Krishnamurti - Non sta forse dicendo quello che disse il Buddha?

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BR7879CBS1 - Non sta forse dicendo quello che disse il Buddha?
Prima conversazione con studiosi buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
22 giugno 1978

0:15	Giddu Narayan: I will just say one or two things by way of introduction. Dr Schloegl there, is a well-known scholar in Zen Buddhism. She lived in Japan for twelve years and she teaches Zen Buddhism in London. She was also the librarian of the Buddhist Society till very recently and many people know her because many people have been her students. We have been wanting to arrange this dialogue with Krishnaji since last year but it has not been possible. Dr Rahula is from Ceylon, Sri Lanka, and he is a very great Buddhist scholar both in the Theravada and the Mahayana. He lectures in Ceylon, in Oxford, he goes to the USA, Japan, and he is quite well-known, and has written quite a few books. And I am very glad it is possible that we have this dialogue today with Krishnaji.	N:Dirò solo una o due parole di presentazione. La dottoressa Schloegel, è una studiosa di Buddismo Zen molto conosciuta. Ha vissuto in Giappone per dodici anni e insegna Buddismo Zen a Londra. E' stata anche la bibliotecaria della Società Buddista fino a poco tempo fa e molte persone la conoscono per essere stati suoi studenti. Avremmo voluto organizzare questo dialogo con Krishnaji già l'anno scorso ma non è stato possibile. Il dottor Rahula viene da Ceylon, Sri Lanka ed è un grandissimo studioso Buddista sia del Theravada che del Mahayana. Fa conferenze a Ceylon, a Oxford, va negli Stati Uniti, in Giappone ed... è piuttosto famoso, ha scritto diversi libri. Sono molto contento che oggi sia possibile avere questo dialogo con Krishnaji.
1:45	Krishnamurti: Probably you all know Dr Bohm and myself so we don’t need introduction.	K:Credo che tutti conosciate il Dott.Bohm e me, quindi non c'è bisogno di presentazione. R:Sì, signore, la conosciamo bene e ho seguito i suoi insegnamenti
1:56	Dr Walpola Rahula: Yes, sir, we know you so well and I have been following your teaching, if you allow me to use that word – I know that you don’t like that word...	se mi permette di usare quella parola, so che non le piace...
2:08	K: It’s all right, sir.	K: Va bene signore. R:...dalla mia giovinezza e
2:12	WR:...from my young days. I have read most of your books with great interest, deep interest, and I have wanted to have this discussion with you for a long time, and I am very happy, very pleased that we have got this opportunity today, thanks to Mr. Narayan for arranging all this. I must say that, as I have followed your teachings, your books, for many years, I must say that for a person who knows Buddha’s teachings sufficiently well, your teaching is quite familiar, and for a person like that it is not a new thing, it is quite familiar. And what the Buddha taught 2,500 years ago you teach today in a new idiom, a new style, and you put his teaching into a new garb. And that is what I feel always when I read your books – and I have written very often, I haven’t got the books here, practically most of your books are with me – and when I read your books very often I write in the margin comparing such and such a teaching with the Buddha, sometimes I even quote the verse, or the chapter and verse, or the text. Not only Buddha’s teaching, the original ancient teaching, but even later Buddhist philosophers’ ideas – I will discuss with you later – even those things you say practically exactly the same. I was surprised how you got these things so well and so beautifully. And to begin with, I want to mention very briefly a few points which are common between Buddha’s teaching and your teaching. And, for instance, Buddha did not accept god who created the world and who rules this world and rewards and punishes people for their actions. You also don’t accept that idea, I believe. Then Buddha did not accept the old Vedic, Brahmanic idea of eternal, permanent, everlasting, unchanging, soul, Atman – Buddha denied it. And you also, I think, don’t accept that soul, that type of soul. Then Buddha begins his teaching on the ground that human life is in predicament: suffering, conflict, sorrow. And I see in your books you always emphasise that. And then Buddha says that the cause of this conflict, suffering, all that is due to the selfishness which is created by the wrong idea of self – myself, my Atman. And I think you say the same thing. And then Buddha says when one is free from that desire, attachment, self, he is free from suffering, he is free from conflict. And in fact, you said somewhere, I remember: freedom means freedom from all attachment – you said somewhere. And that is exactly what the Buddha taught, that all attachment – there is no discrimination there, there is no good attachment and bad attachment – of course relatively there is in our ordinary practical life, but ultimately there is no such division. Then seeing truth, realisation of truth, that is to see things as they are, as the Buddha says, in the Buddhist terminology Yatha Bhutam, that means as things are... K: Bhutam, yes sir.	ho letto la maggior parte dei suoi libri con grande interesse, profondo interesse e ho cercato di avere questa discussione con lei per molto tempo sono felice, davvero lieto per avere quest'occasione oggi grazie al sig. Narayan che l'ha organizzata. Avendo seguito i suoi insegnamenti, e i libri per molti anni devo dire che per chi conosce gli insegnamenti di Budda abbastanza bene il suo insegnamento è piuttosto familiare per una persona così non è una cosa nuova, è piuttosto familiare. Quello che il Budda insegnò 2.500 anni fa lei lo insegna oggi in un linguaggio nuovo un nuovo stile, lei dà all'insegnamento una nuova veste. Questo è quello che sento sempre leggendo i suoi libri. Ho scritto molto spesso, non ho i libri con me ho in pratica la maggior parte dei suoi libri, quando li leggo spesso scrivo in margine paragonando questo e quell'insegnamento con il Budda a volte cito persino il verso, o il capitolo e il verso, o il testo non solo gli insegnamenti di Budda, gli insegnamenti antichi originali ma anche le idee posteriori dei filosofi Buddisti - - ne parleremo più tardi anche queste lei le esprime praticamente nello stesso identico modo. Ero sorpreso di come lei esprimesse queste cose così bene e con tanta bellezza. Tanto per cominciare voglio menzionare brevemente alcuni punti che sono comuni all'insegnamento di Budda ed al suo. Per esempio, Budda non accettò Dio come creatore del mondo, colui che lo guida e ricompensa e punisce la gente per le sue azioni. Anche lei non accetta quell'idea, credo. Budda non accettò la vecchia idea, Vedica, Bramanica, di un'anima, Atman, permanente, eterna, immutabile - Budda lo negò. Anche lei, penso, non accetta quell'anima, quel genere di anima. Budda incominciò il suo insegnamento affermando che la vita umana è una difficoltà: sofferenza, conflitto, dolore. E lei sottolinea sempre questo nei suoi libri Budda dice che la causa del conflitto, del dolore tutto questo è dovuto all'egoismo che è creato dall'idea errata di sè , il mio sè, la mia anima. E penso che lei dice la stessa cosa. Budda dice, poi, che quando si è liberi da quel desiderio attaccamento, dal sè, si è liberi dalla sofferenza, dal conflitto. E infatti ricordo che lei dice da qualche parte: libertà significa libertà da ogni attaccamento... - lo dice da qualche parte. Questo è esattamente ciò che il Budda insegnò, che ogni attaccamento senza alcuna discriminazione, non c'è un buon attaccamento e un cattivo attaccamento - certo relativamente ci sono nella nostra vita ordinaria, ma in fondo questa divisione non esiste. Poi vedere la verità, realizzare la verità, cioè vedere le cose come sono come dice il Budda, nella terminologia Buddista Yatha Bhutam che significa le cose come sono... K:Bhutam, sì signore.
6:56	WR: When you see that, you see the reality, you see the truth and you are free from that conflict. I think this is what very often you say in a discussion, I think, between you and Dr Bohm, I think, ‘Truth and Actuality’, in that discussion you have discussed this question. When I read that recently I thought this is quite well-known in Buddhist thought as samvriti satya and paramarthasatya. Samvriti satya is the conventional truth and paramarthasatya is the absolute or ultimate truth. And so you can’t see the ultimate truth, or the absolute truth, without seeing the relative or conventional truth. That is the Buddhist attitude also. I think you say the same thing.	R:...quando si vede questo, si vede la realtà, la verità e si è liberi da quel conflitto. Penso sia quello che lei dice molto spesso - in una discussione, penso tra lei e Dr. Bhom, credo, 'Verità e realtà' in quella conversazione lei ha discusso la questione. Leggendola recentemente ho pensato che è abbastanza ben conosciuta nel pensiero Buddista come samvriti satya e paramarthasatya, samvriti satya è la verità convenzionale e paramarthasatya è la verità assoluta o ultima. Quindi non si può vedere la verità ultima o verità assoluta senza vedere la verità relativa o convenzionale. Questo è il pensiero Buddista. Credo che lei dica la stessa cosa.
8:04	K: Yes, sir. WR: Then one of your – of course this is more on the popular level, but it is very important – you always say that you must not depend on authority, anybody’s authority, anybody’s teaching. You must realise it yourself, you must see it for yourself. This is a teaching very well-known in Buddhism and Buddha told the Kalamas don’t accept anything just because it is given by religion or scriptures, or by a teacher, or by a guru, only if you see for yourself that it is right, then accept it; if you see it is wrong or bad, then reject it. I remember a very interesting discussion you had with Swami Venkatesananda.	K:Sì, signore. R:Poi uno dei suoi naturalmente questo è su di un livello popolare, ma è molto importante lei dice sempre che non si deve dipendere dall'autorità di nessuno, dall'insegnamento di nessuno. Lo si deve realizzare da soli, lo si deve vedere da soli. Questo è un insegnamento ben conosciuto nel Buddismo, Budda disse ai Kalamas di non accettare qualcosa solo perché viene dalla religione, dalle scritture da un maestro o da un guru, solo se si vede da sè che è giusto allora lo si accetti; se si vede che è sbagliato o cattivo bisogna rifiutarlo. Ricordo un dialogo molto interessante tra lei e Swami Venkatesananda.
8:58	K: Yes, sir. WR: And his point was very much that the whole idea of guru, the importance of guru, but you always said what can he do, it is your job, your business to do it, a guru can’t save you. This is exactly the Buddhist attitude that you should not accept authority, and after reading I listened to that also. A friend of mine played that tape, later on I read the whole thing in your book ‘The Awakening of Intelligence’. After reading, at the end, I wrote as from the text: Buddha has said these things too, all this discussion is summarised by the Buddha in two lines in the Dhammapada: you should make the effort, the Buddhas only teach.	K:Sì, signore. R:Lui sosteneva molto tutta l'idea del guru, l'importanza del guru ma lei ha ripetuto che egli non può nulla, è il lavoro, la responsabilità di ognuno farlo, un guru non ci può salvare. E' precisamente l'attitudine Buddista di non accettare l'autorità dopo averlo letto l'ho anche ascoltato. Ascoltai quel nastro con un amico più tardi lessi l'intera cosa nel suo libro 'Il risveglio dell'intelligenza'. dopo aver letto, alla fine, scrissi a margine del testo: Budda disse le stesse cose, tutto questo discorso è riassunto dal Budda in due linee nel Dhammapada: tu devi fare lo sforzo, il Budda insegna solamente.
10:02	K: Quite. WR: This is in the Dhammapada, you have read long, long ago when you were young because I found it in Mary Lutyens’ book, you quoted it somewhere, not this line but another. Then another very important thing many people don’t understand when you say – I must say this openly, let them know it, if they don’t understand it – your emphasis on awareness, mindfulness. This is a thing in Buddha’s teaching which is very important, extremely important, this is given in the Sattipathana sutta, to be aware, to be mindful. I myself was surprised when I read in the Maha-parinibbana-Sutta that is the discourse, sutta, about the last months of his life. At every point wherever he stopped and talked to his disciples he said always be aware of things, cultivate awareness, mindfulness. It is called Sattipathana that means really presence of awareness, the presence of mindfulness. This also is one of your very strong points in your teaching which I appreciate very much and follow. Then another interesting thing – your emphasis always on impermanence, suffering, impermanence. This is one of the fundamental things in Buddha’s teaching – everything is impermanent, there is nothing permanent. And in one place you say exactly – I think it is in the book ‘Freedom from the Known’ – to discover nothing is permanent is of tremendous importance for only then is the mind free. That is exactly in the four noble truths of the Buddha, that when you see that. Then another very interesting small point I want to mention: how your teaching and the Buddha’s teaching go together without any conflict. I think in one place, in ‘Freedom from the Known’ in that book, you say: control and outward discipline are not the way, nor has an undisciplined life any value. When I read this I wrote there also on the margin, Buddha told a Brahmin: a Brahmin asked the Buddha, ‘How did you attain to these heights of spiritual and intellectual height, by what precepts, by what discipline, by what knowledge did you attain?’ Buddha said, ‘Not by knowledge, not by discipline, not by precepts, not by words, nor without them’. That is the important thing – he said not by these things, but not without them also. Exactly what you say: you condemn this slavery to discipline, but without discipline life has no value. That is exactly in Zen, which is Buddhism, after all. There is nothing called Zen Buddhism, Zen is Buddhism. In Zen, discipline is attachment, and slavery to that is very much condemned, but there is no Buddhist sect in the world I think where discipline is so much emphasised. I think Dr Schloegl will talk about this later. Therefore all these things – we have many other things to talk about but to begin with I want to say that these things, these fundamental things are quite in agreement, and there is no conflict between you and the Buddha. Of course you are not a Buddhist, as you say.	K:Esatto. R:Questo è nel Dhammapada che lei ha letto molto, molto tempo fa quando era giovane, l'ho trovato nel libro di Mary Lutyens, l'ha citato da qualche parte, non questa frase ma un'altra. Un'altra cosa molto importante che lei dice e molti non capiscono devo dirlo apertamente, fare in modo che lo sappiano, se non lo capiscono la sua enfasi sulla consapevolezza, l'attenzione. Questo negli insegnamenti di Budda è molto importante, estremamente importante si trova nel Sattipathana sutta, essere consapevoli, essere attenti. Io stesso fui sorpreso, leggendo il Maha-parinibbana-sutta che è il discorso, sutta, degli ultimi mesi della sua vita. Ad ogni punto in cui si fermava e parlava ai suoi discepoli diceva siate sempre consapevoli delle cose, coltivate la consapevolezza, l'attenzione. Questo è chiamato Sattipathana che significa vera presenza della consapevolezza, la presenza dell'attenzione. Questo è uno dei punti fondamentali anche nei suoi insegnamenti che io apprezzo molto e seguo. Poi un'altra cosa interessante è la sua enfasi costante sull'impermanenza, sofferenza, impermanenza. Questa è una delle cose fondamentali negli insegnamenti di Budda tutto è impermanente, non c'è nulla di permanente. Da qualche parte lei dice esattamente... - penso sia nel libro 'Libertà dal Conosciuto' - scoprire che niente è permanente ha un'importanza tremenda perché solo allora la mente è libera. Questo si trova esattamente nelle quattro nobili verità del Budda, se lo si vede. Voglio menzionare un altro piccolo ma interessante punto: come il suo insegnamento e quello del Budda stiano insieme senza alcun conflitto. Credo in un punto, in 'Libertà dal Conosciuto', dice: il controllo e la disciplina esteriore non sono la via e neppure una vita indisciplinata ha alcun valore. Leggendo questo ho scritto su un margine, Budda disse ad un Bramino: un Bramino chiese al Budda, 'Come sei arrivato a queste altezze... spirituali e intellettuali, con quali precetti quale disciplina, con quale conoscenza sei giunto a tanto?' Budda disse, 'Non con la conoscenza, nè la disciplina, nè i precetti, nè le parole nè senza questi'. Questa è la cosa importante che disse non con queste cose ma neppure senza di esse. Esattamente quello che dice lei: condanna la schiavitù alla disciplina ma senza disciplina la vita non ha valore. Questo si ritrova esattamente così nello Zen, che è Buddismo, dopo tutto. Non esiste qualcosa chiamato Buddismo Zen, lo Zen è Buddismo. Nello Zen, la disicplina è attaccamento, esserne schiavi è veramente biasimato non c'è, credo, un altro ordine Buddista nel mondo che metta un accento tanto forte sulla disciplina. Penso che il Dr. Schlogel parlerà di questo più tardi. Quindi tutto questo - ci sono molte altre cose di cui dovremmo parlare ma per cominciare voglio dire che tutto questo, queste cose fondamentali sono assolutamente in accordo, non c'è conflitto tra lei e il Budda. Naturalmente lei non è un Buddista, come dice. - K: No, signore.
14:21	K: No, sir.	R: No, io stesso non so cosa sono. Non ha importanza.
14:22	WR: No. And I myself don’t know what I am. It does not matter. But in your teaching and the Buddha’s teaching there is hardly any conflict, only you say the same thing in a fascinating way for the man today, for tomorrow’s man. And now I would like to know what you think about all this.	Ma tra i suoi insegnamenti e quelli del Budda sembra non ci sia alcun conflitto lei dice la stessa cosa in modo affascinante per l'uomo d'oggi e per quello di domani. Ora vorrei sapere cosa pensa di tutto questo.
14:50	K: May I say, sir, with due respect, why you compare.	K:Posso dire, signore, con il dovuto rispetto, perché paragona?
14:59	WR: No, this is because when I read your books as a Buddhist scholar, as one who has studied Buddhist texts, I always see it is the same thing.	R:No, essendo uno studioso Buddista quando leggo i suoi libri avendo studiato i testi Buddisti, vedo che si tratta sempre della stessa cosa.
15:15	K: Yes, sir, but if I may ask, what is the necessity of comparing?	K:Sì, signore, ma se posso chiederlo qual è la necessità di paragonare? R:Non c'è nessuna necessità.
15:25	WR: There is no necessity at all.	K:Se non l'avesse fatto, se lei non fosse
15:28	K: If you hadn’t, if you are not a scholar of Buddhism, and all the Sutras, and the sayings of the Buddha, if you were just not scholarly, and not gone very deeply into Buddhism, how would it strike you reading this, without the background of all that?	uno studioso del Buddismo, di tutti i Sutra e dei detti del Budda, se lei non fosse un dotto e non fosse andato così a fondo nel Buddismo che impressione ricaverebbe dal leggere questo, senza la conoscenza di tutto quello?
15:56	WR: That I can’t tell you because I was never without that background. It is a condition conditioned, it is a condition. We are all conditioned. K: That’s right, sir.	R:Non posso rispondere perché non sono mai stato senza quella conoscenza. E' una condizione condizionata, è una condizione. Siamo tutti condizionati. K:Giusto, signore.
16:09	WR: Therefore I cannot answer that question because I don’t know what would be the position.	R:Perciò non posso rispondere a questa domanda perché non so quale sarebbe la mia posizione.
16:17	K: So, if I may point out – I hope you don’t mind. WR: No, not at all.	K:Allora, se posso farlo notare spero non le dispiaccia. R:No, assolutamente.
16:32	K: Does knowledge condition human beings – knowledge of scriptures, knowledge of what the saints have said and so on and so on, the whole gamut of so-called sacred books, does that help man at all?	K:La conoscenza condiziona gli esseri umani? La conoscenza delle scritture la conoscenza di quello che i santi hanno detto e così via l'intera gamma dei cosiddetti libri sacri, aiuta l'uomo in qualche modo?
16:58	WR: It certainly – scriptures and all our knowledge – conditions man, there is no doubt about it. It conditions. It is conditioning. But I should say that knowledge is not absolutely unnecessary. It is just like this: Buddha has pointed out this very clearly – you want to cross the river and there is no bridge, but you make a boat for yourself and you cross with the help of the boat. Going to the other shore, if you think, this boat has been very useful to me, very helpful to me, I can’t leave it here, I will carry it and you put it on your shoulder. And he asks the Bhikkhus, ‘Is that man acting rightly?’ They said, ‘No’. Then what you should do is to say, ‘Of course this boat was very helpful to me but I have crossed the river. Now it is not useful to me anymore and I’ll leave it here for somebody else to use’. That is the attitude for knowledge and learning. Buddha says, even the teachings, not only that, even the virtues, so-called virtues, moral virtues are also like the boat, and they have a relative value and conditioned value.	R: Certo, le scritture e tutta la conoscenza condizionano l'uomo non c'è alcun dubbio. Condiziona. E' condizionamento. Ma vorrei dire che la conoscenza non è del tutto inutile. Si tratta di questo: Budda lo ha indicato molto chiaramente: volendo attraversare un fiume e non essendoci un ponte ci si costruisce una barca e con il suo aiuto si attraversa il fiume. Arrivati sull'altra sponda si pensa, oh questa barca mi è stata così utile e di grande aiuto non la posso lasciare qui, la porterò con me, così ce la si carica sulle spalle. Allora chiede ai Bhikku: 'quell'uomo sta agendo correttamente?' Loro rispondono:'No'. allora ciò che si dovrebbe fare è dire 'Questa barca mi è stata davvero di grande aiuto ma ora che ho attraversato il fiume non mi serve più e la lascerò qui perché la possa usare qualcun altro'. Questa è l'attitudine verso la conoscenza e l'apprendere. Budda disse, anche gli insegnamenti, e non solo, anche le virtù le cosiddette virtù, virtù morali, sono come una barca e hanno un valore relativo e condizionato.
18:44	K: I would like to question. I am not doubting what you are saying, sir. But I would like to question whether knowledge in its actual sense has the liberating quality of the mind.	K:Vorrei fare una domanda. Non sto mettendo in dubbio quello che ha detto, signore. Ma vorrei chiedere se la conoscenza nel suo vero significato ha la qualità di liberare la mente.
19:10	WR: I don’t think knowledge can liberate.	R:Non penso che la conoscenza possa liberare. K:Se ha la qualità, signore.
19:13	K: Has the quality, sir? Knowledge can’t, but the quality that you derive from knowledge: the strength, the sense of capacity, the sense of value, the feeling that you know, the weight of knowledge, doesn’t that strengthen the self?	La conoscenza non può, ma la qualità che deriva dalla conoscenza: la forza, il senso di essere capaci, di importanza sentire che si conosce, il peso della conoscenza tutto questo non rafforza il sè? R:Certo, certo.
19:49	WR: Certainly, certainly.	K:Allora, nei fatti, la conoscenza condiziona l'uomo? Mettiamo la cosa in questo modo.
20:02	K: So does knowledge actually condition man? Let’s put it that way.	R:La conoscenza? Sì, certamente, è così.
20:06	WR: Knowledge? Yes, certainly, that is so.	K:Allora, con la parola 'conoscenza' sicuramente intendiamo, noi due
20:11	K: So, the word ‘knowledge’, we mean surely both of us, and all of us surely mean the accumulation of information, accumulation of experience, of various facts and theories and principles, the past and the present, all that bundle we call knowledge. Does then the past help, because knowledge is the past?	e tutti noi, l'accumulo di informazioni di esperienze, di vari fatti, teorie e princìpi, il passato e il presente, tutto quel fascio che chiamiamo conoscenza. Il passato aiuta, dunque, dato che la conoscenza è passato?
20:49	WR: All that past, all that knowledge disappears the moment you see the truth.	R:Tutto il passato, tutta la conoscenza scompare nel momento in cui si vede la verità.
21:03	K: No, can a mind that is burdened with knowledge see truth?	K:No, una mente appesantita dalla conoscenza può vedere la verità?
21:11	WR: Of course if the mind is burdened and crowded and covered with knowledge...	R:Ovviamente se la mente è appesantita, occupata e coperta dalla conoscenza... K:E' così, generalmente è così.
21:19	K: So, it is, generally it is. Most minds are filled and crippled with knowledge. I am using the word ‘crippled’ in the sense of weighed down. Can such a mind perceive what is truth? Or must it be free from knowledge?	Per lo più le menti sono riempite, paralizzate dalla conoscenza. Sto usando la parola 'paralizzate' nel senso di oppresse. Può una tale mente percepire cosa sia la verità? O deve essere libera dalla conoscenza? R:Per vedere la verità la mente dev'essere libera da tutta la conoscenza.
21:50	WR: To see the truth the mind must be free from all knowledge.	K:Sì, perché, quindi, si dovrebbe accumulare
21:57	K: Yes, so why should one accumulate knowledge and then abandon it and then seek truth? You follow what I am saying? WR: Yes, yes. I think that in our life, even when we take our ordinary life, most of the things which we avert are useful at the beginning, and for instance, in our studies as children at school, we can’t write without rules...	conoscenza per poi abbandonarla e cercare la verità? Segue quello che sto dicendo? R:Sì, sì. Penso che nella nostra vita, anche se prendiamo la vita ordinaria la maggior parte delle cose che ci sviano sono utili all'inizio, per esempio studiando a scuola da bambini non possiamo scrivere senza righe...
22:33	K: Of course, of course.	K:Certo, certo.
22:35	WR:...but today I can’t write on ruled paper.	R:...ma oggi io non posso scrivere su della carta a righe. K:No.
22:38	K: No.	R:Ma se a quello stadio... K:Un momento, signore. Sono d'accordo.
22:39	WR: But if I at that stage...	Quando si è a scuola, al liceo e all'università, abbiamo bisogno di linee...
22:42	K: Wait a minute, sir. I agree. When you are at school, college and university, we need lines – lines to write on and all the rest of it – but does not the beginning matter enormously which might condition the future, as he grows up? You understand what I am trying to...? I don’t know if I am making myself clear. Does freedom lie at the end or at the beginning?	- linee per scriverci sopra e tutto il resto - ma l'inizio, non ha un'importanza enorme se può condizionare il futuro, crescendo? Capisce quello che sto cercando di...? Non so se sono chiaro. La libertà si trova alla fine o all'inizio?
23:36	WR: It has no beginning, no end. Freedom has no beginning, no end.	R:Non ha inizio, nè fine. La libertà non ha inizio, nè fine. E...
23:49	K: No, therefore, would you say that freedom is limited by knowledge?	K:No, allora, lei direbbe che la libertà è limitata dalla conoscenza?
23:58	WR: Freedom is not limited by knowledge, perhaps knowledge which is wrongly applied, or acquired, may obstruct freedom.	R:La libertà non è limitata dalla conoscenza forse se è applicata o acquisita in modo errato, può ostacolare la libertà...
24:10	K: No, there is no wrong or right accumulation of knowledge – knowledge. I may do certain ugly things and repent or carry on with those ugly things, which again is part of my knowledge. So I am asking if knowledge leads to freedom. As you say, discipline is necessary at the beginning. And as you grow older, mature, acquire capacities and so on, so on, that discipline, has it not conditioned the mind so that it can never abandon discipline in the usual sense of that word.	K:No, non c'è accumulo di conoscenza giusto o sbagliato, conoscenza. Posso fare qualcosa di brutto e pentirmene o continuare con quelle brutte cose, che sono parte della mia conoscenza. Sto chiedendo se la conoscenza conduce alla libertà. Come lei dice, la disciplina è necessaria all'inizio. E quando si cresce, si diventa maturi, si acquisiscono capacità e così via quella disciplina, non ha forse condizionato la mente che non potrà mai abbandonare la disciplina, nel senso usuale della parola.
25:16	WR: Yes, I fully, quite understand. You agree that discipline at the beginning, at a certain level is necessary.	R:Sì, capisco bene tutto questo. Lei è daccordo che la disciplina all'inizio, ad un certo livello, è necessaria.
25:25	K: I question that, sir. When I say I question it, I don’t mean I doubt it, or it is not necessary, but I question it in order to enquire.	K:Non so se è vero, signore. Dicendo questo non intendo che ne dubito o che non è necessaria ma non so se è vero e quindi devo indagare.
25:37	WR: Yes, I should say at a certain level it is necessary, and if you cannot abandon it ever – now, for instance, I am talking from the Buddhist point of view. And there are two words in Buddhism with regard to the way: Saikshya and Asaikshya. Saikshya is all those people who are on the way, who have not yet arrived, that means all those disciplines, precepts and all those things that are good and bad, right and wrong. And an arhat who has realised the truth is called Asaikshya.	R:Sì, direi che ad un certo livello è necessaria e se non la si può mai abbandonare - ora, per esempio - sto parlando dal punto di vista Buddista. Ci sono due parole nel Buddismo che si riferiscono alla via: Saikshya: tutte le persone che sono sulla via, che non sono ancora arrivate cioè si riferisce a tutte le discipline, i precetti e tutto ciò che è bene o male, giusto o sbagliato. Un arhat che ha realizzato la verità è chiamato Asaikshya...
26:22	K: Asaikshya. Yes.	K:Asaikshyia, sì. R:...lui non ha disciplina.
26:23	WR: He has no discipline.	K:No, ma lui ne è al di là. R:Perché lui ne è al di là
26:24	K: No, but he is beyond that. WR: Because he is beyond that.	K:Sì, capisco.
26:25	K: Yes, I understand this.	R:Questo è un fatto della vita.
26:28	WR: But that is a fact in life.	K:Non so se è vero, signore.
26:33	K: I question that, sir.	R:Non ho dubbi su questo. K:Allora abbiamo smesso di indagare.
26:36	WR: I have no doubt about it in my mind.	R:No, non è così. K:No, voglio dire che stiamo parlando della
26:40	K: Then we have stopped enquiring.	conoscenza: è utile o necessaria,
26:43	WR: No, it is not so.	come un battello per attraversare un fiume.
26:45	K: No, I mean, we are talking about knowledge – knowledge being useful or necessary, as a boat to cross the river. I want to enquire into that fact, or into that simile, whether it is the truth, whether it has the quality of truth – let’s put it that way. For the moment I am putting it that way.	Voglio indagare questo fatto, se questa similitudine è vera se ha la qualità della verità - diciamo così. Per ora esprimerei la cosa in questo modo.
27:31	WR: You mean that simile, or that teaching?	R:Intende quella similitudine o quell'insegnamento? K:Tutto.
27:36	K: The whole of that. Which means, sir – just a minute – which means accepting evolution.	Che significa, signore - un momento - accettare l'evoluzione.
27:49	WR: Yes. Accepting evolution. K: Evolution, gradually, step by step, advancing, and ultimately reaching. Right? First, I discipline, control, effort, and as I get more capacity, more energy, more strength, I abandon that and move on.	R:Sì, accettare l'evoluzione. K:Evoluzione, gradualità, passo passo avanzare e infine raggiungere la meta. Giusto? Prima mi sottopongo a disciplina, controllo, sforzo e quando acquisto maggori capacità più energia, più forza l'abbandono e vado avanti.
28:30	WR: There is no plan like that, there is no plan, there is no programme like that.	R:Non c'è un piano di questo tipo, non c'è nessun programma.
28:36	K: No, I am not saying that there is a plan. I am asking for enquiry, whether there is such a movement, such progress at all.	K:Non sto dicendo che c'è un programma. Sto chiedendo, per indagare, se esiste un tale movimento, un qualche progresso.
29:00	WR: What do you think?	R:Che ne pensa? K:Che ne penso? No.
29:03	K: What do I think? No.	S:Sono completamente d'accordo con lei, non posso crederlo.
29:05	Dr Irmgard Schloegl: I agree very much with you, I can’t believe it.	R:Sì, non c'è progresso.
29:11	WR: Yes, there is no progress.	K:No, dobbiamo addentrarci con molta cautela,
29:14	K: No, we must go into it very carefully, sir, because the whole tradition, both Buddhist, Hindu and Christian, all the religious and non-religious attitude is caught up in time, in evolution – I will be better, I will be good, I will eventually blossom in goodness. Right? I am saying in that there is a root of untruth in it, there is untruth in it. Sorry to put it that way.	signore, perché tutta la tradizione sia Buddista, Indù e Cristiana, tutto il modo di pensare religioso e non religioso è prigioniero del tempo dell'evoluzione - sarò migliore, sarò buono forse fiorirò nella bontà. Giusto? Sto dicendo che c'è una radice di falsità in questo, che non è vero. Scusate se metto le cose in questo modo. S:Posso intervenire?
30:05	IS: May I please come in? I entirely agree with that. K: You disagree?	Sono assolutamente d'accordo. K:Non è d'accordo?
30:12	IS: Entirely agree. K: Agree.	S:Completamente d'accordo. K:D'accordo.
30:14	IS: For the very good reason that ever since human beings have existed as far as we know, we have always known in our different contexts that we should be good. If it would be possible to progress by something like this, we would not be the human beings that we are nowadays. We would all have progressed sufficiently.	S:Per la buona ragione che da quando gli esseri umani esistono per quello che sappiamo, si è sempre saputo, in contesti diversi che dovremmo essere buoni. Se fosse possibile progredire con questo presupposto non saremmo gli esseri umani che siamo oggi. Avremmo tutti progredito a sufficienza. K:Abbiamo fatto qualche progresso?
30:38	K: Have we progressed at all?	S:E'così - non abbiamo progredito - o forse pochissimo.
30:40	IS: That is precisely – we have not progressed – if at all, very little.	K:Possiamo avere fatto dei progressi nella tecnologia, nella scienza, nell'igiene
30:46	K: We may have progressed technologically, scientifically, hygienically and all the rest of it, but psychologically, inwardly, we have not, we are what we were ten thousand years ago, or more.	e in tutto il resto, ma psicologicamente, interiormente, non abbiamo siamo quello che eravamo 10.000 o più anni fa.
31:01	IS: And so the fact that we know that we should do good and have evolved so many systems of how to do it has not managed to help us to become precisely that. And as I see it, there is a specific obstacle in all of us and it is this obstacle that needs – because we do quite honestly from our very heart, most of us want to be good, but most of us do not bring it off – but it is this working through which seems to me at stake.	S:Quindi il fatto di sapere che dovremmo fare il bene e l'avere sviluppato tanti sistemi per farlo, non ci ha aiutato a diventare buoni. Per quello che vedo, c'è un ostacolo ben definito in tutti noi questo ostacolo è il punto - perché del tutto onestamente con tutto il cuore, la maggior parte di noi vuole essere buona ma quasi nessuno riesce a realizzarlo - lavorare su questo mi sembra la posta in gioco.
31:36	K: You see, we have accepted evolution. Biologically there is evolution and we have transferred that biological fact into psychological existence, thinking psychologically we will evolve.	K:Vedete, abbiamo accettato l'evoluzione. Biologicamente c'è evoluzione, abbiamo trasformato quel fatto biologico dandogli esistenza psicologica, pensando che psicologicamente evolveremo.
31:59	WR: I don’t think that is the attitude. No.	R:Non credo che ci sia questa tendenza. No.
32:03	K: But that is what it means when you say ‘gradually’.	K:Quando dite "gradualmente" il significato è questo.
32:07	WR: No, I don’t say gradually. I don’t say that. The realisation of truth, attainment of truth or seeing the truth, is a thing without a plan, is without a scheme.	R:No, non ho detto gradualmente. Non l'ho detto. La realizzazione della verità, il suo raggiungimento o vedere la verita, è qualcosa che non ha piani, che non ha schemi.
32:25	K: Is out of time.	K:E' fuori dal tempo. R:Fuori dal tempo. Esatto, fuori dal tempo.
32:26	WR: Out of time. Exactly, out of time.	K:Ciò significa quindi che la mia mente,
32:31	K: Which means then, my mind, which has evolved through centuries, millennia, which is conditioned by time, which is evolution, which is the acquiring of knowledge – knowledge – more, more, more... will reveal the extraordinary truth.	che si è evoluta per secoli, millenni che è condizionata dal tempo, che è evoluzione che è l'acquisizione di conoscenza - conoscenza - sempre di più, di più rivelerà la straordinaria verità.
32:57	WR: It is not that knowledge which will reveal.	R:Non è quella conoscenza che rivelerà.
33:00	K: So why should I accumulate knowledge?	K:Allora, perché dovrei accumulare conoscenza? R:Ma come lo si può evitare?
33:02	WR: But how can you avoid it?	K:Evitarla psicologicamente, non tecnologicamente.
33:05	K: Psychologically avoid it, not technologically.	R:Sì, ma anche psicologicamente
33:09	WR: Yes, even psychologically, how can you do that? K: Ah, that’s a different matter.	come lo si può fare? K:Ah, questa è un'altra faccenda.
33:14	WR: Yes, how can you do because you are conditioned. We are all conditioned.	R:Sì, come si può fare, perché si è condizionati. Siamo tutti condizionati.
33:18	K: Wait a minute, sir. Let’s go into it a little more. Am I all right, sir? DB: Fine.	K:Un momento, signore. Andiamo un po' più a fondo. Va bene, signore? B:D'accordo. K:Biologicamente, fisicamente, dall'infanzia
33:33	K: Biologically, physically, from childhood up to a certain age, maturity, adolescence and so on, that’s a fact. A little oak tree grows into a gigantic oak tree, that’s a fact. And is it a fact or we have created, assumed it is so, psychologically we must grow? Which is, psychologically, eventually I will achieve truth or truth will take place if I prepare the ground.	fino ad una certa età, si matura l'adolescenza e così via, questo è un fatto. Una piccola quercia cresce fino a diventare un albero gigantesco, questo è un fatto. Ed è un fatto o una nostra creazione, idea, che psicologicamente dobbiamo crescere? Cioè, psicologicamente, può darsi che raggiungerò la verità o la verità si manifesterà se preparo il terreno - R:No, no.
34:22	WR: No, no. That is a wrong conclusion you have come to, that is a wrong conclusion. It is that the realisation of truth is a revolution, not evolution.	Lei è arrivato ad una conclusione errata, è una conclusione errata. La realizzazione della verità è una rivoluzione, non un'evoluzione.
34:39	K: No, therefore, why – you understand, sir? – can the mind be free, psychologically, of this idea of progress?	K:No, quindi - capisce signore? la mente può essere libera, psicologicamente, da quest'idea di progresso?
35:02	WR: It can be.	R:Può essere. - K:No, non 'può essere'.
35:04	K: No, not ‘can be’. It must be, otherwise you can’t...	Deve essere altrimenti non è possibile.
35:08	WR: That is what I told you, that revolution is not evolution, a gradual progress.	R:Questo è ciò che le ho detto: la rivoluzione non è evoluzione, un progresso graduale.
35:20	K: So psychologically, can there be a revolution?	K:Quindi, psicologicamente, può esserci una rivoluzione? - R:Sì,certo.
35:24	WR: Yes. Certainly.	K:Che cosa significa? Assenza di tempo. R:Non c'è tempo.
35:27	K: Which means what? No time.	K:Ma tutte le religioni, le scritture, che si tratti dell'Islam
35:30	WR: There is no time.	o di qualcos'altro, hanno affermato
35:33	K: But all the religions, all the scriptures, whether it is Islam or whatever it is, have maintained you must go through certain systems.	che si deve passare attraverso certi sistemi.
35:48	WR: But not Buddhism.	R:Ma non il buddismo. K:No, signore, un momento.
35:49	K: No, sir, wait a minute. I wouldn’t even call Buddhism, I don’t know I have never read except when I was a boy, but that has gone out of my mind. When you say eventually, you must discipline first and let go of that discipline.	Non lo chiamerei neppure Buddismo, non lo so, non ho mai letto eccetto quando ero un ragazzo, ma di quello non ho memoria. Quando dice, infine, che si deve acquisire la disciplina prima per poi sbarazzarsene.
36:09	WR: No, I don’t say that. I don’t postulate like that, and nor did Buddha.	R:No, non l'ho detto. Non l'ho postulato nè lo ha fatto Budda.
36:16	K: Then please, I may be mistaken. How do you consider...	K:Allora per favore, forse mi sono sbagliato. Come considera...
36:21	WR: I ask you, how do you proceed.	R:Le vorrei chiedere: come procede? K:Procedere con cosa?
36:25	K: Proceed with what?	R:Quello, la realizzazione della verità, come lo fa, mi dica.
36:27	WR: That, the realisation of truth, how do you do that, tell me.	K:Ah, questa è tutt'altra cosa. R:Mi dica come la realizza.
36:30	K: Ah, that’s a different matter. WR: Tell me how do you do that.	K:Questo è tutt'altra cosa. (Risate)
36:32	K: That’s quite a different matter.	R:Sì, voglio dire, ciò che dico è che siamo condizionati.
36:35	WR: Yes, I mean just, not like that, what I say is that we are conditioned. Nobody can avoid that, however much he tries. And the revolution is to see that you are conditioned.	Nessuno lo può evitare per quanto cerchi di farlo. La rivoluzione è vedere che siamo condizionati.
36:55	K: Sir, all right, let’s begin.	K:Signore, va bene, incominciamo.
36:57	WR: The moment you see that it has no time, it is an entire revolution and that is the truth.	R:Il momento in cui si vede che il tempo non esiste è una rivoluzione totale e quella è la verità.
37:04	K: Suppose one is conditioned in the pattern of evolution – I have been, I am, I shall be. That’s evolution. No? WR: Yes.	K:Supponiamo che qualcuno sia condizionato nel modello dell'evoluzione sono stato, sono, sarò. Questa è l'evoluzione. No? R:Sì.
37:26	K: You understand, sir? I was ugly yesterday but today I am learning about that ugliness and freeing myself and tomorrow I will be free of it. Right? That is our whole attitude, psychological structure of our being. This is an everyday fact!	K:Capisce signore? Ieri sono stato sgradevole ma oggi sto imparando su questo, liberando me stesso e domani ne sarò libero. Giusto? Questo è il nostro modo di pensare, la struttura psicologica del nostro essere. E' un fatto quotidiano!
37:59	WR: Do we see that?	R:Lo vediamo? K:Un momento, lo vediamo. Giusto?
38:01	K: Wait, we see that. Right?	R:No. Vede, capire è una cosa intellettuale, verbale.
38:05	WR: No. You see, understanding is one thing, intellectually, verbally.	K:No, non sto parlando in modo intellettuale o verbale, questo è un fatto:
38:12	K: No, I am not talking either intellectually or verbally, this is a fact: ‘I will try to be good’.	'Cercherò di essere buono'. R:La questione di cercare di essere buoni non esiste.
38:21	WR: There’s no question of trying to be good.	K:No, ma signore, non secondo il Budda, non secondo le scritture
38:23	K: No, but sir, not according to the Buddha, not according to scriptures, but average human being of everyday life, he says, ‘I am not as good as I should be, but I eventually – give me a couple of weeks or a couple of years – and I will be awfully good’.	ma l'uomo medio, comune, dice 'Non sono buono come dovrei, ma alla fine -datemi un paio di settimane o un paio di anni - e sarò davvero buono'.
38:46	WR: Certainly that is the attitude of the people.	R:Di certo questo è il modo di pensare della gente.
38:49	K: Practically everybody.	K:Praticamente tutti. R:Praticamente tutti. Sono d'accordo.
38:50	WR: Practically everybody. I fully agree.	K:Ora aspetti. Questo è il nostro condizionamento,
38:52	K: Now, wait a minute. That is our conditioning, the Christian, the Buddhist – the whole world is conditioned by this idea, which may have come from the biological progress moved into the psychological field.	il cristiano, il buddista tutti sono condizionati da questa idea che potrebbe provenire dal progresso biologico trasferito al campo psicologico.
39:16	WR: Yes, that’s the point with you.	R:Sì, rende bene l'idea. K:Allora, come può un uomo, o una donna
39:19	K: Now how is a man, or a woman, how is a human being, to break this pattern without time? You understand my question? WR: Yes, yes. It is only by seeing.	come può un essere umano rompere questo schema senza utilizzare il tempo? Capisce la mia domanda? R:Sì. Può farlo solo vedendo.
39:45	K: No, I can’t see if I am caught in this blasted ugliness of progress. And you say it is only by seeing, and I say I can’t see.	K:No, non posso vedere se sono prigioniero di questa maledetta idea di progresso. Lei dice che è solo vedendo ma io dico che non posso vedere.
39:57	WR: Then you can’t.	R:Allora lei non può. K:No, ma voglio indagare, signore.
39:58	K: No, but I want to enquire into it, sir. That is, why have we given progress in quotes, such importance, psychologically?	Cioè, perché abbiamo dato al progresso tanta importanza, psicologicamente?
40:16	IS: I am not a scholar so that I come from the practical side. May I come in for a moment please? I am a practitioner but I have done my practice in a Buddhist field, and to me personally as a Westerner, as a one-time scientist, I have found the most satisfactory answer in the Buddhist teaching that I blind myself; I am my own obstacle, as long as I with all my bundle of conditioning, am here, I cannot see and act. It seems to be a possibility.	S:Non sono una studiosa quindi parlo dal punto di vista pratico. Posso intervenire per favore? Ho fatto la mia pratica in un contesto buddista, e per me personalmente, come occidentale, come ex scienziata ho trovato la risposta più soddisfacente negli insegnamenti buddisti io stessa mi acceco; sono il mio ostacolo, finché con tutto il mio bagaglio di condizionamenti, sono qui, non posso vedere e agire. Sembra essere una possibilità. K:Questo non aiuta.
40:58	K: That doesn’t help, that doesn’t help. You are saying that I have learnt that.	Lei dice che ha imparato questa cosa. S:L'ho imaparata
41:05	IS: I have learnt it but I have learnt it in the same way as one learns to play the piano rather than in the way of studying a subject. That is the point that I would like to contribute.	ma l'ho fatto così come si impara a suonare il piano piuttosto che nel modo in cui si studia qualcosa. Questo è il punto su cui vorrei contribuire.
41:24	K: No, again you are going back to playing the piano, which means practice. Not practice, sorry, good pianists don’t practise I have been told.	K:No, lei ritorna ancora a suonare il piano, che vuol dire praticare mi spiace, no. Mi è stato detto che un buon pianista non si esercita.
41:35	IS: I must have practised in order to become it.	S:Devo averlo fatto per diventarlo.
41:41	K: So what are we talking about at the end of this?	K:Allora, di cosa stiamo parlando alla fine?
41:46	GN: There seems to be one difficulty in this. Knowledge has a certain fascination, a certain power. One accumulates knowledge, whether it is Buddhist or scientific, and it gives you a peculiar sense of freedom, though it is not freedom, it’s more in the realm of conventional freedom. And after years of study one finds it very difficult to get out of this because through years, twenty, twenty-five years you arrive at this, and you value it, and it hasn’t got the quality of what you might call truth. And the difficulty with all practice seems to be that – when you practise you achieve something; and achievement is of the conventional reality type, it has got a certain power, a certain fascination, a certain capacity, maybe a certain clarity.	N:Sembra che siamo davanti ad una difficoltà. La conoscenza ha un certo fascino, un certo potere. Si accumula conosceza, che essa sia buddista o scientifica e questo dà un particolare senso di libertà anche se non lo è, ci si trova piuttosto nel regno della libertà convenzionale. Dopo anni di studio diventa molto difficile tirarsi fuori da tutto questo perché ci si arriva in venti, venticinque anni e gli si dà valore anche se non ha la qualità di quello che può essere chiamato verità. La difficoltà con tutte le pratiche sembra essere che praticando si raggiunge qualcosa; e raggiungere è una realtà del genere convenzionale ha un certo potere, un certo fascino, una certa capacità forse una certa chiarezza. R:In questo modo ci si attacca.
42:47	WR: By that you get attached to it. GN: Yes. And to break away from it is much more difficult than for a beginner, a beginner who has not got these things may see something more directly than a man who has so much of acquired wisdom.	N:Sì. E staccarsi da questo è molto più difficile che per un principiante che non ha raggiunto queste cose può avere una visione più diretta di un uomo che ha acquisito tanta saggezza.
43:09	IS: Maybe.	S:Forse.
43:12	GN: Is it so?	N:E' così? R:E' un fatto personale.
43:14	WR: That depends on the individual. You can’t generalise.	Non si può generalizzare. N:No. Non si può generalizzare.
43:21	GN: No, one can’t generalise.	K:Si può, signore, se posso farlo notare, generalizzare come principio.
43:23	K: One can, sir, if I may point out, one can generalise as a principle.	R:Come principio, in che modo? K:Voglio dire - torniamo indietro.
43:28	WR: As a principle, in which way?	Siamo tutti intrappolati in quest'idea di progresso. Giusto? Realizzazione.
43:33	K: I mean – let’s come back to it. We are all caught in this idea of progress. Right? Attainment.	R:Capiamoci su questo punto:
43:49	WR: Let us come to an agreement on that point that humanity accepts as a fact progress is a gradual evolutionary matter. As you said, biologically they accepted, and proved so they apply the same theory to psychological things. We agree it is the humanity’s position.	l'umanità accetta come un fatto che il progresso sia qualcosa che si evolve gradualmente. Come lei ha detto, biologicamente questo è stato accettato e provato così viene applicata la stessa teoria nell'ambito psicologico. Siamo d'accordo che questa è la posizione dell'umanità.
44:13	K: So I say, is that the truth? I may have accepted biological progress, biological evolution which I have gradually transferred to psychological existence. Now I say is that the truth? WR: Now I see your question. I don’t think it is true.	K:Quindi, è questa la verità? Posso aver accettato il progresso biologico, l'evoluzione biologica che ho gradualmente trasferito all'esistenza psicologica. Ora dico: è questa la verità? R:Ora capisco la sua domanda. Non penso che sia la verità.
44:41	K: Therefore, just a minute, I abandon the whole idea of discipline.	K:Quindi, un momento, abbandono completamente l'idea della disciplina.
44:49	WR: When you see that. K: No, no.	R:Quando lo si vede. K:No, no.
44:53	WR: I should say that there is no question of abandoning. If you abandon it consciously...	R:Sarebbe meglio dire che non è questione di abbandonare. Se si abbandona coscientemente... K:No, signore, un momento.
45:00	K: No, sir, just a minute. I see what human beings have done which is move from the biological to the psychological, and there they have invented this idea that eventually you will come to godhead, or evolution, enlightenment, reach Brahman, reach whatever it is, nirvana or paradise, or hell also. If when a human being sees the falseness of it, actually not theoretically, then it is finished.	Vedo quello che gli esseri umani hanno fatto cioè spostarsi dal biologico allo psicologico ed hanno così inventato l'idea che infine si raggiungerà Dio, l'evoluzione, l'illuminazione, si raggiungerà Brahman si raggiungerà qualcosa, il nirvana o il paradiso, o forse l'inferno. Se un essere umano vede la falsità di questo nei fatti non in teoria, allora è finita.
45:52	WR: Absolutely, that is what I tell you all this time.	R:Certamente, è quello che le sto dicendo dall'inizio.
45:55	K: Therefore why should I then acquire knowledge of scriptures, of this or that, psychologically?	K:Allora perché dovrei acquisire conoscenza delle scritture di questo o di quello, psicologicamente?
46:04	WR: It is not necessary.	R:Non è necessario.
46:05	K: Then why do I read the Buddha?	K:Allora perché leggo il Budda? R:Questo è quello che le dicevo
46:08	WR: That is what I told you we are all conditioned.	siamo tutti condizionati. B:Posso dirvi
46:12	DB: I may say to you, could I ask a question that do you accept that we are all conditioned?	posso chiedere se accettate che siamo tutti condizionati?
46:21	K: Dr Bohm asks: do we all accept that we are conditioned?	K:Il Dott. Bohm chiede: accettiamo tutti che siamo condizionati?
46:25	WR: I don’t know whether you accept or not, I accept it.	R:Non so se voi lo accettate o no, io lo accetto. K:No.
46:30	WR: And there is nobody [who is not] in time. To be in time is to be conditioned.	R:E non c'è nessuno che sia fuori dal tempo. Essere nel tempo è essere condizionati. K:No, il dott. Bohm chiede:
46:42	K: No, Dr Bohm is asking: the implication of his question is – need I translate what you are asking? Go on sir. It’s your show now.	l'implicazione della sua domanda è - devo tradurre la sua domanda? Continui signore. E' il suo spettacolo ora.(Risate)
46:59	DB: Well? I am really saying that – how can I put it? I think that Krishnaji has said, at least in some of our discussions, that he was not deeply conditioned in the beginning and that therefore he had a certain insight which would not be common. Is that fair? WR: I don’t find it...	B:Bene, in realtà sto dicendo - come posso esporlo? Penso che Krishnaji ha detto, almeno in alcune delle nostre discussioni che lui non era profondamente condizionato all'inizio e quindi ha avuto un certo insight non comune. E' giusto? R:Non trovo che...
47:24	K: He is referring to me, sir, leave me. I may be a biological freak, so leave me out of it. That is not totally important. What we are trying to discuss, sir, is this: that psychologically can we admit the truth that there is no movement forward – the truth of it, not the idea of it. You understand what I said, sir? WR: Yes, I understand.	K:Si sta riferendo a me, signore, mi permetta. Potrei essere un caso anomalo, lasci perdere. Non ha nessuna importanza. Ciò di cui si sta cercando di parlare è questo: possiamo ammettere la verità che psicologicamente non c'è alcun movimento in avanti - la verità, non l'idea. Capisce quello che dico, signore? R:Sì, capisco.
48:15	K: The truth of it, not I accept the idea of it, the idea is not the truth! So do we as human beings see the truth or the falseness of what we have done?	K:La verità di questo, non accettarne l'idea, l'idea non è la verità! Come esseri umani vediamo la verità o la falsità di quello che abbiamo fatto?
48:36	WR: You mean human beings generally?	R:Intende esseri umani in genere? K:Il mondo intero!
48:40	K: The whole world!	R:No, loro non vedono, certamente no.
48:41	WR: No, they don’t see, they certainly don’t.	K:Quindi quando gli si dice: acquista più conoscenza
48:46	K: Therefore when you are telling them: get more knowledge, read this, read that, scripture, what the Buddha said, what Christ said, if he existed at all, and so on and so on, they are full of this accumulative instinct which will help them to jump or propel themselves into heaven.	leggi questo e quello, le scritture, quello che ha detto il Budda, il Cristo se mai è esistito, e così via essi sono pieni dell'istinto di accumulare che li aiuterà a saltare o li spingerà in paradiso.
49:15	WR: Yes. You want to say something?	R:Sì. Vuole dire qualcosa? B:Quando diciamo che siamo tutti condizionati, come lo stabiliamo
49:21	DB: When we say we are all conditioned, how do we establish that, how do we know that we are all conditioned? That is really what I wanted to say.	come sappiamo che siamo tutti condizionati? Questo è quello che volevo davvero dire.
49:30	K: Yes, his question is, sir, are all human beings conditioned?	K:Sì, la sua domanda è: gli esseri umani sono tutti condizionati?
49:42	WR: That is a very complicated question. As far as our society is concerned, all are conditioned. There can’t be anybody who is not conditioned because he is within type. But what we are talking about is the realisation of truth which has no time which is unconditioned. But you can’t say it is a human being as you take humanity.	R:Questa è una questione molto complicata. Essendo implicata la nostra società, siamo tutti condizionati. Non può esistere nessuno che non sia condizionato perché fa parte di un modello. Ma ciò di cui stiamo parlando è la realizzazione della verità che è senza tempo che non è condizionata. Ma non si può parlare di un essere umano riferendosi all'umanità.
50:19	DB: But I really wanted to emphasise that if we say we are all conditioned, there could be two ways, you see. One way would be to look, accumulating knowledge about our conditioning, to say we observe the common human experience, we can look at people and see that they are generally conditioned. Right? And the other way would be to say, do we directly see in a more direct way that we are all conditioned? That’s really what I was trying to drive at.	B:Ma vorrei davvero sottolineare che se diciamo che siamo tutti condizionati ci possono essere due vie. Una sarebbe guardare, accumulare conoscenza sul nostro condizionamento osserviamo la normale esperienza umana guardiamo la gente e possiamo concludere che generalmente è condizionata. Giusto? L'altra via consiste nel chiedersi vediamo in modo diretto che siamo tutti condizionati? Questo è il punto a cui cercavo di arrivare.
50:48	WR: That of course, I should say there are people who see that.	R:Direi che ci sono persone che lo vedono.
51:00	K: But does that, sir, help in this matter? I mean, there may be, or there may not be.	K:Ma questo può essere d'aiuto in questo discorso? Voglio dire, potrebbe essere oppure no. B:Vede, il solo punto a cui cercavo di arrivare è
51:16	DB: You see, the only point I was trying to make was that, if we say we are all conditioned, then I think that there is nothing else to do but some kind of disciplined or gradual approach. That is, you begin with your conditioning.	che se diciamo che siamo tutti condizionati allora credo ci resti solo un qualche genere di disciplina o un approccio graduale. Cioè, si inizia dal condizionamento.
51:29	K: Not necessarily. I don’t see that.	K:Non necessariamente. Non sono d'accordo.
51:31	DB: Well, let’s try to pursue it. That’s the way I take your question, the implication of his question, Dr Rahula’s question, that if we begin all conditioned...	B:Cerchiamo di proseguire. Questo è il modo in cui esamino la domanda, l'implicazione della domanda del Dott. Raula, cioè che se iniziamo dall'essere tutti condizionati...
51:42	K: Which we are. DB: Which we are, then what can we do for the next step?	K:...e lo siamo. B:E lo siamo allora quale può essere il prossimo passo?
51:47	WR: There is nothing called ‘the next step’.	R:Nulla può essere chiamato "il prossimo passo". B:Come ne possiamo essere sicuri,
51:54	DB: How can we be sure, how can we be free of the conditioning as we do whatever we do?	come possiamo essere liberi dal condizionamento mentre facciamo qualcosa?
52:02	WR: The freedom from conditioning is to see.	R:La libertà dal condizionamento è vedere.
52:09	DB: Well, the same question – how do we see?	B:Va bene, la domanda è la stessa - come vediamo?
52:12	WR: That of course many people have tried various ways.	R:Naturalmente molte persone hanno provato varie strade.
52:19	K: No, no, there are no various ways. The moment you say a way, you have already conditioned him.	K:No, no, non ci sono varie strade. Nel momento in cui si parla di una strada si è già creato un condizionamento.
52:28	WR: That is what I say. All that is finished. That is what I say. And you are also conditioning by your talks. But what I say is your talks, your lectures and teachings are also conditioning. Trying to uncondition the mind is also conditioning it.	R:E' quello che dico. E' tutto finito. E' quello che dico. Anche lei sta condizionando con i suoi discorsi e insegnamenti, le sue conferenze. K:Come, signore, io non... R:Quello che dico è che anche i suoi discorsi creano condizionamento. Anche cercando di decondizionare la mente la si condiziona.
52:57	K: No, no, I question that statement whether what we are talking about conditions the mind, the mind being the brain, the thoughts, the feelings, the whole human psychological existence, whether what K is talking about conditions the mind. I doubt it, I question it.	K:No,non sono d'accordo con questa affermazione che ciò che stiamo dicendo condizioni la mente cioè il cervello, i pensieri, le emozioni l'intera psiche umana che ciò di cui K sta parlando condiziona la mente. Ne dubito, lo metto in questione. R:Penso...
53:34	WR: I think...	K:Se posso dirlo, stiamo uscendo dalla questione centrale.
53:37	K: If I may say, we are going off from the central issue.	R:Sì, la questione è come vedere - è così?
53:40	WR: Yes. The question is how to see it – is this so?	K:No, signore, non "come", non c'è un come.
53:53	K: No, sir, no. Not ‘how’, there is no how. First, let us see this simple fact, sir, do I, as a human being and therefore representative of all humanity... I am a human being – right? – and therefore I represent all humanity. Right?	Prima di tutto vediamo questo semplice fatto: posso, come essere umano che rappresenta tutta l'umanità - sono un essere umano - giusto? e quindi rappresento tutta l'umanità. Giusto?
54:30	IS: In an individual way.	S:In modo individuale. K:No, come essere umano, io vi rappresento
54:32	K: No, as a human being, I represent you, the whole world, because I suffer, I go through agony, mental, etc., etc., etc., so does every human being. So do I, as a human being, see the falseness, the step human beings have taken moving from the biological to the psychological, with the same mentality? There, progress, from the little to the big and so on, so on, from the wheel to the jet. As a human being, do I see the mischief that human beings have created moving from there to this? You understand? WR: Yes, yes. I follow.	l'intero mondo, perché soffro, passo attraverso l'angoscia mentale...ecc. ecc., così come ogni essere umano. Posso, come essere umano, vedere la falsità del sentiero che gli esseri umani hanno preso... muovendo dal biologico allo psicologico con la stessa mentalità? Quindi, progresso, dal piccolo al grande e così via dalla ruota al jet. Come essere umano, vedo il male che gli esseri umani hanno creato spostandosi da quello a questo? Capisce? R:Sì, la seguo.
55:45	K: Do I see it, as I see the table? Or is it I say, ‘Yes, I accept the theory of it, the idea of it’, and then we are lost. Therefore the idea, the theory is the knowledge.	K:Lo vedo, così come vedo il tavolo? Oppure dico:'Sì accetto questa teoria, questa idea' e poi ci perdiamo. Quindi l'idea, la teoria è la conoscenza.
56:14	IS: If I see it as this table, then it is not a theory any more.	S:Se lo vedo come vedo questo tavolo allora non è più una teoria.
56:19	K: It is a fact. But the moment you move away from the fact it becomes idea, knowledge, and the pursuit of it.	K:E' un fatto. Ma nel momento in cui ci si allontana dal fatto diventa un'idea, conoscenza, qualcosa da ricercare.
56:27	IS: And it has further and further pictures creating itself.	S:E questo crea sempre più immagini.
56:29	K: Further away from the fact. I don’t know if I am making myself clear.	K:Sempre più lontane dal fatto. Non so se mi sto spiegando con chiarezza. R:Sì, certo. Intuisco che è così.
56:35	WR: Yes, quite so. I guess that is so.	K:Cioè? Che gli esseri umani si allontanano?
56:40	K: What is? Human beings move away?	R:Gli esseri umani sono intrappolati in questo.
56:46	WR: Human beings are cornered in that.	K:No, no,no. E' un fatto, non è vero?
56:51	K: No, no, no. Sir, it is a fact – isn’t it? – that there is biological progress, a little tree to a gigantic tree, from a baby and all the rest of it – boyhood, adolescence. Now have we moved with that mentality, with that idea, with that fact into the psychological field and created there the fact that we progress, which is a false movement? I wonder if I am making myself clear.	c'è il progresso biologico, l'alberello diventa un albero gigantesco dal bambino alla giovinezza, adolescenza. Abbiamo trasferito quella mentalità, quell'idea quel fatto nel campo psicologico e vi abbiamo creato il progresso, che è un falso movimento? Mi chiedo se mi sto spiegando chiaramente.
57:39	DB: Are you saying that is part of the conditioning?	B:Sta dicendo che è parte del condizionamento?
57:42	K: No, don’t... leave the conditioning for the moment. I don’t want to enter into that. Sir, would you say, why have we taken over from the biological growth into the psychological growth, why? Which is a fact, why have we done this?	K:No,...lasci perdere il condizionamento per ora. Non voglio parlarne. Signori, perché siamo passati dalla crescita biologica a quella psicologica, perché? E' una realtà, perché l'abbiamo fatto?
58:08	IS: I wanted to become something.	S:Volevo diventare qualcosa.
58:11	K: Which is you want satisfaction, you want safety, certainty, a sense of achievement.	K:Cioè si vuole soddisfazione, sicurezza certezze, un senso di soddisfazione. S:Ed è in quel volere che preme...
58:20	IS: And it is in that want that pushes on...	K:Perché l'essere umano non vede realmente
58:23	K: So why doesn’t a human being see what he has done, actually, not theoretically?	ciò che ha fatto, non teoricamente?
58:32	IS: As an ordinary human being. K: You, I, X, Y, you.	S:Come un essere umano ordinario. K:Tu, io, X, Y.
58:36	IS: I do not like to see it. I do fear it. I try to put it extremely far.	S:Non mi piace vederlo. Ne ho paura. Cerco di collocarlo il più lontano possibile.
58:43	K: Therefore you are living in an illusion.	K:Quindi sta vivendo in un illusione. S:Naturalmente.
58:46	IS: Naturally.	K:Perché? S:Voglio essere qualcosa...
58:48	K: Why?	K:No, no. S:...e allo stesso tempo
58:52	IS: I want to be something... K: No, no.	ho paura di non vedere. Ecco la divisione.
58:54	IS:...which I fear at the same time not to see. This is where the divide is.	K:Lei ha una falsa paura, non c'è paura. No, signora.
59:01	K: You have a false fear, there is no fear. No, madam. When you see what you have done there is no fear.	Quando lei vede quello che ha fatto non c'è paura.
59:13	IS: But the fact is, that I usually do not see it.	S:Ma il fatto è che di solito non lo vedo.
59:16	K: Why don’t you see it?	K:Perché non lo vede? S:Credo sia a causa della paura.
59:20	IS: I suspect because of fear. I don’t know why. I don’t want to.	Non so perché. Non lo voglio sapere.
59:29	K: You are entering into quite a different field of fear. But I would just like to know as an enquiry, why human beings have done this, played this game for millennia. You understand, sir? Why this living in this false structure, and then people come along and say, ‘Be unselfish, be this’ and all the rest of it.	K:Parlando della paura entra in un campo del tutto diverso. Ma io vorrei indagare in questo, perché gli esseri umani hanno fatto questo gioco per millenni. Capite signori? Perché vivere in questa falsa struttura, con qualcuno che dice 'Sii altruista, sii questo o quello'. R:Perché?
1:00:05	WR: Why?	S:Tutti noi esseri umani abbiamo un aspetto molto irrazionale
1:00:09	IS: All we human beings we have a very strong irrational side in us, an irrational side, I think that cannot be quite denied.	penso che questo non possa assolutamente essere negato.
1:00:19	K: I question all this. IS: You question it?	K:Lo metto in dubbio. S:Lo mette in dubbio?
1:00:22	K: Because we are living not with facts but with ideas and knowledge.	K:Perché non viviamo con i fatti ma con idee e conoscenze.
1:00:33	WR: Certainly, certainly.	R:Certo, certo. K:Non con i fatti.
1:00:36	K: Not with facts. The fact is: biologically there is, psychologically there isn’t. And so we give importance to knowledge, ideas, theories, philosophy, and all the rest of it.	Il fatto è: biologicamente c'è, psicologicamente no. E per questo diamo importanza a conoscenze, idee, teorie, filosofie, e così via.
1:00:58	WR: You don’t agree at all, you don’t see at all that a certain development, an evolution, even psychologically?	R:Lei non è per niente d'accordo, non vede un certo sviluppo un'evoluzione anche psicologicamente? K:No.
1:01:11	K: No.	R:Un uomo che è stato molto scorretto, un criminale, bugiardo
1:01:15	WR: A man who has been very undesirable, criminal, telling lies, stealing and all these things, you explain to him certain very fundamental, very elementary things, and he is changed into – in our conventional sense – a better man, now he does not steal, now he does not tell lies, he does not try to kill others. K: He is a terrorist.	ladro e altro ancora, se gli si spiegano certe cose fondamentali, elementari, e lui diventa -in senso convenzionale- un uomo migliore, non ruba più, non mente più non cerca di uccidere gli altri. K:E' un terrorista.
1:01:47	WR: The man who is changed like that?	R:L'uomo che ha fatto quel cambiamento? K:Sì.
1:01:49	K: Yes. Are you saying, sir, a man who is ‘evil’, the terrorists that are going around the world, what is their future? Are you asking that?	Sta dicendo che un uomo 'malvagio' i terroristi che girano per il mondo, qual'è il loro futuro? Sta chiedendo questo? R:No, non crede che un criminale
1:02:14	WR: No. Don’t you agree a criminal in the accepted sense...	nel senso comune della parola... K:Criminale, sì.
1:02:27	K:Accepted, the word ‘criminal’, yes.	R:Lei incontra un criminale, gli spiega il modo erroneo in cui vive
1:02:31	WR: You meet a criminal like that, you explain to him the wrong way that he lives, and he realises what you have said either because of the ideas he has realised or because of your personal influence, or whatever it may be, he transforms himself, he changes himself.	e lui capisce ciò che gli è stato detto o perché ha afferrato il senso di quelle idee o a causa della sua influenza personale, o per qualche altra ragione lui si trasforma, cambia se stesso. K:Non ne sono certo.
1:02:53	K: I am not sure, sir. I am not sure. A criminal, in the orthodox sense of that word, whether you can talk to him at all.	Non so se si può parlare ad un criminale, nel senso ortodosso della parola.
1:03:08	WR: That, I don’t know.	R:Non lo so. K:Lo si può ammansire,
1:03:09	K: I mean, you can pacify him, you know, give him a reward and this and that, but an actual criminal-minded man, will he ever listen to any sanity? The terrorist – you know, sir, the terrorists – will he listen to you, to your sanity? Of course not.	dargli una ricompensa o fare qualcos'altro, ma un uomo con una vera mente criminale ascolterà mai qualcosa di ragionevole? Il terrorista - sa cosa sono i terroristi - l'ascolterà? Ascolterà ciò che è ragionevole? Ovviamente no.
1:03:32	WR: That you can’t say, I don’t know. I am not so positive about it.	R:Non si può dire, non lo so. Non ne sono così sicuro.
1:03:36	K: That is what’s happening, sir.	K:Ecco ciò che succede. R:Non avendo prove non lo posso dire.
1:03:40	WR: But I have no proof, I can’t say that.	K:Neanch'io ho prove, ma possiamo vedere quello che succede.
1:03:43	K: I have no proof either, but you can see what is happening.	R:Quello che succede è che ci sono terroristi
1:03:48	WR: What is happening is, there are terrorists and we don’t know whether any terrorist was transformed and converted to be a good man. We have no proof.	e non sappiamo se ci sia chi si è trasformato ed è diventato un brav'uomo. Non abbiamo prove.
1:04:00	K: You see, that is my whole thing. The bad man evolved into a good man.	K:Vede, è proprio questo il punto. L'uomo cattivo che si evolve nell'uomo buono.
1:04:12	WR: That in the popular sense and the conventional sense, certainly there is, I can’t deny that.	R:Secondo una logica popolare e convenzionale accade di certo, non lo si può negare. K:Non riesco a seguirla.
1:04:22	K: I don’t quite follow.	R:Un uomo cattivo... K:'Cattivo' tra virgolette.
1:04:24	WR: A bad man... K: Quotes, ‘bad’ man.	R:Sì, è vero, tra virgolette.
1:04:27	WR: Yes, that’s right, within inverted commas. A bad man, or a criminal, changing his way of life and becoming a ‘good’ man – good also in inverted commas.	Un uomo cattivo, o un criminale, cambia il suo modo di vivere e diventa un uomo 'buono' -anche buono tra virgolette.
1:04:43	K: Yes, we know that, we have dozens of examples.	K:Sì, è evidente, abbiamo dozzine di esempi.
1:04:49	WR: Don’t we accept that at all?	R:Lo rifiutiamo del tutto? K:No, ma, un momento, aspetti un attimo.
1:04:51	K: But, no, wait a minute, sir, wait a minute. Bad man who tells lies, who does cruel things, and so on, probably one day he realises that’s an ugly business, and says, ‘I’ll change and become good’, but that is not goodness. Goodness is not born out of badness.	Un uomo cattivo che mente, che è crudele e così via forse un giorno si rende conto che è una cosa squallida, e dice 'cambierò e diventerò buono', ma questa non è bontà. La bontà non nasce dalla cattiveria. R:No di certo.
1:05:26	WR: No, badness, certainly not.	K:Quindi l'uomo cattivo, tra virgolette,
1:05:29	K: Therefore the ‘bad’ man, in quotes, can never become the good man, non quotes.	non diventerà mai buono, senza virgolette.
1:05:39	WR: No, I would quote surely, ‘goodness’.	R:No, userei le virgolette per bontà.
1:05:43	K: Ah, goodness is not the opposite of the bad.	K:La bontà non è l'opposto della cattiveria.
1:05:48	WR: At that level, it is. K: At any level.	R:A quel livello lo è. K:A nessun livello.
1:05:52	WR: I don’t agree.	R:Non sono d'accordo.
1:05:59	GN: We might put it this way. In the reality level, conventional level, the bad man becomes the good man. I think we carry that phrase, that attitude to the progress psychologically. That’s one thing we do, the human mind does.	N:Potremmo dire così. Al livello della realtà convenzionale l'uomo cattivo diventa buono. Penso che trasferiamo quell'idea al progresso psicologico. Questo è ciò che facciamo, che fa la mente umana.
1:06:24	WR: That is what we were talking about. That is, transfer of this idea to the psychological realm.	R:Stiamo parlando di questo. Cioè trasferire quest'idea alla dimensione psicologica.
1:06:31	K: No, I would like to... Sir, you... were you going to say something?	K:No, mi piacerebbe...stava per dire qualcosa?
1:06:37	GN: The other thing is, we seem to feel that that psychological progress is the only way the bad man becomes the good man at the relative level.	N:Inoltre sentiamo che quel progresso psicologico é la sola via per l'uomo cattivo di diventare buono al relativo livello.
1:06:50	K: I don’t want even to... you see, Narayan, you are making it again a relative thing. Sir, may I put it this way: is there an opposite?	K:Non voglio neppure...vede, Narayan, ne sta facendo di nuovo un fatto relativo. Posso esprimermi così: esiste un opposto?
1:07:09	GN: At the relative level? K: No, at any level – psychological, of course, you are wearing yellow and I am wearing brown, the opposite: night and day, man and woman and so on, so on. But is there an opposite of fear? Is there an opposite of goodness? Is love the opposite of hate?	N:Sul piano relativo? K:No, su ogni piano psicologico, naturalmente, lei veste di giallo ed io marrone, l'opposto: notte e giorno, uomo e donna e così via... Ma esiste un opposto della paura? Un opposto alla bontà? L'amore è l'opposto dell'odio? R:Sì, se lo chiede a me...
1:07:53	WR: Yes, if you ask me...	K:Opposto, che significa dualità. R:Sì,certo, direi questo:
1:07:54	K: Opposite, which means duality.	stiamo parlando in termini dualistici.
1:07:57	WR: Yes, certainly, I would say this – we are talking in dualistic terms.	K:Tutto il linguaggio è dualistico così com'è.
1:08:07	K: All language is dualistic as it is.	R:Non possiamo parlare se non con un approccio dualistico.
1:08:11	WR: You can’t talk, I can’t talk without dualistic approach.	K:Sì, comparare, giudicare. Ma non sto parlando di questo.
1:08:14	K: Yes, sir, comparing, judging. But I am not talking of that.	R:Siccome lei parla dell'assoluto, del fondamentale
1:08:17	WR: And at the moment you speak about the absolute, the ultimate, when we talk good and bad we are talking in the dualistic level.	quando parliamo di buono e cattivo ne parliamo in termini dualistici.
1:08:32	K: No, that’s why I want to move away.	K:No, ecco perché me ne voglio allontanare.
1:08:34	WR: You can’t talk about the absolute in terms of good or bad, there is nothing called absolute good, or bad.	R:Non si può parlare dell'assoluto usando i termini buono e cattivo di nulla si può dire che è assolutamente buono o cattivo. K:No, signore.
1:08:39	K: No, no, sir. Is courage the opposite of fear? That is, if fear is non-existent, is it courage? Or it is something totally different?	Il coraggio è l'opposto della paura? Cioè, il coraggio è l'assenza della paura? O è qualcosa di completamente diverso? S:E' completamente diverso.
1:09:11	IS: It is something totally different.	K:Quindi non ne è l'opposto.
1:09:13	K: Therefore it is not the opposite. Goodness is never the opposite of bad. So what are we talking about when we say, ‘I will move, change from my conditioning, which is bad, to freedom from conditioning, which is good’? Therefore freedom is the opposite of my conditioning. Therefore it is not freedom at all! That freedom is born out of my conditioning, because I am caught in this prison and I want to be free. It is a reaction to the prison, which is not freedom.	La bontà non è mai l'opposto della cattiveria. Quindi di cosa si parla quando diciamo:'mi muoverò, cambierò dal mio condizionamento, che è cattivo, alla libertà dal condizionamento, che è bene? Quindi se la libertà è l'opposto del mio condizionamento non è affatto libertà! Quella libertà è nata dal mio condizionamento perché sono chiuso in questa prigione e voglio essere libero. E' una reazione alla prigione, non è libertà.
1:10:23	WR: I don’t quite follow.	R:Non la seguo per niente.
1:10:33	K: Sir, could we consider for a minute: is love the opposite of hate?	K:Possiamo considerare questo per un attimo: l'amore è l'opposto dell'odio?
1:10:51	WR: The only thing you can say is, where there is love there is no hate.	R:La sola cosa che si può dire è che dove c'è amore non c'è odio.
1:10:57	K: Ah, no, no. I am asking quite a different question. I am asking: is hate the opposite of affection, love? If it is, then in that affection, in that love, there is hate because it is born out of hate, out of the opposite. All opposites are born out of their own opposites. No?	K:Ah, no, no. La mia domanda è del tutto diversa. Sto chiedendo: l'odio è l'opposto dell'affetto, dell'amore? Se lo è allora in quell'affetto, in quell'amore, c'è odio. perché è nato dall'odio, dal suo opposto. Tutti gli opposti nascono dai loro opposti. No?
1:11:30	WR: I don’t know. That is what you say.	R:Non saprei. Questo lo dice lei.
1:11:35	K: But it is a fact, sir. Look, I am afraid and I cultivate courage in order to put away fear. I take a drink, or you know, all the rest of it, to get rid of fear. And at the end of it I say I am very courageous. All the war heroes and all the rest of them are given medals for this because they are frightened and they say, ‘We must go and kill’ or do something, and they are very courageous – heroes.	K:Ma è un fatto. Guardi, sono spaventato e coltivo il coraggio per eliminare la paura. Bevo qualcosa, oppure faccio qualcos'altro, per sbarazzarmene. E alla fine sostengo di essere molto coraggioso. Tutti gli eroi di guerra e la gente del genere riceve medaglie per questo sono spaventati e dicono: 'dobbiamo andare e uccidere' o fare qualcosa, loro sono molto coraggiosi - eroi.
1:12:15	WR: That is not courage.	R:Quello non è coraggio. K:Per questo dico che ogni cosa
1:12:18	K: Therefore I am saying anything born out of its opposite contains its own opposite.	nata dal suo opposto lo contiene.
1:12:29	WR: How?	R:Come? K:Se uno odia
1:12:33	K: Sir, if someone hates and then says I must love, that love is born out of hate, because he knows what hate is and he says, ‘I must not be that, and I must be that’. So that is the opposite of this. Therefore that opposite contains this.	e poi dice che deve amare, quell'amore è nato dall'odio, perché lui sa cos'è l'odio e dice:'Non devo essere questo, devo essere quello'. Quello è l'opposto di questo. Quindi quell'opposto contiene questo.
1:13:05	WR: I don’t know whether it is the opposite.	R:Non so se sia l'opposto. K:E' il nostro modo di vivere!
1:13:08	K: That is how we live, sir! This is what we do! I am sexual, I must not be sexual. I take a vow of celibacy – not I – people take a vow of celibacy which is the opposite. So we are always caught in this corridor of opposites. And I question the whole corridor. I don’t think it exists. We have invented it, but actually it doesn’t exist. I mean, please, this is explanation, don’t accept anything, sir.	E' quello che facciamo! Ho un'inclinazione sessuale, non la devo avere. faccio un voto di celibato -non io- si fa un voto di celibato che è l'opposto. Così siamo sempre intrappolati in questo corridoio di opposti. Metto in questione questo corridoio. Non penso che esista. Lo abbiamo inventato ma in realtà non esiste. Per favore, questa è una spiegazione, non accettate nulla, signori.
1:14:05	IS: Personally from the way in which I, where I stand at this moment, see it, and I claim no possibilities for either the truth of it, or something, it is a working hypothesis. K: No, madam, you can...	S:Dal punto di vista in cui mi trovo in questo momento, non vedo possibilità di stabilire la verità di ciò o di negarla è un'ipotesi di lavoro. K:No, signora, lei può...
1:14:22	IS: I see this channel as a humanising factor.	S:Vedo questo canale come un fattore umanizzante.
1:14:26	K: Which?	K:Cosa? - S:Questo canale di opposti in cui siamo presi.
1:14:28	IS: This channel of opposites, we are caught in it.	K:Oh no, non è un fattore umanizzante! Questo sarebbe come dire
1:14:31	K: Oh no, that is not a humanising factor! That is like saying ‘I have been a tribal entity, now I have become a nation, and then ultimately international’ – it is still tribalism going on.	'sono stato una tribù, ora sono diventato una nazione e alla fine internazionale' -è un tribalismo che continua.
1:14:50	IS: No. That I quite agree. I see it in the sense of a really barbaric stage, I could have laughed when you had broken your leg, nowadays I could not laugh any more. I mean it in that sense.	S:No. Su questo sono del tutto d'accordo. Lo vedo nel senso di una fase primitiva in cui avrei potuto ridere vedendo uno che si rompe una gamba ma ora non potrei più ridere. Lo dico in questo senso.
1:15:09	DB: I think we do actually – I think both of you are saying we do in some sense make progress, in the sense that we’re not as barbaric as before. Right?	B:Penso che lo facciamo - credo che entrambi state dicendo che facciamo in qualche modo progressi, nel senso che non siamo barbari come prima. Giusto?
1:15:22	IS: That is what I mean as the humanising factor.	S:Questo è ciò che intendo come fattore umanizzante.
1:15:24	DB: That’s what I think you both are saying.	B:Penso che sia quello che dite entrambi. K:Dubito che sia umanizzante.
1:15:26	K: I question whether it is humanising.	R:Non mi piace andare all'estremità dei fatti.
1:15:29	WR: I don’t like to go to extremes of the fact.	K:No, non è estremo, è solo un fatto. I fatti non sono estremi!
1:15:34	K: No, this is not extremes, this is just facts. Facts are not extreme!	B:Sta dicendo che non si tratta di un vero progresso?
1:15:39	DB: Are you saying that this is not a genuine progress? You see, in the past people were far more barbaric generally than they are today, and therefore would you say that that really doesn’t mean very much?	Lei sa che in passato la gente era generalmente molto più incivile di quello che siamo oggi, lei sosterrebbe che questo in realtà non significa molto? K:Non la seguo assolutamente.
1:15:53	K: I don’t quite follow. DB: Well, some people would point to their past and say there was a great deal of barbarism then.	B:Bene, c'è chi additando il passato direbbe che era molto barbaro. K:Siamo ancora barbari.
1:16:00	K: We are still barbarous. DB: Yes, we are, but some people say we are not as barbaric as...	B:Sì, lo siamo, ma alcuni dicono che non lo siamo come...
1:16:04	K: Not ‘as’.	K:Non 'come' B:Vediamo se si può arrivare ad un chiarimento.
1:16:05	DB: Let’s see if we can get it straight. Now would you say that that is not important, that is not significant?	Direbbe che questo non ha importanza, che non ha significato?
1:16:12	K: No. When I say I am better than I was – it has no meaning.	K:No. Quando dico che sono meglio di ciò che ero - non ha significato.
1:16:18	DB: You say that has no meaning to say that.	B:Lei dice che non ha senso. K:Assolutamente, nessuno.
1:16:20	K: Absolutely, it has no meaning. DB: I think we should clarify that.	B:Penso che dobbiamo chiarire questo punto.
1:16:28	WR: In the relative, dualistic sense I don’t accept that. I can’t see that. But in the absolute, ultimate sense there is nothing like that.	R:In senso dualistico, relativo, non sono d'accordo. Non lo vedo. Ma in senso assoluto, finale, non c'è nulla di simile.
1:16:44	K: No, not ultimately – I won’t even accept that word ‘ultimately’. I see how the opposite is born in everyday life, not ultimately. I am greedy, that’s a fact. I try to become non-greedy, which is non-fact, but if I remain with the fact I am greedy, then I can do something about it actually, now. Therefore there is no opposite. Sir, you know violence and non-violence. Non-violence is the opposite of violence, as an ideal. So non-violence is non-fact. Violence is the only fact. Right? So I can then deal with facts, not with non-facts.	K:No, non 'finale', non accetto questa parola. Vedo che l'opposto nasce nella vita quotidiana, non alla fine. Sono avido, questo è un fatto. Cerco di diventare non-avido, che è un non fatto, ma se rimango con il fatto che sono avido, allora posso fare qualcosa al riguardo in realtà, ora. Per questo non c'è opposto. Conoscete la violenza e la non-violenza. Non-violenza opposta alla violenza, è un ideale. Quindi la non-violenza è un non-fatto. La violenza è l'unico fatto. Giusto? Quindi posso trattare con i fatti, non con i non-fatti.
1:18:17	WR: So what is your point?	R:Allora, qual'è il punto? K:Il punto è: non c'è
1:18:18	K: My point is: there is no duality even in daily life. It is the invention of all these philosophers, intellectuals, who say there is the opposite, work for that. The Utopians, the idealists. The fact is I am violent, that’s all. Let me deal with that. And to deal with it don’t invent non-violence.	dualità neppure nella vita quotidiana. E' un invenzione dei filosofi intellettuali, che affermano l'esistenza degli opposti, lavorano per questo. Gli utopisti, gi idealisti. Il fatto è che sono violento, ecco tutto occupiamoci di questo. E nel farlo non inventiamo la non-violenza.
1:18:47	IS: The question therefore is: how am I now going to deal with it having accepted the fact that I am violent...	S:La questione quindi è: come me ne occuperò ora avendo accettato il fatto che sono violento...
1:18:53	K: No, not accepted, it’s a fact. IS:...having seen it.	K:No, non accettato, è un fatto. S:...avendolo visto.
1:18:57	K: Then we can proceed, I’ll show you.	K:Ora possiamo procedere, le farò vedere. S:La questione è come procedere.
1:18:59	IS: And the question is how to proceed.	K:Andremo avanti. Ma devo vedere ciò che ho fatto.
1:19:02	K: We’ll proceed with that. But first I must see what I have done. I avoid the fact and run away to non-fact. That is what is happening in the world – all over. So don’t run but remain with the fact. Can you do it?	Evito il fatto e mi rifugio nel non-fatto. Questo è quello che sta succedendo nel mondo. Dappertutto. Quindi non corriamo ma stiamo con il fatto. Lo potete fare?
1:19:39	IS: It is part of our training. That is part of the training that I learnt. That is precisely the point.	S:E' parte della nostra preparazione. E' parte di ciò che ho studiato. E' precisamente il punto.
1:19:46	K: I am sorry, I won’t accept the word ‘training’.	K:Mi dispiace, non posso accettare la parola 'preparazione'
1:19:48	IS: Well, it is precisely this ‘can you do it’...	S:Beh, è precisamente quel 'lo può fare'... K:Ho detto: Certo lo può fare.
1:19:52	K: I said of course you can do it.	S:...e lo si fa anche se molto spesso non se ne ha voglia.
1:19:54	IS:...and one does it though one very often does not like doing it.	K:E' come vedere qualcosa di pericoloso e dire
1:19:59	K: It is like seeing something dangerous and you say, ‘It’s dangerous, I won’t go near it’. Running away from the fact is dangerous. Finished. You don’t run. That doesn’t mean you train, you practise not to run, you don’t run. I think the gurus have invented this running, the philosophers. Sorry.	'E' pericoloso, non mi voglio avvicinare'. Fuggire dal fatto è pericoloso. Basta. Non si fugge. Questo non vuol dire allenarsi, praticare il non fuggire, non si fugge. Penso che i Guru hanno inventato questa fuga, i filosofi. Scusate.
1:20:36	WR: There is no running away. That is entirely different. It is a wrong way of putting it. K: No, sir.	R:Non c'è uno sfuggire. Non è affatto così. E' un modo sbagliato di porre la questione. K:No, signore.
1:20:46	WR: You can’t run away. K: No, I am saying, look.	R:Non si può sfuggire. K:No, le dico, guardi.
1:20:51	WR: If you see, there is no running in it.	R:Se si vede non c'è fuga. K:Sto dicendo, non fuggire.
1:20:55	K: I am saying, don’t run. Then you see. Ah, no, don’t run, then you see. But we say, ‘I can’t see because I am caught in that’.	Allora vedrai. Ah, no, non sfuggire, allora vedrai. Ma noi diciamo, 'Non posso vedere perché sono in trappola'
1:21:22	WR: Now I quite see that, what you say, your point, I see very well.	R:Ora vedo con chiarezza quello che vuole dire, lo vedo molto bene.
1:21:31	K: So, there is no duality.	K:Quindi non c'è dualità. R:Dove?
1:21:36	WR: Where?	K:Ora, nella vita di tutti i giorni, non in senso assoluto.
1:21:37	K: Now, in daily life, not ultimately.	R:Cos'è la dualità?
1:21:43	WR: What is duality?	K:Ciò che è opposto. Violenza e non violenza.
1:21:44	K: Which is the opposite. Violence and non-violence. The whole of, you know, India has been practising non-violence which is nonsense. There is only violence, let me deal with that. Let human beings deal with violence, not with the ideal of non-violence.	Come sa in India si è praticata la non violenza il che è insensato. C'è solo la violenza, occupiamoci di quello. Che gli esseri umani si occupino della violenza, non della non violenza.
1:22:13	WR: Yes, that is of course quite a different question, what you are talking. K: No.	R:Lei naturalmente sta parlando di qualcosa di completamente diverso. K:No.
1:22:21	WR: I fully agree, if you see the fact, this is a fact, we must handle this.	R:Sono d'accordo, se si vede il fatto, dobbiamo occuparci di quello.
1:22:27	K: Therefore there is no progress.	K:Quindi non c'è progresso. R:Quella parola può comunque essere usata.
1:22:33	WR: That’s a word you can use anyway.	K:No, assolutamente. R:E' solo una parola.
1:22:35	K: No, not any way. WR: It is simply a word.	K:No, signore, no.
1:22:38	K: No, sir, no sir. When we have an ideal, to achieve that ideal I need time. Right? Therefore I will evolve to that.	Se si ha un ideale si ha bisogno di tempo per raggiungerlo. Giusto? Quindi evolverò in quella direzione.
1:23:10	WR: So? K: So no ideals. Only facts.	R:Allora? K:Allora nessun ideale. Solo fatti.
1:23:22	WR: It is perfectly so. What is the difference, the argument? We agree there are only facts.	R:E' perfettamente vero, di quale differenza si sta discutendo? Siamo d'accordo che esistono solo i fatti.
1:23:30	K: Which means, sir, to look at facts time is not necessary.	K:Il che significa che per osservare i fatti non è necessario il tempo.
1:23:37	WR: Absolutely not.	R:Assolutamente no.
1:23:40	K: Therefore if time is not necessary, I can see it now.	K:Quindi se non c'è bisogno di tempo posso vedere ora.
1:23:46	WR: Yes, certainly. K: You can see it now. Why don’t you?	R:Sì, certo. K:Potete vederlo ora. Perché non lo fate? R:Perché non lo fate? Questa è un altra questione.
1:23:52	WR: Why don’t you? That is another question.	K:NO, no, no. R:Sì.
1:23:54	K: No, no, no. WR: Yes.	K:Non è un'altra questione.
1:23:56	K: No, no, not another question. DB: It’s the same. If you take it seriously that time is not necessary, then right now one could perhaps clear up the whole thing.	B:E' la stessa cosa. Se si afferra seriamente l'inutilità del tempo allora si potrebbe chiarire l'intera faccenda proprio adesso.
1:24:10	WR: Yes, that does not mean all human beings can do it, there are people who can do it.	R:Sì, ma questo non significa che tutti gli esseri umani lo possono fare ci sono persone che non possono. K:Se io posso vedere anche lei può.
1:24:16	K: No. If I can see it, you can see it.	R:Non credo. Francamente non sono d'accordo con lei.
1:24:22	WR: I don’t think so. I don’t agree with you frankly.	K:La questione non è essere d'accordo, non sto cercando di discutere
1:24:28	K: It is not a question of agreement, sir, I am not trying to argue about this matter, so there is no agreement or disagreement. But when we have ideals away from facts time is necessary to get there, progress is necessary. I must have knowledge to progress. All that comes in. Right? So can you abandon ideals?	questo argomento, quindi non c'è accordo o disaccordo. Ma se abbiamo ideali separati dai fatti allora abbiamo bisogno di tempo per arrivarci è necessario il progresso. Devo acquisire conoscenza per progredire. Tutto questo entra in gioco. Giusto? Allora, potete abbandonare gli ideali?
1:25:17	WR: It is possible. K: Ah, not ‘possible’! The moment you use the word ‘possible’ you say time is necessary.	R:E' possibile. K:Ah, non 'è possibile' se usa questa parola sta dicendo che il tempo è necessario.
1:25:26	WR: I mean seeing the facts...	R:Intendo dire che vedere i fatti...
1:25:29	K: Do it now, do it, sir, not – forgive me, I am not being authoritarian – when you say it is possible you have already moved away.	K:Lo faccia ora,lo faccia - mi perdoni, non vorrei essere autoritario quando dice che è possibile si è già allontanato.
1:25:41	WR: I mean to say, that I must say that everybody can’t do it.	R:Voglio, devo dire che non tutti lo possono fare.
1:25:48	K: How do you know?	K:Come lo sa? R:E' un fatto. E' un fatto.
1:25:50	WR: That is a fact. That is a fact.	K:No, non lo accetto. S:Posso intervenire con
1:25:53	K: No, I won’t accept that.	un esempio concreto. Penso abbiamo la possibilità
1:25:55	IS: May I perhaps come in with a concrete example. I think we can possibly come together on that. If I stand on a high – a concrete fact – on a high springboard over a swimming pool and I cannot swim and I am told just jump in and relax completely, the water will carry you. This is perfectly true, I can do it. There is nothing that prevents me except that I am frightened of doing it. That is I think the point in question. And therefore this is I think the question. Of course we can all see, there’s no difficulty but there is this basic fear which does not stand to reason that makes us shy away.	di capire insieme la cosa. Se mi trovo su di un alto - un fatto concreto - su di un alto trampolino sopra una piscina e non so nuotare e mi viene detto: 'salta e rilassati completamente, l'acqua ti sosterrà'. E' assolutamente vero che lo posso fare. Nulla me lo impedisce a parte il fatto che ne sono spaventato. Questo penso sia il punto della questione. Penso sia questa la questione. Naturalmente possiamo tutti vedere senza difficoltà, ma alla base c'è paura che non accetta la ragione e ci fa timidamente fuggire.
1:26:47	K: Please forgive me, I am not talking of that, we are not saying that. If one realises that one is greedy, why do we invent non-greed?	K:Mi perdoni, non sto parlando di questo, non stiamo dicendo questo. Se si capisce che si è avidi, perché inventare la non avidità?
1:27:13	IS: I wouldn’t know because it seems to me so obvious that if I am greedy, then I am greedy.	S:Non saprei, perché mi sembra così ovvio che se sono avido sono avido. K:Perché abbiamo degli opposti? Perché?
1:27:18	K: Now why do we have the opposite? Why? All religions say we mustn’t be greedy, all philosophers if they are worth their salt, they say don’t be greedy, or something else. Or if you are greedy, you will not reach heaven. So they have always cultivated through tradition, through saints, the whole gamut of it, cultivated this idea – the opposite. Right? So I don’t accept that. I say that is an escape from this.	Tutte le religioni dicono che non dobbiamo essere avidi, tutti i filosofi se valgono quel che guadagnano dicono di non essere avidi, o qualcos'altro. Oppure se siete avidi non andrete in paradiso. Quindi attraverso la tradizione e i santi si è sempre coltivata l'intera gamma dell'idea degli opposti. Giusto? Perciò non lo accetto. Sostengo che si tratta di una fuga.
1:28:06	IS: Which it is. It is a half way stage at best.	S:Lo è. Nella migliore ipotesi è uno stadio intermedio.
1:28:11	K: It is an escape from this. Right? And it won’t solve this problem.	K:E' una fuga. Giusto? E non risolverà il problema.
1:28:16	IS: It hasn’t solved. K: It hasn’t. So to deal with the problem, remove that. I can’t have one foot there and one foot here. I must have both my feet here.	S:Non lo ha risolto. K:No. Quindi essere in relazione con il problema, eliminarlo radicalmente. Non posso avere un piede qui e l'altro là. Devo averli entrambi qui.
1:28:34	IS: And if both my feet are here? K: Wait, no. A simile, a simile. So I have no opposite, which implies time, progress, practice, trying, becoming, the whole gamut of it.	S:E se entrambi i miei piedi sono qui? K:Un attimo, è un paragone. Quindi non ho opposti, che implicano tempo, progresso pratica, tentativi, divenire, l'intera gamma di queste cose.
1:28:52	IS: So I see I am greedy, or I am violent.	S:Così vedo che sono avido, o che sono violento.
1:28:59	K: So that requires now we have to go into something entirely different. IS: And then what?	K:Questo ci chiede di entrare in qualcosa del tutto diverso. S:E allora...
1:29:08	K: How is one, a human being – not ‘how’ – can a human being be free of greed now? That’s the question. Not eventually. You see, I am not interested in being greedy next life – who cares! – or the day after tomorrow, I am not interested in it, I want to be free of sorrow, pain, now. So I have no ideals at all. Right, sir? Then I have only this fact, I am greedy. Now, do we go into that? What is greed? The very word is condemnatory. Right, sir? The word has been in my mind for centuries, and that word ‘greed’ immediately condemns the fact. By saying ‘I am greedy’ I have already condemned it. Right? Now can I look at that fact without the word with all its intimations, all its content, with its tradition? Look at it. You cannot understand the depth and the feeling of greed or be free of it if you are caught in words. So as my whole being is concerned with greed, it says, ‘All right, I won’t be caught in it, I won’t use the word 'greed'’. Right? Now, is that feeling devoid of the word, divorced from the word ‘greed’?	K:Come può un essere umano - non come - - si può essere liberi dall'avidità ora? Questa è la domanda. Non un giorno lontano. Vedete, non mi interessa se sarò avido nella prossima vita - chi se ne importa! - o dopodomani, non mi interessa voglio essere libero dal dolore, dalla pena, ora. Quindi non ho alcun ideale. Giusto? Ho solo questo fatto: sono avido. Possiamo prenderlo in considerazione? Cos'è l'avidità? La parola ha un senso di condanna. Non è vero? La parola è stata nella mia mente per secoli quella parola 'avidità' immediatamente condanna il fatto. Dicendo 'sono avido' l'ho già condannato. Giusto? Posso osservare il fatto senza la parola con tutte le sue implicazioni il suo contenuto, la sua tradizione? Osservate. Non potete capire la profondità e la sensazione dell'avidità o esserne liberi se siete intrappolati nelle parole. Siccome tutto il mio essere è coinvolto nell'avidità dice: 'Non voglio esservi imprigionato, non voglio usare la parola avidità'. Va bene? Ora abbiamo spogliato, separato quella sensazione dalla parola 'avidità'? S:No.
1:31:30	IS: No, it isn’t.	R:Non ha parole. K:No, no.
1:31:35	WR: It has no word. K: No, no.	S:Per piacere, continui.
1:31:45	IS: Please go on.	K:Quindi, dato che la mia mente è piena di parole
1:31:51	K: So, as my mind is full of words and caught in words, can it look at something, greed, without the word?	intrappolata nelle parole, può guardare qualcosa, l'avidità, senza la parola?
1:32:11	WR: That is really seeing the fact. K: Then only I see the fact. Then only I see the fact. WR: Yes, without the word.	R:Questo è veramente vedere il fatto. K:Solo così vedo il fatto. Solo così vedo il fatto. R:Sì, senza la parola.
1:32:21	K: Therefore it has no value. Finished! This is where the difficulty lies, sir. I want to be free of greed because it is in my blood, my tradition, my upbringing, education, everything says be free of that ugly thing. So I am all the time making an effort to be free of that. Right? I am not educated, thank god, on those lines. So I say, all right, I have only fact, the fact is I am greedy. Right? I want to understand the nature and the structure of that word, of that feeling. What is it? What is the nature of that feeling? Is it a remembrance? You understand, sir? If it is a remembrance, I am looking at it, the present greed, with past remembrances. The past remembrances have said condemn it. Can I look at it without past remembrances?	K:Quindi non ha più importanza. Finito! Questa è la difficoltà. Voglio essere libero dall'avidità perché è nel mio sangue, nella mia tradizione educazione, tutto mi dice di essere libero da quella brutta cosa. Così mi sforzo continuamente di liberarmene. Giusto? Non sono stato educato, grazie a Dio, in questo modo. Così dico, va bene, ho solo fatti, sono avido. Voglio capire la natura e la struttura di quella parola, di quella sensazione. Che cos'è? Qual'è la natura di quella sensazione? E' un ricordo? Capite signori? Sto guardando un ricordo, l'avidità che è presente con i ricordi del passato. I ricordi hanno detto di condannarla. Posso guardarla senza ricordi?
1:34:05	WR: Exactly. K: I am going to show you. Right, sir?	R:Esattamente. K:Ve lo mostrerò.
1:34:15	WR: Yes, if you can see without – yes.	Va bene? R:Sì, se lei può vedere senza ricordi.
1:34:18	K: I’ll show you, go into it a little more because the past remembrance condemns this and therefore strengthens this. Right? If it is something new, I won’t condemn it. But because it is new but made old by remembrances, by memories, by experience, I condemn it. So can I look at it without the word, without the association of words? That doesn’t need discipline, that doesn’t need practice, that doesn’t need some guide, just to say, look, can I look at it without the word? Can I look at that tree, woman, man, sky, heaven, bird, without the word and find out? But someone comes along and tells me, ‘I’ll show you how to do it’, then I’m lost. I don’t know... And ‘how to do it’ is the whole sacred books. Sorry. All the gurus, all the bishops, the popes, the whole gang, the whole cahoot of it. So, do we stop now? GN: Yes, sir, I think we stop now.	K:Ve lo mostrerò, ci addentreremo un poco di più perché i ricordi la condannano e quindi le danno vigore. Giusto? Se è una cosa nuova non la condannerò. Ma anche essendo nuova è resa vecchia dai ricordi dalle memorie, dalle esperienze e la condanno. Allora, posso guardarla senza la parola, senza associarla a delle parole? Questo non richiede disciplina, non richiede pratica non richiede nessuna guida, solo dire: posso guardare senza la parola? Posso guardare quell'albero quella donna, uomo, cielo, paradiso, uccello, senza la parola e scoprire? Ma arriva qualcuno che mi dice: 'ti farò vedere come si fa' ed eccomi perso. Non so... 'Come farlo' è il contenuto di tutti i libri sacri. Scusate. Tutti i guru, i vescovi, i papi, tutta la banda, tutta la lega. Ci fermiamo ora? N:Sì, signore, penso che sia ora.
1:36:14	K: By Jove, we have been talking an hour and a half.	K:Per Bacco, abbiamo parlato per un'ora e mezzo.
1:36:19	WR: It depends on you. I am very much interested, I am not tired at all.	R:Dipende da lei. Io sono molto interessato e per niente stanco.
1:36:25	K: We had better keep it for tomorrow morning and tomorrow afternoon. Don’t let’s overeat!	K:E' meglio mettere qualcosa da parte per domani mattina e pomeriggio. Non mangiamo troppo!
1:36:34	WR: There are several other things that I would like to ask you tomorrow morning and afternoon. K: Yes, sir. We’ll go into it.	R:Ci sono varie altre cose che vorrei chiederle nella mattina e nel pomeriggio di domani. K:Sì, signore. Proseguiremo.