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BR7879CBS2 - Esiste uno stato della mente senza il sé?
Seconda conversazione con studiosi buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
23 giugno 1978



0:22 K:Signore, se vuole incominciare...
0:26 R:Questa mattina e nel pomeriggio vorrei chiederle di chiarirmi tre o quattro cose. Da molto tempo ho queste questioni...

K:Parli un po' più forte, signore.
0:45 R:...in mente e spesso ho pensato di
0:48 incontrarla per parlarne non in un posto come questo, ma privatamente, fra lei e me ma non ce n'è mai stata l'occasione e ora finalmente sono grato a Mr. Narayan per l'organizzazione di questo incontro. Ieri si stava parlando di qualcosa credo l'ultima cosa lei ha detto... era sull'avidità e come sia una brutta cosa; dell'idea che è data dalle parole e di come se si guarda senza la parola può essere diverso. Naturalmente è proprio così perché la cosa in sé non ha parole quando la si vede. Nella terminologia buddista ci sono tre livelli di conoscenza: uno è Shrutabhi Pradnya - cioè acquisiamo saggezza una certa conoscenza, attraverso l'imparare, i libri, il maestro; c'è poi un ulteriore sviluppo, Chintamayi Pradnya: Cioè la saggezza che si ottiene pensando, meditando la conoscenza è ancora in parole, ancora dentro un linguaggio; ma la saggezza più elevata è Bhavanamayi Pradnya che supera le parole non ha parole, non ha nome, non ha terminologia. Ciò significa che si vede la cosa senza la parola. Credo sia ciò che intendeva dicendo che quando si vede la cosa tutte le nostre riflessioni, l'accumulo dei significati, scompare. Questa è la mia comprensione. Non so se è quello che intendeva.
3:17 K:Forse ne parleremo, ma lei diceva che vorrebbe
3:23 porre delle altre domande.

R:E' vero. E' molto interessante. Le sono molto grato per questo.

K:Di nulla, signore.
3:33 R:Ho avuto queste cose in mente per un lungo periodo. Lei conosce la parola Arhant, nella terminologia buddista. Arhant è chi ha realizzato la verità, uno liberato che è libero, questo è un termine molto ben conosciuto. Questa domanda fu posta al Budda, molto spesso, dai suoi discepoli e da diversa gente: che succede ad un Arhant dopo la morte? Fu ancora chiesto: 'esiste dopo la morte?' Budda rispose: 'No'. 'quindi non esiste' Budda disse: 'No'. 'Allora esiste e non esiste' Budda rispose:'No'. 'Allora né esiste né non esiste'. Questi sono i Chatushkoti, i quattro angoli. Lui disse 'No'. Nessuno di questi termini, esiste o non esiste, è o non è può essere applicato a quella condizione'. Tutti questi termini, relativi, dualistici sono usati solo all'interno della nostra conoscenza all'interno della nostra esperienza, del mondo empirico. Ma questo è oltre quello, quindi nessuna di quelle parole può essere utilizzata. Si trova questa risposta ovunque; spesso gli veniva posta questa domanda, che cosa risponderebbe lei? Lui diceva che non si può dire né che esiste né che non esiste.
5:35 K:Potremmo parlare insieme di cosa sia il vivere e il morire e quale sia lo stato della mente che è morta o che sta morendo? Mettere le cose in questo modo può essere d'aiuto nel rispondere alla domanda?
6:14 R:Non lo so.
6:17 K:Vede, in fondo l'Arhat è conosciuto anche nel pensiero indiano Indù, non ho letto alcun libro ma ne ho parlato. Gli esseri umani in tutto il mondo, per quanto si può vedere ricercano assiduamente o sviluppano credenze sulla morte esiste la vita dopo la morte, c'è una continuità e se non c'è, che senso può mai avere vivere? La vita è una cosa così terribile, con molti affanni ansietà, paure, e così via, se non c'è alcuna ricompensa per vivere onestamente, correttamente, perché si dovrebbe essere buoni, gentili, nobili, ecc.? Possiamo avvicinarci alla sua domanda da questo punto di vista? O vuole chiedere qual è lo stato di una mente che è assolutamente senza un 'sé'?
8:04 R:Proprio così, quello è un Arhant.
8:07 K:E' a questo che voglio arrivare.
8:09 R:Giusto, è corretto.

K:Sì. Possiamo entrare nel discorso in questo modo?

R:Penso che sia un buon inizio perché un Arhant è una persona che non ha nessun 'sé'.
8:27 K:E' una cosa possibile? Stiamo indagando.

R:Sì.
8:31 K:Non dico che lo è o non lo è, stiamo indagando procedendo con l'esplorazione per scoprire senza credere o non credere. Che cos'è il 'sé'? Il nome, la forma - un momento, lasciatemi indagare, stiamo indagando. La forma, il corpo, l'organismo, il nome il nome identifica se stesso con il corpo alcune caratteristiche identificano se stesse con il 'me' sono forte, sono debole, ho un buon carattere, non sono cattivo. Quindi le caratteristiche sono identificate dal pensiero come il 'me'. La tendenza è identificata dal pensiero come il 'me'. Le esperienze, la conoscenza accumulata sono identificate dal pensiero come 'me', e il me è quello che possiedo la mia proprietà, la mia casa, i miei mobili, mia moglie, i miei libri. Tutto questo, la violenza, il piacere, la paura, l'agonia tutto ciò, con il nome e la forma, l'identificazione, costituisce il 'sé'. Quindi qual è la radice del 'sé'? Questa radice è l'esperienza acquisita - sto indagando l'esperienza acquisita - stiamo esplorando le radici non solo l'epressione. Va bene, signori? Vado bene? Ho voglia di ridere un po'!
11:18 R:Sì, è molto importante.
11:31 K:Quindi, tutto il processo dell'identificazione - - la mia casa, il mio nome, le mie proprietà quello che sarò, il successo, il potere, la posizione, il prestigio. Il processo di identificazione è l'essenza del 'sé'. Se non c'è identificazione, esiste il 'sé'? Capisce?

R:Sì, la sto seguendo.
12:16 K:Può questa identificazione avere una fine? Cioè, l'identificazione è il movimento del pensiero. Se il pensiero non dicesse questi sono i miei mobili, identificandosi con quelli perché gli dà piacere, posizione, sicurezza quindi la radice del 'sé' è il movimento del pensiero. Vorreste...
13:02 R:Sì, sì.

K:Allora la morte è la fine di quel movimento.
13:18 O è il suo continuare nella prossima vita? Capisce?

R:Certo, assolutamente.
13:31 K:Arhant o l'Arhat o l'uomo liberato perché dovrebbe attendere fino alla fine, fino a raggiungere ciò che è chiamato morte? Così, quando ci rendiamo conto che la radice del 'sé' è il movimento del pensiero nel tempo, nella distanza, da qui a lì e tutti i conflitti, miserie, confusioni, create dal pensiero - giusto? - è il 'sé'. Quando il pensiero arriva alla fine è una forma di morte durante la vita.
14:43 R:Sì.

K:Va bene?
14:47 K:Ora, può il pensiero finire? Perché questo accada, o volendo la fine del pensiero, meditiamo, pratichiamo siamo consapevoli, passiamo attraverso tutte le torture della cosiddetta meditazione. Giusto? Siete d'accordo?
15:18 R:Religione popolare.

K:No, no. Vede, per favore signore, se posso farlo notare l'uomo ordinario non è interessato a tutto ciò. Giusto? Vuole la sua birra, o qualcos'altro, non ha interesse in tutto questo forse per un'educazione sbagliata, condizionamenti sociali posizione economica, influenze ambientali forse le religioni hanno aiutato a mantenere l'uomo in basso, popolare l'elite è qualcos'altro - il Papa, i cardinali. Mi segue? Per questo non direi, se posso farlo notare, 'popolare'. E' la tendenza umana, che è quello di cui stiamo parlando. Ogni essere umano si è identificato e così facendo si è condizionato con una cosa o l'altra, con Dio, con il Nirvana moksha, paradiso o qualcos'altro. Ora, durante la vita, può accadere quella morte, che è la fine del pensiero? Non alla fine della vita, il che sarebbe una rinuncia al cimitero. Non avrebbe significato.

R:Sono d'accordo con lei
17:17 quando dice che non è necessario attendere la fine della vita fino alla morte, Budda affermò la stessa cosa. Quando gli fu posta questa domanda... gli venne anche chiesto che cosa sarebbe successo a Budda dopo la sua morte. Lui chiese ai discepoli: 'Che cos'è Budda, è questo corpo?' come dice lei, il nome la forma, tutto questo. Esattamente come dice lei, forma e nome sono chiamati nella terminologia buddista Naamrupa.

K:Naamrupa, è così anche in Sanscrito.
18:02 R:Il discepolo rispose: 'No'.
18:08 Allora se non si può afferrare il Budda neppure ora durante la vita, che si potrebbe dire dopo la morte?
18:18 K:Se posso chiederlo, spero che non penserà che sono un impudente perché introduciamo il Budda? Stiamo parlando come esseri umani.
18:28 R:Solo perché ho sollevato la domanda dal punto di vista di Budda.
18:33 K:Ah, no, voglio sapere che succederà dopo la morte come essere umano. O quale sia il significato della morte. O se si può vivere la vita quotidiana non come un monaco, un santo tutta quella roba, senza il 'sé'.
19:04 R:La mia domanda non era questa. Cosa succede alla persona che ha realizzato la verità, che è diventata libera? Questa è la domanda.
19:20 K:Non farei mai quella domanda perché si potrebbe dire che succede questo o che succede quello, o che non succede nulla. Così per me diverrebbe una teoria, un'idea.
19:44 R:Volevo da lei qualcosa di più di questo.
19:48 K:Ah, lei vuole da me.
19:51 R:Non una teoria.
19:54 K:Se lei vuole questo da chi sta parlando deve investigare così come lo sta facendo lui. Per questo sta chiedendo: è possibile nella vita quotidiana non alla fine dell'esistenza una vita senza il processo d'identificazione che porta in essere la struttura e la natura del 'sé', che è il risultato del pensiero? Può il movimento del pensiero finire durante la vita? Questa è la domanda, non che cosa succederà quando muoio. Il 'me' è solo un movimento del pensiero. Il pensiero in se stesso è molto limitato. Giusto? E' un pezzo di un vasto movimento, un pezzetto che si è staccato. Così siccome il pensiero è limitato, separato, un frammento qualsiasi cosa crei sarà limitata, separata dal resto, incompleta. Giusto? Può un essere umano, voi o io o qualcuno di noi possiamo vivere senza il movimento del pensiero, che è l'essenza del 'sé'? Supponiamo io dica, sì, può essere fatto - che valore avrebbe per voi?

S:Una volta che quell'identificazione è veramente spezzata
22:23 quando l'identificazione tra il pensiero e 'me' è davvero spezzata...
22:33 K:Ah, no, non spezzata, finita.

S:E' quello che voglio dire, finita.
22:37 K:Quando qualcosa è rotto può continuare, a meno che non sia una fine.
22:43 S:Non potrà mai ritornare, è una fine irrevocabile.
22:50 K:Quello che voglio dire è, supponete che chi parla, questa persona dica sì, è possibile, so che è possibile, e allora? Che valore avrebbe per voi?
23:07 S:Questo, personalmente, è quello che spero possiamo discutere.
23:10 K:Ci sto arrivando. Che valore ha per voi? O lo accettate, oppure dite: non essere sciocco e ve ne andate, come se non fosse possibile, lasciate perdere. Ma se volete indagare e dite: vediamo se è possibile cerchiamo - non come un'idea ma come un fatto della vita di tutti i giorni. Giusto signori? Giusto. Qualcuno si unisca a noi!
24:01 N:Dr. Rahula, abbiamo parlato, in questo contesto, del valore della meditazione buddista, o meditazione, preparazione, pratica, attenzione. Qual'è il valore delle cose menzionate nella letteratura buddisita, che vede la pratica come un fatto molto importante in relazione alla fine del pensiero?
24:38 R:Fine del pensiero, o del 'sé'?
24:42 N:Satipatthana, attenzione, cura, diciamo.

R:Satipatthana, attenzione
24:47 o piuttosto la presenza della consapevolezza - un senso di cura. Sì, Satipatthana ha vari aspetti, non uno solo ma la cosa più importante è l'attenzione, la consapevolezza in ogni cosa. Anche quello che stiamo facendo ora è meditazione non è sedere con le gambe incrociate sotto un albero come una statua o in una grotta, quello non è meditazione, è solo un esercizio esteriore. Molte persone ritengono che quello sia meditare. Nessuno direbbe che stiamo meditando per quello che stiamo facendo qui. Ma per me questa è la più profonda forma di meditazione così come è data in Satipatthana, questo è chiamato Dhammavipassana, vedere o seguire, o osservare, o essere consapevoli di vari soggetti argomenti, cose, dottrine, vari aspetti questo è il lato intellettuale della cosa. Poi c'è anche la meditazione, l'attenzione per qualsiasi cosa si fa qualsiasi cosa, mangiare, bere, camminare, parlare tutto è attenzione. Tutto questo porta a quello che lui dice.
26:12 N:Porta a...

R:Porta a quello che dice lui.
26:15 N:Che è ciò a cui vorrei davvero arrivare.
26:19 R:Porta alla fine del processo del pensiero e del 'sé'.
26:27 N:Sì.

K:Signori, spero che non mi riterrete impudente o irriverente verso le parole del Budda. Non ho letto niente di tutto questo, personalemte. E non voglio leggere nulla a riguardo. Queste cose possono essere corrette o non corrette possono essere un'illusione o no potrebbero essere state messe insieme dai discepoli e quello che i discepoli fanno con i loro guru è tremendo - distorcono tutto. Perciò dico, guardate, non voglio iniziare da qualcuno che mi dice cosa fare o cosa pensare. Non ho autorità. Così dico: come essere umano, che soffre, che attraversa tutte le angosce il sesso e la malizia, il terrore e tutto il resto indagando in tutto ciò arrivo alla conclusione, che è il pensiero. Questo è tutto. Non ho bisogno di conoscere tutta la letteratura del mondo che non farà altro che condizionare ulteriormente il pensiero. Perciò scusatemi se mi esprimo in questo modo: Tutto questo va spazzato via. Abbiamo fatto tutto questo - ho incontrato dei Cristiani, monaci Benedettini Gesuiti, grandi studiosi, che citano sempre, citano, citano credendo che sia così, o che non lo sia. Capite signori? Spero non pensiate che io sia irriverente.

R:No, assolutamente.
28:28 Sono del tutto d'accordo con lei e questa è anche la mia posizione. Faccio delle citazioni e ne parlo per esaminarle.

K:Vede, io parto solo da quelli che sono fatti per me.
28:47 Quello che è un fatto, non secondo qualche filosofo o maestro religioso o prete, un fatto - soffro, ho paura, ho delle esigenze sessuali. Come devo trattare queste cose tremendamente complesse che sono la mia vita, mi sento davvero miserabile, infelice. Parto da qui, non da quello che ha detto qualcuno, che non ha significato. Mi seguite? Non sto sminuendo il Budda, perdonatemi,non lo farei.
29:35 R:Lo so, so che lei ha il più alto rispetto per il Budda. Lo so. Ma abbiamo la stessa posizione e vorrei indagare con lei. E' il motivo per cui faccio la domanda. Non come una teoria.

K:No, signore, non del tutto, mi perdoni se lo dico, non completamente. Io inizio da qualcosa che è comune a noi tutti. Giusto? Non secondo il Budda non secondo qualche dio Cristiano o Indù o qualche gruppo per me tutto questo è irrilevante, non ha posto perché io soffro voglio scoprire come mettergli fine o mi dovrò portare dietro per il resto della mia vita - - questa angoscia, brutalità perversione sessuale, o desideri sessuali, sapete, e così via. Giusto signori? Quindi vedo la radice di tutta questa confusione, incertezza, insicurezza travaglio, sforzo, la radice di questo è il 'sé', il 'me'. Giusto? E' mai possibile essere liberi dal 'me' che produce tutto questo caos? sia esternamente, nella politica, nella religione nell'economia e così via, e anche interiormente questa continua lotta, battaglia, sforzo. Giusto? Così chiedo: può finire il pensiero? Il pensiero non ha futuro - ciò che finisce ha poi un inizio del tutto differente non l'inizio del 'me', che finisce per poi riprendere di nuovo. Giusto? In che modo può finire il pensiero? Questo è il problema. Il Budda deve averne parlato. Giusto signori? Per quanto ne so, non credo che il Cristianesimo abbia toccato questo punto. Loro dicono, dona te stesso a Dio, a Cristo, abbandonati a lui. Ma il 'sé' continua. Non si sono addentrati in questo per nulla, solo gli Indù... e i Buddisti lo hanno fatto, e forse qualcun altro. Può finire il pensiero? Viene il prete e dice: sì, può finire devi solo identiricarti con il Cristo, con il Budda. Mi seguite? Identificati, dimentica te stesso.
33:11 R:Questa è la posizione Cristiana.

K:Cristiana ed anche di parte degli Indù.
33:17 R:Ma non Buddista. Lo devo sottolineare.
33:21 K:Lo so. Sì signore.
33:24 N:Credo che una buona parte del pensiero Buddista sia degenerato in questo.
33:28 R:Sì, è vero, certe scuole di pensiero ma io mi riferisco agli insegnamenti di Budda.
33:38 K:Ah, no, vede...
33:41 S:Dovremmo piuttosto dire che è nella natura umana dipendere da qualcosa e questo è quello che succede automaticamente ed è ciò da cui stiamo cercando di allontanarci.
33:56 K:Così eccomi qui, un essere umano abbastanza istruito non solo secondo le scuole,le università, abbastanza istruito... osservando quello che il mondo sta vivendo dice: 'sono il mondo, non sono diverso dal resto del mondo, perché soffro io ho creato questo mondo mostruoso, i miei genitori, i miei nonni i genitori di tutti hanno creato questo'. Giusto? Quindi come è possibile per il pensiero finire? Alcuni dicono: sì, bisogna meditare, controllare, sopprimere.
34:46 S:No,no.

K:Aspetti. Ho detto alcuni, signora.

S:Mi scusi.
34:52 K:C'è chi ha detto: sopprimetelo, identificate il 'sé' con l'altissimo il che è ancora il movimento del pensiero. Qualcuno ha detto: bruciate tutti i sensi. Giusto? Hanno digiunato, hanno fatto di tutto per questo. Poi arriva qualcuno come me e dice: lo sforzo è proprio l'essenza del 'sé'. Giusto? Lo capiamo? O è diventato un'idea, e ce la stiamo portando dietro? Capite di cosa sto parlando? Non so se sono abbastanza chiaro. Questo è...
35:59 N:Se lei dice che lo sforzo è l'essenza del 'sé' non ritorniamo alla preparazione, al tirocinio iniziale...
36:22 K:No,no.

N:...per arrivare a quel punto? O ci si arriva senza sforzo?
36:32 S:Se l'ho capita e per favore mi corregga se non è così lei sta dicendo che lo stesso sforzo che si fa per arrivarci contribuisce alla mia delusione.
36:48 K:Chi fa lo sforzo, chi si è già identificato con qualcosa di più grande, e sta facendo uno sforzo per raggiungerlo. E' ancora il movimento del pensiero.
37:02 S:Ed è ancora un contrattare: se faccio questo o se rinuncio a qualcosa allora raggiungerò quello.

K:Allora, se posso chiederlo, come ascolta?
37:18 Come ascolta?
37:21 S:Ascoltare.

K:Una persona come me dice: ogni genere di sforzo rafforzerà il 'sé'.
37:38 Come riceve questa affermazione?
37:43 S:Sono completamente d'accordo.
37:45 K:No, né accordo né disaccordo, oh Dio! Come ascolta?
37:56 S:Lascio che mi colpisca.

K:No, no.

B:Ascoltiamo nello stesso modo in cui abbiamo creato le identificazioni cioè generalmente ascoltiamo attraverso il passato attraverso le idee preesistenti, attraverso quello che conosciamo?
38:23 S:Deve essere così.

B:Ma è corretto?
38:28 S:Forse ci si può aprire e semplicemente ascoltare.

K:Ah, no, no, no.
38:40 Quando lei mangia, mangia perché ha fame. Lo stomaco riceve il cibo, non c'è alcuna idea di ricevere del cibo. Allora può ascoltare - ascoltare - senza l'idea di ricevere o accettare, o negare, o discutere, solo ascoltare l'affermazione? Potrebbe essere falsa o vera, ma si tratta solo di ascoltare. Può farlo?
39:28 S:Direi di sì.
39:34 K:Allora, se ascolta in questo modo, cosa accade?
39:43 S:Nulla.

K:No, signora non dica subito, 'nulla'. Cosa accade? Ascolto l'affermazione che il pensiero è la radice del 'sé'. Dopo che è stato spiegato con cura il modo in cui il pensiero identifica se stesso con la forma, con il nome, con questo, quello e qualcos'altro. Dopo una spiegazione molto accurata viene detto che il pensiero è la radice del 'sé'. Ora, come riceve, come ascolta, la verità di questo fatto che il pensiero è la radice del 'sé'? E' un'idea, una conclusione oppure un fatto assoluto, irrevocabile?
40:55 R:Se lo chiede a me, è un fatto. L'ho ascoltato, l'ho ricevuto. Lo vedo.
41:05 K:Sta ascoltando come Buddista? - mi perdoni se mi esprimo così.
41:10 R:Non lo so.

K:No, lo deve sapere.
41:12 R:Non sto identificando assolutamente nulla.
41:16 Non la sto ascoltando come un Buddista o non-Buddista.

K:Le sto chiedendo, lei sta ascoltando come un Buddista - un momento sta ascoltando come una persona che ha letto molto sul Budda e quello che lui ha detto e paragonando solo un momento - e si è allontanato così dall'ascolto. Giusto? Quindi sta ascoltando? - non voglio essere personale, mi perdoni.
41:50 R:Sì, sì.

K:Sta ascoltando?
41:52 R:Oh, lei può sentirsi del tutto libero con me - non ci sono malintesi tra lei e me. Non temo questo.

K:No,no. Non importa affatto se lei mi fraintende. Posso correggerla.

R:Sì.
42:10 K:Sta ascoltando l'idea, le parole e le implicazioni di queste, o sta ascoltando senza alcun senso di comprensione verbale, cioè ha penetrato la cosa rapidamente e quindi dice: sì, ne vedo l'assoluta verità?
42:45 R:E' quello che ho detto.
42:47 K:E' così?

R:Sì.
42:48 K:No, signore. Sarebbe finito. E' come vedere qualcosa di tremendamente pericoloso è finita, non lo si tocca più. Mi chiedo se l'ha visto.
43:09 S:Perché non toccato?
43:12 B:Mi sembra ci sia una tendenza ad ascoltare attraverso le parole come lei ha detto, e che le parole identificano e quell'identificazione continua mentre si crede di ascoltare. Questo è il problema. E' molto sottile.

R:Sì, in altre parole, è ascolto, lei usa la parola vedere
43:37 in quel senso.

K:No. Io ascolto. Quando lei mi dice qualcosa, ciò che il Budda ha detto, io ascolto. Dico che sta solo citando da quello che il Budda ha detto ma non sta dicendo nulla che io voglia sapere. Mi sta parlando del Budda, ma io voglio sapere quello che pensa lei non quello che pensava Budda, perché in quel caso stiamo stabilendo una relazione tra lei e me, e non tra lei, Budda e me. Mi chiedo se lo vede.
44:18 R:Questo significa anche che lei stava ascoltando il pensiero nel suo insieme.
44:24 K: Stavo ascoltando quello che lei diceva di Budda. Stavo solo ascoltando. Non lo so. Lei sta citando, probabilmente la sua citazione è assolutamente vera lei cita in modo corretto, ma non mi sta rivelando se stesso mentre io lo sto facendo. Quindi abbiamo una relazione attraverso il Budda, non una relazione diretta. Mi chiedo se lei... Amo il mio cane e anche a lei piace le piace quel cane e la nostra relazione è basata su quel cane. Non so se mi sto spiegando con chiarezza. Non sto paragonando il Budda al cane!
45:29 S:Posso cercare di dire quello che lei sta tentando - non tentando quello che lei sta ricercando è l'esperienza personale della nostra risposta alla sua affermazione.
45:47 K:Non l'eperienza personale è anche l'esperienza di qualsiasi altro, non è personale.
45:57 S:Sebbene sia una rappresentazione personale, perché...
46:01 K:Neppure questo...se lei ed io soffriamo, è sofferenza non la mia sofferenza e la sua. Ma quando c'è identificazione con la sofferenza allora diventa la mia sofferenza. E io dico, devo esserne libero. Ma come esseri umani nel mondo soffriamo e da qualche altra parte stiamo morendo.
46:34 B:Mi sembra che la questione dell'identificazione è la più importante è molto sottile, nonostante tutto quello che lei ha detto l'identificazione continua.

K:Naturalmente.
46:46 B:Sembra che sia incorporata in noi.
46:52 S:E questo solleva la questione se sia possibile
46:56 mettere fine all'identificazione. se ho capito bene.

B:L'identificazione impedisce di ascoltare liberamente, apertamente
47:09 perché si ascolta attraverso l'identificazione.
47:13 K:Che cosa significa identificazione? Perché gli esseri umani si identificano con qualcosa la mia auto, la mia casa, mia moglie, i miei figli, il mio paese, il mio dio, mio... Mi seguite? Perché?
47:32 S:Essere qualcosa, forse.

K:Indaghiamo il perché. Non solo identificarsi con oggetti esterni, ma anche interiormente con la mia esperienza, identificarsi con l'esperienza e dire: questa è la mia esperienza. Perché gli esseri umani ricadono sempre in questo?
48:02 B:Lei ha detto che ci identifichiamo con le nostre sensazioni, per esempio...

K:Sì.

B:...i nostri sensi, e questo sembra avere molto potere. Cosa accadrebbe nel non identificarci con le nostre sensazioni? -

K:Sì.
48:23 Quando ascolto ascolto per identificare me stesso con il fatto di cui lui sta parlando o non c'è alcuna identificazione e perciò sono in grado di ascoltare con un orecchio del tutto differente? Sto ascoltando con le orecchie, con l'udito, o sto ascoltando con un'attenzione totale? Capite signori? Sto ascoltando con un'attenzione totale? O la mia mente sta vagando e dice: 'Oh, santo cielo, quant'è noioso di che cosa sta parlando?' - così sono fuori. Posso partecipare tanto totalmente che esiste solo l'atto dell'ascolto e niente altro, nessuna identificazione, senza dire: sì è una buona idea, o cattiva, è vero, è falso questi sono tutti processi di identificazione ma senza nessuno di questi movimenti posso ascoltare? Quando ascolto in questo modo cosa succede? La verità che il pensiero è l'essenza del 'sé' e che il 'sé' crea tutte queste miserie, è finita. Non devo meditare, né praticare la cosa finisce quando ne vedo il pericolo. Allora, possiamo ascoltare completamente, in modo che il 'sé' sia assente? Lui dice, posso vedere, osservare qualcosa senza il 'sé' che è la mia patria, amo quel cielo, è un bel cielo e tutto il resto. Per favore. La fine del pensiero, che è la fine o il tagliare davvero alla radice il 'sé'... - è una brutta similitudine, ma accettatela - quando c'è questa attenzione attiva, sollecita, non-identificata allora esiste il 'sé'? Mi serve un vestito, perché ci dovrebbe essere identificazione nell'acquistarlo? Lo faccio, c'è il farlo. L'ascolto attivo implica ascoltare i sensi. Giusto? Al mio gusto, l'intero movimento sensoriale. Voglio dire che non si possono arrestare i sensi, si sarebbe paralizzati. Ma nel momento in cui dico: 'Che gusto fantastico, ne voglio ancora' incomincia tutta l'identificazione.
53:10 B:Direi che questa è generalmente la condizione dell'umanità essere identificati con i sensi.

K:Naturalmente.
53:16 B:Come potremo cambiare?

K:Questo è il problema, signore.
53:20 L'umanità è stata educata, condizionata per millenni ad identificare se stessa con ogni cosa il mio guru, la mia casa, il mio dio, il mio re, la mia regina e tutta quell'orribile faccenda.
53:47 B:Con ognuna di queste cose c'è una sensazione.
53:51 K:E' una sensazione che viene chiamata esperienza. Scusate, noi...
54:08 R:Dovremmo ritornare al punto.

K:Sì, che è...
54:13 R:Quello con cui abbiamo iniziato.
54:23 K:Quando il 'sé' finisce - può finire, ovviamente - sono solo le persone più ignoranti e sovraccariche di conoscenza, che identificano se stesse con la conoscenza che dicono: 'sarò...?' e tutto il resto. Quando il 'sé' finisce, cosa accade? Non alla fine della vita, non quando il cervello diventa o è deteriorato ma quando è molto molto attivo, quieto, vivo che cosa accade, quando non c'è il 'sé'? Ora, come potete scoprire, signori? Diciamo, X ha finito il 'sé' completamente non lo riprenderà in futuro, un altro giorno, è una fine completa lui dice: sì, c'è un'attività del tutto diversa che non è il 'sé'. Che vantaggio ne viene, a me o a qualcuno di noi? Dice: sì, può finire; è un mondo del tutto diverso una dimensione diversa, non una dimensione sensoriale non proiettata intellettualmente, qualcosa di totalmente diverso. Direi che o si tratta di uno sciocco, di un ciarlatano, di un ipocrita non fa...ma voglio scoprire non perché lui lo dice, ma io voglio scoprire. Posso, come essere umano, vivendo in questo tremendamente brutto, brutale violento mondo, economicamente, socialmente moralmente, e così via vivere senza il 'sé'? Lo voglio scoprire. Non voglio scoprirlo come un'idea, lo voglio fare, è la mia passione. Allora inizio a indagare, perché c'è identificazione con la forma... e con il nome - non importa se si tratta di K o X o Y. Così esamino la cosa facendo molta attenzione a non identificarmi con nulla, con le sensazioni, le idee, con il paese, con un'esperienza. Capite signori? Potete farlo? Non in modo vago e occasionale ma come qualcosa che fate con passione con intensità, scoprire. Questo significa che devo mettere ogni cosa al suo posto. Giusto? Perché devo vivere, devo avere cibo non devo identificare me stesso con questo o quel cibo posso mangiare correttamente e basta, allora ha il suo giusto posto. Ci sono tutte le richieste del corpo, il sesso, lo si metta al posto giusto. Chi mi dirà di metterlo al posto giusto? Capite signori? IL mio guru, il Papa, qualche scrittura? Se lo fanno mi identificherò con loro perché mi stanno aiutando a mettere a posto le cose, che è una vera assurdità. Giusto? Il Papa non mi può dire: il sesso ha il suo posto, dice non divorziare, sposati, il tuo matrimonio è con dio - ecc. ecc. Sono bloccato. Perché dovrei obbedire al Papa, o al guru, o alle scritture, o ai politici? Quindi devo scoprire qual'è il posto giusto per il sesso, o il denaro. Giusto? Qual'è il posto giusto? Come scoprirò qual'è il posto giusto per il sesso che è una delle più potenti, urgenti richieste fisiche di cui i religiosi dicono: eliminalo, distruggilo. Giusto? Sopprimilo, fai un voto contrario e così via. Dico: mi spiace, questo non significa nulla per me. Così voglio scoprire qual'è il suo giusto posto. Come scoprirò? Ho trovato la chiave, giusto? Che è non-identificazione con le sensazioni, questa è la chiave. GIusto signori? Quindi non-identificazione con le sensazioni cioè tradotto nell'esperienza moderna - devo sperimentare il sesso. Giusto? Quindi, l'identificazione con le sensazioni produce il 'sé'. E' possibile non identificarsi con le sensazioni? sì, sensazioni, sono affamato, ma il sesso è un po' più potente. Quindi ne ho trovato la chiave, capite? La verità. Giusto, signori? Allora va bene, mi sento sensuale. Non-identificazione è la verità di questo. Se ne vedo davvero la verità allora il sesso, il denaro, ogni cosa ha il suo giusto posto.
1:03:08 R:In altre parole, posso dire che si può vedere, si deve vedere o si vede senza il 'sé'.

K:AH, no, no, no.
1:03:23 R:L'identificazione è il 'sé'.

K:No, ho detto che c'è la verità che l'identificazione con la sensazione con questo e quello, costruisce la struttura del 'sé'. Giusto? E' questa un'assoluta, irrevocabile, appassionata, finale verità? O è solo un'idea che ho accettato, sì, è vero e domani potrò cambiarla? Ma questa cosa è irrevocabile. Si deve avere denaro - il denaro mi dà libertà la libertà di fare quello che mi piace, libertà sesso, se lo voglio, il denaro mi dà la possibilità di viaggiare potere, posizione - sapete queste cose. Allora non-identificazione con il denaro. Mi seguite?
1:04:52 B:E questo significa la fine del desiderio per qualsiasi cosa.
1:04:57 K:No, alla fine il desiderio ha ben poco significato. Ma non vuol dire che sono un vegetale morto.
1:05:14 B:Sta dicendo che l'identificazione dà al desiderio un significato eccessivo?

K:Naturalmente.
1:05:22 Allora, avendo messo ogni cosa al suo posto - non 'avendo messo' - non le metto io, succede perché ho visto la verità di questa cosa così tutto va al suo giusto posto. Giusto? No, non ve lo posso dire, non posso dire sì, giusto o sbagliato.
1:05:48 R:No, no, vedo quello che dice.
1:05:53 K:Allora quale posto ha il pensiero? Capisce signore?

R:Sì.
1:06:04 K:Quale posto ha il pensiero? Ha un posto qualsiasi? Ovviamente quando parlo uso parole che sono associate alla memoria e così via quindi c'è pensiero - non nel mio caso ci sono pochissimi pensieri mentre parlo, ma non ci addentriamo in questo. Quindi il pensiero ha un posto. Giusto? Quando devo prendere un treno, quando devo andare dal dentista quando vado a fare qualcosa, il pensiero ha il suo posto. E non ha posto psicologicamente quando si crea il processo di identificazione. Giusto? Mi chiedo se...
1:07:10 N:Vuol dire che non essendoci pensiero il processo di identificazione ha perso forza?

K:No, non ha perso forza.
1:07:22 N:O non succede per niente.

K:No, abbiamo appena detto
1:07:28 che avendo la chiave, o vivendo con il fatto
1:07:40 vivendo con la verità che l'identificazione porta in essere la struttura e la natura del 'se', che crea tutti gli innumerevoli problemi vedere la verità, viverla - vivere, è nel mio cervello nella gola, nello stomaco, è parte del mio sangue vedere la verità di questo, la verità è lì. E quindi il pensiero ha il suo giusto posto. Ho messo i soldi, il sesso... - non io.
1:08:32 N: Vuole dire...
1:08:36 S:Va al suo posto.

R:Sì.
1:08:42 K:No, signore. Voglio andare ancora più a fondo. Avanti.
1:08:46 N:Se l'insight, la passione, la verità è potente...
1:08:51 K:No, vede, lei sta usando la parola 'potente'.
1:08:54 N:Sì, la sto usando.

K:No, dico che non è potente.
1:08:58 N:Ha la sua forza.

K:No, non può usare quelle parole.
1:09:03 N:Allora se non ha forza il pensiero si affermerà.
1:09:09 K:No, non è forza.
1:09:11 B:Lei dice che è l'identificazione che porta il pensiero a compiere ogni genere di errore.
1:09:16 K:E' così. L'identificazione ha fatto compiere al pensiero cose sbagliate.
1:09:19 B:Altrimenti andrebbe tutto bene.
1:09:22 K:Altrimenti il pensiero avrebbe il suo posto.

B:Sarebbe ragionevole. Ma quando lei dice: nessuna identificazione, intende che il 'sé' è vuoto che non ha contenuto, non è così?
1:09:33 K:Ci sono solo sensazioni.
1:09:36 B:Sensazioni che però non sono identificate.

K:Non lo sono.
1:09:39 N:Attraverso il pensiero.

K:Non sono identificate.
1:09:42 B:Accadono semplicemente, vuole dire?

K:Sì, le sensazioni accadono.
1:09:45 B:Fuori o dentro.

K:Dentro.
1:09:52 N:E lei afferma anche che non c'è un ritorno.
1:09:57 K:Naturalmente no.
1:10:00 Quando si vede qualcosa che è molto pericoloso
1:10:03 non si torna indietro e non si va avanti, è pericoloso. Signori, è questa la morte? Questa è la domanda da cui abbiamo iniziato.

R:Sì, sì, è vero.
1:10:25 K:E' questa la morte? La morte come la conosciamo, le cellule del cervello, ecc. ecc., morire. Giusto? Il corpo si deteriora, manca l'ossigeno e così via. Non sono un...così muore. Le sensazioni muoiono con lui. Giusto? Dove sono ora?
1:11:15 B:Sensazioni, diceva, morire con il corpo.

K:Con il corpo.
1:11:19 B:Non ci sono sensazioni.

K:Nessuna sensazione.
1:11:23 Giusto?

R:Sì.
1:11:27 K:C'è una vita in cui le sensazioni sono pienamente risvegliate
1:11:35 sono risvegliate, sono vive ma il non identificarsi con le sensazioni elimina, spazza via il 'se'. Abbiamo detto questo. Ora, che cos'è la morte? E' possibile vivere tutti i giorni con la morte, cioè con la fine del 'sé? Non è così, signori?

R:Sì.

K:Non sto facendo domande.
1:12:20 Avanti, qualcuno parli per un po'.

R:Sto seguendo.
1:12:28 N:Si parla molto dell'insigth (visione interiore)
1:12:32 la meditazione dell'insight, vipassana l'insight è durevole e non ha un ritorno? L'insight è questa qualità?
1:12:46 R:Ciò di cui sta parlando ora è esattamente la meditazione dell'insight. Sta parlando della meditazione dell'insight.
1:12:59 N:No, sto chiedendo, l'insight è durevole e non è relativo al tempo?
1:13:05 K:Non usi la parola 'durevole'.
1:13:10 N:Tutti gli insight sono un processo momentaneo.
1:13:12 K:Nel momento in cui si ha un insight è finita.
1:13:14 N:Finita, sì.

R:Una volta che lo si è visto è finita.
1:13:18 K:Ho un insight nell'intera natura del 'sé', finito.
1:13:23 Ho un insight.

R:E' esattamente quello che ha detto.
1:13:25 N:E' completo.

R:E' completo in se stesso e non c'è ritorno.
1:13:29 N:Nessun ritorno, altrimenti non è un insight.

R:Lo hai visto, lo sai e non ci può essere un ritorno
1:13:37 nessun ritorno.

S:Chi ha visto?
1:13:41 Con quelle parole finiamo sempre nella confusione.
1:13:45 R:No, è solo il linguaggio. Non c'è chi vede separato dal vedere.
1:13:50 N:Non c'è chi vede separato dal vedere.
1:13:52 B:Direbbe che l'insight trasforma la persona?
1:13:57 K:Questo è ciò di cui si stava parlando l'altro giorno L'insight trasforma non solo lo stato della mente ma le stesse cellule cerebrali subiscono un cambiamento.

R:Sicuramente.
1:14:07 B:Quindi se le cellule cerebrali sono in uno
1:14:09 stato diverso si comportano diversamente. non è necessario ripetere l'insight.
1:14:13 R:L'intero sistema cambia con questo.
1:14:15 K:Sia cauto, signore, non dica che è così né che non lo è. Quindi mi trovo a questo punto: alla questione di che cos'è la morte. La fine del 'se' è morte? Morte nel senso ordinario, accettato della parola. Non lo è naturalmente, perché il sangue sta circolando...

R:Non lo è in senso medico.

K:...il cervello lavora
1:14:54 il cuore pompa, e così via.
1:14:57 B:E' ancora vivo.

K:E' vivo ma il 'se' non esiste perché non c'è identificazione di nessun genere. Lo so, signori, questa è una cosa tremenda. Nessuna identificazione con alcunché: con le esperienze, un credo, una nazione con le idee, ideali, moglie, marito, amore, nessuna identificazione in assoluto. E' questa la morte? La gente che la chiama morte dice: mio dio se non mi identifico con questo o quello sarò un niente. E sono spaventati di essere un niente. Così si identificano. Ma essere niente, cioè essere nessuna cosa - capite signori? essere nessuna cosa, allora c'è uno stato di mente del tutto diverso. Ora, questa è morte. Mentre si è in vita, con le sensazioni, il cuore che batte il sangue che circola, il respiro, l'attività cerebrale, senza danni no, questo è senza danni, i nostri cervelli sono danneggiati.
1:16:58 B:Può guarire questo danno? E' possibile guarire il danno?

K:Insight, è a questo che voglio arrivare.
1:17:09 I nostri cervelli sono danneggiati. Per migliaia di anni siamo stati feriti psicologicamente, interiormente e quelle ferite sono parte delle nostre cellule cerebrali, il ricordo delle ferite la propaganda di 2000 anni dell'essere Cristiani che credo in Gesù Cristo, è una ferita; o sono un Buddista - mi seguite signori? - è una ferita. Così i nostri cervelli sono danneggiati. Guarire quel guasto significa ascoltare con molta attenzione, ascoltare e in quell'ascolto avere un insight in ciò che è stato detto e quindi c'è un cambiamento immediato nelle cellule cerebrali. Allora non c'è nessuna identificazione, in modo completo e totale. Allora, è questo amore? Pongo questa questione, signori. Si parla molto della compassione, non è vero, nella letteratura Buddista. Sii compassionevole, non uccidere, non ferire. Che posto ha l'amore nella compassione? Amare un uomo o una donna, un cane, un pezzo di pietra, un gatto randagio amare qualcosa, le nuvole, gli alberi, che posto ha o la natura, qualsiasi cosa, amare, la casa costruita dagli architetti una cosa bella, i mattoni, amare cioè non identificarsi con i mattoni, con la casa. Morire mentre si è in vita è quell'amore in cui non c'è attaccamento.
1:20:11 R:E' così, è così.
1:20:15 K:Allora, che posto ha l'amore - amare una donna, un uomo, capite? non identificarsi - per favore - identificarsi con le sensazioni del sesso con una donna o con un uomo, e tuttavia amare quella persona. Capite? Quando c'è quell'amore, esso non è la donna che amo è amore globale. Mi chiedo se lo vedete.

K:Non siate d'accordo, signore.

R:No, non sono d'accordo, lo vedo.
1:21:05 K:Che relazione ha quella qualità con la compassione? O la compassione e l'amore sono la stessa cosa?

R:No.
1:21:28 N:Perché dice no?
1:21:30 R:La compassione è solo per chi soffre.
1:21:43 L'amore - non ha discriminazioni mentre la compassione è diretta a chi soffre.
1:21:59 N:Lei fa questa distinzione tra la compassione e l'amore.
1:22:02 R:Sì.
1:22:04 N:E' nel linguaggio Buddista?

R:Sì, è linguaggio Buddista. Questo è Maitri e Karuna. Se lei usa queste due parole.
1:22:13 K:Maitri e Karuna.
1:22:16 R:Karuna è compassione, amore è Maitri, che è più che compassione.
1:22:26 K:Sto solo... Signore, si ama senza identificazione, che implica il 'sé', senza attaccamento?
1:22:51 R:Quello è il vero amore.

K:No, sto chiedendo, lei come essere umano, non come un Buddista... come un essere umano senza identificazione con i suoi sensi e così via... ama una donna o un uomo, un bambino, il cielo o una pietra o un gatto randagio senza identificarsi? Tutti loro soffrono - la donna soffre, l'uomo soffre il cane ha una vita terribile, un cane randagio cacciato e preso a calci da tutti. Quando non c'è identificarsi lei ama quel cane o ne ha compassione? La compassione è un'idea? - Devo avere compassione per chi soffre per il povero, l'abbruttito, il demente?
1:24:27 B:Penso ancora che la domanda sia: c'è amore per chi non sta soffrendo? Supponiamo ci sia qualcuno che non soffre.
1:24:37 K:Supponiamo qualcuno sia spaventosamente felice, perché scrive dei buoni libri o dei gialli e guadagna un sacco di soldi, un tipo davvero fortunato.
1:24:45 B:Non intendevo esattamente quello. Si potrebbe dire che sta soffrendo in modo latente.
1:24:50 K:E' la questione che pongo.
1:24:52 B:Ma ci sarebbe amore se non ci fosse sofferenza? Voglio dire, se l'umanità ne fosse libera.
1:25:02 K:Ci sarebbe amore senza sofferenza. O, lei sta dicendo, un essere umano deve attraversare la sofferenza per avere l'amore?
1:25:10 B:Beh, non per forza.

K:Vede, quando mette le cose in questo modo
1:25:14 che è ciò che implica non è vero?
1:25:17 B:Un punto di vista è, si direbbe: ci può essere amore indipendentemente dalla sofferenza. E l'altro è la compassione, nel modo in cui è intesa dai Buddisti esiste solo in presenza della sofferenza.
1:25:30 K:Mi chiedo se è vero.
1:25:34 N:Non sento assolutamente che Karuna, la compassione sia solo per chi sta soffrendo. Penso abbia una qualità più ampia di questo.
1:25:42 R:No, ci sono quattro qualità chiamate Brahma Viharas queste supreme qualità - Maitri, Karuna, Mudita, Upekkha. Maitri abbraccia sia la sofferenza che la non sofferenza, come lei dice; Karuna abbraccia solo la sofferenza mudita è diretta alle persone felici ci si identifica con quella felicità nel mondo non c'è una tale gioia; Upekkha è equanimità. Queste quattro qualità sono chiamate Brahma Viharas le supreme, divine qualità. E quella classificazione quando si usa la parola amore è molto più ampia.
1:26:41 K:No, non sono ancora arrivato alla compassione, signore. Voglio solo sapere come essere umano, amo qualcuno il cane, il camino, le nuvole, il bel cielo, senza identificarmi? Non in teoria ma nei fatti. Non voglio deludere me stesso con teorie o idee voglio sapere se amo quell'uomo o quella donna o quel bambino o quel cane senza dire: 'è il mio cane' - mia moglie, la mia casa, il mio mattone nei fatti, non in modo astratto.
1:27:32 S:Questo se l'identificazione con l'io se n'è andata, ma finché sento l'io agire come 'sé', non lo posso fare.

K:No, signora. Abbiamo detto che la verità è che l'identificazione genera il 'sé' che causa tutti i problemi, le miserie.

S:E se questo è visto...
1:27:55 K:Ho detto che se questa è un'assoluta,
1:27:58 irrevocabile realtà, se è nel mio sangue non mi posso sbarazzare del mio sangue, è lì.
1:28:05 S:Così non posso aiutare se non amando.

K:No, no. Andate tutti troppo in fretta.

S:Le chiedo scusa.
1:28:14 K:Non: 'non posso aiutare amando' - lo può?
1:28:22 R:Se lo si vede.
1:28:25 K:No, no. Vede la verità,la verità di questo, che l'identificazione è la radice del 'sé', con il pensiero e tutto il resto? Questo è un fatto assoluto, come un cobra, come un animale pericoloso come un precipizio, come prendere un veleno mortale. Quindi non c'è identificazione, assolutamente, quando se ne vede il pericolo. Allora qual'è la mia relazione con il mondo, la natura, la mia donna, uomo, bambino? Quando non c'è identificazione c'è indifferenza, durezza brutalità - si dice: 'io non mi identifico' e metto il naso all'insù?
1:29:47 R:Questo sarebbe molto egoista.

K:No, non sarebbe egoista. E' questo quello che può succedere?

R:No.
1:29:56 K:No, signore, non può dire solo no. Perché no? Succederebbe se fosse intellettuale.
1:30:10 S:Se non fosse la verità.

K:Se ho un ideale.

R:Questo è quello che ho detto, in quel caso non si è visto.
1:30:18 K:No. Sto chiedendo, signore, questa
1:30:25 non-identificazione è un ideale, un credo un idea con cui vivrò e quindi la mia relazione con il cane, la moglie, il marito la ragazza, o qualsiasi cosa diventa molto superficiale, casuale. E' solo quando la verità che l'identificazione è del tutto eliminata dalla propria vita, non c'è durezza allora, perché è reale. Non abbiamo ancora risolto la questione della morte. E' l'una passata da cinque minuti e dobbiamo fermarci per il pranzo.
1:31:18 R:Nel pomeriggio ho ancora altre domande, una lista.
1:31:26 K:Bene, signore. Ne parleremo.
1:31:29 R:Le ho in mente da molto tempo.
1:31:32 K:Ne discuteremo.
1:31:34 R:Ne voglio parlare con lei oggi avremo un incontro nel pomeriggio.
1:31:41 N:Alle quattro.
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