Krishnamurti - Non sta forse dicendo quello che disse il Buddha?

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BR7879CBS1 - Non sta forse dicendo quello che disse il Buddha?
Prima conversazione con studiosi buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
22 giugno 1978

0:14	N:Dirò solo una o due parole di presentazione. La dottoressa Schloegel, è una studiosa di Buddismo Zen molto conosciuta. Ha vissuto in Giappone per dodici anni e insegna Buddismo Zen a Londra. E' stata anche la bibliotecaria della Società Buddista fino a poco tempo fa e molte persone la conoscono per essere stati suoi studenti. Avremmo voluto organizzare questo dialogo con Krishnaji già l'anno scorso ma non è stato possibile. Il dottor Rahula viene da Ceylon, Sri Lanka ed è un grandissimo studioso Buddista sia del Theravada che del Mahayana. Fa conferenze a Ceylon, a Oxford, va negli Stati Uniti, in Giappone ed... è piuttosto famoso, ha scritto diversi libri. Sono molto contento che oggi sia possibile avere questo dialogo con Krishnaji.
1:45	K:Credo che tutti conosciate il Dott.Bohm e me, quindi non c'è bisogno di presentazione. R:Sì, signore, la conosciamo bene e ho seguito i suoi insegnamenti
2:03	se mi permette di usare quella parola, so che non le piace...
2:08	K: Va bene signore. R:...dalla mia giovinezza e
2:14	ho letto la maggior parte dei suoi libri con grande interesse, profondo interesse e ho cercato di avere questa discussione con lei per molto tempo sono felice, davvero lieto per avere quest'occasione oggi grazie al sig. Narayan che l'ha organizzata. Avendo seguito i suoi insegnamenti, e i libri per molti anni devo dire che per chi conosce gli insegnamenti di Budda abbastanza bene il suo insegnamento è piuttosto familiare per una persona così non è una cosa nuova, è piuttosto familiare. Quello che il Budda insegnò 2.500 anni fa lei lo insegna oggi in un linguaggio nuovo un nuovo stile, lei dà all'insegnamento una nuova veste. Questo è quello che sento sempre leggendo i suoi libri. Ho scritto molto spesso, non ho i libri con me ho in pratica la maggior parte dei suoi libri, quando li leggo spesso scrivo in margine paragonando questo e quell'insegnamento con il Budda a volte cito persino il verso, o il capitolo e il verso, o il testo non solo gli insegnamenti di Budda, gli insegnamenti antichi originali ma anche le idee posteriori dei filosofi Buddisti - - ne parleremo più tardi anche queste lei le esprime praticamente nello stesso identico modo. Ero sorpreso di come lei esprimesse queste cose così bene e con tanta bellezza. Tanto per cominciare voglio menzionare brevemente alcuni punti che sono comuni all'insegnamento di Budda ed al suo. Per esempio, Budda non accettò Dio come creatore del mondo, colui che lo guida e ricompensa e punisce la gente per le sue azioni. Anche lei non accetta quell'idea, credo. Budda non accettò la vecchia idea, Vedica, Bramanica, di un'anima, Atman, permanente, eterna, immutabile - Budda lo negò. Anche lei, penso, non accetta quell'anima, quel genere di anima. Budda incominciò il suo insegnamento affermando che la vita umana è una difficoltà: sofferenza, conflitto, dolore. E lei sottolinea sempre questo nei suoi libri Budda dice che la causa del conflitto, del dolore tutto questo è dovuto all'egoismo che è creato dall'idea errata di sè , il mio sè, la mia anima. E penso che lei dice la stessa cosa. Budda dice, poi, che quando si è liberi da quel desiderio attaccamento, dal sè, si è liberi dalla sofferenza, dal conflitto. E infatti ricordo che lei dice da qualche parte: libertà significa libertà da ogni attaccamento... - lo dice da qualche parte. Questo è esattamente ciò che il Budda insegnò, che ogni attaccamento senza alcuna discriminazione, non c'è un buon attaccamento e un cattivo attaccamento - certo relativamente ci sono nella nostra vita ordinaria, ma in fondo questa divisione non esiste. Poi vedere la verità, realizzare la verità, cioè vedere le cose come sono come dice il Budda, nella terminologia Buddista Yatha Bhutam che significa le cose come sono... K:Bhutam, sì signore.
6:56	R:...quando si vede questo, si vede la realtà, la verità e si è liberi da quel conflitto. Penso sia quello che lei dice molto spesso - in una discussione, penso tra lei e Dr. Bhom, credo, 'Verità e realtà' in quella conversazione lei ha discusso la questione. Leggendola recentemente ho pensato che è abbastanza ben conosciuta nel pensiero Buddista come samvriti satya e paramarthasatya, samvriti satya è la verità convenzionale e paramarthasatya è la verità assoluta o ultima. Quindi non si può vedere la verità ultima o verità assoluta senza vedere la verità relativa o convenzionale. Questo è il pensiero Buddista. Credo che lei dica la stessa cosa.
8:04	K:Sì, signore. R:Poi uno dei suoi naturalmente questo è su di un livello popolare, ma è molto importante lei dice sempre che non si deve dipendere dall'autorità di nessuno, dall'insegnamento di nessuno. Lo si deve realizzare da soli, lo si deve vedere da soli. Questo è un insegnamento ben conosciuto nel Buddismo, Budda disse ai Kalamas di non accettare qualcosa solo perché viene dalla religione, dalle scritture da un maestro o da un guru, solo se si vede da sè che è giusto allora lo si accetti; se si vede che è sbagliato o cattivo bisogna rifiutarlo. Ricordo un dialogo molto interessante tra lei e Swami Venkatesananda.
8:58	K:Sì, signore. R:Lui sosteneva molto tutta l'idea del guru, l'importanza del guru ma lei ha ripetuto che egli non può nulla, è il lavoro, la responsabilità di ognuno farlo, un guru non ci può salvare. E' precisamente l'attitudine Buddista di non accettare l'autorità dopo averlo letto l'ho anche ascoltato. Ascoltai quel nastro con un amico più tardi lessi l'intera cosa nel suo libro 'Il risveglio dell'intelligenza'. dopo aver letto, alla fine, scrissi a margine del testo: Budda disse le stesse cose, tutto questo discorso è riassunto dal Budda in due linee nel Dhammapada: tu devi fare lo sforzo, il Budda insegna solamente.
10:03	K:Esatto. R:Questo è nel Dhammapada che lei ha letto molto, molto tempo fa quando era giovane, l'ho trovato nel libro di Mary Lutyens, l'ha citato da qualche parte, non questa frase ma un'altra. Un'altra cosa molto importante che lei dice e molti non capiscono devo dirlo apertamente, fare in modo che lo sappiano, se non lo capiscono la sua enfasi sulla consapevolezza, l'attenzione. Questo negli insegnamenti di Budda è molto importante, estremamente importante si trova nel Sattipathana sutta, essere consapevoli, essere attenti. Io stesso fui sorpreso, leggendo il Maha-parinibbana-sutta che è il discorso, sutta, degli ultimi mesi della sua vita. Ad ogni punto in cui si fermava e parlava ai suoi discepoli diceva siate sempre consapevoli delle cose, coltivate la consapevolezza, l'attenzione. Questo è chiamato Sattipathana che significa vera presenza della consapevolezza, la presenza dell'attenzione. Questo è uno dei punti fondamentali anche nei suoi insegnamenti che io apprezzo molto e seguo. Poi un'altra cosa interessante è la sua enfasi costante sull'impermanenza, sofferenza, impermanenza. Questa è una delle cose fondamentali negli insegnamenti di Budda tutto è impermanente, non c'è nulla di permanente. Da qualche parte lei dice esattamente... - penso sia nel libro 'Libertà dal Conosciuto' - scoprire che niente è permanente ha un'importanza tremenda perché solo allora la mente è libera. Questo si trova esattamente nelle quattro nobili verità del Budda, se lo si vede. Voglio menzionare un altro piccolo ma interessante punto: come il suo insegnamento e quello del Budda stiano insieme senza alcun conflitto. Credo in un punto, in 'Libertà dal Conosciuto', dice: il controllo e la disciplina esteriore non sono la via e neppure una vita indisciplinata ha alcun valore. Leggendo questo ho scritto su un margine, Budda disse ad un Bramino: un Bramino chiese al Budda, 'Come sei arrivato a queste altezze... spirituali e intellettuali, con quali precetti quale disciplina, con quale conoscenza sei giunto a tanto?' Budda disse, 'Non con la conoscenza, nè la disciplina, nè i precetti, nè le parole nè senza questi'. Questa è la cosa importante che disse non con queste cose ma neppure senza di esse. Esattamente quello che dice lei: condanna la schiavitù alla disciplina ma senza disciplina la vita non ha valore. Questo si ritrova esattamente così nello Zen, che è Buddismo, dopo tutto. Non esiste qualcosa chiamato Buddismo Zen, lo Zen è Buddismo. Nello Zen, la disicplina è attaccamento, esserne schiavi è veramente biasimato non c'è, credo, un altro ordine Buddista nel mondo che metta un accento tanto forte sulla disciplina. Penso che il Dr. Schlogel parlerà di questo più tardi. Quindi tutto questo - ci sono molte altre cose di cui dovremmo parlare ma per cominciare voglio dire che tutto questo, queste cose fondamentali sono assolutamente in accordo, non c'è conflitto tra lei e il Budda. Naturalmente lei non è un Buddista, come dice. - K: No, signore.
14:22	R: No, io stesso non so cosa sono. Non ha importanza.
14:27	Ma tra i suoi insegnamenti e quelli del Budda sembra non ci sia alcun conflitto lei dice la stessa cosa in modo affascinante per l'uomo d'oggi e per quello di domani. Ora vorrei sapere cosa pensa di tutto questo.
14:50	K:Posso dire, signore, con il dovuto rispetto, perché paragona?
14:59	R:No, essendo uno studioso Buddista quando leggo i suoi libri avendo studiato i testi Buddisti, vedo che si tratta sempre della stessa cosa.
15:15	K:Sì, signore, ma se posso chiederlo qual è la necessità di paragonare? R:Non c'è nessuna necessità.
15:28	K:Se non l'avesse fatto, se lei non fosse
15:33	uno studioso del Buddismo, di tutti i Sutra e dei detti del Budda, se lei non fosse un dotto e non fosse andato così a fondo nel Buddismo che impressione ricaverebbe dal leggere questo, senza la conoscenza di tutto quello?
15:56	R:Non posso rispondere perché non sono mai stato senza quella conoscenza. E' una condizione condizionata, è una condizione. Siamo tutti condizionati. K:Giusto, signore.
16:09	R:Perciò non posso rispondere a questa domanda perché non so quale sarebbe la mia posizione.
16:17	K:Allora, se posso farlo notare spero non le dispiaccia. R:No, assolutamente.
16:32	K:La conoscenza condiziona gli esseri umani? La conoscenza delle scritture la conoscenza di quello che i santi hanno detto e così via l'intera gamma dei cosiddetti libri sacri, aiuta l'uomo in qualche modo?
16:58	R: Certo, le scritture e tutta la conoscenza condizionano l'uomo non c'è alcun dubbio. Condiziona. E' condizionamento. Ma vorrei dire che la conoscenza non è del tutto inutile. Si tratta di questo: Budda lo ha indicato molto chiaramente: volendo attraversare un fiume e non essendoci un ponte ci si costruisce una barca e con il suo aiuto si attraversa il fiume. Arrivati sull'altra sponda si pensa, oh questa barca mi è stata così utile e di grande aiuto non la posso lasciare qui, la porterò con me, così ce la si carica sulle spalle. Allora chiede ai Bhikku: 'quell'uomo sta agendo correttamente?' Loro rispondono:'No'. allora ciò che si dovrebbe fare è dire 'Questa barca mi è stata davvero di grande aiuto ma ora che ho attraversato il fiume non mi serve più e la lascerò qui perché la possa usare qualcun altro'. Questa è l'attitudine verso la conoscenza e l'apprendere. Budda disse, anche gli insegnamenti, e non solo, anche le virtù le cosiddette virtù, virtù morali, sono come una barca e hanno un valore relativo e condizionato.
18:44	K:Vorrei fare una domanda. Non sto mettendo in dubbio quello che ha detto, signore. Ma vorrei chiedere se la conoscenza nel suo vero significato ha la qualità di liberare la mente.
19:10	R:Non penso che la conoscenza possa liberare. K:Se ha la qualità, signore.
19:15	La conoscenza non può, ma la qualità che deriva dalla conoscenza: la forza, il senso di essere capaci, di importanza sentire che si conosce, il peso della conoscenza tutto questo non rafforza il sè? R:Certo, certo.
19:51	K:Allora, nei fatti, la conoscenza condiziona l'uomo? Mettiamo la cosa in questo modo.
20:06	R:La conoscenza? Sì, certamente, è così.
20:10	K:Allora, con la parola 'conoscenza' sicuramente intendiamo, noi due
20:14	e tutti noi, l'accumulo di informazioni di esperienze, di vari fatti, teorie e princìpi, il passato e il presente, tutto quel fascio che chiamiamo conoscenza. Il passato aiuta, dunque, dato che la conoscenza è passato?
20:49	R:Tutto il passato, tutta la conoscenza scompare nel momento in cui si vede la verità.
21:02	K:No, una mente appesantita dalla conoscenza può vedere la verità?
21:11	R:Ovviamente se la mente è appesantita, occupata e coperta dalla conoscenza... K:E' così, generalmente è così.
21:22	Per lo più le menti sono riempite, paralizzate dalla conoscenza. Sto usando la parola 'paralizzate' nel senso di oppresse. Può una tale mente percepire cosa sia la verità? O deve essere libera dalla conoscenza? R:Per vedere la verità la mente dev'essere libera da tutta la conoscenza.
21:57	K:Sì, perché, quindi, si dovrebbe accumulare
22:00	conoscenza per poi abbandonarla e cercare la verità? Segue quello che sto dicendo? R:Sì, sì. Penso che nella nostra vita, anche se prendiamo la vita ordinaria la maggior parte delle cose che ci sviano sono utili all'inizio, per esempio studiando a scuola da bambini non possiamo scrivere senza righe...
22:33	K:Certo, certo.
22:36	R:...ma oggi io non posso scrivere su della carta a righe. K:No.
22:39	R:Ma se a quello stadio... K:Un momento, signore. Sono d'accordo.
22:46	Quando si è a scuola, al liceo e all'università, abbiamo bisogno di linee...
22:52	- linee per scriverci sopra e tutto il resto - ma l'inizio, non ha un'importanza enorme se può condizionare il futuro, crescendo? Capisce quello che sto cercando di...? Non so se sono chiaro. La libertà si trova alla fine o all'inizio?
23:36	R:Non ha inizio, nè fine. La libertà non ha inizio, nè fine. E...
23:49	K:No, allora, lei direbbe che la libertà è limitata dalla conoscenza?
23:58	R:La libertà non è limitata dalla conoscenza forse se è applicata o acquisita in modo errato, può ostacolare la libertà...
24:10	K:No, non c'è accumulo di conoscenza giusto o sbagliato, conoscenza. Posso fare qualcosa di brutto e pentirmene o continuare con quelle brutte cose, che sono parte della mia conoscenza. Sto chiedendo se la conoscenza conduce alla libertà. Come lei dice, la disciplina è necessaria all'inizio. E quando si cresce, si diventa maturi, si acquisiscono capacità e così via quella disciplina, non ha forse condizionato la mente che non potrà mai abbandonare la disciplina, nel senso usuale della parola.
25:16	R:Sì, capisco bene tutto questo. Lei è daccordo che la disciplina all'inizio, ad un certo livello, è necessaria.
25:25	K:Non so se è vero, signore. Dicendo questo non intendo che ne dubito o che non è necessaria ma non so se è vero e quindi devo indagare.
25:37	R:Sì, direi che ad un certo livello è necessaria e se non la si può mai abbandonare - ora, per esempio - sto parlando dal punto di vista Buddista. Ci sono due parole nel Buddismo che si riferiscono alla via: Saikshya: tutte le persone che sono sulla via, che non sono ancora arrivate cioè si riferisce a tutte le discipline, i precetti e tutto ciò che è bene o male, giusto o sbagliato. Un arhat che ha realizzato la verità è chiamato Asaikshya...
26:22	K:Asaikshyia, sì. R:...lui non ha disciplina.
26:24	K:No, ma lui ne è al di là. R:Perché lui ne è al di là
26:25	K:Sì, capisco.
26:28	R:Questo è un fatto della vita.
26:32	K:Non so se è vero, signore.
26:36	R:Non ho dubbi su questo. K:Allora abbiamo smesso di indagare.
26:43	R:No, non è così. K:No, voglio dire che stiamo parlando della
26:50	conoscenza: è utile o necessaria,
26:56	come un battello per attraversare un fiume.
27:02	Voglio indagare questo fatto, se questa similitudine è vera se ha la qualità della verità - diciamo così. Per ora esprimerei la cosa in questo modo.
27:31	R:Intende quella similitudine o quell'insegnamento? K:Tutto.
27:39	Che significa, signore - un momento - accettare l'evoluzione.
27:50	R:Sì, accettare l'evoluzione. K:Evoluzione, gradualità, passo passo avanzare e infine raggiungere la meta. Giusto? Prima mi sottopongo a disciplina, controllo, sforzo e quando acquisto maggori capacità più energia, più forza l'abbandono e vado avanti.
28:30	R:Non c'è un piano di questo tipo, non c'è nessun programma.
28:36	K:Non sto dicendo che c'è un programma. Sto chiedendo, per indagare, se esiste un tale movimento, un qualche progresso.
29:00	R:Che ne pensa? K:Che ne penso? No.
29:05	S:Sono completamente d'accordo con lei, non posso crederlo.
29:10	R:Sì, non c'è progresso.
29:14	K:No, dobbiamo addentrarci con molta cautela,
29:19	signore, perché tutta la tradizione sia Buddista, Indù e Cristiana, tutto il modo di pensare religioso e non religioso è prigioniero del tempo dell'evoluzione - sarò migliore, sarò buono forse fiorirò nella bontà. Giusto? Sto dicendo che c'è una radice di falsità in questo, che non è vero. Scusate se metto le cose in questo modo. S:Posso intervenire?
30:08	Sono assolutamente d'accordo. K:Non è d'accordo?
30:12	S:Completamente d'accordo. K:D'accordo.
30:14	S:Per la buona ragione che da quando gli esseri umani esistono per quello che sappiamo, si è sempre saputo, in contesti diversi che dovremmo essere buoni. Se fosse possibile progredire con questo presupposto non saremmo gli esseri umani che siamo oggi. Avremmo tutti progredito a sufficienza. K:Abbiamo fatto qualche progresso?
30:40	S:E'così - non abbiamo progredito - o forse pochissimo.
30:45	K:Possiamo avere fatto dei progressi nella tecnologia, nella scienza, nell'igiene
30:51	e in tutto il resto, ma psicologicamente, interiormente, non abbiamo siamo quello che eravamo 10.000 o più anni fa.
31:01	S:Quindi il fatto di sapere che dovremmo fare il bene e l'avere sviluppato tanti sistemi per farlo, non ci ha aiutato a diventare buoni. Per quello che vedo, c'è un ostacolo ben definito in tutti noi questo ostacolo è il punto - perché del tutto onestamente con tutto il cuore, la maggior parte di noi vuole essere buona ma quasi nessuno riesce a realizzarlo - lavorare su questo mi sembra la posta in gioco.
31:36	K:Vedete, abbiamo accettato l'evoluzione. Biologicamente c'è evoluzione, abbiamo trasformato quel fatto biologico dandogli esistenza psicologica, pensando che psicologicamente evolveremo.
31:59	R:Non credo che ci sia questa tendenza. No.
32:04	K:Quando dite "gradualmente" il significato è questo.
32:08	R:No, non ho detto gradualmente. Non l'ho detto. La realizzazione della verità, il suo raggiungimento o vedere la verita, è qualcosa che non ha piani, che non ha schemi.
32:26	K:E' fuori dal tempo. R:Fuori dal tempo. Esatto, fuori dal tempo.
32:31	K:Ciò significa quindi che la mia mente,
32:35	che si è evoluta per secoli, millenni che è condizionata dal tempo, che è evoluzione che è l'acquisizione di conoscenza - conoscenza - sempre di più, di più rivelerà la straordinaria verità.
32:57	R:Non è quella conoscenza che rivelerà.
33:00	K:Allora, perché dovrei accumulare conoscenza? R:Ma come lo si può evitare?
33:05	K:Evitarla psicologicamente, non tecnologicamente.
33:09	R:Sì, ma anche psicologicamente
33:11	come lo si può fare? K:Ah, questa è un'altra faccenda.
33:14	R:Sì, come si può fare, perché si è condizionati. Siamo tutti condizionati.
33:19	K:Un momento, signore. Andiamo un po' più a fondo. Va bene, signore? B:D'accordo. K:Biologicamente, fisicamente, dall'infanzia
33:35	fino ad una certa età, si matura l'adolescenza e così via, questo è un fatto. Una piccola quercia cresce fino a diventare un albero gigantesco, questo è un fatto. Ed è un fatto o una nostra creazione, idea, che psicologicamente dobbiamo crescere? Cioè, psicologicamente, può darsi che raggiungerò la verità o la verità si manifesterà se preparo il terreno - R:No, no.
34:27	Lei è arrivato ad una conclusione errata, è una conclusione errata. La realizzazione della verità è una rivoluzione, non un'evoluzione.
34:40	K:No, quindi - capisce signore? la mente può essere libera, psicologicamente, da quest'idea di progresso?
35:02	R:Può essere. - K:No, non 'può essere'.
35:05	Deve essere altrimenti non è possibile.
35:08	R:Questo è ciò che le ho detto: la rivoluzione non è evoluzione, un progresso graduale.
35:20	K:Quindi, psicologicamente, può esserci una rivoluzione? - R:Sì,certo.
35:27	K:Che cosa significa? Assenza di tempo. R:Non c'è tempo.
35:33	K:Ma tutte le religioni, le scritture, che si tratti dell'Islam
35:38	o di qualcos'altro, hanno affermato
35:43	che si deve passare attraverso certi sistemi.
35:48	R:Ma non il buddismo. K:No, signore, un momento.
35:51	Non lo chiamerei neppure Buddismo, non lo so, non ho mai letto eccetto quando ero un ragazzo, ma di quello non ho memoria. Quando dice, infine, che si deve acquisire la disciplina prima per poi sbarazzarsene.
36:09	R:No, non l'ho detto. Non l'ho postulato nè lo ha fatto Budda.
36:16	K:Allora per favore, forse mi sono sbagliato. Come considera...
36:21	R:Le vorrei chiedere: come procede? K:Procedere con cosa?
36:27	R:Quello, la realizzazione della verità, come lo fa, mi dica.
36:30	K:Ah, questa è tutt'altra cosa. R:Mi dica come la realizza.
36:33	K:Questo è tutt'altra cosa. (Risate)
36:36	R:Sì, voglio dire, ciò che dico è che siamo condizionati.
36:44	Nessuno lo può evitare per quanto cerchi di farlo. La rivoluzione è vedere che siamo condizionati.
36:56	K:Signore, va bene, incominciamo.
36:57	R:Il momento in cui si vede che il tempo non esiste è una rivoluzione totale e quella è la verità.
37:04	K:Supponiamo che qualcuno sia condizionato nel modello dell'evoluzione sono stato, sono, sarò. Questa è l'evoluzione. No? R:Sì.
37:26	K:Capisce signore? Ieri sono stato sgradevole ma oggi sto imparando su questo, liberando me stesso e domani ne sarò libero. Giusto? Questo è il nostro modo di pensare, la struttura psicologica del nostro essere. E' un fatto quotidiano!
37:59	R:Lo vediamo? K:Un momento, lo vediamo. Giusto?
38:05	R:No. Vede, capire è una cosa intellettuale, verbale.
38:12	K:No, non sto parlando in modo intellettuale o verbale, questo è un fatto:
38:17	'Cercherò di essere buono'. R:La questione di cercare di essere buoni non esiste.
38:24	K:No, ma signore, non secondo il Budda, non secondo le scritture
38:29	ma l'uomo medio, comune, dice 'Non sono buono come dovrei, ma alla fine -datemi un paio di settimane o un paio di anni - e sarò davvero buono'.
38:46	R:Di certo questo è il modo di pensare della gente.
38:49	K:Praticamente tutti. R:Praticamente tutti. Sono d'accordo.
38:52	K:Ora aspetti. Questo è il nostro condizionamento,
38:56	il cristiano, il buddista tutti sono condizionati da questa idea che potrebbe provenire dal progresso biologico trasferito al campo psicologico.
39:16	R:Sì, rende bene l'idea. K:Allora, come può un uomo, o una donna
39:23	come può un essere umano rompere questo schema senza utilizzare il tempo? Capisce la mia domanda? R:Sì. Può farlo solo vedendo.
39:46	K:No, non posso vedere se sono prigioniero di questa maledetta idea di progresso. Lei dice che è solo vedendo ma io dico che non posso vedere.
39:57	R:Allora lei non può. K:No, ma voglio indagare, signore.
40:04	Cioè, perché abbiamo dato al progresso tanta importanza, psicologicamente?
40:16	S:Non sono una studiosa quindi parlo dal punto di vista pratico. Posso intervenire per favore? Ho fatto la mia pratica in un contesto buddista, e per me personalmente, come occidentale, come ex scienziata ho trovato la risposta più soddisfacente negli insegnamenti buddisti io stessa mi acceco; sono il mio ostacolo, finché con tutto il mio bagaglio di condizionamenti, sono qui, non posso vedere e agire. Sembra essere una possibilità. K:Questo non aiuta.
41:00	Lei dice che ha imparato questa cosa. S:L'ho imaparata
41:06	ma l'ho fatto così come si impara a suonare il piano piuttosto che nel modo in cui si studia qualcosa. Questo è il punto su cui vorrei contribuire.
41:24	K:No, lei ritorna ancora a suonare il piano, che vuol dire praticare mi spiace, no. Mi è stato detto che un buon pianista non si esercita.
41:35	S:Devo averlo fatto per diventarlo.
41:41	K:Allora, di cosa stiamo parlando alla fine?
41:46	N:Sembra che siamo davanti ad una difficoltà. La conoscenza ha un certo fascino, un certo potere. Si accumula conosceza, che essa sia buddista o scientifica e questo dà un particolare senso di libertà anche se non lo è, ci si trova piuttosto nel regno della libertà convenzionale. Dopo anni di studio diventa molto difficile tirarsi fuori da tutto questo perché ci si arriva in venti, venticinque anni e gli si dà valore anche se non ha la qualità di quello che può essere chiamato verità. La difficoltà con tutte le pratiche sembra essere che praticando si raggiunge qualcosa; e raggiungere è una realtà del genere convenzionale ha un certo potere, un certo fascino, una certa capacità forse una certa chiarezza. R:In questo modo ci si attacca.
42:49	N:Sì. E staccarsi da questo è molto più difficile che per un principiante che non ha raggiunto queste cose può avere una visione più diretta di un uomo che ha acquisito tanta saggezza.
43:09	S:Forse.
43:11	N:E' così? R:E' un fatto personale.
43:18	Non si può generalizzare. N:No. Non si può generalizzare.
43:23	K:Si può, signore, se posso farlo notare, generalizzare come principio.
43:28	R:Come principio, in che modo? K:Voglio dire - torniamo indietro.
43:41	Siamo tutti intrappolati in quest'idea di progresso. Giusto? Realizzazione.
43:49	R:Capiamoci su questo punto:
43:52	l'umanità accetta come un fatto che il progresso sia qualcosa che si evolve gradualmente. Come lei ha detto, biologicamente questo è stato accettato e provato così viene applicata la stessa teoria nell'ambito psicologico. Siamo d'accordo che questa è la posizione dell'umanità.
44:13	K:Quindi, è questa la verità? Posso aver accettato il progresso biologico, l'evoluzione biologica che ho gradualmente trasferito all'esistenza psicologica. Ora dico: è questa la verità? R:Ora capisco la sua domanda. Non penso che sia la verità.
44:41	K:Quindi, un momento, abbandono completamente l'idea della disciplina.
44:49	R:Quando lo si vede. K:No, no.
44:53	R:Sarebbe meglio dire che non è questione di abbandonare. Se si abbandona coscientemente... K:No, signore, un momento.
45:03	Vedo quello che gli esseri umani hanno fatto cioè spostarsi dal biologico allo psicologico ed hanno così inventato l'idea che infine si raggiungerà Dio, l'evoluzione, l'illuminazione, si raggiungerà Brahman si raggiungerà qualcosa, il nirvana o il paradiso, o forse l'inferno. Se un essere umano vede la falsità di questo nei fatti non in teoria, allora è finita.
45:52	R:Certamente, è quello che le sto dicendo dall'inizio.
45:56	K:Allora perché dovrei acquisire conoscenza delle scritture di questo o di quello, psicologicamente?
46:04	R:Non è necessario.
46:06	K:Allora perché leggo il Budda? R:Questo è quello che le dicevo
46:10	siamo tutti condizionati. B:Posso dirvi
46:14	posso chiedere se accettate che siamo tutti condizionati?
46:21	K:Il Dott. Bohm chiede: accettiamo tutti che siamo condizionati?
46:26	R:Non so se voi lo accettate o no, io lo accetto. K:No.
46:31	R:E non c'è nessuno che sia fuori dal tempo. Essere nel tempo è essere condizionati. K:No, il dott. Bohm chiede:
46:44	l'implicazione della sua domanda è - devo tradurre la sua domanda? Continui signore. E' il suo spettacolo ora.(Risate)
46:59	B:Bene, in realtà sto dicendo - come posso esporlo? Penso che Krishnaji ha detto, almeno in alcune delle nostre discussioni che lui non era profondamente condizionato all'inizio e quindi ha avuto un certo insight non comune. E' giusto? R:Non trovo che...
47:24	K:Si sta riferendo a me, signore, mi permetta. Potrei essere un caso anomalo, lasci perdere. Non ha nessuna importanza. Ciò di cui si sta cercando di parlare è questo: possiamo ammettere la verità che psicologicamente non c'è alcun movimento in avanti - la verità, non l'idea. Capisce quello che dico, signore? R:Sì, capisco.
48:16	K:La verità di questo, non accettarne l'idea, l'idea non è la verità! Come esseri umani vediamo la verità o la falsità di quello che abbiamo fatto?
48:37	R:Intende esseri umani in genere? K:Il mondo intero!
48:42	R:No, loro non vedono, certamente no.
48:44	K:Quindi quando gli si dice: acquista più conoscenza
48:52	leggi questo e quello, le scritture, quello che ha detto il Budda, il Cristo se mai è esistito, e così via essi sono pieni dell'istinto di accumulare che li aiuterà a saltare o li spingerà in paradiso.
49:15	R:Sì. Vuole dire qualcosa? B:Quando diciamo che siamo tutti condizionati, come lo stabiliamo
49:28	come sappiamo che siamo tutti condizionati? Questo è quello che volevo davvero dire.
49:31	K:Sì, la sua domanda è: gli esseri umani sono tutti condizionati?
49:42	R:Questa è una questione molto complicata. Essendo implicata la nostra società, siamo tutti condizionati. Non può esistere nessuno che non sia condizionato perché fa parte di un modello. Ma ciò di cui stiamo parlando è la realizzazione della verità che è senza tempo che non è condizionata. Ma non si può parlare di un essere umano riferendosi all'umanità.
50:19	B:Ma vorrei davvero sottolineare che se diciamo che siamo tutti condizionati ci possono essere due vie. Una sarebbe guardare, accumulare conoscenza sul nostro condizionamento osserviamo la normale esperienza umana guardiamo la gente e possiamo concludere che generalmente è condizionata. Giusto? L'altra via consiste nel chiedersi vediamo in modo diretto che siamo tutti condizionati? Questo è il punto a cui cercavo di arrivare.
50:48	R:Direi che ci sono persone che lo vedono.
51:00	K:Ma questo può essere d'aiuto in questo discorso? Voglio dire, potrebbe essere oppure no. B:Vede, il solo punto a cui cercavo di arrivare è
51:18	che se diciamo che siamo tutti condizionati allora credo ci resti solo un qualche genere di disciplina o un approccio graduale. Cioè, si inizia dal condizionamento.
51:29	K:Non necessariamente. Non sono d'accordo.
51:31	B:Cerchiamo di proseguire. Questo è il modo in cui esamino la domanda, l'implicazione della domanda del Dott. Raula, cioè che se iniziamo dall'essere tutti condizionati...
51:42	K:...e lo siamo. B:E lo siamo allora quale può essere il prossimo passo?
51:47	R:Nulla può essere chiamato "il prossimo passo". B:Come ne possiamo essere sicuri,
51:55	come possiamo essere liberi dal condizionamento mentre facciamo qualcosa?
52:02	R:La libertà dal condizionamento è vedere.
52:09	B:Va bene, la domanda è la stessa - come vediamo?
52:11	R:Naturalmente molte persone hanno provato varie strade.
52:20	K:No, no, non ci sono varie strade. Nel momento in cui si parla di una strada si è già creato un condizionamento.
52:28	R:E' quello che dico. E' tutto finito. E' quello che dico. Anche lei sta condizionando con i suoi discorsi e insegnamenti, le sue conferenze. K:Come, signore, io non... R:Quello che dico è che anche i suoi discorsi creano condizionamento. Anche cercando di decondizionare la mente la si condiziona.
52:57	K:No,non sono d'accordo con questa affermazione che ciò che stiamo dicendo condizioni la mente cioè il cervello, i pensieri, le emozioni l'intera psiche umana che ciò di cui K sta parlando condiziona la mente. Ne dubito, lo metto in questione. R:Penso...
53:36	K:Se posso dirlo, stiamo uscendo dalla questione centrale.
53:40	R:Sì, la questione è come vedere - è così?
53:54	K:No, signore, non "come", non c'è un come.
54:00	Prima di tutto vediamo questo semplice fatto: posso, come essere umano che rappresenta tutta l'umanità - sono un essere umano - giusto? e quindi rappresento tutta l'umanità. Giusto?
54:30	S:In modo individuale. K:No, come essere umano, io vi rappresento
54:36	l'intero mondo, perché soffro, passo attraverso l'angoscia mentale...ecc. ecc., così come ogni essere umano. Posso, come essere umano, vedere la falsità del sentiero che gli esseri umani hanno preso... muovendo dal biologico allo psicologico con la stessa mentalità? Quindi, progresso, dal piccolo al grande e così via dalla ruota al jet. Come essere umano, vedo il male che gli esseri umani hanno creato spostandosi da quello a questo? Capisce? R:Sì, la seguo.
55:45	K:Lo vedo, così come vedo il tavolo? Oppure dico:'Sì accetto questa teoria, questa idea' e poi ci perdiamo. Quindi l'idea, la teoria è la conoscenza.
56:14	S:Se lo vedo come vedo questo tavolo allora non è più una teoria.
56:20	K:E' un fatto. Ma nel momento in cui ci si allontana dal fatto diventa un'idea, conoscenza, qualcosa da ricercare.
56:27	S:E questo crea sempre più immagini.
56:30	K:Sempre più lontane dal fatto. Non so se mi sto spiegando con chiarezza. R:Sì, certo. Intuisco che è così.
56:40	K:Cioè? Che gli esseri umani si allontanano?
56:47	R:Gli esseri umani sono intrappolati in questo.
56:54	K:No, no,no. E' un fatto, non è vero?
56:58	c'è il progresso biologico, l'alberello diventa un albero gigantesco dal bambino alla giovinezza, adolescenza. Abbiamo trasferito quella mentalità, quell'idea quel fatto nel campo psicologico e vi abbiamo creato il progresso, che è un falso movimento? Mi chiedo se mi sto spiegando chiaramente.
57:40	B:Sta dicendo che è parte del condizionamento?
57:42	K:No,...lasci perdere il condizionamento per ora. Non voglio parlarne. Signori, perché siamo passati dalla crescita biologica a quella psicologica, perché? E' una realtà, perché l'abbiamo fatto?
58:08	S:Volevo diventare qualcosa.
58:11	K:Cioè si vuole soddisfazione, sicurezza certezze, un senso di soddisfazione. S:Ed è in quel volere che preme...
58:24	K:Perché l'essere umano non vede realmente
58:28	ciò che ha fatto, non teoricamente?
58:32	S:Come un essere umano ordinario. K:Tu, io, X, Y.
58:36	S:Non mi piace vederlo. Ne ho paura. Cerco di collocarlo il più lontano possibile.
58:43	K:Quindi sta vivendo in un illusione. S:Naturalmente.
58:48	K:Perché? S:Voglio essere qualcosa...
58:53	K:No, no. S:...e allo stesso tempo
58:56	ho paura di non vedere. Ecco la divisione.
59:00	K:Lei ha una falsa paura, non c'è paura. No, signora.
59:07	Quando lei vede quello che ha fatto non c'è paura.
59:13	S:Ma il fatto è che di solito non lo vedo.
59:16	K:Perché non lo vede? S:Credo sia a causa della paura.
59:24	Non so perché. Non lo voglio sapere.
59:29	K:Parlando della paura entra in un campo del tutto diverso. Ma io vorrei indagare in questo, perché gli esseri umani hanno fatto questo gioco per millenni. Capite signori? Perché vivere in questa falsa struttura, con qualcuno che dice 'Sii altruista, sii questo o quello'. R:Perché?
1:00:09	S:Tutti noi esseri umani abbiamo un aspetto molto irrazionale
1:00:15	penso che questo non possa assolutamente essere negato.
1:00:19	K:Lo metto in dubbio. S:Lo mette in dubbio?
1:00:22	K:Perché non viviamo con i fatti ma con idee e conoscenze.
1:00:33	R:Certo, certo. K:Non con i fatti.
1:00:37	Il fatto è: biologicamente c'è, psicologicamente no. E per questo diamo importanza a conoscenze, idee, teorie, filosofie, e così via.
1:00:58	R:Lei non è per niente d'accordo, non vede un certo sviluppo un'evoluzione anche psicologicamente? K:No.
1:01:15	R:Un uomo che è stato molto scorretto, un criminale, bugiardo
1:01:23	ladro e altro ancora, se gli si spiegano certe cose fondamentali, elementari, e lui diventa -in senso convenzionale- un uomo migliore, non ruba più, non mente più non cerca di uccidere gli altri. K:E' un terrorista.
1:01:47	R:L'uomo che ha fatto quel cambiamento? K:Sì.
1:01:52	Sta dicendo che un uomo 'malvagio' i terroristi che girano per il mondo, qual'è il loro futuro? Sta chiedendo questo? R:No, non crede che un criminale
1:02:26	nel senso comune della parola... K:Criminale, sì.
1:02:31	R:Lei incontra un criminale, gli spiega il modo erroneo in cui vive
1:02:40	e lui capisce ciò che gli è stato detto o perché ha afferrato il senso di quelle idee o a causa della sua influenza personale, o per qualche altra ragione lui si trasforma, cambia se stesso. K:Non ne sono certo.
1:02:59	Non so se si può parlare ad un criminale, nel senso ortodosso della parola.
1:03:08	R:Non lo so. K:Lo si può ammansire,
1:03:13	dargli una ricompensa o fare qualcos'altro, ma un uomo con una vera mente criminale ascolterà mai qualcosa di ragionevole? Il terrorista - sa cosa sono i terroristi - l'ascolterà? Ascolterà ciò che è ragionevole? Ovviamente no.
1:03:32	R:Non si può dire, non lo so. Non ne sono così sicuro.
1:03:36	K:Ecco ciò che succede. R:Non avendo prove non lo posso dire.
1:03:44	K:Neanch'io ho prove, ma possiamo vedere quello che succede.
1:03:48	R:Quello che succede è che ci sono terroristi
1:03:51	e non sappiamo se ci sia chi si è trasformato ed è diventato un brav'uomo. Non abbiamo prove.
1:04:00	K:Vede, è proprio questo il punto. L'uomo cattivo che si evolve nell'uomo buono.
1:04:12	R:Secondo una logica popolare e convenzionale accade di certo, non lo si può negare. K:Non riesco a seguirla.
1:04:24	R:Un uomo cattivo... K:'Cattivo' tra virgolette.
1:04:27	R:Sì, è vero, tra virgolette.
1:04:32	Un uomo cattivo, o un criminale, cambia il suo modo di vivere e diventa un uomo 'buono' -anche buono tra virgolette.
1:04:44	K:Sì, è evidente, abbiamo dozzine di esempi.
1:04:48	R:Lo rifiutiamo del tutto? K:No, ma, un momento, aspetti un attimo.
1:04:57	Un uomo cattivo che mente, che è crudele e così via forse un giorno si rende conto che è una cosa squallida, e dice 'cambierò e diventerò buono', ma questa non è bontà. La bontà non nasce dalla cattiveria. R:No di certo.
1:05:29	K:Quindi l'uomo cattivo, tra virgolette,
1:05:34	non diventerà mai buono, senza virgolette.
1:05:39	R:No, userei le virgolette per bontà.
1:05:44	K:La bontà non è l'opposto della cattiveria.
1:05:48	R:A quel livello lo è. K:A nessun livello.
1:05:52	R:Non sono d'accordo.
1:05:59	N:Potremmo dire così. Al livello della realtà convenzionale l'uomo cattivo diventa buono. Penso che trasferiamo quell'idea al progresso psicologico. Questo è ciò che facciamo, che fa la mente umana.
1:06:24	R:Stiamo parlando di questo. Cioè trasferire quest'idea alla dimensione psicologica.
1:06:31	K:No, mi piacerebbe...stava per dire qualcosa?
1:06:38	N:Inoltre sentiamo che quel progresso psicologico é la sola via per l'uomo cattivo di diventare buono al relativo livello.
1:06:50	K:Non voglio neppure...vede, Narayan, ne sta facendo di nuovo un fatto relativo. Posso esprimermi così: esiste un opposto?
1:07:09	N:Sul piano relativo? K:No, su ogni piano psicologico, naturalmente, lei veste di giallo ed io marrone, l'opposto: notte e giorno, uomo e donna e così via... Ma esiste un opposto della paura? Un opposto alla bontà? L'amore è l'opposto dell'odio? R:Sì, se lo chiede a me...
1:07:55	K:Opposto, che significa dualità. R:Sì,certo, direi questo:
1:08:03	stiamo parlando in termini dualistici.
1:08:07	K:Tutto il linguaggio è dualistico così com'è.
1:08:11	R:Non possiamo parlare se non con un approccio dualistico.
1:08:14	K:Sì, comparare, giudicare. Ma non sto parlando di questo.
1:08:18	R:Siccome lei parla dell'assoluto, del fondamentale
1:08:26	quando parliamo di buono e cattivo ne parliamo in termini dualistici.
1:08:33	K:No, ecco perché me ne voglio allontanare.
1:08:34	R:Non si può parlare dell'assoluto usando i termini buono e cattivo di nulla si può dire che è assolutamente buono o cattivo. K:No, signore.
1:08:44	Il coraggio è l'opposto della paura? Cioè, il coraggio è l'assenza della paura? O è qualcosa di completamente diverso? S:E' completamente diverso.
1:09:13	K:Quindi non ne è l'opposto.
1:09:18	La bontà non è mai l'opposto della cattiveria. Quindi di cosa si parla quando diciamo:'mi muoverò, cambierò dal mio condizionamento, che è cattivo, alla libertà dal condizionamento, che è bene? Quindi se la libertà è l'opposto del mio condizionamento non è affatto libertà! Quella libertà è nata dal mio condizionamento perché sono chiuso in questa prigione e voglio essere libero. E' una reazione alla prigione, non è libertà.
1:10:23	R:Non la seguo per niente.
1:10:33	K:Possiamo considerare questo per un attimo: l'amore è l'opposto dell'odio?
1:10:51	R:La sola cosa che si può dire è che dove c'è amore non c'è odio.
1:10:57	K:Ah, no, no. La mia domanda è del tutto diversa. Sto chiedendo: l'odio è l'opposto dell'affetto, dell'amore? Se lo è allora in quell'affetto, in quell'amore, c'è odio. perché è nato dall'odio, dal suo opposto. Tutti gli opposti nascono dai loro opposti. No?
1:11:30	R:Non saprei. Questo lo dice lei.
1:11:35	K:Ma è un fatto. Guardi, sono spaventato e coltivo il coraggio per eliminare la paura. Bevo qualcosa, oppure faccio qualcos'altro, per sbarazzarmene. E alla fine sostengo di essere molto coraggioso. Tutti gli eroi di guerra e la gente del genere riceve medaglie per questo sono spaventati e dicono: 'dobbiamo andare e uccidere' o fare qualcosa, loro sono molto coraggiosi - eroi.
1:12:15	R:Quello non è coraggio. K:Per questo dico che ogni cosa
1:12:21	nata dal suo opposto lo contiene.
1:12:29	R:Come? K:Se uno odia
1:12:38	e poi dice che deve amare, quell'amore è nato dall'odio, perché lui sa cos'è l'odio e dice:'Non devo essere questo, devo essere quello'. Quello è l'opposto di questo. Quindi quell'opposto contiene questo.
1:13:06	R:Non so se sia l'opposto. K:E' il nostro modo di vivere!
1:13:11	E' quello che facciamo! Ho un'inclinazione sessuale, non la devo avere. faccio un voto di celibato -non io- si fa un voto di celibato che è l'opposto. Così siamo sempre intrappolati in questo corridoio di opposti. Metto in questione questo corridoio. Non penso che esista. Lo abbiamo inventato ma in realtà non esiste. Per favore, questa è una spiegazione, non accettate nulla, signori.
1:14:05	S:Dal punto di vista in cui mi trovo in questo momento, non vedo possibilità di stabilire la verità di ciò o di negarla è un'ipotesi di lavoro. K:No, signora, lei può...
1:14:22	S:Vedo questo canale come un fattore umanizzante.
1:14:28	K:Cosa? - S:Questo canale di opposti in cui siamo presi.
1:14:32	K:Oh no, non è un fattore umanizzante! Questo sarebbe come dire
1:14:37	'sono stato una tribù, ora sono diventato una nazione e alla fine internazionale' -è un tribalismo che continua.
1:14:51	S:No. Su questo sono del tutto d'accordo. Lo vedo nel senso di una fase primitiva in cui avrei potuto ridere vedendo uno che si rompe una gamba ma ora non potrei più ridere. Lo dico in questo senso.
1:15:09	B:Penso che lo facciamo - credo che entrambi state dicendo che facciamo in qualche modo progressi, nel senso che non siamo barbari come prima. Giusto?
1:15:22	S:Questo è ciò che intendo come fattore umanizzante.
1:15:25	B:Penso che sia quello che dite entrambi. K:Dubito che sia umanizzante.
1:15:29	R:Non mi piace andare all'estremità dei fatti.
1:15:34	K:No, non è estremo, è solo un fatto. I fatti non sono estremi!
1:15:39	B:Sta dicendo che non si tratta di un vero progresso?
1:15:43	Lei sa che in passato la gente era generalmente molto più incivile di quello che siamo oggi, lei sosterrebbe che questo in realtà non significa molto? K:Non la seguo assolutamente.
1:15:55	B:Bene, c'è chi additando il passato direbbe che era molto barbaro. K:Siamo ancora barbari.
1:16:02	B:Sì, lo siamo, ma alcuni dicono che non lo siamo come...
1:16:04	K:Non 'come' B:Vediamo se si può arrivare ad un chiarimento.
1:16:08	Direbbe che questo non ha importanza, che non ha significato?
1:16:13	K:No. Quando dico che sono meglio di ciò che ero - non ha significato.
1:16:19	B:Lei dice che non ha senso. K:Assolutamente, nessuno.
1:16:22	B:Penso che dobbiamo chiarire questo punto.
1:16:28	R:In senso dualistico, relativo, non sono d'accordo. Non lo vedo. Ma in senso assoluto, finale, non c'è nulla di simile.
1:16:44	K:No, non 'finale', non accetto questa parola. Vedo che l'opposto nasce nella vita quotidiana, non alla fine. Sono avido, questo è un fatto. Cerco di diventare non-avido, che è un non fatto, ma se rimango con il fatto che sono avido, allora posso fare qualcosa al riguardo in realtà, ora. Per questo non c'è opposto. Conoscete la violenza e la non-violenza. Non-violenza opposta alla violenza, è un ideale. Quindi la non-violenza è un non-fatto. La violenza è l'unico fatto. Giusto? Quindi posso trattare con i fatti, non con i non-fatti.
1:18:17	R:Allora, qual'è il punto? K:Il punto è: non c'è
1:18:20	dualità neppure nella vita quotidiana. E' un invenzione dei filosofi intellettuali, che affermano l'esistenza degli opposti, lavorano per questo. Gli utopisti, gi idealisti. Il fatto è che sono violento, ecco tutto occupiamoci di questo. E nel farlo non inventiamo la non-violenza.
1:18:48	S:La questione quindi è: come me ne occuperò ora avendo accettato il fatto che sono violento...
1:18:53	K:No, non accettato, è un fatto. S:...avendolo visto.
1:18:58	K:Ora possiamo procedere, le farò vedere. S:La questione è come procedere.
1:19:02	K:Andremo avanti. Ma devo vedere ciò che ho fatto.
1:19:10	Evito il fatto e mi rifugio nel non-fatto. Questo è quello che sta succedendo nel mondo. Dappertutto. Quindi non corriamo ma stiamo con il fatto. Lo potete fare?
1:19:39	S:E' parte della nostra preparazione. E' parte di ciò che ho studiato. E' precisamente il punto.
1:19:46	K:Mi dispiace, non posso accettare la parola 'preparazione'
1:19:49	S:Beh, è precisamente quel 'lo può fare'... K:Ho detto: Certo lo può fare.
1:19:54	S:...e lo si fa anche se molto spesso non se ne ha voglia.
1:19:59	K:E' come vedere qualcosa di pericoloso e dire
1:20:02	'E' pericoloso, non mi voglio avvicinare'. Fuggire dal fatto è pericoloso. Basta. Non si fugge. Questo non vuol dire allenarsi, praticare il non fuggire, non si fugge. Penso che i Guru hanno inventato questa fuga, i filosofi. Scusate.
1:20:36	R:Non c'è uno sfuggire. Non è affatto così. E' un modo sbagliato di porre la questione. K:No, signore.
1:20:46	R:Non si può sfuggire. K:No, le dico, guardi.
1:20:51	R:Se si vede non c'è fuga. K:Sto dicendo, non fuggire.
1:20:57	Allora vedrai. Ah, no, non sfuggire, allora vedrai. Ma noi diciamo, 'Non posso vedere perché sono in trappola'
1:21:22	R:Ora vedo con chiarezza quello che vuole dire, lo vedo molto bene.
1:21:31	K:Quindi non c'è dualità. R:Dove?
1:21:38	K:Ora, nella vita di tutti i giorni, non in senso assoluto.
1:21:43	R:Cos'è la dualità?
1:21:45	K:Ciò che è opposto. Violenza e non violenza.
1:21:51	Come sa in India si è praticata la non violenza il che è insensato. C'è solo la violenza, occupiamoci di quello. Che gli esseri umani si occupino della violenza, non della non violenza.
1:22:13	R:Lei naturalmente sta parlando di qualcosa di completamente diverso. K:No.
1:22:21	R:Sono d'accordo, se si vede il fatto, dobbiamo occuparci di quello.
1:22:27	K:Quindi non c'è progresso. R:Quella parola può comunque essere usata.
1:22:36	K:No, assolutamente. R:E' solo una parola.
1:22:39	K:No, signore, no.
1:22:44	Se si ha un ideale si ha bisogno di tempo per raggiungerlo. Giusto? Quindi evolverò in quella direzione.
1:23:10	R:Allora? K:Allora nessun ideale. Solo fatti.
1:23:22	R:E' perfettamente vero, di quale differenza si sta discutendo? Siamo d'accordo che esistono solo i fatti.
1:23:31	K:Il che significa che per osservare i fatti non è necessario il tempo.
1:23:37	R:Assolutamente no.
1:23:40	K:Quindi se non c'è bisogno di tempo posso vedere ora.
1:23:47	R:Sì, certo. K:Potete vederlo ora. Perché non lo fate? R:Perché non lo fate? Questa è un altra questione.
1:23:54	K:NO, no, no. R:Sì.
1:23:57	K:Non è un'altra questione.
1:24:01	B:E' la stessa cosa. Se si afferra seriamente l'inutilità del tempo allora si potrebbe chiarire l'intera faccenda proprio adesso.
1:24:10	R:Sì, ma questo non significa che tutti gli esseri umani lo possono fare ci sono persone che non possono. K:Se io posso vedere anche lei può.
1:24:22	R:Non credo. Francamente non sono d'accordo con lei.
1:24:28	K:La questione non è essere d'accordo, non sto cercando di discutere
1:24:32	questo argomento, quindi non c'è accordo o disaccordo. Ma se abbiamo ideali separati dai fatti allora abbiamo bisogno di tempo per arrivarci è necessario il progresso. Devo acquisire conoscenza per progredire. Tutto questo entra in gioco. Giusto? Allora, potete abbandonare gli ideali?
1:25:17	R:E' possibile. K:Ah, non 'è possibile' se usa questa parola sta dicendo che il tempo è necessario.
1:25:27	R:Intendo dire che vedere i fatti...
1:25:29	K:Lo faccia ora,lo faccia - mi perdoni, non vorrei essere autoritario quando dice che è possibile si è già allontanato.
1:25:41	R:Voglio, devo dire che non tutti lo possono fare.
1:25:48	K:Come lo sa? R:E' un fatto. E' un fatto.
1:25:53	K:No, non lo accetto. S:Posso intervenire con
1:25:56	un esempio concreto. Penso abbiamo la possibilità
1:25:59	di capire insieme la cosa. Se mi trovo su di un alto - un fatto concreto - su di un alto trampolino sopra una piscina e non so nuotare e mi viene detto: 'salta e rilassati completamente, l'acqua ti sosterrà'. E' assolutamente vero che lo posso fare. Nulla me lo impedisce a parte il fatto che ne sono spaventato. Questo penso sia il punto della questione. Penso sia questa la questione. Naturalmente possiamo tutti vedere senza difficoltà, ma alla base c'è paura che non accetta la ragione e ci fa timidamente fuggire.
1:26:47	K:Mi perdoni, non sto parlando di questo, non stiamo dicendo questo. Se si capisce che si è avidi, perché inventare la non avidità?
1:27:13	S:Non saprei, perché mi sembra così ovvio che se sono avido sono avido. K:Perché abbiamo degli opposti? Perché?
1:27:25	Tutte le religioni dicono che non dobbiamo essere avidi, tutti i filosofi se valgono quel che guadagnano dicono di non essere avidi, o qualcos'altro. Oppure se siete avidi non andrete in paradiso. Quindi attraverso la tradizione e i santi si è sempre coltivata l'intera gamma dell'idea degli opposti. Giusto? Perciò non lo accetto. Sostengo che si tratta di una fuga.
1:28:06	S:Lo è. Nella migliore ipotesi è uno stadio intermedio.
1:28:11	K:E' una fuga. Giusto? E non risolverà il problema.
1:28:17	S:Non lo ha risolto. K:No. Quindi essere in relazione con il problema, eliminarlo radicalmente. Non posso avere un piede qui e l'altro là. Devo averli entrambi qui.
1:28:34	S:E se entrambi i miei piedi sono qui? K:Un attimo, è un paragone. Quindi non ho opposti, che implicano tempo, progresso pratica, tentativi, divenire, l'intera gamma di queste cose.
1:28:52	S:Così vedo che sono avido, o che sono violento.
1:28:59	K:Questo ci chiede di entrare in qualcosa del tutto diverso. S:E allora...
1:29:08	K:Come può un essere umano - non come - - si può essere liberi dall'avidità ora? Questa è la domanda. Non un giorno lontano. Vedete, non mi interessa se sarò avido nella prossima vita - chi se ne importa! - o dopodomani, non mi interessa voglio essere libero dal dolore, dalla pena, ora. Quindi non ho alcun ideale. Giusto? Ho solo questo fatto: sono avido. Possiamo prenderlo in considerazione? Cos'è l'avidità? La parola ha un senso di condanna. Non è vero? La parola è stata nella mia mente per secoli quella parola 'avidità' immediatamente condanna il fatto. Dicendo 'sono avido' l'ho già condannato. Giusto? Posso osservare il fatto senza la parola con tutte le sue implicazioni il suo contenuto, la sua tradizione? Osservate. Non potete capire la profondità e la sensazione dell'avidità o esserne liberi se siete intrappolati nelle parole. Siccome tutto il mio essere è coinvolto nell'avidità dice: 'Non voglio esservi imprigionato, non voglio usare la parola avidità'. Va bene? Ora abbiamo spogliato, separato quella sensazione dalla parola 'avidità'? S:No.
1:31:35	R:Non ha parole. K:No, no.
1:31:45	S:Per piacere, continui.
1:31:49	K:Quindi, dato che la mia mente è piena di parole
1:31:57	intrappolata nelle parole, può guardare qualcosa, l'avidità, senza la parola?
1:32:11	R:Questo è veramente vedere il fatto. K:Solo così vedo il fatto. Solo così vedo il fatto. R:Sì, senza la parola.
1:32:20	K:Quindi non ha più importanza. Finito! Questa è la difficoltà. Voglio essere libero dall'avidità perché è nel mio sangue, nella mia tradizione educazione, tutto mi dice di essere libero da quella brutta cosa. Così mi sforzo continuamente di liberarmene. Giusto? Non sono stato educato, grazie a Dio, in questo modo. Così dico, va bene, ho solo fatti, sono avido. Voglio capire la natura e la struttura di quella parola, di quella sensazione. Che cos'è? Qual'è la natura di quella sensazione? E' un ricordo? Capite signori? Sto guardando un ricordo, l'avidità che è presente con i ricordi del passato. I ricordi hanno detto di condannarla. Posso guardarla senza ricordi?
1:34:05	R:Esattamente. K:Ve lo mostrerò.
1:34:14	Va bene? R:Sì, se lei può vedere senza ricordi.
1:34:19	K:Ve lo mostrerò, ci addentreremo un poco di più perché i ricordi la condannano e quindi le danno vigore. Giusto? Se è una cosa nuova non la condannerò. Ma anche essendo nuova è resa vecchia dai ricordi dalle memorie, dalle esperienze e la condanno. Allora, posso guardarla senza la parola, senza associarla a delle parole? Questo non richiede disciplina, non richiede pratica non richiede nessuna guida, solo dire: posso guardare senza la parola? Posso guardare quell'albero quella donna, uomo, cielo, paradiso, uccello, senza la parola e scoprire? Ma arriva qualcuno che mi dice: 'ti farò vedere come si fa' ed eccomi perso. Non so... 'Come farlo' è il contenuto di tutti i libri sacri. Scusate. Tutti i guru, i vescovi, i papi, tutta la banda, tutta la lega. Ci fermiamo ora? N:Sì, signore, penso che sia ora.
1:36:14	K:Per Bacco, abbiamo parlato per un'ora e mezzo.
1:36:19	R:Dipende da lei. Io sono molto interessato e per niente stanco.
1:36:26	K:E' meglio mettere qualcosa da parte per domani mattina e pomeriggio. Non mangiamo troppo!
1:36:34	R:Ci sono varie altre cose che vorrei chiederle nella mattina e nel pomeriggio di domani. K:Sì, signore. Proseguiremo.