mi ha portato a questo punto. Lo capisco molto bene. Ho provato con il buddismo zen... ho provato la meditazione zen, quella indù... ho provato tutti i tipi... di pratiche meschine e tutto quanto... e poi incontro voi, vi ascolto e dico... "Perbacco, c'è qualcosa... di straordinario, in quello che dicono. Mi dicono che nel momento... in cui non c'è il costruttore di immagini... il contenuto della coscienza... subisce una radicale trasformazione... e il pensiero finisce... eccetto quando è assolutamente al posto giusto... con la conoscenza, e tutto il resto. Così, il pensiero giunge alla fine, il tempo finisce. E allora? Capite? E' questa la morte?
55:21 S: It's the death of the self. S: E' la morte del sè.
55:22 K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more. K: No, no. Ci restano 3 minuti... abbiamo ancora un minuto.
55:33 S: This is the same as self destruction. S: E' come un'autodistruzione.
55:35 K: No, no, sir. It's much more than that. K: No, no. E' molto di più.
55:39 S: It's the end of something. S: E' la fine di qualcosa.
55:40 K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop. K: No, no. Ascolti. Quando il pensiero si ferma, quando non c'è creatore di immagini... c'è una completa traformazione... nella coscienza... perché non c'è ansia, non c'è paura... non c'è ricerca del piacere... non c'è niente... che crei tumulto, divisione, e che cosa... si manifesta, o che cosa succede? Non come esperienza, perché quella è finita. Che cosa avviene? Perché - vedete? Devo scoprirlo. Voi potreste portarmi sul sentiero sbagliato! Dobbiamo smettere.