Krishnamurti - La vita è sacra

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BR76CTM7 - La vita è sacra
Settima conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
20 maggio 1976

0:11	K: Dopo questa mattina... come ascoltatore, mi avete lasciato completamente... vuoto... completamente senza futuro, senza passato... senza alcuna immagine. Quindi dove mi trovo?
0:42	S: Sì. Qualcuno guardandoci stamattina... uno che stava qui, mi ha detto... "Come faccio a uscire dal letto la mattina?".
0:50	B: Oh, sì.
0:53	K: No, penso sia piuttosto semplice - uscire dal letto... la mattina è abbastanza facile. Perché mi devo alzare e fare delle cose, la vita richiede... che io agisca, non che rimanga a letto per il resto della vita. Sono rimasto come uno spettatore che vedendo tutto questo... ascoltando queste cose, si sente come di fronte a un "muro vuoto". Come dire... "Capisco quello che ha detto... perché mi è stato chiarito molto bene. Al primo sguardo, ho rifiutato... tutti i sistemi, tutti i guru... il buddismo zen, il buddismo... questa e quella meditazione, ecc... ho scartato tutto perché ho capito... che colui che medita è la meditazione. Ma sento che non ho ancora ... Ho risolto il mio problema del dolore? So che cosa significa amare? Comprendo che cos'è la compassione? Viverli - non capire... intellettualmente, posso dire un mucchio di parole... ma alla fine di tutti... questi dialoghi... dopo aver discusso con voi e avervi ascoltato... Ho quel senso di stupefacente energia che è compassione? la fine del mio dolore. So che cosa voglia dire amare qualcuno... amare un essere umano? S: Amare veramente.
2:46	K: Veramente, davvero. S: Non parlarne soltanto.
2:48	K: No, no. Io sono andato oltre tutto quello. E voi non mi avete mostrato che cos'è la morte.
2:59	B: Sì.
3:01	K: Io non ho capito niente della morte. Voi me ne avete parlato. Quindi, dovremmo parlare di tutto questo... prima di finire questa sera, c'è molta strada da fare.
3:17	B: OK. Potremmo cominciare dalla questione delle morte?
3:20	K: Sì. Cominciamo dalla morte.
3:24	B: Mi è venuto in mente che stamani dicevamo... che quando arriviamo al punto in cui vediamo... che l'osservatore è l'osservato quella è la morte, in sostanza... è questo che ha detto. Giusto? K: Sì.
3:37	B: Ora questo fa sorgere una domanda... Se il sè non è altro che un'immagine - giusto? allora cos'è che muore? Se muore l'immagine, non è niente - giusto? quella non è morte. K: No, giusto.
3:52	B: Allora, c'è qualcosa di reale che muore?
3:55	K: C'è la morte biologica.
3:57	B: Non stiamo parlando di quello ora.
3:59	K: No.
4:00	B: Lei stava parlando di una certo genere di morte.
4:03	K: Quando ne parlavamo questa mattina... stavo cercando di dire che se non c'è nessuna immagine... se non ci sono immagini nella mia coscienza... io sono morto, c'è la morte!
4:18	B: Questo punto non è chiaro. Che cosa è morto? Morte vuol dire qualcosa che è morto.
4:23	K: Morto? Le immagini sono morte, il "me" è morto.
4:26	B: Ma c'è qualcosa... c'è una morte autentica...
4:29	K: Ah, è questo che voglio... ...naturalmente. E' una comprensione verbale?
4:37	B: Più a fondo, diciamo, c'è qualcosa che deve morire? Cioè, qualcosa di reale. S: Qualche cosa.
4:43	B: In altre parole, se un organismo muore, io lo vedo... qualcosa di reale è morto.
4:49	K: Sì, qualcosa di reale è morto.
4:51	B: Ma quando muore il sè...
4:53	K: Ah, ma finora ho accettato... il sè come una cosa straordinariamente reale.
4:59	B: Sì.
5:01	K: E voi tre venite a dirmi che... quell'immagine è fittizia, io lo capisco... e ho paura che quando... quella muore, quando non ci sono immagini... seguite? - finisce qualcosa.
5:25	B: Sì, ma cos'è che finisce?
5:28	K: Ah, giusto! Che cos'è che finisce?
5:34	B: Perché c'è qualcosa di reale che finisce? O potremmo dire... che la fine di un'immagine non è affatto una fine, giusto?
5:39	K: Affatto. Cosa?
5:42	B: Se finisce solo un'immagine, è un'immagine di fine. cioè, se è solo un'immagine, non finisce un granché.
5:48	K: Sì, è lì che voglio arrivare.
5:50	B: Capisce quello che voglio dire?
5:52	K: Se è solo la fine di un'immagine...
5:55	S: Non c'è un granché K: Non c'è nulla.
5:57	B: No, è come spegnere il televisore.
5:59	K: Sì, non mi lascia niente.
6:04	S: E' questa la morte?
6:06	B: E questo che è la morte... o c'è qualcosa di profondo che muore?
6:10	K: Oh, molto più profondo. B: Qualcosa di più muore.
6:12	K: Sì.
6:13	S: Che dice del processo che crea immagini?
6:17	K: No. Io direi... La morte non è la fine dell'immagine... ma qualcosa di molto più profondo.
6:29	B: Ma non è ancora la morte dell'organismo.
6:31	K: Non è ancora la morte dell'orga- nismo, certo, l'organismo...
6:35	B: ...continuerà, fino a un certo punto.
6:37	K: Fino a quando non si ammala... o per un incidente, vecchiaia, senilità, ecc. Ma, la morte... è la fine dell'immagine... che è piuttosto semplice e piuttosto... sapete, accettabile e normale, ma...
7:04	K...logicamente, o perfino effettivamente. Ma è come... uno stagno poco profondo... Togliete la poca acqua e non rimane altro che... del fango sul fondo. Non c'è nulla. Allora, c'è qualcosa di più? S: Che muore?
7:30	K: No. Non che muore, ma il significato della morte.
7:39	S: C'è qualcosa più dell'immagine che muore... o la morte ha un significato oltre la morte dell'immagine?
7:50	K: Certo, è questo che ci stiamo chiedendo.
7:52	S: E' questa la domanda. C'è qualcosa che riguarda la morte... che sia più grande della morte dell'immagine?
7:56	K: Ovviamente, ci deve essere.
7:59	B: Includerebbe la morte dell'organismo?
8:02	K: Sì. L'organismo può continuare... cioè, l'organismo può andare avanti... ma prima o poi finisce.
8:09	B: Ma se vedessimo che cosa significa la morte... nel suo insieme, universalmente... dovremmo anche vedere che cosa significa la morte dell'organismo.
8:18	K: Sì.
8:19	B: Ma c'è un significato anche nella morte dell'immagine di sè... lo stesso significato?
8:25	K: Direi che quella è solo una parte molto piccola.
8:29	K: Molto piccola. S: Sì.
8:30	K: Una parte molto, molto piccola.
8:32	B: Allora si può pensare che potrebbe esserci... la morte dell'immagine di sè, e poi... un processo o una struttura... oltre l'immagine di sè che potrebbe morire... e questo crea l'immagine di sè.
8:45	K: Sì, che è pensiero.
8:46	B: E' pensiero. Sta parlando della morte del pensiero?
8:49	K: Sì, e anche quello è soltanto superficiale.
8:52	B: E' molto piccolo. K: Molto piccolo.
8:54	B: C'è qualcosa oltre il pensiero che potrebbe morire?
8:56	K: E' lì che voglio arrivare.
8:57	S: Sta cercando di arrivare al significato della morte.
8:59	B: Non è molto chiaro.
9:01	S: ...che è oltre la morte del sè, pensiero o immagine.
9:04	K: No, guardate. L'immagine muore. Questo è molto semplice. E' una cosa poco importante. B: Giusto.
9:14	K: Poi c'è la fine del pensiero... cioè la fine ... la morte del pensiero.
9:18	B: Direbbe che il pensiero è più profondo... dell'immagine ma non è molto profondo.
9:21	K: Non molto profondo.
9:24	K: Abbiamo rimosso il creatore di immagini e l'immagine stessa. Ora, c'è qualcos'altro?
9:34	B: In che senso? Qualcosa d'altro che eiste... o qualcosa d'altro che deve morire, o...
9:41	S: Succede qualcosa di creativo?
9:43	K: No. Dobbiamo scoprirlo.
9:45	B: Ma, la sua domanda non è chiara... quando lei dice "C'è qualche altra cosa?"
9:49	K: C'è...? No. Tutto quello è la morte?
9:56	B: Oh, capisco. E' tutta qui la morte?
9:59	K: Sì. S: Questa è la morte.
10:02	K: No. No. Capisco, l'immagine, il creatore di immagini. Ma questa è una cosa molto superficiale.
10:08	S: Quindi c'è qualcos'altro.
10:10	K: E poi domando "E' tutto qui, è questo il significato della morte?"
10:16	S: Ci sto arrivando... Il significato della morte è solo... in quella piccola parte? C'è un significato più grande?
10:23	K: La morte deve essere enormemente significativa.
10:26	S: Giusto.
10:27	B: Lei sta dicendo che la morte ha... un significato per tutto. Per la vita intera. K: Sì, la vita intera.
10:33	B: Potrebbe dire perché afferma questo? Voglio dire... non è così accettabile, se pensiamo a chi ci ascolta... che la morte sia una cosa del genere. Per il modo in cui viviamo ora, la morte...
10:45	K: E' alla fine.
10:47	B: ...alla fine e si cerca di dimenticarsene... facendo in modo che sia discreta, ecc.
10:52	K: Ma dato che voi tre ci avete lavorato sopra, mi avete evidenziato... che la mia vita è tutta un tumulto. La mia vita è stata un continuo conflitto... ansia, e tutto il resto. S: Giusto.
11:09	K: Questo è stata la mia vita. Mi sono attenuto al conosciuto... e quindi la morte è l'ignoto perciò ne ho paura. E noi veniamo a dire "Guarda, la morte è in parte... la fine dell'immagine, del creatore di immagini... e la morte deve avere... un significato molto più grande, di questo piattino vuoto".
11:38	B: Potrebbe chiarire meglio perché "deve" avere.
11:43	K: "Perché deve avere". Perché...
11:49	S: Perché deve?
11:53	K: La vita è solo uno stagno mezzo vuoto? Con del fango sul fondo?
12:00	S: Perché presumere che sia qualcosa d'altro?
12:03	K: Voglio saperlo.
12:05	B: Ma anche se fosse qualcos'altro... dobbiamo chiederci perché la morte... è la chiave per capirlo.
12:13	K: Perché è la fine di tutto.
12:16	B: Va bene. S: Di tutto.
12:20	K: Della realtà... B: Sì.
12:24	K: Di tutti i miei concetti, le immagini - la fine di tutte le memorie.
12:34	B: Ma questa è la fine del pensiero, giusto?
12:36	K: La fine del pensiero. Che significa anche la fine del tempo.
12:40	B: Fine del tempo.
12:44	K: Il tempo giunge totalmente alla fine. E non c'è futuro... nel senso del passato che incontra il presente e va avanti.
12:58	B: Psicologicamente parlando.
12:59	K: Sì, psicologicamente parlando, certamente.
13:02	B: Dove ammettiamo ancora il futuro e il passato.
13:04	K: Certamente. S: Esatto, OK.
13:07	K: Finire - la fine psicologica di tutto. E' questa la morte.
13:17	B: E quando l'organismo muore, finisce tutto per quell'organismo.
13:23	K: Naturalmente. Quando l'organismo, questo organismo muore, è finito.
13:33	S: Giusto.
13:34	K: Ma, un attimo. Se non metto fine all'immagine... il flusso di formazione delle immagini continua.
13:46	B: Mi pare che non sia molto chiaro dove continui; in altre persone? o in...
13:51	K: Si manifesta in altre persone. Cioè, io muoio.
13:57	S: Sì, l'organismo.
13:59	K: Io muoio, l'organismo muore, e all'ultimo momento... sono ancora con l'immagine che ho.
14:08	B: Sì, e allora che cosa le succede?
14:10	K: E' quello che sto dicendo. Quell'immagine... ha la sua continuità con le altre immagini... la sua immagine e la mia. S: Giusto.
14:20	K: La sua immagine non è diversa dalla mia.
14:22	S: Giusto, la condividiamo.
14:24	K: No, non è che la condividiamo, non è diversa.
14:26	S: Giusto.
14:28	K: Io posso avere qualche fronzolo in più, un po' più di colore... ma sostanzialmente, l'immagine, la mia immagine è la sua immagine.
14:34	S: Giusto.
14:36	K: Così c'è questo costante flusso di formazione di immagini.
14:42	B: Dov'è che avviene? Nelle persone?
14:45	K: E' lì, si manifesta nelle persone.
14:49	B: Lei sente che è generale... in qualche modo è più generale, più universale.
14:52	K: Sì, molto più universale. B: E' piuttosto...
14:55	K: Eh?
14:56	B: Dico che è piuttosto strano, a pensarci.
14:59	K: Sì.
15:02	S: E' lì.
15:04	K: E' un ... è...
15:06	S: E' un fiume, sì, come un fiume, è lì. E si manifesta in una corrente che chiamiamo persone.
15:14	K: Manifesta - no. Quella corrente è il creatore di immagini e immagini.
15:22	B: In altre parole sta dicendo che... l'immagine non si origina solo in un cervello... ma in un certo senso è universale.
15:28	K: Universale. B: Ma non è chiaro. Lei non sta solo dicendo che è la somma... dell'effetto di tutti i cervelli... sottintende qualcosa d'altro?
15:38	K: E' l'effetto di tutti i cervelli... e si manifesta nelle persone... quando nascono; nei geni e tutto il resto. Ora. E' tutto qui? La morte mi lascia... La morte porta quel senso di... enorme, infinita energia... che non ha inizio nè fine? O è soltanto... Mi libero delle mie immagini e il creatore di immagini... posso fermarlo, è piuttosto semplice... Può essere fermato, sì. Ma non ho toccato la cosa più profonda, ci deve essere... la vita deve avere una profondità infinita.
16:48	B: E la morte la dischiude.
16:51	K: La morte la dischiude.
16:53	B: Ma, noi diciamo che è più della morte... del costruire-immagini, questo non è chiaro. Sto cercando di dire, c'è qualcosa di reale... che lo blocca dal realizzare se stesso?
17:07	K: Sì, l'io blocca se stesso attraverso l'immagine... e il costrutture del pensiero, delle immagini.
17:13	S: E' questo che lo blocca, il formare immagini... e il formare pensiero blocca quella cosa grande.
17:18	K: Aspetti. Lo blocca.
17:20	S: Lo blocca, giusto.
17:21	K: Ma ci sono anche altri blocchi, più profondi.
17:24	B: E' lì che volevo arrivare. Ci sono blocchi più profondi che sono reali.
17:28	K: Che sono reali.
17:31	B: E questi devono morire davvero. K: E' così.
17:34	S: Potrebbe essere come la corrente di cui parlava?
17:37	K: No, no. C'è una corrente di dolore, non è così?
17:43	B: In che senso? Il dolore è più profondo dell'immagine?
17:46	K: Sì. S: Lo è.
17:48	B: Questo è importante. K: Lo è.
17:50	S: Lei pensa? K: Lei no?
17:54	S: Sì. Penso ...
17:56	K: No, attento. Questa è una cosa molto seria.
17:59	S: Giusto.
18:01	B: Lei direbbe che dolore e sofferenza sono la stessa cosa... sono solo due parole diverse?
18:05	K: Oh, parole diverse - dolore e sofferenza.
18:08	S: Più profondo della creazione di immagini è il dolore.
18:11	K: Non è così? L'uomo è vissuto con il dolore un milione di anni.
18:19	B: Potremmo parlare del dolore, che cos'è? E' più che pena.
18:24	K: Oh, molto di più della pena, della perdita... molto di più che perdere mio figlio... i miei genitori, questo o quello. S: E' più profondo.
18:33	K: Molto più profondo di questo. S: Giusto.
18:36	B: Va oltre l'immagine, oltre il pensiero.
18:38	K: Certamente. Oltre il pensiero.
18:40	B: Oltre quello che chiamiamo sentimento.
18:43	K: Certo. Sentimento, pensiero. Può finire?
18:47	S: Aspetti, prima di continuare... Sta dicendo che il flusso di dolore... se posso essere ingenuo, è un flusso... diverso da quello del creare immagini? Se dovesse dire che c'è, sono due flussi diversi?
19:03	K: No, fa parte del torrente. S: Parte dello stesso torrente.
19:06	K: Ma molto più profondo. S: Più profondo.
19:07	B: Sta dicendo che c'è un torrente molto profondo... e che il creatore di immagini è sulla superficie... le onde in superficie.
19:14	K: E' così. Ma siamo rimasti con quello... Io voglio penetrare di più. B: Potrebbe dire... abbiamo capito le onde sulla superficie del torrente... la creazione di immagini. K: Creazione di immagini. Sì.
19:23	B: E qualsiasi disturbo di dolore... viene in superficie come creazione di immagini.
19:28	K: Esattamente.
19:28	S: Ora dobbiamo immergerci nel mare profondo, giusto?
19:32	K: Immergerci in un fiume.
19:38	B: Ma che cos'è il dolore?
19:41	K: C'è il dolore universale.
19:46	B: Sì, cerchiamo di chiarirlo. Non è solo... la somma di tutto il dolore delle persone?
19:54	K: No. E'... Potremmo dirlo così: le onde sul fiume... non hanno nè compassione nè amore. - compassione e amore sono uguali... sono sinonimi, perciò useremo la parola compassione. Le onde non ne portano. Che cosa lo farà? Senza compassione gli esseri umani... come stanno facendo - si distruggono. Quindi, la compassione viene... con la fine del dolore... che non è il dolore creato dal pensiero?
20:49	B: Sì. Diciamo che nel pensiero c'è... il dolore per il sè - giusto? K: Sì, dolore per il sè.
20:55	B: Che è autocommiserazione; lei parla di un altro dolore... penso che non ci siamo arrivati. C'è un dolore più profondo... K: C'è un dolore più profondo.
21:04	B: ...che è universale, e non soltanto... la somma totale, ma piuttosto qualcosa di universale.
21:08	K: Esatto. S: Possiamo dire... Possiamo spiegarlo chiaramente, approfondirlo?
21:15	K: Non lo conosce? S: Sì.
21:18	K: Senza che io - sto solo domandando - non conosce... il dolore molto più profondo... di quello del pensiero, dell'autocommiserazione... il dolore dell'immagine.
21:34	B: Questo dolore ha qualche contenuto? E' un dolore per il fatto che l'uomo... è in questo stato di fatto da cui non può uscire.
21:44	K: In parte è così. In parte è il dolore dell'ignoranza.
21:49	B: Sì, l'uomo è ignorante e non può uscirne.
21:52	K: Non può uscirne - seguite? B: Giusto. Sì.
21:55	K: E la percezione di quel dolore è compassione.
22:00	S: Giusto.
22:01	B: Va bene, quindi la non-percezione è dolore?
22:04	K: Sì, sì. Stiamo dicendo la stessa cosa?
22:12	S: No, non credo.
22:14	K: Per esempio, lei vede che io sono nell'ignoranza.
22:18	B: Oppure vedo che tutta l'umanità...
22:20	K: ...l'umanità è nell'ignoranza. E dopo millenni, sono ancora ignoranti... ignoranti nel senso che intendevamo... cioè, del costruire immagini e tutto il resto.
22:33	B: Se la mia mente fosse realmente giusta, buona, chiara... questo avrebbe un profondo effetto su di me?
22:39	K: Sì. B: Giusto?
22:40	K: Sì.
22:41	S: Che cosa avrebbe effetto?
22:42	B: Il vedere questa tremenda ignoranza... questa tremenda distruzione.
22:45	K: Ci stiamo arrivando. S: Bene.
22:47	K: Ci stiamo arrivando.
22:50	B: Ma se io non percepisco completamente... se comincio a sfuggire la percezione di questo... ci sono dentro anch'io? K: Sì, è dentro anche lei.
23:01	B: Ma la sensazione è ancora... Che il dolore universale è ancora qualcosa... che posso sentire, è questo che intende dire?
23:12	K: Sì.
23:14	B: Benché non percepisca bene... quello che significa.
23:16	K: No, no. Lei può sentire il dolore del pensiero.
23:21	B: Il dolore del pensiero. Ma posso sentire, essere consapevole... del dolore universale. K: Sì, può.
23:28	S: Lei dice che c'è il dolore universale...
23:30	K: Si può sentirlo. B: Averne la sensazione.
23:33	S: Giusto. B: Giusto.
23:36	K: Il dolore dell'uomo che vive così. B: E' questa l'essenza?
23:39	K: Ci sto entrando. Parliamone.
23:41	B: Sì. C'è di più? K: Molto di più!
23:44	B: Allora, forse potremmo cercare di capire meglio.
23:46	K: Sto cercando di farlo. S: Dolore, sì.
23:49	K: Voi mi vedete. Vivo una vita ordinaria... immagini, dolore, paura, ansia, tutto questo. Ho il dolore dell'autocommiserazione, ecc. E voi, che siete "illuminati" tra virgolette... mi guardate e... Non sentite dolore per me? Compassione.
24:17	B: Direi che è una specie di energia... tremendamente risvegliata... per via di questa situazione. K: Sì.
24:23	B: Giusto? K: Sì.
24:25	B: Ma lo chiamerebbe dolore... o compassione?
24:29	K: Compassione, che è il prodotto del dolore.
24:32	B: Ma prima ha sentito dolore? La persona illuminata... sente dolore e poi compassione?
24:39	K: No.
24:40	S: O viceversa? K: No, no, - stia attento. Stiamo molto attenti. Vede, lei sta dicendo che prima bisogna avere... dolore per avere compassione.
24:57	B: Non è così, sto esplorando la cosa.
24:59	K: Sì, stiamo esplorando. Attraverso il dolore si arriva alla compassione.
25:03	B: Sembra che stia dicendo questo.
25:05	K: Sì, così sembra, ma questo implica... che io devo attraversare... tutti gli orrori dell'umanità. S: L'esperienza.
25:14	K: In ordine. S: Giusto.
25:17	K: No. S: No?
25:19	K: No! B: Ma diciamo...
25:21	K: Questo è il punto, - perdonate.
25:22	B: Diciamo che l'illuminato... la persona illuminata... vede questo dolore, questa distruzione... e sente qualcosa - giusto? - sente qualcosa... che è una tremenda energia. K: Sì.
25:34	B: ...che chiamiamo compassione. Ora, egli comprende... che la gente è nel dolore...
25:40	K: Naturalmente!
25:41	B: Ma lui non è nel dolore. K: Esattamente.
25:45	B: Ma sente una tremenda energia per fare qualcosa.
25:48	K: Sì. Una tremenda energia di compassione.
25:51	B: Compassione, per loro. K: Compassione.
25:54	S: Direbbe quindi che la persona illuminata... percepisce o è consapevole del... - odio usare la parola inefficienza - del conflitto... non è consapevole del dolore, ma della goffaggine... dell'imbecillità, della perdita di vita.
26:19	K: No, Dr. Shainberg, ascolti. Lei è passato attraverso tutto questo... supponiamo che lei lo abbia fatto.
26:30	S: Dolore.
26:33	K: Immagini, pensiero, il dolore del pensiero, le paure, l'ansia... e lei dice "L'ho capito. E' finito in me". Ma le rimane ben poco, lei ha energia... ma è una faccenda molto superficiale. E la vita è una cosa così superficiale? O ha una profondità immensa? Profondità è una parola sbagliata... B: Ha interiorità?
27:07	K: Grande interiorità. E per scoprirlo... non bisogna morire a tutto il conosciuto?
27:27	B: Sì, ma come si collega al dolore nello stesso tempo?
27:30	K: Ci arrivo... Lei può sentire... Io sono ignorante, ho le mie ansie, e tutto il resto. Lei è andato oltre... lei si trova sull'altra sponda del torrente, per così dire. Lei non prova compassione?
27:59	S: Sì, certo. B: Sì.
28:04	K: Non qui.
28:05	S: No, lo so. Io lo vedo e...
28:08	K: Compassione. S: Sì.
28:12	K: E' questo il risultato della fine del dolore, del dolore universale?
28:18	B: Il dolore universale. K: Il dolore universale.
28:20	B: Aspetti, lei dice: la fine del dolore. Ora, lei parla di qualcuno... che era nel dolore.
28:26	K: Sì.
28:27	B: E in lui questo dolore universale finisce. E' questo che sta dicendo?
28:32	K: No. No, un po' più di questo.
28:34	B: Più di questo... ma dobbiamo andare piano, perché se lei parla... di fine del dolore universale, la cosa sconcertante... è dire che esiste ancora. K: Cosa?
28:43	B: Se il dolore universale finisce, è finito.
28:47	K: Ah! E' ancora lì. Naturalmente.
28:49	B: C'è una certa confusione nel linguaggio. In un certo senso il dolore universale finisce... ma in un altro senso persiste.
28:56	K: Sì, esattamente.
28:58	B: Potremmo dire che... se abbiamo un insight nell'essenza del dolore... del dolore universale - in quel senso... il dolore finisce in quell'insight. E' questo che vuol dire? K: Sì, sì.
29:09	B: Nonostante ci sia ancora.
29:10	K: Nonostante continui.
29:12	S: Qui avrei una domanda. La domanda è...
29:15	K: Non penso che lei abbia capito.
29:17	S: Penso di aver capito questo, ma la mia domanda viene prima... cioè, qui ci sono io... - il creatore di immagini è morto. Giusto? Questa è l'onda. Ora, io entro nel dolore.
29:36	K: Lei ha perso il dolore del pensiero.
29:39	S: Giusto. Il dolore del pensiero è finito... ma c'è un dolore più profondo.
29:43	K: C'è? O presume che ci sia un dolore più profondo?
29:48	S: Sto cercando di capire quello che dice.
29:50	K: Ah! No, no! Sto dicendo... C'è compassione non in relazione al pensiero... o c'è compassione nata dal dolore?
30:13	S: Nata dal dolore.
30:15	K: Nata nel senso... che quando il dolore finisce c'è compassione.
30:19	S: OK. Questo lo rende un po' più chiaro. Quando il dolore del pensiero...
30:29	K: Non un dolore personale. S: No.
30:31	K: Non il dolore del pensiero.
30:33	B: Non il dolore del pensiero, ma qualcosa di più profondo.
30:35	S: Qualcosa di più profondo. Quando quel dolore finisce...
30:38	K: Proprio così.
30:40	S: Quando quel dolore finisce allora c'è la nascita...
30:44	B: ...della compassione, dell'energia.
30:48	K: Non c'è un dolore più profondo di quello del pensiero?
31:01	S: C'è il dolore, David stava dicendo... che il dolore per l'ignoranza è più profondo del pensiero... Il dolore per la catastrofe universale... dell'umanità intrappolata in questo dolore. Il dolore per le continue guerre... la storia, la povertà, i maltrattamenti... questo è un dolore più profondo. K: Capisco.
31:32	S: Questo è più profondo del dolore del pensiero.
31:43	K: Possiamo chiedere che cos'è la compassione? che è amore... usiamo questa parola con un vasto significato. Che cos'è la compassione? Un uomo nel dolore, con pensiero, immagine,... può averla? Non può. Assolutamente non può. Giusto? B: Sì.
32:18	K: Ora. Quand'è che nasce? Senza quello, la vita non ha significato. Voi mi avete lasciato senza quello. Se tutto quello che mi avete tolto... è il dolore superficiale - pensiero e immagine... io sento che c'è molto di più.
32:49	B: Ma, facendo così si lascia ancora più vuoto...
32:53	K: Sì. B: Senza senso.
32:55	K: Qualcosa di molto più grande di questa piccolezza.
33:03	B: Quando il pensiero produce dolore e autocommiserazione... ma si rende anche conto del dolore dell'umanità... direbbe che l'energia... più profonda si è in qualche modo...
33:15	K: Mossa.
33:16	B: Prima di tutto in questo dolore... questa energia è presa in un vortice.
33:21	K: Sì, esatto, in un piccolo campo.
33:24	B: E' più profonda del pensiero ma c'è una specie di... disturbo molto profondo dell'energia...
33:30	K: Sì. Giustissimo.
33:31	B: ...che chiamiamo dolore profondo. K: Dolore profondo.
33:36	B: In fondo, la sua origine è il blocco del pensiero, no?
33:40	K: Sì. Quello è il dolore profondo dell'umanità.
33:42	B: Sì. Il dolore profondo dell'umanità.
33:45	K: Per secoli e secoli, è come... come una grande riserva di dolore.
33:52	B: Una specie di movimento... disordinato...
33:57	K: Sì...
34:00	B: ...che impedisce la chiarezza, perpetuando l'ignoranza.
34:04	K: Perpetua l'ignoranza, giusto.
34:07	B: Perché, se non fosse così... la naturale capacità umana di imparare... risolverebbe tutti questi problemi. E' possibile? K: Esattamente.
34:15	S: Giusto.
34:17	K: A meno che voi tre non mi diate, o mi aiutiate... mi dimostriate, o che io abbia un insight... in qualcosa di più grande... io dico "Sì, è molto bello"... e me ne vado - seguite? B: Sì.
34:39	K: Quello che stiamo cercando di fare, è di penetrare... in qualcosa oltre la morte. B: Oltre la morte.
34:50	K: La morte non è solo la fine... dell'organismo, ma la fine... di tutto il contenuto della coscienza... e della coscienza come la conosciamo ora.
35:05	B: E' anche la fine del dolore?
35:07	K: La fine del dolore di un certo tipo...
35:10	B: Superficiale. K: ...di tipo superficiale. E' chiaro. B: Sì.
35:16	K: E un uomo che ha attraversato tutto questo... dice "Questo non basta... non mi avete dato il fiore, il profumo. Mi avete dato solo le ceneri". E ora, noi tre stiamo cercando... di scoprire quello che sta oltre le ceneri.
35:37	S: Giusto.
35:39	B: Lei dice che c'è quello che sta oltre la morte.
35:42	K: Assolutamente!
35:44	B: Direbbe che è eterno o...
35:47	K: Non voglio usare quelle parole.
35:49	B: No, ma in un certo senso oltre il tempo.
35:52	K: Oltre il tempo.
35:53	B: "Eterno" non è la parola migliore.
35:56	K: Quindi, c'è qualcosa oltre... questa morte superficiale, un movimento che non ha... nè inizio nè fine. B: Ma è un movimento.
36:07	K: E' un movimento. Non nel tempo.
36:10	B: Non nel tempo, ma...
36:12	S: Qual è la differenza fra un movimento nel tempo... e movimento fuori dal tempo?
36:22	K: Quello che si rinnova costantemente... costantemente - "nuovo" non è la parola... costantemente fresco, in fiore... che fiorisce senza fine, quello è senza tempo. Le parole non ... anche fiorire implica tempo.
36:41	B: Sì, riusciamo a capire il punto.
36:43	S: L'abbiamo afferrato. Il senso di rinnovamento creativo e... questo andare e venire senza cambiamento... senza durata, senza linearità, che ha...
36:56	K: Permettetemi di tornarci sopra in modo diverso. Sono un uomo abbastanza intelligente... ho letto vari libri, ho provato varie meditazioni. - lo Zen, questo, quello e quell'altro... e al primo sguardo ho un insight... in tutto questo, in uno sguardo, è finito... non lo toccherò! E può essere la fine del creatore di immagini ecc. Qui deve esserci una meditazione per scavare, per avere un insight... in qualcosa che la mente non ha mai toccato prima.
37:54	B: Ma anche se lo avesse fatto, non vuol dire... che la prossima volta lo saprà.
38:02	K: Ah! Non può mai essere conosciuto...
38:04	B: Non può mai essere conosciuto è sempre nuovo.
38:06	K: Sì, è sempre nuovo. Non è un ricordo immagazzinato, alterato... cambiato e definito nuovo. Non è mai stato vecchio.
38:20	B: Sì.
38:21	K: Non so se posso dirlo così.
38:23	B: Credo di capirlo. Come una mente che non ha mai conosciuto il dolore?
38:30	K: Sì.
38:31	B: Può sembrare strano ma è un movimento... dallo stato che ha conosciuto il dolore... in uno stato che non lo ha conosciuto.
38:40	K: Sì, esatto. B: Ma non c'è nessun tu, così...
38:43	K: Proprio così.
38:44	S: Possiamo anche dirlo in questo modo... Si potrebbe dire che è un'azione... che avviene dove non c'è nessun "tu"?
38:53	K: Vede, quando usa la parola azione... azione significa non nel futuro o nel passato... azione è il fare. S: Sì.
39:06	K: Molte delle nostre azioni sono il risultato di una causa... o del passato, o secondo un futuro - gli ideali ecc.
39:14	S: Non è questo. K: Quella non è azione. E' solo un conformarsi.
39:18	S: No, io sto parlando di un tipo diverso di azione.
39:21	K: No, io non direi... azione implica... ci sono molte cose coinvolte. Per penetrarvi, la mente deve essere completamente silenziosa.
39:38	S: Giusto.
39:39	K: Altrimenti stiamo proiettandovi qualcosa.
39:43	S: Giusto. Non è un proiettare in qualcosa.
39:47	K: Assoluto silenzio. E quel silenzio non è il prodotto... del controllo, del desiderio, premeditato, predeterminato. Perciò quel silenzio non è prodotto dalla volontà.
40:07	B: Giusto.
40:09	K: Ora, in quel silenzio... c'è un senso di... qualcosa oltre tutto il tempo... tutta la morte, tutto il pensiero. Seguite? Qualcosa... Nulla! Nessuna cosa - capite? Niente! E quindi, vuoto. E perciò, c'è una tremenda energia.
40:47	B: E'... S: In movimento.
40:49	K: Energia. Lasci! Lasci!
40:52	B: E' anche la fonte della compassione?
40:54	K: E' questo che ... Proprio così!
40:57	S: Che cosa intende per "fonte"?
40:58	B: Che in questa energia c'è la compassione...
41:01	K: Sì, esatto. S: In questa energia...
41:04	K: Questa energia è compassione. B: E' compassione.
41:06	S: E' diverso. K: Sì, certo.
41:09	S: Questa energia è compassione. è diverso che dire "la fonte".
41:14	K: E oltre quello c'è dell'altro.
41:19	S: Oltre quello? K: Naturalmente.
41:21	B: Perché dice, naturalmente? Che altro potrebbe esserci?
41:37	K: Mettiamola così, guardiamola diversamente. Tutto quello che il pensiero ha creato non è sacro, non è santo.
41:49	B: Sì, perché è frammentato.
41:51	K: E' frammentato, lo sappiamo, mettere lì un'immagine... e adorarla, è una creazione del pensiero; fatta dalle mani o dalla mente, è sempre un'immagine. Quindi non ha nulla di sacro... perché - come ha detto lui... il pensiero è frammentato, limitato, finito... è il prodotto della memoria e così via.
42:12	B: Quindi il sacro è ciò che è senza limiti?
42:16	K: Esattamente. C'è qualcosa al di là della compassione... che è sacro.
42:23	B: Sì. E' al di là del movimento?
42:26	K: Sacro - non si può dire movimento o non-movimento.
42:31	B: Non si può dire niente.
42:33	K: Una cosa viva... Si può esaminare solo una cosa morta. Una cosa viva non la si può esaminare. Quello che stiamo cercando di fare... è di esaminare quella cosa viva che chiamiamo sacro... che è al di là della compassione.
42:52	B: Qual è il nostro rapporto con il sacro allora?
42:57	K: Per l'uomo ignorante non c'è nessuna relazione. Giusto. E' vero. Per la persona che ha rimosso l'immagine... che è libera dalle immagini... dal creatore di immagini, non ha ancora significato. Giusto? Ha significato solo quando va al di là di tutto,... quando muore ad ogni cosa. Morire nel senso... che mai, nemmeno per un secondo... si accumula qualcosa psicologicamente.
43:50	S: Direbbe - lei ha fatto la domanda... Qual è la relazione con il sacro? C'è mai una relazione con il sacro oppure il sacro...
44:01	K: No, lui sta chiedendo qualcosa. S: Sì.
44:04	K: Sta chiedendo qual è la relazione fra... ciò che è sacro, santo, e la realtà.
44:13	B: Sì, è implicito, comunque.
44:16	K: Eh? B: E' implicito.
44:18	K: Naturalmente. Ne abbiamo parlato tempo fa... di questa domanda, cioè... la realtà che è il prodotto del pensiero... non ha nessuna relazione con quello, perché il pensiero è una cosa vuota...
44:33	S: Giusto.
44:34	K: ...una piccolezza. Quello può essere in relazione con questo.
44:38	B: In qualche modo.
44:44	K: E la relazione avviene attraverso... l'insight, l'intelligenza e la compassione.
44:58	S: Qual è la relazione... Che cos'è l'intelligenza, stiamo chiedendo.
45:06	K: Intelligenza? Che cos'è l'intelligenza?
45:10	S: Come agisce l'intelligenza?
45:13	K: Aspetti! Aspetti! Lei ha avuto un insight nell'immagine. Ha avuto un insight nel movimento del pensiero... movimento che è autocommiserazione... che crea dolore e tutto il resto. Lei ha avuto un vero insight in tutto questo. Non è cosi? Non si tratta di concordare o dissentire... o di una conclusione logica. Lei ha avuto un vero insight nella questione. A proposito delle onde del fiume. Ora, quell'insight non è forse intelligenza? Che non è l'intelligenza dell'uomo astuto... non stiamo parlando di quello. Se c'è quello, lei ha già quell'intelligenza.
46:04	S: Giusto.
46:06	K: Ora, si muova con quell'intelligenza... che non è sua o mia, è intelligenza... non quella del Dr. Shainberg, di K, o di qualcuno... è intelligenza universale... intelligenza globale o cosmica - quell'insight. Ora, facciamo un altro passo. S: Sì.
46:33	K: Avere un insight nel dolore... che non è il dolore del pensiero... l'enorme dolore dell'umanità, dell'ignoranza - mi segue? E da quell'insight c'è compassione. Insight nella compassione. La compassione è la fine di tutta la vita, di tutta la morte? Sembra così perché lei ha buttato via... la mente ha buttato via tutti i pesi... che l'uomo si è imposto. Giusto? Così lei ha quel tremendo senso... una cosa tremenda dentro di sè. Quella compassione - scaviamoci dentro. E c'è qualcosa di sacro... di intoccato dall'uomo - nel senso di intoccato dalla sua mente... dalla sua brama, le sue esigenze, le sue preghiere... dai suoi continui inganni, imbrogli. E questo potrebbe essere l'origine di tutto... che l'uomo ha usato male. Mi segue? Non che esista in lui, perché allora ci perdiamo.
48:21	B: Se dicessimo che è l'origine di tutta la materia, della natura?
48:25	K: Di tutto - la materia, la natura.
48:27	B: Di tutta l'umanità.
48:29	K: Sì. Esattamente. Proprio così. Quindi, alla fine di questi dialoghi... che cosa avete ottenuto, voi e l'ascoltatore? Che cosa ha catturato?
48:54	S: Che cosa speriamo che abbia catturato? Vuol dire che cosa speriamo... che catturi, o che cosa ha effettivamente catturato?
49:02	K: Quello che ha preso, non la speranza. Che cosa ha realmente catturato? La sua ciotola è piena?
49:14	S: Piena del sacro.
49:17	K: Oppure dirà: "Bé, mi è rimasto... un mucchio di cenere, molto gentile da parte vostra... ma non posso andare da nessuna parte". Qualsiasi essere umano logico, razionale, dirà... "Sì, a parole si può spazzare via tutto... e io rimango senza niente".
49:35	S: Oppure ha...
49:37	K: Sì, è questo che... E' venuto da voi - io sono venuto da voi tre... per scoprire... per trasformare la mia vita... perché lo sento assolutamente necessario. Sapete... uscire dalla mia ambizione, e tutte quelle stupidaggini... che l'umanità ha collezionato. Mi svuoto di tutto questo. Io - quando uso la parola "io"... l'"io" non può svuotarsi, l'io muore a tutto questo. Ho avuto qualcosa da tutto questo? Mi avete dato il profumo di quella cosa?
50:32	S: Io posso darle il profumo?
50:34	K: O... Sì, signore, lo condivide con me?
50:42	S: Lo posso condividere con lei. Chi ci ascolta l'ha condiviso con noi...
50:48	B: Sì.
50:49	S: ...l'esperienza che abbiamo avuto insieme.
50:51	K: Voi due avete condiviso questa cosa con quest'uomo?
50:54	S: L'abbiamo condivisa con quest'uomo?
51:04	K: In caso contrario, allora? Una dotta discussione, un dialogo, oh, non ne possiamo più! Potete condividere solo quando siete veramente affamati... seguite? - brucianti di fame. Altrimenti condividete parole. Così, sono arrivato al punto... siamo arrivati al punto in cui vediamo... che la vita ha un significato straordinario.
51:51	B: Diciamo che ha un significato molto al di là di quello che pensiamo.
51:55	K: Sì, questo è talmente superficiale e vuoto.
51:57	B: Direbbe che il sacro è anche vita?
52:00	K: Sì è lì che volevo arrivare. La vita è sacra. B: E il sacro è vita.
52:09	K: Sì. S: Lo abbiamo condiviso?
52:11	K: L'avete condiviso? Non dobbiamo usare male la vita.
52:21	B: Giusto.
52:23	K: Capite? Non dobbiamo sprecarla perché la nostra vita è così breve.
52:33	B: Ossia, sentiamo che ciascuna vita... ha un ruolo in questo sacro... di cui le parla. K: Come?
52:40	B: Ogni vita ha... un ruolo importante da sostenere, in un certo senso.
52:43	K: Ne fa parte ... è lì.
52:45	B: Fa parte del tutto... e la si usa male... Usarla nel modo giusto ha un tremendo significato.
52:54	K: Sì, giustissimo. Ma accettarlo come una teoria, vale quanto qualsiasi altra teoria.
53:06	S: Tuttavia c'è qualcosa... Mi sento turbato. Lo abbiamo condiviso?
53:16	K: Sì, signore!
53:18	S: Questa domanda brucia. Abbiamo condiviso il sacro?
53:27	K: Vuol dire, veramente, che tutti questi dialoghi sono stati... un processo di meditazione. Non delle argomentazioni intelligenti. Una vera penetrante meditazione... che porta l'insight in tutto quello che è stato detto.
53:53	B: Direi che lo abbiamo fatto.
53:56	K: Penso che lo abbiamo fatto.
53:57	S: L'abbiamo fatto. E l'abbiamo condiviso?
54:02	B: Con chi? Fra di noi? S: Con chi ci ha ascoltato.
54:05	B: Penserei che... K: Ah!
54:07	B: ...questa è la difficoltà.
54:08	K: State considerando il pubblico o... non c'è affatto pubblico? State parlando al pubblico... o solo di quella cosa in cui il pubblico... voi e io, tutto quanto, esiste? Capite che cosa sto dicendo? Avete ancora due minuti.
54:41	S: Che cosa risponderebbe a quello che ha detto David... "Noi siamo stati in meditazione", lei dice e lo dico anch'io... "Siamo stati in meditazione". Come abbiamo condiviso nella nostra meditazione?
54:53	K: Voglio dire. E' stata una meditazione?
54:57	S: Sì.
54:59	K: Questo dialogo. La meditazione non è solo una discussione.
55:06	S: No, noi abbiamo condiviso. Lo sento.
55:08	K: Vedendo la verità di ogni affermazione. O la falsità di ogni affermazione. O vedendo nel falso, la verità.
55:17	S: Giusto. Consapevoli in ciascuno di noi in tutti noi, del falso... appena si presenta e viene chiarito.
55:23	K: Vedere tutto questo, e perciò... siamo in uno stato di meditazione. E tutto quello che diciamo deve condurre alla cosa ultima. E allora non stiamo condividendo.
55:42	S: Dov'è lei?
55:45	K: Non c'è condivisione. Abbiamo un momento. Non c'è condivisione. C'è solo quello.
55:49	S: Quello. L'atto della meditazione è quello.
55:56	K: No. Non c'è... - c'è solo quello. Non...
56:00	S: OK.