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BR76CTM7 - La vita è sacra
Settima conversazione con il Dr. Bohm e il Dr. Shainberg
Brockwood Park, Inghilterra
20 maggio 1976



0:11 K: After this morning... as an outsider, you've left me completely... empty... completely without any future, without any past... without any image. So where am I? K: Dopo questa mattina... come ascoltatore, mi avete lasciato completamente... vuoto... completamente senza futuro, senza passato... senza alcuna immagine. Quindi dove mi trovo?
0:42 S: Right. Somebody said that was watching us this morning... or one of the people around here said... 'How am I going to get out of bed in the morning?' S: Sì. Qualcuno guardandoci stamattina... uno che stava qui, mi ha detto... "Come faccio a uscire dal letto la mattina?".
0:50 B: Oh, yes. B: Oh, sì.
0:53 K: No, I think that is fairly easy - that question of getting... out of bed in the morning it's fairly simple. Because I have to get up and do things, life demands... that I act, not just stay in bed for the rest of my life. I have been left as an outsider who is viewing all this... who is listening to all this, with a sense of 'blank wall'. A sense of... 'I understand what you have said… because it has been made very clear to me. I have at one glance, I have rejected... all the systems, all the gurus... the Zen Buddhism, this Buddhism... this meditation, that meditation and so on... and I've discarded all that because I've understood... the meditator is the meditation. But I haven't still… feel... Have I solved my problem of sorrow? Do I know what it means to love? Do I understand what is compassion? Live - not understand... intellectually I can spin a lot of words... but at the end of all this... these dialogues... after discussing with you all, listening to you... Have I this sense of astonishing energy which is compassion? the end of my sorrow. Do I know what it means to love somebody... love human beings?

S: Actually love. 		K: No, penso sia piuttosto semplice - uscire dal letto... la mattina è abbastanza facile. Perché mi devo alzare e fare delle cose, la vita richiede... che io agisca, non che rimanga a letto per il resto della vita. Sono rimasto come uno spettatore che vedendo tutto questo... ascoltando queste cose, si sente come di fronte a un "muro vuoto". Come dire... "Capisco quello che ha detto... perché mi è stato chiarito molto bene. Al primo sguardo, ho rifiutato... tutti i sistemi, tutti i guru... il buddismo zen, il buddismo... questa e quella meditazione, ecc... ho scartato tutto perché ho capito... che colui che medita è la meditazione. Ma sento che non ho ancora ... Ho risolto il mio problema del dolore? So che cosa significa amare? Comprendo che cos'è la compassione? Viverli - non capire... intellettualmente, posso dire un mucchio di parole... ma alla fine di tutti... questi dialoghi... dopo aver discusso con voi e avervi ascoltato... Ho quel senso di stupefacente energia che è compassione? la fine del mio dolore. So che cosa voglia dire amare qualcuno... amare un essere umano?

S: Amare veramente.
2:46 K: Actually, actually.

S: Not talk about it. 		K: Veramente, davvero.

S: Non parlarne soltanto.
2:48 K: No, no. I've gone beyond all that. And you haven't shown me what death is. K: No, no. Io sono andato oltre tutto quello. E voi non mi avete mostrato che cos'è la morte.
2:59 B: Yes. B: Sì.
3:01 K: I haven't understood a thing about death. You haven't talked to me about it. So, there are these things we should cover... before we have finished this evening, a lot of ground to cover. K: Io non ho capito niente della morte. Voi me ne avete parlato. Quindi, dovremmo parlare di tutto questo... prima di finire questa sera, c'è molta strada da fare.
3:17 B: OK. Could we begin on the question of death? B: OK. Potremmo cominciare dalla questione delle morte?
3:20 K: Yes. Let's begin on death. K: Sì. Cominciamo dalla morte.
3:24 B: The one point occurred to me, we discussed in the morning... saying that we had come to the point where when we see... the observer is the observed then that is death, essentially... is what you said. Right?

K: Yes. 		B: Mi è venuto in mente che stamani dicevamo... che quando arriviamo al punto in cui vediamo... che l'osservatore è l'osservato quella è la morte, in sostanza... è questo che ha detto. Giusto?

K: Sì.
3:37 B: Now, this raises a question... If the self is nothing but an image - right? then what is it that dies? If the image dies that's nothing - right? that's not death.

K: No, that's right. 		B: Ora questo fa sorgere una domanda... Se il sè non è altro che un'immagine - giusto? allora cos'è che muore? Se muore l'immagine, non è niente - giusto? quella non è morte.

K: No, giusto.
3:52 B: So, is there something real that dies? B: Allora, c'è qualcosa di reale che muore?
3:55 K: There is biological death. K: C'è la morte biologica.
3:57 B: We're not discussing that at the moment. B: Non stiamo parlando di quello ora.
3:59 K: No. K: No.
4:00 B: You were discussing some kind of death. B: Lei stava parlando di una certo genere di morte.
4:03 K: When we were talking this morning... I was trying to point out that if there is no image at all... if there is no variety of images in my consciousness... I am dead, there is death! K: Quando ne parlavamo questa mattina... stavo cercando di dire che se non c'è nessuna immagine... se non ci sono immagini nella mia coscienza... io sono morto, c'è la morte!
4:18 B: That's the point that's not clear. What is it that has died? Death implies something has died. B: Questo punto non è chiaro. Che cosa è morto? Morte vuol dire qualcosa che è morto.
4:23 K: Died? The images have died, 'me' is dead. K: Morto? Le immagini sono morte, il "me" è morto.
4:26 B: But is that something… is that a genuine death... B: Ma c'è qualcosa... c'è una morte autentica...
4:29 K: Ah, that's what I want to… ...of course. Is it a verbal comprehension? K: Ah, è questo che voglio... ...naturalmente. E' una comprensione verbale?
4:37 B: Yes. Or more deeply, is there something that has to die? I'm trying to say, something real.

S: Some thing. 		B: Più a fondo, diciamo, c'è qualcosa che deve morire? Cioè, qualcosa di reale.

S: Qualche cosa.
4:43 B: In other words, if an organism dies, I see that, up to a point... something real has died. B: In altre parole, se un organismo muore, io lo vedo... qualcosa di reale è morto.
4:49 K: Yes, something real has died. K: Sì, qualcosa di reale è morto.
4:51 B: But when the self dies... B: Ma quando muore il sè...
4:53 K: Ah, but I have accepted so far... the self has been an astonishingly real thing. K: Ah, ma finora ho accettato... il sè come una cosa straordinariamente reale.
4:59 B: Yes. B: Sì.
5:01 K: You come along - you 3 come along - and tell me that... that image is fictitious, and I understand it... and I'm a little frightened that when... that dies, when there is no image... you follow? - there is an ending to something. K: E voi tre venite a dirmi che... quell'immagine è fittizia, io lo capisco... e ho paura che quando... quella muore, quando non ci sono immagini... seguite? - finisce qualcosa.
5:25 B: Yes, but what is it that ends? B: Sì, ma cos'è che finisce?
5:28 K: Ah, quite! What is it that ends? K: Ah, giusto! Che cos'è che finisce?
5:34 B: Because is it something real that ends? Or you could say... an ending of an image is no ending at all, right? B: Perché c'è qualcosa di reale che finisce? O potremmo dire... che la fine di un'immagine non è affatto una fine, giusto?
5:39 K: At all. What? K: Affatto. Cosa?
5:42 B: If it's only an image that ends, that's an image of ending. I'm trying to say that nothing much ends if it's only an image. B: Se finisce solo un'immagine, è un'immagine di fine. cioè, se è solo un'immagine, non finisce un granché.
5:48 K: Yes, that's what I want to get at. K: Sì, è lì che voglio arrivare.
5:50 B: You know what I mean? B: Capisce quello che voglio dire?
5:52 K: If it's merely an ending of an image... K: Se è solo la fine di un'immagine...
5:55 S: Then there is nothing much.

K: There is nothing. 		S: Non c'è un granché

K: Non c'è nulla.
5:57 B: No, it's like turning off the television set. B: No, è come spegnere il televisore.
5:59 K: Yes, that leaves me nothing. K: Sì, non mi lascia niente.
6:04 S: Is that what death is? S: E' questa la morte?
6:06 B: Is that what death is... or is there something deeper that dies? B: E questo che è la morte... o c'è qualcosa di profondo che muore?
6:10 K: Oh, very much deeper.

B: Something deeper dies. 		K: Oh, molto più profondo.

B: Qualcosa di più muore.
6:12 K: Yes. K: Sì.
6:13 S: How about the image-making process? S: Che dice del processo che crea immagini?
6:17 K: No. I would say... It's not the end of the image which is death... but something much deeper than that. K: No. Io direi... La morte non è la fine dell'immagine... ma qualcosa di molto più profondo.
6:29 B: But it's still not the death of the organism. B: Ma non è ancora la morte dell'organismo.
6:31 K: Still not the death of organism, of course, the organism... K: Non è ancora la morte dell'orga- nismo, certo, l'organismo...
6:35 B: ...will go on, up to a point. B: ...continuerà, fino a un certo punto.
6:37 K: Up to a point, yes. Till it's diseased... accident, old age, or senility and so on. But, death... is it the ending of the image... which is fairly simple and fairly... you know, acceptable and normal, but... K: Fino a quando non si ammala... o per un incidente, vecchiaia, senilità, ecc. Ma, la morte... è la fine dell'immagine... che è piuttosto semplice e piuttosto... sapete, accettabile e normale, ma...
7:04 K: ...logically, or even actually. But it's like... a very shallow pool. You have taken away the little water and there is nothing... but mud left behind. There is nothing. So, is there something much more?

S: That dies? 		K...logicamente, o perfino effettivamente. Ma è come... uno stagno poco profondo... Togliete la poca acqua e non rimane altro che... del fango sul fondo. Non c'è nulla. Allora, c'è qualcosa di più?

S: Che muore?
7:30 K: No. Not that dies, but the meaning of death. K: No. Non che muore, ma il significato della morte.
7:39 S: Is there something more than the image that dies... or does death have a meaning beyond the death of the image? S: C'è qualcosa più dell'immagine che muore... o la morte ha un significato oltre la morte dell'immagine?
7:50 K: Of course, that's what we are asking. K: Certo, è questo che ci stiamo chiedendo.
7:52 S: That's the question. Is there something about death... that's bigger than the death of the image? S: E' questa la domanda. C'è qualcosa che riguarda la morte... che sia più grande della morte dell'immagine?
7:56 K: Obviously. It must be. K: Ovviamente, ci deve essere.
7:59 B: Will this include the death of the organism? B: Includerebbe la morte dell'organismo?
8:02 K: Yes. The death of the organism might go on... I mean, the organism might go on... but eventually come to an end. K: Sì. L'organismo può continuare... cioè, l'organismo può andare avanti... ma prima o poi finisce.
8:09 B: But if we were to see what death means... as a whole, universally... then we would also see what the death of the organism means. B: Ma se vedessimo che cosa significa la morte... nel suo insieme, universalmente... dovremmo anche vedere che cosa significa la morte dell'organismo.
8:18 K: Yes. K: Sì.
8:19 B: But is there some meaning also to the death of the self image... the same meaning? B: Ma c'è un significato anche nella morte dell'immagine di sè... lo stesso significato?
8:25 K: That's only, I should say, a very small part. K: Direi che quella è solo una parte molto piccola.
8:29 B: That's very small.

S: Right. 		K: Molto piccola.

S: Sì.
8:30 K: That's a very, very small part. K: Una parte molto, molto piccola.
8:32 B: But then, one could think there might be... the death of the self-image, then there might be... a process or a structure... beyond the self-image that might die... and that creates the self-image. B: Allora si può pensare che potrebbe esserci... la morte dell'immagine di sè, e poi... un processo o una struttura... oltre l'immagine di sè che potrebbe morire... e questo crea l'immagine di sè.
8:45 K: Yes, that is thought. K: Sì, che è pensiero.
8:46 B: That's thought. Are you discussing the death of thought? B: E' pensiero. Sta parlando della morte del pensiero?
8:49 K: Yes, that's only also again superficial. K: Sì, e anche quello è soltanto superficiale.
8:52 B: That's very small.

K: Very small. 		B: E' molto piccolo.

K: Molto piccolo.
8:54 B: And is there something beyond thought itself that should die? B: C'è qualcosa oltre il pensiero che potrebbe morire?
8:56 K: That's what I want to get at. K: E' lì che voglio arrivare.
8:57 S: We're trying to get at the meaning of death. S: Sta cercando di arrivare al significato della morte.
8:59 B: We're not quite clear. B: Non è molto chiaro.
9:01 S: ...which is beyond the death of the self, thought or the image. S: ...che è oltre la morte del sè, pensiero o immagine.
9:04 K: No, just look. The image dies. That's fairly simple. It's a very shallow affair.

B: Right. 		K: No, guardate. L'immagine muore. Questo è molto semplice. E' una cosa poco importante.

B: Giusto.
9:14 K: Then there's the ending of thought... which is the ending… the dying to thought. K: Poi c'è la fine del pensiero... cioè la fine ... la morte del pensiero.
9:18 B: You would say thought is deeper... than the image but still not very deep. B: Direbbe che il pensiero è più profondo... dell'immagine ma non è molto profondo.
9:21 K: Not very deep. So... K: Non molto profondo.
9:24 K: We have removed the maker of image and the image itself. Now, is there something more? K: Abbiamo rimosso il creatore di immagini e l'immagine stessa. Ora, c'è qualcos'altro?
9:34 B: In what sense something more? Something more that exists... or something more that has to die, or… B: In che senso? Qualcosa d'altro che eiste... o qualcosa d'altro che deve morire, o...
9:41 S: This is something creative that happens? S: Succede qualcosa di creativo?
9:43 K: No. We are going to find out. K: No. Dobbiamo scoprirlo.
9:45 B: But I mean, your question is not clear... when you say 'Is there something more?' B: Ma, la sua domanda non è chiara... quando lei dice "C'è qualche altra cosa?"
9:49 K: Is there..? No. Is that all death? K: C'è...? No. Tutto quello è la morte?
9:56 B: Oh, I see. Is that all that death is? B: Oh, capisco. E' tutta qui la morte?
9:59 K: Yes.

S: This is death. 		K: Sì.

S: Questa è la morte.
10:02 K: No. No. I understand, image, maker of image. But that's a very shallow affair. K: No. No. Capisco, l'immagine, il creatore di immagini. Ma questa è una cosa molto superficiale.
10:08 S: So then there is something else… S: Quindi c'è qualcos'altro.
10:10 K: And then I say 'Is that all, is that the meaning of death?' K: E poi domando "E' tutto qui, è questo il significato della morte?"
10:16 S: I think, I'm getting with you... Is that the meaning of death only... in that little part. Is there a meaning that's bigger? S: Ci sto arrivando... Il significato della morte è solo... in quella piccola parte? C'è un significato più grande?
10:23 K: Death must have something enormously significant. K: La morte deve essere enormemente significativa.
10:26 S: Right. S: Giusto.
10:27 B: You are saying death has a meaning... a significance for everything. For the whole of life.

K: Yes, whole of life. 		B: Lei sta dicendo che la morte ha... un significato per tutto. Per la vita intera.

K: Sì, la vita intera.
10:33 B: Now, first could you say why do you say it? In other words... it's not generally accepted if we're thinking of the viewer... that death is that sort of thing. In other words, the way we live now, death... B: Potrebbe dire perché afferma questo? Voglio dire... non è così accettabile, se pensiamo a chi ci ascolta... che la morte sia una cosa del genere. Per il modo in cui viviamo ora, la morte...
10:45 K: Is at the end. K: E' alla fine.
10:47 B: …at the end and you try to forget about it... and try to make it unobtrusive, and so on. B: ...alla fine e si cerca di dimenticarsene... facendo in modo che sia discreta, ecc.
10:52 K: But if you, as you 3 have worked at it, pointed out... my life has been in a turmoil. And my life has been a constant conflict... anxiety, all the rest of it.

S: Right. 		K: Ma dato che voi tre ci avete lavorato sopra, mi avete evidenziato... che la mia vita è tutta un tumulto. La mia vita è stata un continuo conflitto... ansia, e tutto il resto.

S: Giusto.
11:09 K: That's been my life. I've clung to the known... and therefore, death is the unknown. So, I am afraid of that. And we come along and say 'look, death is partly... the ending of the image, the maker of the image... and death must have much more... greater significance, than merely this, empty saucer'. K: Questo è stata la mia vita. Mi sono attenuto al conosciuto... e quindi la morte è l'ignoto perciò ne ho paura. E noi veniamo a dire "Guarda, la morte è in parte... la fine dell'immagine, del creatore di immagini... e la morte deve avere... un significato molto più grande, di questo piattino vuoto".
11:38 B: If you could make more clear why it 'must' have. B: Potrebbe chiarire meglio perché "deve" avere.
11:43 K: 'Why it must have'. Because... K: "Perché deve avere". Perché...
11:49 S: Why must it? S: Perché deve?
11:53 K: Is life just a shallow, empty pool? Empty mud at the end of it? K: La vita è solo uno stagno mezzo vuoto? Con del fango sul fondo?
12:00 S: Well, why would you assume it's anything else? S: Perché presumere che sia qualcosa d'altro?
12:03 K: I want to know. K: Voglio saperlo.
12:05 B: But, even if it's something else... we have to ask why is it that death... is the key to understanding that. B: Ma anche se fosse qualcos'altro... dobbiamo chiederci perché la morte... è la chiave per capirlo.
12:13 K: Because it's the ending of everything. K: Perché è la fine di tutto.
12:16 B: All right.

S: Every thing. 		B: Va bene.

S: Di tutto.
12:20 K: Reality...

B: Yes. 		K: Della realtà...

B: Sì.
12:24 K: And all my concepts, images - end of all the memories. K: Di tutti i miei concetti, le immagini - la fine di tutte le memorie.
12:34 B: But that's in the ending of thought, right? B: Ma questa è la fine del pensiero, giusto?
12:36 K: Ending of thought. And also it means, ending of time. K: La fine del pensiero. Che significa anche la fine del tempo.
12:40 B: Ending of time. B: Fine del tempo.
12:44 K: Time coming to a stop totally. And there is no future... in the sense of past meeting the present and carrying on. K: Il tempo giunge totalmente alla fine. E non c'è futuro... nel senso del passato che incontra il presente e va avanti.
12:58 B: Psychologically speaking. B: Psicologicamente parlando.
12:59 K: Yes, psychologically speaking, of course. K: Sì, psicologicamente parlando, certamente.
13:02 B: Where we still admit the future and the past. B: Dove ammettiamo ancora il futuro e il passato.
13:04 K: Of course.

S: That's right, OK. 		K: Certamente.

S: Esatto, OK.
13:07 K: Ending - psychological ending of everything. That's what death is. K: Finire - la fine psicologica di tutto. E' questa la morte.
13:17 B: And when the organism dies then everything ends for that organism. B: E quando l'organismo muore, finisce tutto per quell'organismo.
13:23 K: Of course. When the organism, this organism dies, it's finished. K: Naturalmente. Quando l'organismo, questo organismo muore, è finito.
13:33 S: Right. S: Giusto.
13:34 K: But wait a minute. If I don't end the image... the stream of image-making goes on. K: Ma, un attimo. Se non metto fine all'immagine... il flusso di formazione delle immagini continua.
13:46 B: Well, I think it's not too clear where it goes on; in other people? or in... B: Mi pare che non sia molto chiaro dove continui; in altre persone? o in...
13:51 K: It manifests itself in other people. That is, I die. K: Si manifesta in altre persone. Cioè, io muoio.
13:57 S: Right, the organism. S: Sì, l'organismo.
13:59 K: I die, the organism dies, and at the last moment... I'm still with the image I have. K: Io muoio, l'organismo muore, e all'ultimo momento... sono ancora con l'immagine che ho.
14:08 B: Yes, so then what happens to that? B: Sì, e allora che cosa le succede?
14:10 K: That's what I'm saying. That image... has its continuity with the other rest of the images... your image, my image.

S: Right. 		K: E' quello che sto dicendo. Quell'immagine... ha la sua continuità con le altre immagini... la sua immagine e la mia.

S: Giusto.
14:20 K: Your image is not different from mine. K: La sua immagine non è diversa dalla mia.
14:22 S: Right. We share that. S: Giusto, la condividiamo.
14:24 K: No, not share it, it's not different. K: No, non è che la condividiamo, non è diversa.
14:26 S: Right. S: Giusto.
14:28 K: It may have a little more frill, a little bit more colour... but essentially, the image, my image is your image. K: Io posso avere qualche fronzolo in più, un po' più di colore... ma sostanzialmente, l'immagine, la mia immagine è la sua immagine.
14:34 S: Right. S: Giusto.
14:36 K: Now, so there is this constant flow of image-making. K: Così c'è questo costante flusso di formazione di immagini.
14:42 B: Where does it take place? In people? B: Dov'è che avviene? Nelle persone?
14:45 K: It's there, it manifests itself in people. K: E' lì, si manifesta nelle persone.
14:49 B: Oh, you feel that it's broader... in some ways it's more general, more universal. B: Lei sente che è generale... in qualche modo è più generale, più universale.
14:52 K: Yes, much more universal.

B: That's rather... 		K: Sì, molto più universale.

B: E' piuttosto...
14:55 K: Eh? K: Eh?
14:56 B: I say, it's rather strange, to think of that. B: Dico che è piuttosto strano, a pensarci.
14:59 K: Yes. K: Sì.
15:02 S: It's there. S: E' lì.
15:04 K: It's a... it's… K: E' un ... è...
15:06 S: It's a river, yes, like a river, it's there. And it manifests itself in streams which we call people. S: E' un fiume, sì, come un fiume, è lì. E si manifesta in una corrente che chiamiamo persone.
15:14 K: Manifest - no. That stream is the maker of images and images. K: Manifesta - no. Quella corrente è il creatore di immagini e immagini.
15:22 B: In other words, you're saying... the image does not originate only in one brain... but in some sense it's universal. B: In altre parole sta dicendo che... l'immagine non si origina solo in un cervello... ma in un certo senso è universale.
15:28 K: Universal.

B: But that's not clear. You're not only saying that it's just the sum... of the effects of all the brains... but are you implying something more? 		K: Universale.

B: Ma non è chiaro. Lei non sta solo dicendo che è la somma... dell'effetto di tutti i cervelli... sottintende qualcosa d'altro?
15:38 K: It's the effect of all the brains... and it manifests itself in people... as they're born; genes and all the rest of it. Now. Is that all? Does death leave me... Does death bring about this sense of... enormous, endless energy... which has no beginning and no end? Or is it just... I've got rid of my images and the image-maker is… I can stop it, it's fairly simple... It can be stopped, and yes. But I haven't touched much deeper things, there must be... life must have infinite depth. K: E' l'effetto di tutti i cervelli... e si manifesta nelle persone... quando nascono; nei geni e tutto il resto. Ora. E' tutto qui? La morte mi lascia... La morte porta quel senso di... enorme, infinita energia... che non ha inizio nè fine? O è soltanto... Mi libero delle mie immagini e il creatore di immagini... posso fermarlo, è piuttosto semplice... Può essere fermato, sì. Ma non ho toccato la cosa più profonda, ci deve essere... la vita deve avere una profondità infinita.
16:48 B: Now, the death which opens that up. B: E la morte la dischiude.
16:51 K: Death opens that up. K: La morte la dischiude.
16:53 B: It's the death… but we say it's more than the death... of the image-making, this is what's not clear. Is there, I'm trying to say, something real... which is blocking that from realising itself? B: Ma, noi diciamo che è più della morte... del costruire-immagini, questo non è chiaro. Sto cercando di dire, c'è qualcosa di reale... che lo blocca dal realizzare se stesso?
17:07 K: Yes, 'I' is blocking itself through image... and thought maker, the maker of images. K: Sì, l'io blocca se stesso attraverso l'immagine... e il costrutture del pensiero, delle immagini.
17:13 S: That's what's blocking it though, the image-making... and thought-making is blocking the greater. S: E' questo che lo blocca, il formare immagini... e il formare pensiero blocca quella cosa grande.
17:18 K: Wait. Blocking that. K: Aspetti. Lo blocca.
17:20 S: Blocking that, right. S: Lo blocca, giusto.
17:21 K: But there are still other blocks, deeper blocks. K: Ma ci sono anche altri blocchi, più profondi.
17:24 B: That's what I was trying to get at. That there are deeper blocks that are real. B: E' lì che volevo arrivare. Ci sono blocchi più profondi che sono reali.
17:28 K: That are real. Now. K: Che sono reali.
17:31 B: And they really have to die.

K: That's just it. 		B: E questi devono morire davvero.

K: E' così.
17:34 S: Would that be like this stream that you're talking about? S: Potrebbe essere come la corrente di cui parlava?
17:37 K: No, no. There is a stream of sorrow, isn't there? K: No, no. C'è una corrente di dolore, non è così?
17:43 B: In what sense? Is sorrow deeper than the image? B: In che senso? Il dolore è più profondo dell'immagine?
17:46 K: Yes.

S: It is. 		K: Sì.

S: Lo è.
17:48 B: That's important.

K: It is. 		B: Questo è importante.

K: Lo è.
17:50 S: You think so?

K: Don't you? 		S: Lei pensa?

K: Lei no?
17:54 S: I do. I think... S: Sì. Penso ...
17:56 K: No, be careful sir. This is very serious, this thing. K: No, attento. Questa è una cosa molto seria.
17:59 S: That's right. S: Giusto.
18:01 B: Would you say sorrow and suffering are the same... are just different words? B: Lei direbbe che dolore e sofferenza sono la stessa cosa... sono solo due parole diverse?
18:05 K: Oh, different words - sorrow and suffering. K: Oh, parole diverse - dolore e sofferenza.
18:08 S: Deeper than this image-making is sorrow. S: Più profondo della creazione di immagini è il dolore.
18:11 K: Isn't it? Man has lived with sorrow a million years. K: Non è così? L'uomo è vissuto con il dolore un milione di anni.
18:19 B: Could we say a little more about sorrow. What is it? It's more than pain. B: Potremmo parlare del dolore, che cos'è? E' più che pena.
18:24 K: Oh, much more than pain, much more than loss... much more than losing my son... and my parent or this or that.

S: It's deeper than that. 		K: Oh, molto di più della pena, della perdita... molto di più che perdere mio figlio... i miei genitori, questo o quello.

S: E' più profondo.
18:33 K: It's much deeper than that.

S: Right. 		K: Molto più profondo di questo.

S: Giusto.
18:36 B: It goes beyond the image, beyond thought. B: Va oltre l'immagine, oltre il pensiero.
18:38 K: Of course. Beyond thought. K: Certamente. Oltre il pensiero.
18:40 B: Oh. Beyond what we would ordinarily call feeling. B: Oltre quello che chiamiamo sentimento.
18:43 K: Of course. Feeling, thought. Now, can that end? K: Certo. Sentimento, pensiero. Può finire?
18:47 S: Let me, before you go on... Are you saying that the stream of sorrow... if I can be so naive, is a different... stream from the stream of image-making? If you had to say it's there, is it two different streams? S: Aspetti, prima di continuare... Sta dicendo che il flusso di dolore... se posso essere ingenuo, è un flusso... diverso da quello del creare immagini? Se dovesse dire che c'è, sono due flussi diversi?
19:03 K: No, it's part of the stream.

S: Part of the same stream. 		K: No, fa parte del torrente.

S: Parte dello stesso torrente.
19:06 K: But much deeper.

S: Much deeper. 		K: Ma molto più profondo.

S: Più profondo.
19:07 B: Are you saying then, there's a very deep stream... image-making is on the surface of this stream... the waves on the surface. B: Sta dicendo che c'è un torrente molto profondo... e che il creatore di immagini è sulla superficie... le onde in superficie.
19:14 K: That's all. But we have been left with that... I want to penetrate.

B: Could you say... we've understood the waves on the surface of this stream... which we call image making.

K: Image-making. Right. 		K: E' così. Ma siamo rimasti con quello... Io voglio penetrare di più.

B: Potrebbe dire... abbiamo capito le onde sulla superficie del torrente... la creazione di immagini.

K: Creazione di immagini. Sì.
19:23 B: And whatever disturbances is in 'sorrow'... comes out on the surface as image-making. B: E qualsiasi disturbo di dolore... viene in superficie come creazione di immagini.
19:28 K: That's right. K: Esattamente.
19:28 S: So, now we have got to go deep sea diving, right? S: Ora dobbiamo immergerci nel mare profondo, giusto?
19:32 K: River-diving. K: Immergerci in un fiume.
19:38 B: But what is sorrow? B: Ma che cos'è il dolore?
19:41 K: You know, sir, there is universal sorrow. K: C'è il dolore universale.
19:46 B: Yes, let's try to make it clear. It's not merely... the sum of all the sorrow of different people? B: Sì, cerchiamo di chiarirlo. Non è solo... la somma di tutto il dolore delle persone?
19:54 K: No. It is this... Could we put it this way... the waves on the river... doesn't bring compassion or love. - compassion and love are the same... they're synonymous so we'll keep to the word 'compassion'. The waves don't bring this. What will? Without compassion human beings... as they are doing - they are destroying themselves. So, does compassion come... with the ending of sorrow... which is not the sorrow created by thought? K: No. E'... Potremmo dirlo così: le onde sul fiume... non hanno nè compassione nè amore. - compassione e amore sono uguali... sono sinonimi, perciò useremo la parola compassione. Le onde non ne portano. Che cosa lo farà? Senza compassione gli esseri umani... come stanno facendo - si distruggono. Quindi, la compassione viene... con la fine del dolore... che non è il dolore creato dal pensiero?
20:49 B: Yes. So, let's say in thought you have... sorrow for the self - right?

K: Yes, sorrow for the self. 		B: Sì. Diciamo che nel pensiero c'è... il dolore per il sè - giusto?

K: Sì, dolore per il sè.
20:55 B: Which is self-pity, and now you say there's another sorrow... I think we haven't quite got hold of it. There's a deeper sorrow...

K: There's a deeper sorrow. 		B: Che è autocommiserazione; lei parla di un altro dolore... penso che non ci siamo arrivati. C'è un dolore più profondo...

K: C'è un dolore più profondo.
21:04 B: ...which is universal, not merely... the total sum but rather something universal. B: ...che è universale, e non soltanto... la somma totale, ma piuttosto qualcosa di universale.
21:08 K: That's right.

S: Can we just say… Can we spell that out, go into that? 		K: Esatto.

S: Possiamo dire... Possiamo spiegarlo chiaramente, approfondirlo?
21:15 K: Don't you know it?

S: Yes. 		K: Non lo conosce?

S: Sì.
21:18 K: Without my - I'm just asking - don't you know or are aware... of a much deeper sorrow... than the sorrow of thought, self-pity... the sorrow of the image. K: Senza che io - sto solo domandando - non conosce... il dolore molto più profondo... di quello del pensiero, dell'autocommiserazione... il dolore dell'immagine.
21:34 B: Does this sorrow have any content? To say it's sorrow for the fact that man... is in this state of affairs which he can't get out of. B: Questo dolore ha qualche contenuto? E' un dolore per il fatto che l'uomo... è in questo stato di fatto da cui non può uscire.
21:44 K: That's partly it. That means partly the sorrow of ignorance. K: In parte è così. In parte è il dolore dell'ignoranza.
21:49 B: Yes. That man is ignorant and cannot get out of it. B: Sì, l'uomo è ignorante e non può uscirne.
21:52 K: Cannot get out - you follow?

B: Right. Yes. 		K: Non può uscirne - seguite?

B: Giusto. Sì.
21:55 K: And that the perception of that sorrow is compassion. K: E la percezione di quel dolore è compassione.
22:00 S: Right. S: Giusto.
22:01 B: All right, so the non-perception is sorrow then? B: Va bene, quindi la non-percezione è dolore?
22:04 K: Yes, yes. Are we saying the same thing? K: Sì, sì. Stiamo dicendo la stessa cosa?
22:12 S: No, I don't think so. S: No, non credo.
22:14 K: Say, for instance, you see me in ignorance. K: Per esempio, lei vede che io sono nell'ignoranza.
22:18 B: Or I see the whole mankind... B: Oppure vedo che tutta l'umanità...
22:20 K: ...mankind in ignorance. And after living millennia, they are still ignorant... ignorant in the sense we are talking... that is, the maker of the image and all that. K: ...l'umanità è nell'ignoranza. E dopo millenni, sono ancora ignoranti... ignoranti nel senso che intendevamo... cioè, del costruire immagini e tutto il resto.
22:33 B: Now, let's say, that if my mind is really right, good, clear... that should have a deep effect on me? B: Se la mia mente fosse realmente giusta, buona, chiara... questo avrebbe un profondo effetto su di me?
22:39 K: Yes.

B: Right? 		K: Sì.

B: Giusto?
22:40 K: Yes. K: Sì.
22:41 S: What would have a deep effect? S: Che cosa avrebbe effetto?
22:42 B: To see this tremendous ignorance... this tremendous destruction. B: Il vedere questa tremenda ignoranza... questa tremenda distruzione.
22:45 K: We are getting at it.

S: Right. 		K: Ci stiamo arrivando.

S: Bene.
22:47 K: We are getting it. K: Ci stiamo arrivando.
22:50 B: But then if I don't fully perceive... if I start to escape the perception of it... then I'm in it too?

K: Yes, you are in it too. 		B: Ma se io non percepisco completamente... se comincio a sfuggire la percezione di questo... ci sono dentro anch'io?

K: Sì, è dentro anche lei.
23:01 B: But the feeling is still… That universal sorrow is still something... that I can feel, is that what you mean to say? B: Ma la sensazione è ancora... Che il dolore universale è ancora qualcosa... che posso sentire, è questo che intende dire?
23:12 K: Yes. K: Sì.
23:14 B: Although I am not very perceptive... as to what it means. B: Benché non percepisca bene... quello che significa.
23:16 K: No, no. You can feel the sorrow of thought. K: No, no. Lei può sentire il dolore del pensiero.
23:21 B: The sorrow of thought. But I can sense, or somehow be aware... of the universal sorrow.

K: Yes. You can. 		B: Il dolore del pensiero. Ma posso sentire, essere consapevole... del dolore universale.

K: Sì, può.
23:28 S: You say the universal sorrow is there... S: Lei dice che c'è il dolore universale...
23:30 K: You can feel it.

B: Feel it or sense it. 		K: Si può sentirlo.

B: Averne la sensazione.
23:33 S: Right.

B: Right. 		S: Giusto.

B: Giusto.
23:36 K: Sorrow of man living like this.

B: Is that the essence of it? 		K: Il dolore dell'uomo che vive così.

B: E' questa l'essenza?
23:39 K: I'm just moving into it. Let's move in. K: Ci sto entrando. Parliamone.
23:41 B: Yes. Is there more to it then?

K: Much more to it! 		B: Sì. C'è di più?

K: Molto di più!
23:44 B: Oh well, then perhaps we should try to bring that out. B: Allora, forse potremmo cercare di capire meglio.
23:46 K: I am trying to.

S: Sorrow, yes. 		K: Sto cercando di farlo.

S: Dolore, sì.
23:49 K: You see me. I live the ordinary life... image, sorrow, fear, anxiety, all that. I have the sorrow of self-pity, all that. And you who are 'enlightened' in quotes... look at me and say… Aren't you full of sorrow for me? Which is compassion. K: Voi mi vedete. Vivo una vita ordinaria... immagini, dolore, paura, ansia, tutto questo. Ho il dolore dell'autocommiserazione, ecc. E voi, che siete "illuminati" tra virgolette... mi guardate e... Non sentite dolore per me? Compassione.
24:17 B: I would say that is a kind of energy... which is tremendously aroused... because of this situation.

K: Yes. 		B: Direi che è una specie di energia... tremendamente risvegliata... per via di questa situazione.

K: Sì.
24:23 B: Right?

K: Yes. 		B: Giusto?

K: Sì.
24:25 B: But that, would you call it sorrow... or you'd call it compassion. B: Ma lo chiamerebbe dolore... o compassione?
24:29 K: Compassion, which is the outcome of sorrow. K: Compassione, che è il prodotto del dolore.
24:32 B: But have you felt sorrow first? Has the enlightened person... felt sorrow and then compassion? B: Ma prima ha sentito dolore? La persona illuminata... sente dolore e poi compassione?
24:39 K: No. K: No.
24:40 S: Or the other way?

K: No, no - be careful, old boy. Go very carefully. You see, sir, you are saying that one must have... sorrow first to have compassion. 		S: O viceversa?

K: No, no, - stia attento. Stiamo molto attenti. Vede, lei sta dicendo che prima bisogna avere... dolore per avere compassione.
24:57 B: I'm not, I am just exploring it. B: Non è così, sto esplorando la cosa.
24:59 K: Yes, we are exploring. Through sorrow you come to compassion. K: Sì, stiamo esplorando. Attraverso il dolore si arriva alla compassione.
25:03 B: That's what you seem to be saying. B: Sembra che stia dicendo questo.
25:05 K: Yes, I seem to be saying, which implies... that I must go through... all the horrors of mankind.

S: Experience. 		K: Sì, così sembra, ma questo implica... che io devo attraversare... tutti gli orrori dell'umanità.

S: L'esperienza.
25:14 K: In order.

S: Right. 		K: In ordine.

S: Giusto.
25:17 K: No.

S: No? 		K: No.

S: No?
25:19 K: No!

B: But let's say... 		K: No!

B: Ma diciamo...
25:21 K: That's the point, sir. - forgive me. K: Questo è il punto, - perdonate.
25:22 B: Let's say that the enlightened one... the enlightened man... sees this sorrow, sees this destruction... and he feels something - right? - he senses something... which is a tremendous energy...

K: Yes. 		B: Diciamo che l'illuminato... la persona illuminata... vede questo dolore, questa distruzione... e sente qualcosa - giusto? - sente qualcosa... che è una tremenda energia.

K: Sì.
25:34 B: ...we call it compassion. Now, he understands... that the people are in sorrow... B: ...che chiamiamo compassione. Ora, egli comprende... che la gente è nel dolore...
25:40 K: Of course! K: Naturalmente!
25:41 B: But he is not himself in sorrow.

K: That's right. 		B: Ma lui non è nel dolore.

K: Esattamente.
25:45 B: But he feels a tremendous energy to do something. B: Ma sente una tremenda energia per fare qualcosa.
25:48 K: Yes. Tremendous energy of compassion. K: Sì. Una tremenda energia di compassione.
25:51 B: Compassion. Feeling for them.

K: Compassion. 		B: Compassione, per loro.

K: Compassione.
25:54 S: Would you then say that the enlightened man... perceives or is aware of the... I hate to use the word, inefficiency - but the conflict... he's not aware of sorrow, he's aware of the awkwardness... the blundering, the loss of life. S: Direbbe quindi che la persona illuminata... percepisce o è consapevole del... - odio usare la parola inefficienza - del conflitto... non è consapevole del dolore, ma della goffaggine... dell'imbecillità, della perdita di vita.
26:19 K: No, sir. Dr Shainberg, just listen. You have been through all this... suppose you have been through all this. K: No, Dr. Shainberg, ascolti. Lei è passato attraverso tutto questo... supponiamo che lei lo abbia fatto.
26:30 S: Sorrow. S: Dolore.
26:33 K: Image, thought, the sorrow of thought, the fears, anxiety... and you say 'I have understood that. It's over in me'. But you have left very little, you have energy... but it's a very shallow business. And is life so shallow as all that? Or has it an immense depth? Depth is wrong word, but...

B: Has inwardness? 		K: Immagini, pensiero, il dolore del pensiero, le paure, l'ansia... e lei dice "L'ho capito. E' finito in me". Ma le rimane ben poco, lei ha energia... ma è una faccenda molto superficiale. E la vita è una cosa così superficiale? O ha una profondità immensa? Profondità è una parola sbagliata...

B: Ha interiorità?
27:07 K: Great inwardness. And to find that out... Don't you have to die to everything known? K: Grande interiorità. E per scoprirlo... non bisogna morire a tutto il conosciuto?
27:27 B: Yes, but how does this relate to sorrow at the same time? B: Sì, ma come si collega al dolore nello stesso tempo?
27:30 K: I am coming… You might feel… I am ignorant, I have my anxieties, all the rest of it. You are beyond it... you are on the other side of the stream as it were. Don't you have compassion? K: Ci arrivo... Lei può sentire... Io sono ignorante, ho le mie ansie, e tutto il resto. Lei è andato oltre... lei si trova sull'altra sponda del torrente, per così dire. Lei non prova compassione?
27:59 S: Yes, I do.

B: Yes. 		S: Sì, certo.

B: Sì.
28:04 K: Not up here. K: Non qui.
28:05 S: No, I know. But I see it and I... S: No, lo so. Io lo vedo e...
28:08 K: Compassion.

S: Yes. 		K: Compassione.

S: Sì.
28:12 K: Is that the result of the ending of sorrow, the universal sorrow? K: E' questo il risultato della fine del dolore, del dolore universale?
28:18 B: What? The universal sorrow.

K: Universal sorrow. 		B: Il dolore universale.

K: Il dolore universale.
28:20 B: Wait, you say the ending of sorrow. Now, you're talking about a person... who was is in sorrow to begin with. B: Aspetti, lei dice: la fine del dolore. Ora, lei parla di qualcuno... che era nel dolore.
28:26 K: Yes. K: Sì.
28:27 B: And in him this universal sorrow ends. Is that what you're saying? B: E in lui questo dolore universale finisce. E' questo che sta dicendo?
28:32 K: No. No, a little more than that. K: No. No, un po' più di questo.
28:34 B: More than that... but we have to go slowly, because if you say... the ending of universal sorrow, the thing that is puzzling... is to say it still exists.

K: What? 		B: Più di questo... ma dobbiamo andare piano, perché se lei parla... di fine del dolore universale, la cosa sconcertante... è dire che esiste ancora.

K: Cosa?
28:43 B: You see, if the universal sorrow ends, then it's all gone. B: Se il dolore universale finisce, è finito.
28:47 K: Ah! It's still there, no. Of course. K: Ah! E' ancora lì. Naturalmente.
28:49 B: You see there is a certain puzzle in language. In some sense the universal sorrow ends... but in another sense it persists. B: C'è una certa confusione nel linguaggio. In un certo senso il dolore universale finisce... ma in un altro senso persiste.
28:56 K: Yes, that's right. K: Sì, esattamente.
28:58 B: But could we say that... if you have an insight into the essence of sorrow... universal sorrow - then in that sense... sorrow ends in that insight. Is that what you mean?

K: Yes, yes. 		B: Potremmo dire che... se abbiamo un insight nell'essenza del dolore... del dolore universale - in quel senso... il dolore finisce in quell'insight. E' questo che vuol dire?

K: Sì, sì.
29:09 B: Although it's still there. B: Nonostante ci sia ancora.
29:10 K: Yes, although it still goes on. K: Nonostante continui.
29:12 S: I've got a deeper question now. The question is... S: Qui avrei una domanda. La domanda è...
29:15 K: Ah, I don't think you have understood. K: Non penso che lei abbia capito.
29:17 S: I think I understood that one, but my question comes before... which is that, here is me. - the image-making has died. Right? That's the waves. Now, I come into the sorrow. S: Penso di aver capito questo, ma la mia domanda viene prima... cioè, qui ci sono io... - il creatore di immagini è morto. Giusto? Questa è l'onda. Ora, io entro nel dolore.
29:36 K: You've lost the sorrow of thought. K: Lei ha perso il dolore del pensiero.
29:39 S: Right. The sorrow of thought has gone... but there's a deeper sorrow. S: Giusto. Il dolore del pensiero è finito... ma c'è un dolore più profondo.
29:43 K: Is there? Or you're assuming that there is a deeper sorrow. K: C'è? O presume che ci sia un dolore più profondo?
29:48 S: I'm trying to understand what you are saying. S: Sto cercando di capire quello che dice.
29:50 K: Ah! No, no! I am saying... Is there compassion which is not related to thought... or is that compassion born of sorrow? K: Ah! No, no! Sto dicendo... C'è compassione non in relazione al pensiero... o c'è compassione nata dal dolore?
30:13 S: Born of sorrow. S: Nata dal dolore.
30:15 K: Born in the sense... when the sorrow ends there is compassion. K: Nata nel senso... che quando il dolore finisce c'è compassione.
30:19 S: OK. That makes it a little clearer. When the sorrow of thought... S: OK. Questo lo rende un po' più chiaro. Quando il dolore del pensiero...
30:29 K: Not personal sorrow.

S: No. 		K: Non un dolore personale.

S: No.
30:31 K: Not the sorrow of thought. K: Non il dolore del pensiero.
30:33 B: Not the sorrow of thought, but something deeper. B: Non il dolore del pensiero, ma qualcosa di più profondo.
30:35 S: Something deeper. When that sorrow ends… S: Qualcosa di più profondo. Quando quel dolore finisce...
30:38 K: That's it. K: Proprio così.
30:40 S: When that sorrow ends then there is a birth... S: Quando quel dolore finisce allora c'è la nascita...
30:44 B: ...of compassion, of energy. B: ...della compassione, dell'energia.
30:48 K: Is there not a deeper sorrow than the sorrow of thought? K: Non c'è un dolore più profondo di quello del pensiero?
31:01 S: There's the sorrow, David was saying... the sorrow for ignorance is deeper than thought... The sorrow for the universal calamity... of mankind trapped in this sorrow. The sorrow of a continual repetition of wars... and history and poverty and people mistreating each other... that's a deeper sorrow.

K: I understand all that. 		S: C'è il dolore, David stava dicendo... che il dolore per l'ignoranza è più profondo del pensiero... Il dolore per la catastrofe universale... dell'umanità intrappolata in questo dolore. Il dolore per le continue guerre... la storia, la povertà, i maltrattamenti... questo è un dolore più profondo.

K: Capisco.
31:32 S: That's deeper than the sorrow of thought. S: Questo è più profondo del dolore del pensiero.
31:43 K: Can we ask this question, what is compassion? which is love... we're using that one word to cover a wide field. What is compassion? Can a man who is in sorrow, thought, image... can he have that? He can't. Absolutely he cannot. Right?

B: Yes. 		K: Possiamo chiedere che cos'è la compassione? che è amore... usiamo questa parola con un vasto significato. Che cos'è la compassione? Un uomo nel dolore, con pensiero, immagine,... può averla? Non può. Assolutamente non può. Giusto?

B: Sì.
32:18 K: Now. When does that come into being? Without that, life has no meaning. You have left me without that. So, if all that you have taken away from me is... superficial sorrow - thought and image... and I feel there's something much more. K: Ora. Quand'è che nasce? Senza quello, la vita non ha significato. Voi mi avete lasciato senza quello. Se tutto quello che mi avete tolto... è il dolore superficiale - pensiero e immagine... io sento che c'è molto di più.
32:49 B: I mean, just doing that leaves something emptier… B: Ma, facendo così si lascia ancora più vuoto...
32:53 K: Yes.

B: Meaningless. 		K: Sì.

B: Senza senso.
32:55 K: Something much greater than this shallow little business. K: Qualcosa di molto più grande di questa piccolezza.
33:03 B: When we have thought producing sorrow and self-pity... but also the realisation of the sorrow of mankind... could you say the energy... which is deeper is being in some way... B: Quando il pensiero produce dolore e autocommiserazione... ma si rende anche conto del dolore dell'umanità... direbbe che l'energia... più profonda si è in qualche modo...
33:15 K: Moved. K: Mossa.
33:16 B: Well, first of all in this sorrow... this energy is caught up in whirlpools. B: Prima di tutto in questo dolore... questa energia è presa in un vortice.
33:21 K: Yes, that's right, in a small field. K: Sì, esatto, in un piccolo campo.
33:24 B: It's deeper than thought but there is some sort of... very deep disturbance of the energy... B: E' più profonda del pensiero ma c'è una specie di... disturbo molto profondo dell'energia...
33:30 K: Yes. Quite right. K: Sì. Giustissimo.
33:31 B: ...which we call deep sorrow.

K: Deep sorrow. 		B: ...che chiamiamo dolore profondo.

K: Dolore profondo.
33:36 B: Ultimately, its origin is the blockage in thought, isn't it? B: In fondo, la sua origine è il blocco del pensiero, no?
33:40 K: Yes. That is deep sorrow of mankind. K: Sì. Quello è il dolore profondo dell'umanità.
33:42 B: Yes. The deep sorrow of mankind. B: Sì. Il dolore profondo dell'umanità.
33:45 K: For centuries upon centuries, it's like... like a vast reservoir of sorrow. K: Per secoli e secoli, è come... come una grande riserva di dolore.
33:52 B: It's sort of moving around in... in some way that's disorderly and... B: Una specie di movimento... disordinato...
33:57 K: Yes. K: Sì...
34:00 B: ...and preventing clarity and so on, perpetuating ignorance. B: ...che impedisce la chiarezza, perpetuando l'ignoranza.
34:04 K: Ignorance. Perpetuating ignorance, right. K: Perpetua l'ignoranza, giusto.
34:07 B: Because, you see, if it were not for that... then man's natural capacity to learn... would solve all these problems. Is that possible?

K: That's right. 		B: Perché, se non fosse così... la naturale capacità umana di imparare... risolverebbe tutti questi problemi. E' possibile?

K: Esattamente.
34:15 S: Right. S: Giusto.
34:17 K: Unless you 3 give me, or help me... or show me, or have an insight... into something much greater... I say 'Yes, this is very nice'... and I go off - you follow?

B: Yes. 		K: A meno che voi tre non mi diate, o mi aiutiate... mi dimostriate, o che io abbia un insight... in qualcosa di più grande... io dico "Sì, è molto bello"... e me ne vado - seguite?

B: Sì.
34:39 K: What we're trying to do, as far as I can see, is to penetrate... into something beyond death.

B: Beyond death. 		K: Quello che stiamo cercando di fare, è di penetrare... in qualcosa oltre la morte.

B: Oltre la morte.
34:50 K: Death, we say, is not only the ending... of the organism, but the ending... of all the content of the consciousness... and the consciousness which we know as it's now. K: La morte non è solo la fine... dell'organismo, ma la fine... di tutto il contenuto della coscienza... e della coscienza come la conosciamo ora.
35:05 B: Is it also the ending of sorrow? B: E' anche la fine del dolore?
35:07 K: Ending of sorrow of that kind, of the... K: La fine del dolore di un certo tipo...
35:10 B: Superficial.

K: ...the superficial kind. That's clear.

B: Yes. 		B: Superficiale.

K: ...di tipo superficiale. E' chiaro.

B: Sì.
35:16 K: And a man who's gone through all that... he says 'that isn't good enough... you haven't given me the flower, the perfume. You've just given me the ashes of it'. And, now, we 3 are trying... to find out that which is beyond the ashes. K: E un uomo che ha attraversato tutto questo... dice "Questo non basta... non mi avete dato il fiore, il profumo. Mi avete dato solo le ceneri". E ora, noi tre stiamo cercando... di scoprire quello che sta oltre le ceneri.
35:37 S: Right. S: Giusto.
35:39 B: You say, there is that which is beyond death. B: Lei dice che c'è quello che sta oltre la morte.
35:42 K: Absolutely! K: Assolutamente!
35:44 B: Would you say that is eternal or... B: Direbbe che è eterno o...
35:47 K: I don't want to use those words. K: Non voglio usare quelle parole.
35:49 B: No, but I mean in some sense beyond time. B: No, ma in un certo senso oltre il tempo.
35:52 K: Beyond time. K: Oltre il tempo.
35:53 B: Therefore 'eternal' is not the best word for it. B: "Eterno" non è la parola migliore.
35:56 K: Therefore, there is something beyond... this superficial death, a movement that has... no beginning and no ending.

B: But it's a movement. 		K: Quindi, c'è qualcosa oltre... questa morte superficiale, un movimento che non ha... nè inizio nè fine.

B: Ma è un movimento.
36:07 K: It's a movement. Movement, not in time. K: E' un movimento. Non nel tempo.
36:10 B: Not in time, but... B: Non nel tempo, ma...
36:12 S: What's the difference between a movement in time... and a movement out of time? S: Qual è la differenza fra un movimento nel tempo... e movimento fuori dal tempo?
36:22 K: Sir, that which is constantly renewing... constantly - 'new' isn't the word... constantly fresh, flowering... endlessly flowering, that's timeless. This is all… flowering implies time. K: Quello che si rinnova costantemente... costantemente - "nuovo" non è la parola... costantemente fresco, in fiore... che fiorisce senza fine, quello è senza tempo. Le parole non ... anche fiorire implica tempo.
36:41 B: Yes, well, I think, we can see the point. B: Sì, riusciamo a capire il punto.
36:43 S: I think we get that. The feel of renewal in creation and... coming and going without transition... without duration, without linearity, that has... S: L'abbiamo afferrato. Il senso di rinnovamento creativo e... questo andare e venire senza cambiamento... senza durata, senza linearità, che ha...
36:56 K: You see, let me come back to it in a different way. Being normally a fairly intelligent man... read various books, tried various meditations. - Zen, this and that and the other thing... at one glance I have an insight... into all that, at one glance, it's finished... I won't touch it! And it may be the ending of this image-making and all that. There a meditation must take place to delve, to have an insight... into something which the mind has never touched before. K: Permettetemi di tornarci sopra in modo diverso. Sono un uomo abbastanza intelligente... ho letto vari libri, ho provato varie meditazioni. - lo Zen, questo, quello e quell'altro... e al primo sguardo ho un insight... in tutto questo, in uno sguardo, è finito... non lo toccherò! E può essere la fine del creatore di immagini ecc. Qui deve esserci una meditazione per scavare, per avere un insight... in qualcosa che la mente non ha mai toccato prima.
37:54 B: But I mean, even if you do touch it, then it doesn't mean... the next time it will be known. B: Ma anche se lo avesse fatto, non vuol dire... che la prossima volta lo saprà.
38:02 K: Ah! It can never be known in the sense... K: Ah! Non può mai essere conosciuto...
38:04 B: It can never be known, it's always new in some sense. B: Non può mai essere conosciuto è sempre nuovo.
38:06 K: Yes, it's always new. It's not a memory stored up and altered... changed and call it 'new'. It has never been old. K: Sì, è sempre nuovo. Non è un ricordo immagazzinato, alterato... cambiato e definito nuovo. Non è mai stato vecchio.
38:20 B: Yes. B: Sì.
38:21 K: I don't know if I can put it that way. K: Non so se posso dirlo così.
38:23 B: I think I understand that. Could you say, like a mind that has never known sorrow? B: Credo di capirlo. Come una mente che non ha mai conosciuto il dolore?
38:30 K: Yes. K: Sì.
38:31 B: It might seem puzzling at first but it's a move... out of this state which has known sorrow... into a state which has not known sorrow. B: Può sembrare strano ma è un movimento... dallo stato che ha conosciuto il dolore... in uno stato che non lo ha conosciuto.
38:40 K: Yes, that's right.

B: But there's no you, so... 		K: Sì, esatto.

B: Ma non c'è nessun tu, così...
38:43 K: That's right. K: Proprio così.
38:44 S: Can we say it this way too... Could we say that it's an action... which is moving where there is no 'you'? S: Possiamo anche dirlo in questo modo... Si potrebbe dire che è un'azione... che avviene dove non c'è nessun "tu"?
38:53 K: You see, when you use the word 'action'... action means not in the future or in the past... action is the doing.

S: Yes. 		K: Vede, quando usa la parola azione... azione significa non nel futuro o nel passato... azione è il fare.

S: Sì.
39:06 K: Most of our actions are the result of the cause... or the past, or according to a future - ideals and so on. K: Molte delle nostre azioni sono il risultato di una causa... o del passato, o secondo un futuro - gli ideali ecc.
39:14 S: This is not that.

K: That's not action. That's just conformity. 		S: Non è questo.

K: Quella non è azione. E' solo un conformarsi.
39:18 S: Right. No, I'm talking about a different kind of action. S: No, io sto parlando di un tipo diverso di azione.
39:21 K: So. No, I wouldn't… action implies... there are several things involved. To penetrate into this, the mind must be completely silent. K: No, io non direi... azione implica... ci sono molte cose coinvolte. Per penetrarvi, la mente deve essere completamente silenziosa.
39:38 S: Right. S: Giusto.
39:39 K: Otherwise you are projecting something into it. K: Altrimenti stiamo proiettandovi qualcosa.
39:43 S: Right. It's not projecting into anything. S: Giusto. Non è un proiettare in qualcosa.
39:47 K: Absolute silence. And that silence is not the product of... control, wished for, premeditated, pre-determined. Therefore that silence is not brought about through will. K: Assoluto silenzio. E quel silenzio non è il prodotto... del controllo, del desiderio, premeditato, predeterminato. Perciò quel silenzio non è prodotto dalla volontà.
40:07 B: Right. B: Giusto.
40:09 K: Now, in that silence... there is the sense of... something beyond all time... all death, all thought. You follow? Something... Nothing! Not a thing - you understand? Nothing! And therefore, empty. And therefore, tremendous energy. K: Ora, in quel silenzio... c'è un senso di... qualcosa oltre tutto il tempo... tutta la morte, tutto il pensiero. Seguite? Qualcosa... Nulla! Nessuna cosa - capite? Niente! E quindi, vuoto. E perciò, c'è una tremenda energia.
40:47 B: Is this…

S: Moving. 		B: E'...

S: In movimento.
40:49 K: Energy. Leave it! Leave it! K: Energia. Lasci! Lasci!
40:52 B: Is this also the source of compassion? B: E' anche la fonte della compassione?
40:54 K: That's what I… That's it. K: E' questo che ... Proprio così!
40:57 S: What do you mean by 'source'? S: Che cosa intende per "fonte"?
40:58 B: Well, that in this energy is compassion... B: Che in questa energia c'è la compassione...
41:01 K: Yes, that's right.

S: In this energy... 		K: Sì, esatto.

S: In questa energia...
41:04 K: This energy is compassion.

B: Is compassion. 		K: Questa energia è compassione.

B: E' compassione.
41:06 S: That's different.

K: Yes. Of course. 		S: E' diverso.

K: Sì, certo.
41:09 S: This energy is compassion. that's different from saying 'the source'. S: Questa energia è compassione. è diverso che dire "la fonte".
41:14 K: You see, and beyond that there is something more. K: E oltre quello c'è dell'altro.
41:19 S: Beyond that?

K: Of course. 		S: Oltre quello?

K: Naturalmente.
41:21 B: Well, why do you say 'of course'? What could it be that's more? B: Perché dice, naturalmente? Che altro potrebbe esserci?
41:37 K: Sir, let's put it, approach it differently. Everything thought has created is not sacred, is not holy. K: Mettiamola così, guardiamola diversamente. Tutto quello che il pensiero ha creato non è sacro, non è santo.
41:49 B: Yes, because it's fragmented. B: Sì, perché è frammentato.
41:51 K: Is fragmented, we know it, and putting up an image... and worshipping it is a creation of thought; made by the hand or by the mind, it's still an image. So, in that there is nothing sacred... because - as he pointed out... thought is fragmented, limited, finite... it's the product of memory and so on. K: E' frammentato, lo sappiamo, mettere lì un'immagine... e adorarla, è una creazione del pensiero; fatta dalle mani o dalla mente, è sempre un'immagine. Quindi non ha nulla di sacro... perché - come ha detto lui... il pensiero è frammentato, limitato, finito... è il prodotto della memoria e così via.
42:12 B: Is the sacred, therefore, that which is without limit? B: Quindi il sacro è ciò che è senza limiti?
42:16 K: That's it. There is something beyond compassion... which is sacred. K: Esattamente. C'è qualcosa al di là della compassione... che è sacro.
42:23 B: Yes. Is it beyond movement? B: Sì. E' al di là del movimento?
42:26 K: Sacred - you can't say movement, or non-movement. K: Sacro - non si può dire movimento o non-movimento.
42:31 B: You can't say anything. B: Non si può dire niente.
42:33 K: A living thing... You can only examine a dead thing. A living thing, you can't examine. What we are trying to do... is to examine that living thing which we call sacred... which is beyond compassion. K: Una cosa viva... Si può esaminare solo una cosa morta. Una cosa viva non la si può esaminare. Quello che stiamo cercando di fare... è di esaminare quella cosa viva che chiamiamo sacro... che è al di là della compassione.
42:52 B: What is our relation to the sacred then? B: Qual è il nostro rapporto con il sacro allora?
42:57 K: To the man who is ignorant there is no relationship. Right? Which is true. To the man who has removed the image... all that, who is free of the image... and the image-maker, he's still… it has no meaning yet. Right? It has meaning only when he goes beyond everything, beyond... he dies to everything. Dying means, in the sense... never for a single second... accumulating anything psychologically. K: Per l'uomo ignorante non c'è nessuna relazione. Giusto. E' vero. Per la persona che ha rimosso l'immagine... che è libera dalle immagini... dal creatore di immagini, non ha ancora significato. Giusto? Ha significato solo quando va al di là di tutto,... quando muore ad ogni cosa. Morire nel senso... che mai, nemmeno per un secondo... si accumula qualcosa psicologicamente.
43:50 S: Would you say that there is any - you asked the question... What is the relationship to the sacred? Is there ever a relationship to the sacred or is the sacred… S: Direbbe - lei ha fatto la domanda... Qual è la relazione con il sacro? C'è mai una relazione con il sacro oppure il sacro...
44:01 K: No, he's asking something.

S: Yes. 		K: No, lui sta chiedendo qualcosa.

S: Sì.
44:04 K: He's asking, what is the relationship between... that which is sacred, holy, to reality. K: Sta chiedendo qual è la relazione fra... ciò che è sacro, santo, e la realtà.
44:13 B: Yes, it's implicit, anyway. B: Sì, è implicito, comunque.
44:16 K: Eh?

B: I mean, that's implied. 		K: Eh?

B: E' implicito.
44:18 K: Of course. We've talked about it, some time ago... this question, which is... reality which is the product of thought has no relationship... to that because thought is an empty... K: Naturalmente. Ne abbiamo parlato tempo fa... di questa domanda, cioè... la realtà che è il prodotto del pensiero... non ha nessuna relazione con quello, perché il pensiero è una cosa vuota...
44:33 S: Right. S: Giusto.
44:34 K: ...little affair. That may have a relationship with this. K: ...una piccolezza. Quello può essere in relazione con questo.
44:38 B: In some way. B: In qualche modo.
44:44 K: And the relationship comes through... insight, intelligence and compassion. K: E la relazione avviene attraverso... l'insight, l'intelligenza e la compassione.
44:58 S: What is that relationship... What is intelligence, I suppose we're asking. S: Qual è la relazione... Che cos'è l'intelligenza, stiamo chiedendo.
45:06 K: Intelligence? What is intelligence? K: Intelligenza? Che cos'è l'intelligenza?
45:10 S: How does intelligence act? S: Come agisce l'intelligenza?
45:13 K: Wait! Wait! You've had an insight into the image. You've had an insight into the movement of thought... movement of thought which is self-pity... creates sorrow and all that. You've had a real insight into it. Haven't you? It's not a verbal agreement or disagreement... or logical conclusion. You've had a real insight into that business. Into the waves of the river. Now, have you an insight also… isn't that insight intelligence? Which is not the intelligence of a clever man... we're not talking of that. So, if there is that, you've already got that intelligence. K: Aspetti! Aspetti! Lei ha avuto un insight nell'immagine. Ha avuto un insight nel movimento del pensiero... movimento che è autocommiserazione... che crea dolore e tutto il resto. Lei ha avuto un vero insight in tutto questo. Non è cosi? Non si tratta di concordare o dissentire... o di una conclusione logica. Lei ha avuto un vero insight nella questione. A proposito delle onde del fiume. Ora, quell'insight non è forse intelligenza? Che non è l'intelligenza dell'uomo astuto... non stiamo parlando di quello. Se c'è quello, lei ha già quell'intelligenza.
46:04 S: That's right. S: Giusto.
46:06 K: Now, move with that intelligence... which is not yours or mine, intelligence... not Dr. Shainberg's or K's, or somebody's... it's universal intelligence... global or cosmic intelligence - that insight. Now, move a step further into it.

S: Move with, yes. 		K: Ora, si muova con quell'intelligenza... che non è sua o mia, è intelligenza... non quella del Dr. Shainberg, di K, o di qualcuno... è intelligenza universale... intelligenza globale o cosmica - quell'insight. Ora, facciamo un altro passo.

S: Sì.
46:33 K: Have an insight into sorrow... which is not the sorrow of thought, all that... the enormous sorrow of mankind, of ignorance - you follow? And then out of that insight - compassion. Now, insight into compassion. Is compassion the end of all life, end of all death? It seems so because you have - you follow?- thrown away... mind has thrown away all the burden... which man has imposed upon himself. Right? So, you have that tremendous feeling... a tremendous thing inside you. Now, that compassion - delve into it. And there is something sacred... untouched by man - man in the sense, untouched by his mind... by his cravings, by his demands, by his prayers... by his everlasting chicanery, tricks. And that may be the origin of everything... which man has misused. You follow? Not that it exists in him because then we get lost. K: Avere un insight nel dolore... che non è il dolore del pensiero... l'enorme dolore dell'umanità, dell'ignoranza - mi segue? E da quell'insight c'è compassione. Insight nella compassione. La compassione è la fine di tutta la vita, di tutta la morte? Sembra così perché lei ha buttato via... la mente ha buttato via tutti i pesi... che l'uomo si è imposto. Giusto? Così lei ha quel tremendo senso... una cosa tremenda dentro di sè. Quella compassione - scaviamoci dentro. E c'è qualcosa di sacro... di intoccato dall'uomo - nel senso di intoccato dalla sua mente... dalla sua brama, le sue esigenze, le sue preghiere... dai suoi continui inganni, imbrogli. E questo potrebbe essere l'origine di tutto... che l'uomo ha usato male. Mi segue? Non che esista in lui, perché allora ci perdiamo.
48:21 B: If you say it's the origin of all matter, all nature? B: Se dicessimo che è l'origine di tutta la materia, della natura?
48:25 K: Everything - of all matter, of all nature. K: Di tutto - la materia, la natura.
48:27 B: Of all mankind. B: Di tutta l'umanità.
48:29 K: Yes. That's right, sir. I'll stick by it. So, at the end of these dialogues... what have you, what has the viewer got? What has he captured? K: Sì. Esattamente. Proprio così. Quindi, alla fine di questi dialoghi... che cosa avete ottenuto, voi e l'ascoltatore? Che cosa ha catturato?
48:54 S: What would we hope he'd capture? Would you say what'd we hope... that he would capture, or what has he actually captured? S: Che cosa speriamo che abbia catturato? Vuol dire che cosa speriamo... che catturi, o che cosa ha effettivamente catturato?
49:02 K: What has he actually, not hope. What has he actually captured? Has his bowl filled? K: Quello che ha preso, non la speranza. Che cosa ha realmente catturato? La sua ciotola è piena?
49:14 S: Filled with the sacred. S: Piena del sacro.
49:17 K: Or will he say 'well, I've got a lot... of ashes left, very kind of you... but I can get that anywhere'. Any logical, rational human being will say... 'Yes, by discussing you can wipe out all this... and I am left with nothing'. K: Oppure dirà: "Bé, mi è rimasto... un mucchio di cenere, molto gentile da parte vostra... ma non posso andare da nessuna parte". Qualsiasi essere umano logico, razionale, dirà... "Sì, a parole si può spazzare via tutto... e io rimango senza niente".
49:35 S: Or has he got… S: Oppure ha...
49:37 K: Yes, that's what... He has come to you - I have come to you 3... wanting to find out... transforming my life... because I feel that is absolutely necessary. Not to - you know... get rid of my ambition, all the silly stuff... which mankind has collected. I empty myself of all that. I - please when I use the word 'I' it's not... 'I' can't empty itself, 'I' dies to all that. Have I got anything out of all this? Have you given me the perfume of that thing? K: Sì, è questo che... E' venuto da voi - io sono venuto da voi tre... per scoprire... per trasformare la mia vita... perché lo sento assolutamente necessario. Sapete... uscire dalla mia ambizione, e tutte quelle stupidaggini... che l'umanità ha collezionato. Mi svuoto di tutto questo. Io - quando uso la parola "io"... l'"io" non può svuotarsi, l'io muore a tutto questo. Ho avuto qualcosa da tutto questo? Mi avete dato il profumo di quella cosa?
50:32 S: Can I give you the perfume? S: Io posso darle il profumo?
50:34 K: Or... Yes, sir, share it with me? K: O... Sì, signore, lo condivide con me?
50:42 S: I can share it with you. Has the viewer shared with us... S: Lo posso condividere con lei. Chi ci ascolta l'ha condiviso con noi...
50:48 B: Yes. B: Sì.
50:49 S: ...the experience we've had being together. S: ...l'esperienza che abbiamo avuto insieme.
50:51 K: Have you 2 shared this thing with this man? K: Voi due avete condiviso questa cosa con quest'uomo?
50:54 S: Right. Have we shared this with this man? S: L'abbiamo condivisa con quest'uomo?
51:04 K: If not, then what? A clever discussion, dialogue, oh, that we are fed up! You can only share when you are really hungry... you follow? - burning with hunger. Otherwise you share words. So, I've come to the point... we've come to the point when we see... life has an extraordinary meaning. K: In caso contrario, allora? Una dotta discussione, un dialogo, oh, non ne possiamo più! Potete condividere solo quando siete veramente affamati... seguite? - brucianti di fame. Altrimenti condividete parole. Così, sono arrivato al punto... siamo arrivati al punto in cui vediamo... che la vita ha un significato straordinario.
51:51 B: Let's say, it has a meaning far beyond what we usually think of. B: Diciamo che ha un significato molto al di là di quello che pensiamo.
51:55 K: Yes, this is so shallow and empty. K: Sì, questo è talmente superficiale e vuoto.
51:57 B: Well, would you say the sacred is also life? B: Direbbe che il sacro è anche vita?
52:00 K: Yes, that what I was getting at. Life is sacred.

B: And the sacred is life. 		K: Sì è lì che volevo arrivare. La vita è sacra.

B: E il sacro è vita.
52:09 K: Yes.

S: And have we shared that? 		K: Sì.

S: Lo abbiamo condiviso?
52:11 K: Have you shared that? So, we mustn't misuse life. K: L'avete condiviso? Non dobbiamo usare male la vita.
52:21 B: Right. B: Giusto.
52:23 K: You understand? We mustn't waste it because our life is so short. K: Capite? Non dobbiamo sprecarla perché la nostra vita è così breve.
52:33 B: You mean, you feel, that each of our lives... has a part to play in this sacred... which you talk about.

K: What, sir? 		B: Ossia, sentiamo che ciascuna vita... ha un ruolo in questo sacro... di cui le parla.

K: Come?
52:40 B: Each of our lives has... an important part in some sense to play. B: Ogni vita ha... un ruolo importante da sostenere, in un certo senso.
52:43 K: It's part… It's there! K: Ne fa parte ... è lì.
52:45 B: It's part of the whole... and that misusing it is.. Well, to use it rightly has a tremendous significance. B: Fa parte del tutto... e la si usa male... Usarla nel modo giusto ha un tremendo significato.
52:54 K: Yes. Quite right. But to accept it as a theory is as good as any other theory. K: Sì, giustissimo. Ma accettarlo come una teoria, vale quanto qualsiasi altra teoria.
53:06 S: There's something though… I feel troubled. Have we shared it? S: Tuttavia c'è qualcosa... Mi sento turbato. Lo abbiamo condiviso?
53:16 K: Yes, sir! K: Sì, signore!
53:18 S: That burns, that question burns. Have we shared the sacred? S: Questa domanda brucia. Abbiamo condiviso il sacro?
53:27 K: Which means, really, all these dialogues have been... a process of meditation. Not a clever argument. A real penetrating meditation... which brings insight into everything that's being said. K: Vuol dire, veramente, che tutti questi dialoghi sono stati... un processo di meditazione. Non delle argomentazioni intelligenti. Una vera penetrante meditazione... che porta l'insight in tutto quello che è stato detto.
53:53 B: Oh, I should say that we've been doing that. B: Direi che lo abbiamo fatto.
53:56 K: I think that we've been doing that. K: Penso che lo abbiamo fatto.
53:57 S: We've been doing that. And have we shared that? S: L'abbiamo fatto. E l'abbiamo condiviso?
54:02 B: With whom? Among ourselves?

S: With the viewer. 		B: Con chi? Fra di noi?

S: Con chi ci ha ascoltato.
54:05 B: Well, I should think...

K: Ah! 		B: Penserei che...

K: Ah!
54:07 B: ...that's the difficulty. B: ...questa è la difficoltà.
54:08 K: Are you considering the viewer or... there is no viewer at all? Are you speaking to the viewer... or only that thing in which the viewer... you and I, everything is? You understand what I'm saying? You've got two minutes more. K: State considerando il pubblico o... non c'è affatto pubblico? State parlando al pubblico... o solo di quella cosa in cui il pubblico... voi e io, tutto quanto, esiste? Capite che cosa sto dicendo? Avete ancora due minuti.
54:41 S: Well, how would you respond then to what David said... 'We've been in a meditation', you say and I say... 'We've been in a meditation'. How have we shared in our meditation? S: Che cosa risponderebbe a quello che ha detto David... "Noi siamo stati in meditazione", lei dice e lo dico anch'io... "Siamo stati in meditazione". Come abbiamo condiviso nella nostra meditazione?
54:53 K: I mean, no. Has it been a meditation? K: Voglio dire. E' stata una meditazione?
54:57 S: Yes. S: Sì.
54:59 K: This dialogue. Meditation is not just an argument. K: Questo dialogo. La meditazione non è solo una discussione.
55:06 S: No, we've shared. I feel that. S: No, noi abbiamo condiviso. Lo sento.
55:08 K: Seeing the truth of every statement. Or the falseness of every statement. Or seeing in the false, the truth. K: Vedendo la verità di ogni affermazione. O la falsità di ogni affermazione. O vedendo nel falso, la verità.
55:17 S: Right. And aware in each of us and in all of us of the false... as it comes out and is clarified. S: Giusto. Consapevoli in ciascuno di noi in tutti noi, del falso... appena si presenta e viene chiarito.
55:23 K: See it all, and therefore... we are in a state of meditation. And whatever we say must then lead to that ultimate thing. Then you are not sharing. K: Vedere tutto questo, e perciò... siamo in uno stato di meditazione. E tutto quello che diciamo deve condurre alla cosa ultima. E allora non stiamo condividendo.
55:42 S: Where are you? S: Dov'è lei?
55:45 K: There is no sharing. We have got one moment. There is no sharing. It's only that. K: Non c'è condivisione. Abbiamo un momento. Non c'è condivisione. C'è solo quello.
55:49 S: That. The act of meditation is that. S: Quello. L'atto della meditazione è quello.
55:56 K: No. There is no... - there is only that. Don't... K: No. Non c'è... - c'è solo quello. Non...
56:00 S: OK. S: OK.