Krishnamurti - Esiste uno stato della mente senza il sé?

Krishnamurti Subtitles

BR7879CBS2 - Esiste uno stato della mente senza il sé?
Seconda conversazione con studiosi buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
23 giugno 1978

0:22	Krishnamurti: Yes, sir, you wanted to start.	K:Signore, se vuole incominciare...
0:26	Walpola Rahula: This morning and this afternoon I want to ask you three or four things to clarify to me. And for a long time these questions...	R:Questa mattina e nel pomeriggio vorrei chiederle di chiarirmi tre o quattro cose. Da molto tempo ho queste questioni... K:Parli un po' più forte, signore.
0:41	K: Speak a little louder, sir.	R:...in mente e spesso ho pensato di
0:44	WR: ...were on my mind, and very often I thought of you to meet you and to discuss these things, not in a place like this but privately between you and me, but it was not possible to get this opportunity, and now ultimately I am grateful to Mr Narayan for arranging this. We continued yesterday about something, I think you were telling the last thing, I think it was about greed and as a bad thing; the idea is given by words, but if you see it without the word, it may not be the same thing. And of course that is quite so because the thing itself has no word when you see the thing. In Buddhist terminology there are three levels of knowledge: one is Shrutabhi Pradnya – that is that we get wisdom, certain knowledge through learning, the books, the teacher; then there is further development, Chintamayi Pradnya: that is the wisdom that you get by thinking, meditating according to that, your knowledge, still within words, it is still within language; but the highest wisdom is Bhavanamayi Pradnya which goes beyond words, it has no word, it has no name, it has no terminology. That means there you see the thing without a word. I think that is what you meant when you said, when you see the thing, all our reflections, accumulated meanings, disappear. That is how I understood it. I don’t know whether that is what you meant.	incontrarla per parlarne non in un posto come questo, ma privatamente, fra lei e me ma non ce n'è mai stata l'occasione e ora finalmente sono grato a Mr. Narayan per l'organizzazione di questo incontro. Ieri si stava parlando di qualcosa credo l'ultima cosa lei ha detto... era sull'avidità e come sia una brutta cosa; dell'idea che è data dalle parole e di come se si guarda senza la parola può essere diverso. Naturalmente è proprio così perché la cosa in sé non ha parole quando la si vede. Nella terminologia buddista ci sono tre livelli di conoscenza: uno è Shrutabhi Pradnya - cioè acquisiamo saggezza una certa conoscenza, attraverso l'imparare, i libri, il maestro; c'è poi un ulteriore sviluppo, Chintamayi Pradnya: Cioè la saggezza che si ottiene pensando, meditando la conoscenza è ancora in parole, ancora dentro un linguaggio; ma la saggezza più elevata è Bhavanamayi Pradnya che supera le parole non ha parole, non ha nome, non ha terminologia. Ciò significa che si vede la cosa senza la parola. Credo sia ciò che intendeva dicendo che quando si vede la cosa tutte le nostre riflessioni, l'accumulo dei significati, scompare. Questa è la mia comprensione. Non so se è quello che intendeva.
3:17	K: Perhaps we will go into it, sir, but you also said you would like to ask some other questions.	K:Forse ne parleremo, ma lei diceva che vorrebbe
3:24	WR: That’s right. That is very interesting. I am very grateful to you for that. K: Not at all, sir.	porre delle altre domande. R:E' vero. E' molto interessante. Le sono molto grato per questo. K:Di nulla, signore.
3:33	WR: These are things which have been on my mind for a long time. Sir, you know the word Arhant, in Buddhist terminology. Arhant is the one who has realised the truth, who is liberated, who is free, and that is a very well-known term. And the question was put to the Buddha, very often, by his disciples and by various people: what happens to an Arhant after his death? And then that man asked, ‘Does he exist after his death?’ The Buddha said, ‘No’. ‘Then he does not exist.’ The Buddha said, ‘No’. ‘Then he exists and does not exist’. Buddha said, ‘No’. ‘Then he does not exist, nor not exist’. These are the Chatushkoti, the four corners. He said, ‘No’. None of those terms, exist or does not exist, is or is not, can be applied to that state. All those terms, relative, dualistic terms, are used only within our knowledge, within our experience, within empirical world. But this is beyond that, therefore you can’t apply any of those words. This answer is everywhere; in many places he was asked these questions, and what do you say to this? He said that you can’t say exist, or not exist.	R:Ho avuto queste cose in mente per un lungo periodo. Lei conosce la parola Arhant, nella terminologia buddista. Arhant è chi ha realizzato la verità, uno liberato che è libero, questo è un termine molto ben conosciuto. Questa domanda fu posta al Budda, molto spesso, dai suoi discepoli e da diversa gente: che succede ad un Arhant dopo la morte? Fu ancora chiesto: 'esiste dopo la morte?' Budda rispose: 'No'. 'quindi non esiste' Budda disse: 'No'. 'Allora esiste e non esiste' Budda rispose:'No'. 'Allora né esiste né non esiste'. Questi sono i Chatushkoti, i quattro angoli. Lui disse 'No'. Nessuno di questi termini, esiste o non esiste, è o non è può essere applicato a quella condizione'. Tutti questi termini, relativi, dualistici sono usati solo all'interno della nostra conoscenza all'interno della nostra esperienza, del mondo empirico. Ma questo è oltre quello, quindi nessuna di quelle parole può essere utilizzata. Si trova questa risposta ovunque; spesso gli veniva posta questa domanda, che cosa risponderebbe lei? Lui diceva che non si può dire né che esiste né che non esiste.
5:35	K: Could we talk over together, sir, what is living and what is dying, and what is the state of the mind that is dead, or in the process of dying? Could my putting it that way be a help to answering the question?	K:Potremmo parlare insieme di cosa sia il vivere e il morire e quale sia lo stato della mente che è morta o che sta morendo? Mettere le cose in questo modo può essere d'aiuto nel rispondere alla domanda?
6:15	WR: I don’t know.	R:Non lo so.
6:17	K: You see, after all Arhat is known also I believe in Indian thought, Hindu thought, because, not that I have read any books but I have discussed. Human beings right throughout the world, as far as one can make out, are always enquiring or believing into what is death, is there life after death, is there a continuity, and if there is no continuity, what is the point of living at all? Life is such a dreadful affair anyhow, with a lot of trouble, anxieties, fears, and so on, so on, if there is no reward for living properly, correctly, what’s the point of being good, kind, noble, etc.? Could we approach your question from that point of view? Or do you want to ask what is the state of a mind that has no self whatsoever?	K:Vede, in fondo l'Arhat è conosciuto anche nel pensiero indiano Indù, non ho letto alcun libro ma ne ho parlato. Gli esseri umani in tutto il mondo, per quanto si può vedere ricercano assiduamente o sviluppano credenze sulla morte esiste la vita dopo la morte, c'è una continuità e se non c'è, che senso può mai avere vivere? La vita è una cosa così terribile, con molti affanni ansietà, paure, e così via, se non c'è alcuna ricompensa per vivere onestamente, correttamente, perché si dovrebbe essere buoni, gentili, nobili, ecc.? Possiamo avvicinarci alla sua domanda da questo punto di vista? O vuole chiedere qual è lo stato di una mente che è assolutamente senza un 'sé'?
8:04	WR: That’s right, that’s right, that is an Arhant.	R:Proprio così, quello è un Arhant.
8:07	K: That is what I want to get at.	K:E' a questo che voglio arrivare.
8:09	WR: That’s right, that’s correct. K: Yes. Could we go into that, that way? WR: I think that is a good approach because that is an Arhant who has no self whatsoever.	R:Giusto, è corretto. K:Sì. Possiamo entrare nel discorso in questo modo? R:Penso che sia un buon inizio perché un Arhant è una persona che non ha nessun 'sé'.
8:27	K: Is that possible? We are enquiring. WR: Yes.	K:E' una cosa possibile? Stiamo indagando. R:Sì.
8:31	K: I am not saying it is, or it is not, we are enquiring, proceeding through exploration and finding out, not believing or not believing. So what is the self? The name, the form – just a minute, sir, let me enquire, we are enquiring. The form, the body, the organism, the name, the name identifies itself with the body, certain characteristics identifying itself with the ‘me’, I am strong, I am weak, I have got a good character, I am not bad. So the characteristic is identified by thought as the ‘me’. The tendency is identified by thought as the ‘me’. The experiences, the accumulated knowledge is identified by thought as the ‘me’, and the ‘me’ is that which I possess, my property, my house, my furniture, my wife, my books. All that – the violence, the pleasure, the fear, the agonies – all that with the name, with the form, identification, constitutes the self. So what is the root of the self? Is the root of the self the acquired experiences – I am enquiring, sir – the acquired experiences – we are enquiring into the very root of it, not the mere expressions of it. Right, sir? Am I alright? I want to laugh a bit!	K:Non dico che lo è o non lo è, stiamo indagando procedendo con l'esplorazione per scoprire senza credere o non credere. Che cos'è il 'sé'? Il nome, la forma - un momento, lasciatemi indagare, stiamo indagando. La forma, il corpo, l'organismo, il nome il nome identifica se stesso con il corpo alcune caratteristiche identificano se stesse con il 'me' sono forte, sono debole, ho un buon carattere, non sono cattivo. Quindi le caratteristiche sono identificate dal pensiero come il 'me'. La tendenza è identificata dal pensiero come il 'me'. Le esperienze, la conoscenza accumulata sono identificate dal pensiero come 'me', e il me è quello che possiedo la mia proprietà, la mia casa, i miei mobili, mia moglie, i miei libri. Tutto questo, la violenza, il piacere, la paura, l'agonia tutto ciò, con il nome e la forma, l'identificazione, costituisce il 'sé'. Quindi qual è la radice del 'sé'? Questa radice è l'esperienza acquisita - sto indagando l'esperienza acquisita - stiamo esplorando le radici non solo l'epressione. Va bene, signori? Vado bene? Ho voglia di ridere un po'!
11:18	WR: Yes, that is very important.	R:Sì, è molto importante.
11:31	K: So the whole process of identification – my house, my name, my possessions, what I will be, the success, the power, the position, the prestige. The identification process is the essence of the self. If there is no identification, is there the self? You understand, sir? WR: Yes, sir, I follow.	K:Quindi, tutto il processo dell'identificazione - - la mia casa, il mio nome, le mie proprietà quello che sarò, il successo, il potere, la posizione, il prestigio. Il processo di identificazione è l'essenza del 'sé'. Se non c'è identificazione, esiste il 'sé'? Capisce? R:Sì, la sto seguendo.
12:16	K: So can this identification come to an end? Which is, the identification is the movement of thought. If thought didn’t say, that is my furniture, identifying itself with that because it gives it pleasure, position, security – all that, so the root of the self is the movement of thought. Would you...	K:Può questa identificazione avere una fine? Cioè, l'identificazione è il movimento del pensiero. Se il pensiero non dicesse questi sono i miei mobili, identificandosi con quelli perché gli dà piacere, posizione, sicurezza quindi la radice del 'sé' è il movimento del pensiero. Vorreste...
13:02	WR: Yes. Yes.	R:Sì, sì. K:Allora la morte è la fine di quel movimento.
13:11	K: So death is the ending of that movement. Or is death a continuity of that movement into the next life? You understand? WR: Fully. Quite.	O è il suo continuare nella prossima vita? Capisce? R:Certo, assolutamente.
13:31	K: Arhant, or the Arhat, or the liberated man, why should he wait till the end, till he reaches that which is called death? So, when we realise the very root of the self is the movement of thought in time, in distance, from here to there, and all the conflicts, miseries, confusions, created by thought – right, sir? – is the self. So when thought comes to an end – that is a form of death while living.	K:Arhant o l'Arhat o l'uomo liberato perché dovrebbe attendere fino alla fine, fino a raggiungere ciò che è chiamato morte? Così, quando ci rendiamo conto che la radice del 'sé' è il movimento del pensiero nel tempo, nella distanza, da qui a lì e tutti i conflitti, miserie, confusioni, create dal pensiero - giusto? - è il 'sé'. Quando il pensiero arriva alla fine è una forma di morte durante la vita.
14:43	WR: Yes. K: Right?	R:Sì. K:Va bene?
14:47	K: Now, can thought come to an end? To bring that about, or wanting thought to end, we meditate, we practise, we are aware, we go through all the tortures of so-called meditation. Right, sir? Would you agree to that?	K:Ora, può il pensiero finire? Perché questo accada, o volendo la fine del pensiero, meditiamo, pratichiamo siamo consapevoli, passiamo attraverso tutte le torture della cosiddetta meditazione. Giusto? Siete d'accordo?
15:18	WR: Popular religion. K: No, no. You see – please, sir, if I may point out, the ordinary man is not interested in all this. Right? He wants his beer, whatever he wants, he is not interested in all this because, perhaps, wrong education, social conditions, economic position, environmental influences, and maybe the religions have helped to keep the man down there, popular, the elite are somewhere else – the pope, the cardinals. You follow? So I wouldn’t, if I may point out, sir, I wouldn’t say ‘popular’. It is the human tendency, that is all we are talking about. Every human being has identified himself and so conditioned himself with something or other, with god, with nirvana, with moksha, with heaven, with paradise and so on. Now, while living, can that death, which is the end of thought, take place? Not at the end of one’s life which then is a graveyard renunciation. There is no meaning.	R:Religione popolare. K:No, no. Vede, per favore signore, se posso farlo notare l'uomo ordinario non è interessato a tutto ciò. Giusto? Vuole la sua birra, o qualcos'altro, non ha interesse in tutto questo forse per un'educazione sbagliata, condizionamenti sociali posizione economica, influenze ambientali forse le religioni hanno aiutato a mantenere l'uomo in basso, popolare l'elite è qualcos'altro - il Papa, i cardinali. Mi segue? Per questo non direi, se posso farlo notare, 'popolare'. E' la tendenza umana, che è quello di cui stiamo parlando. Ogni essere umano si è identificato e così facendo si è condizionato con una cosa o l'altra, con Dio, con il Nirvana moksha, paradiso o qualcos'altro. Ora, durante la vita, può accadere quella morte, che è la fine del pensiero? Non alla fine della vita, il che sarebbe una rinuncia al cimitero. Non avrebbe significato. R:Sono d'accordo con lei
17:14	WR: May I agree with you when you said it is not necessary to wait till the end of your life, till death, and Buddha pointed out the same thing. When this question was put to him, the question was asked also what will happen to the Buddha after his death. He asked the disciple, ‘What is Buddha? Is it this body?’ – like you said, the name, the form, all this. Exactly what you said, form and name in Buddhist terminology is called the Naamrupa.	quando dice che non è necessario attendere la fine della vita fino alla morte, Budda affermò la stessa cosa. Quando gli fu posta questa domanda... gli venne anche chiesto che cosa sarebbe successo a Budda dopo la sua morte. Lui chiese ai discepoli: 'Che cos'è Budda, è questo corpo?' come dice lei, il nome la forma, tutto questo. Esattamente come dice lei, forma e nome sono chiamati nella terminologia buddista Naamrupa. K:Naamrupa, è così anche in Sanscrito.
17:57	K: Naamrupa, that is in Sanskrit too.	R:Il discepolo rispose: 'No'.
18:05	WR: And the disciple said, ‘No’. Then you can’t pin-point the Buddha even now, living, then how can you say after death?	Allora se non si può afferrare il Budda neppure ora durante la vita, che si potrebbe dire dopo la morte?
18:18	K: Sir, if I may ask, I hope you don’t think me impudent, why do we bring in the Buddha? We are talking as human beings.	K:Se posso chiederlo, spero che non penserà che sono un impudente perché introduciamo il Budda? Stiamo parlando come esseri umani.
18:28	WR: Just because I raised the question from the Buddha’s point of view.	R:Solo perché ho sollevato la domanda dal punto di vista di Budda.
18:33	K: Ah, no, as a human being, I want to know what happens after death. Or what is the significance of death. Or can one live in daily life, not as a monk, as a saint, all that stuff, daily life, without the self?	K:Ah, no, voglio sapere che succederà dopo la morte come essere umano. O quale sia il significato della morte. O se si può vivere la vita quotidiana non come un monaco, un santo tutta quella roba, senza il 'sé'.
19:04	WR: Of course my question was not that. The person who has realised the truth, who has become liberated, free, to him, what happens. That is the question.	R:La mia domanda non era questa. Cosa succede alla persona che ha realizzato la verità, che è diventata libera? Questa è la domanda.
19:20	K: I would never ask that question because he might say this happens or he might say that happens, or nothing happens. Then it becomes a theory to me, which is an idea.	K:Non farei mai quella domanda perché si potrebbe dire che succede questo o che succede quello, o che non succede nulla. Così per me diverrebbe una teoria, un'idea.
19:44	WR: I wanted from you a little more than that.	R:Volevo da lei qualcosa di più di questo.
19:48	K: Ah, you want from me.	K:Ah, lei vuole da me.
19:51	WR: Not a theory.	R:Non una teoria.
19:54	K: If you want it from this person who is talking, you have to enquire as he is enquiring. And therefore he asks, is it possible to live in daily life, not at the end of one’s existence, a daily life without this identification process? which brings about the structure and the nature of the self, which is the result of thought? Can the movement of thought end while I am living? That is the question, rather than what happens when I die. The ‘me’ is merely a movement of thought. Thought itself is very limited. Right? It is a piece in a vast movement, it is a small piece, broken up. So as long as thought, limited, a broken up thing, a fragment, whatever it creates, will still be limited, broken up, fragmentary. Right? So can a human being, you or I or any of us, can we live without the movement of thought, which is the essence of the self? Suppose, I say, yes, it can be done – what value has it to you?	K:Se lei vuole questo da chi sta parlando deve investigare così come lo sta facendo lui. Per questo sta chiedendo: è possibile nella vita quotidiana non alla fine dell'esistenza una vita senza il processo d'identificazione che porta in essere la struttura e la natura del 'sé', che è il risultato del pensiero? Può il movimento del pensiero finire durante la vita? Questa è la domanda, non che cosa succederà quando muoio. Il 'me' è solo un movimento del pensiero. Il pensiero in se stesso è molto limitato. Giusto? E' un pezzo di un vasto movimento, un pezzetto che si è staccato. Così siccome il pensiero è limitato, separato, un frammento qualsiasi cosa crei sarà limitata, separata dal resto, incompleta. Giusto? Può un essere umano, voi o io o qualcuno di noi possiamo vivere senza il movimento del pensiero, che è l'essenza del 'sé'? Supponiamo io dica, sì, può essere fatto - che valore avrebbe per voi? S:Una volta che quell'identificazione è veramente spezzata
22:18	Irmgard Schloegl: Once that identification is really broken, once that identification of thought and ‘me’ is really broken...	quando l'identificazione tra il pensiero e 'me' è davvero spezzata...
22:33	K: Ah, no, not broken, end. IS: That is what I mean, ended.	K:Ah, no, non spezzata, finita. S:E' quello che voglio dire, finita.
22:37	K: When you break something it can continue, but it is an ending.	K:Quando qualcosa è rotto può continuare, a meno che non sia una fine.
22:43	IS: It can never come back in the same way again, it is an irrevocable ending.	S:Non potrà mai ritornare, è una fine irrevocabile.
22:49	K: All I am saying is, suppose, the speaker, this person says, yes, it is possible, I know it is possible, then what? What value has it to you?	K:Quello che voglio dire è, supponete che chi parla, questa persona dica sì, è possibile, so che è possibile, e allora? Che valore avrebbe per voi?
23:07	IS: That is what personally I hope we can discuss.	S:Questo, personalmente, è quello che spero possiamo discutere.
23:10	K: I am coming to that. What value is that to you? Either you accept it, or you say, don’t be silly and walk away, as it is not possible, and you leave it. But if you want to enquire and say, look, is it possible, let’s find out – not as an idea, but as an actuality in daily life. Right, sir? Right. Somebody join us!	K:Ci sto arrivando. Che valore ha per voi? O lo accettate, oppure dite: non essere sciocco e ve ne andate, come se non fosse possibile, lasciate perdere. Ma se volete indagare e dite: vediamo se è possibile cerchiamo - non come un'idea ma come un fatto della vita di tutti i giorni. Giusto signori? Giusto. Qualcuno si unisca a noi!
24:01	Giddu Narayan: Dr. Rahula, we have been talking in this context of the value of Buddhist meditation, or meditation, preparation, practice, mindfulness. What is the value of all those things that are mentioned in the Buddhist literature, which is practised as a very important thing in relation to the ending of thought?	N:Dr. Rahula, abbiamo parlato, in questo contesto, del valore della meditazione buddista, o meditazione, preparazione, pratica, attenzione. Qual'è il valore delle cose menzionate nella letteratura buddisita, che vede la pratica come un fatto molto importante in relazione alla fine del pensiero?
24:38	WR: Ending of thought, or self?	R:Fine del pensiero, o del 'sé'?
24:42	GN: Satipatthana, mindfulness, let us say.	N:Satipatthana, attenzione, cura, diciamo. R:Satipatthana, attenzione
24:45	WR: Satipatthana, mindfulness or rather presence of awareness – a sense of mindfulness. Yes, Satipatthana has many aspects, not only one, but the most important thing is the mindfulness, awareness in everything. Even now what we do here is a meditation, it is not sitting with legs crossed like a statue under a tree or in a cave, that is no meditation, that is only an exercise externally. Many people take it as to be the meditation. What we do here nobody would think we were meditating. But to me this is the deepest sort of meditation, also given in the Satipatthana, this is called Dhammavipassana, to see or to follow, or to observe, or to be aware of various subjects, topics, things, doctrines, things like that, various things; that is the intellectual side of it. Then there is also meditation, mindfulness of everything you do, whatever you do, eating, drinking, or going about, talking – everything is mindfulness. And all that leads to what he says.	o piuttosto la presenza della consapevolezza - un senso di cura. Sì, Satipatthana ha vari aspetti, non uno solo ma la cosa più importante è l'attenzione, la consapevolezza in ogni cosa. Anche quello che stiamo facendo ora è meditazione non è sedere con le gambe incrociate sotto un albero come una statua o in una grotta, quello non è meditazione, è solo un esercizio esteriore. Molte persone ritengono che quello sia meditare. Nessuno direbbe che stiamo meditando per quello che stiamo facendo qui. Ma per me questa è la più profonda forma di meditazione così come è data in Satipatthana, questo è chiamato Dhammavipassana, vedere o seguire, o osservare, o essere consapevoli di vari soggetti argomenti, cose, dottrine, vari aspetti questo è il lato intellettuale della cosa. Poi c'è anche la meditazione, l'attenzione per qualsiasi cosa si fa qualsiasi cosa, mangiare, bere, camminare, parlare tutto è attenzione. Tutto questo porta a quello che lui dice.
26:12	GN: It leads to... WR: It leads to what he says.	N:Porta a... R:Porta a quello che dice lui.
26:15	GN: That is the thing I really want to get at.	N:Che è ciò a cui vorrei davvero arrivare.
26:18	WR: It leads you to end the thought process of self.	R:Porta alla fine del processo del pensiero e del 'sé'.
26:27	GN: Yes. K: Sir, I hope you don’t think me impudent or irreverent to what the Buddha said. I personally haven’t read any of these things. I don’t want to read a thing about all this. They may be correct, or not correct, they may be under illusion or not under illusion, they may have been put together by disciples and what the disciples do with their gurus is appalling – twist everything. So I say, look, I don’t want to start with somebody telling me what to do or what to think. I have no authority. So I say, look, as a human being, suffering, going through agonies, sex and mischief, and terror, and all the rest of it, in enquiring into all that, I come to the point, which is thought. That’s all. I don’t have to know all the literature in the world which will only condition further thinking. So forgive me for putting it that way: I brush all that aside. We have done this – Christians, I have met Christians, Benedictine monks, Jesuits, great scholars, always quoting, quoting, quoting, believing this is so, this is not so. You understand, sir? I hope you don’t think I am irreverent.	N:Sì. K:Signori, spero che non mi riterrete impudente o irriverente verso le parole del Budda. Non ho letto niente di tutto questo, personalemte. E non voglio leggere nulla a riguardo. Queste cose possono essere corrette o non corrette possono essere un'illusione o no potrebbero essere state messe insieme dai discepoli e quello che i discepoli fanno con i loro guru è tremendo - distorcono tutto. Perciò dico, guardate, non voglio iniziare da qualcuno che mi dice cosa fare o cosa pensare. Non ho autorità. Così dico: come essere umano, che soffre, che attraversa tutte le angosce il sesso e la malizia, il terrore e tutto il resto indagando in tutto ciò arrivo alla conclusione, che è il pensiero. Questo è tutto. Non ho bisogno di conoscere tutta la letteratura del mondo che non farà altro che condizionare ulteriormente il pensiero. Perciò scusatemi se mi esprimo in questo modo: Tutto questo va spazzato via. Abbiamo fatto tutto questo - ho incontrato dei Cristiani, monaci Benedettini Gesuiti, grandi studiosi, che citano sempre, citano, citano credendo che sia così, o che non lo sia. Capite signori? Spero non pensiate che io sia irriverente. R:No, assolutamente.
28:26	WR: No, not at all. I fully agree with you and that is my attitude as well. I am quoting this and talking to examine it.	Sono del tutto d'accordo con lei e questa è anche la mia posizione. Faccio delle citazioni e ne parlo per esaminarle. K:Vede, io parto solo da quelli che sono fatti per me.
28:39	K: You see, I only start with what is a fact, for me. What is a fact, not according to some philosophers and religious teachers and priests, a fact – I suffer, I have fear, I have sexual demands. How am I to deal with all these tremendously complex things which make my life, and I am so utterly miserable, unhappy. From there I start, not from what somebody said, that means nothing. You follow, sir? I am not belittling, forgive me, the Buddha, I wouldn’t.	Quello che è un fatto, non secondo qualche filosofo o maestro religioso o prete, un fatto - soffro, ho paura, ho delle esigenze sessuali. Come devo trattare queste cose tremendamente complesse che sono la mia vita, mi sento davvero miserabile, infelice. Parto da qui, non da quello che ha detto qualcuno, che non ha significato. Mi seguite? Non sto sminuendo il Budda, perdonatemi,non lo farei.
29:35	WR: That I know, I know you have the highest respect for the Buddha. That I know. But we have the same attitude and I want to examine it with you. That is why I put the question. Not as a theory. K: No, sir, not quite, sir, forgive me for saying so, not quite. I start with something which is common to all of us. Right? Not according to the Buddha, not according to some Christian god, or Hindu or some group – to me all that is totally irrelevant, they have no place because I suffer, I want to find out how to end it or must I carry on for the rest of my life – this agony, this brutality, this sexual perversions, or sexual desires, you know, all the rest of it. Right, sir? So I see the root of all this confusion, uncertainty, insecurity, travail, effort, the root of this is the self, the ‘me’. Right, sir? Now is it possible to be free of the ‘me’ which produces all this chaos, both outwardly, politically, religiously, economically and all the rest of it, and also inwardly, this constant struggle, constant battle, constant effort? Right? So I am asking: can thought end? So thought has no future – that which ends then has a totally different beginning, not the beginning of the ‘me’, ending and picking up again later. Right, sir? In what manner can that thought end? That’s the problem. The Buddha must have talked about it. Right, sir? I don’t think Christianity, as far as I know, has touched this point. They said, give yourself to God, Christ, abandon yourself to him. But the self goes on. They haven’t gone into this at all, only the Hindus and the Buddhists have done, and perhaps some others. So can this thought end? Then the priest comes along and says, yes it can end, only identify yourself with Christ, with the Buddha. You follow? Identify, forget yourself.	R:Lo so, so che lei ha il più alto rispetto per il Budda. Lo so. Ma abbiamo la stessa posizione e vorrei indagare con lei. E' il motivo per cui faccio la domanda. Non come una teoria. K:No, signore, non del tutto, mi perdoni se lo dico, non completamente. Io inizio da qualcosa che è comune a noi tutti. Giusto? Non secondo il Budda non secondo qualche dio Cristiano o Indù o qualche gruppo per me tutto questo è irrilevante, non ha posto perché io soffro voglio scoprire come mettergli fine o mi dovrò portare dietro per il resto della mia vita - - questa angoscia, brutalità perversione sessuale, o desideri sessuali, sapete, e così via. Giusto signori? Quindi vedo la radice di tutta questa confusione, incertezza, insicurezza travaglio, sforzo, la radice di questo è il 'sé', il 'me'. Giusto? E' mai possibile essere liberi dal 'me' che produce tutto questo caos? sia esternamente, nella politica, nella religione nell'economia e così via, e anche interiormente questa continua lotta, battaglia, sforzo. Giusto? Così chiedo: può finire il pensiero? Il pensiero non ha futuro - ciò che finisce ha poi un inizio del tutto differente non l'inizio del 'me', che finisce per poi riprendere di nuovo. Giusto? In che modo può finire il pensiero? Questo è il problema. Il Budda deve averne parlato. Giusto signori? Per quanto ne so, non credo che il Cristianesimo abbia toccato questo punto. Loro dicono, dona te stesso a Dio, a Cristo, abbandonati a lui. Ma il 'sé' continua. Non si sono addentrati in questo per nulla, solo gli Indù... e i Buddisti lo hanno fatto, e forse qualcun altro. Può finire il pensiero? Viene il prete e dice: sì, può finire devi solo identiricarti con il Cristo, con il Budda. Mi seguite? Identificati, dimentica te stesso.
33:11	WR: That is the Christian attitude.	R:Questa è la posizione Cristiana. K:Cristiana ed anche di parte degli Indù.
33:13	K: Christian, also part of the Hindu.	R:Ma non Buddista. Lo devo sottolineare.
33:17	WR: But not Buddhism. I must defend it.	K:Lo so. Sì signore.
33:21	K: I know. Yes, sir. GN: I believe, a great deal of Buddhist thought also has degenerated into this.	N:Credo che una buona parte del pensiero Buddista sia degenerato in questo.
33:28	WR: Yes, yes, of course, degenerated, that is, certain schools of thought, but I mean to say according to the Buddha’s teaching.	R:Sì, è vero, certe scuole di pensiero ma io mi riferisco agli insegnamenti di Budda.
33:38	K: Ah, no, you see...	K:Ah, no, vede...
33:40	IS: Shall we best say it is human nature to lean on something, and this is what automatically happens and this is what we are trying to get away from.	S:Dovremmo piuttosto dire che è nella natura umana dipendere da qualcosa e questo è quello che succede automaticamente ed è ciò da cui stiamo cercando di allontanarci.
33:56	K: So here I am, an ordinary human being, fairly educated, not according to schools, colleges, fairly educated, has observed what the world is going through and he says, ‘I am the world, I am not different from the world, because I suffer, I have created this monstrous world, my parents, my grandparents, everybody’s parents, have created this’. Right, sir? So how is it possible for thought to end? Some people say, yes, which is to meditate, control, suppress.	K:Così eccomi qui, un essere umano abbastanza istruito non solo secondo le scuole,le università, abbastanza istruito... osservando quello che il mondo sta vivendo dice: 'sono il mondo, non sono diverso dal resto del mondo, perché soffro io ho creato questo mondo mostruoso, i miei genitori, i miei nonni i genitori di tutti hanno creato questo'. Giusto? Quindi come è possibile per il pensiero finire? Alcuni dicono: sì, bisogna meditare, controllare, sopprimere.
34:46	IS: No, no. K: Wait. I said some people, madam. IS: I beg your pardon.	S:No,no. K:Aspetti. Ho detto alcuni, signora. S:Mi scusi.
34:52	K: Some people have said, suppress it, identify the self with the highest which is still the movement of thought. Some people have said, burn out all the senses. Right, sir? They have done it, fast, do everything for this thing. So somebody comes along like me and says, effort is the very essence of the self. Right? Do we understand that? Or has it become an idea, and we carry that idea out? You understand what I am talking about? I don’t know if I am making myself clear. That is...	K:C'è chi ha detto: sopprimetelo, identificate il 'sé' con l'altissimo il che è ancora il movimento del pensiero. Qualcuno ha detto: bruciate tutti i sensi. Giusto? Hanno digiunato, hanno fatto di tutto per questo. Poi arriva qualcuno come me e dice: lo sforzo è proprio l'essenza del 'sé'. Giusto? Lo capiamo? O è diventato un'idea, e ce la stiamo portando dietro? Capite di cosa sto parlando? Non so se sono abbastanza chiaro. Questo è...
36:00	GN: If you say effort is the very essence of the self, is there again a preparation, an initial training...	N:Se lei dice che lo sforzo è l'essenza del 'sé' non ritorniamo alla preparazione, al tirocinio iniziale...
36:22	K: No, no. GN:...to come to that situation? Or does one come to it effortlessly?	K:No,no. N:...per arrivare a quel punto? O ci si arriva senza sforzo?
36:32	IS: If I have understood you, and please correct me if not, you mean that the very effort that I make to come to it, that in itself is already contributing to my delusion.	S:Se l'ho capita e per favore mi corregga se non è così lei sta dicendo che lo stesso sforzo che si fa per arrivarci contribuisce alla mia delusione.
36:47	K: To the maker of the effort, who has already identified with something greater, and is making an effort to reach it. It is still the movement of thought.	K:Chi fa lo sforzo, chi si è già identificato con qualcosa di più grande, e sta facendo uno sforzo per raggiungerlo. E' ancora il movimento del pensiero.
37:02	IS: And it is still a bargaining – if I do this, or give this up, then I will get that.	S:Ed è ancora un contrattare: se faccio questo o se rinuncio a qualcosa allora raggiungerò quello. K:Allora, se posso chiederlo, come ascolta?
37:11	K: So how do you, if I may ask, listen – listen? How do you listen?	Come ascolta?
37:21	IS: Listen.	S:Ascoltare. K:Una persona come me dice: ogni genere di sforzo rafforzerà il 'sé'.
37:27	K: A person like me says, effort of any kind only strengthens the self. Now how do you receive that statement?	Come riceve questa affermazione?
37:43	IS: I am entirely in agreement.	S:Sono completamente d'accordo.
37:45	K: No, not agreement, or disagreement, oh, God! How do you listen to it?	K:No, né accordo né disaccordo, oh Dio! Come ascolta?
37:56	IS: Let it impinge. K: No, no. David Bohm: Do we listen in the same way we have made identifications, that is, in general we listen through the past, through our previous ideas, through what we know?	S:Lascio che mi colpisca. K:No, no. B:Ascoltiamo nello stesso modo in cui abbiamo creato le identificazioni cioè generalmente ascoltiamo attraverso il passato attraverso le idee preesistenti, attraverso quello che conosciamo?
38:23	IS: That must be. DB: But is that right?	S:Deve essere così. B:Ma è corretto?
38:29	IS: If one can open up and just listen.	S:Forse ci si può aprire e semplicemente ascoltare. K:Ah, no, no, no.
38:34	K: Ah, no, no, no. When you eat, you are eating because you are hungry. The stomach receives the food, there is no idea of receiving the food. So can you listen – listen – without the idea of receiving, or accepting, or denying, or arguing, just listen to a statement? It may be false, it may be true, but just listen to it. Can you do it?	Quando lei mangia, mangia perché ha fame. Lo stomaco riceve il cibo, non c'è alcuna idea di ricevere del cibo. Allora può ascoltare - ascoltare - senza l'idea di ricevere o accettare, o negare, o discutere, solo ascoltare l'affermazione? Potrebbe essere falsa o vera, ma si tratta solo di ascoltare. Può farlo?
39:28	IS: I would say yes.	S:Direi di sì.
39:34	K: Then, if you so listen, what takes place?	K:Allora, se ascolta in questo modo, cosa accade?
39:43	IS: Nothing. K: No, madam, don’t say immediately, ‘nothing’. What takes place? I listen to a statement that thought is the root of the self. After carefully explaining, the mood of thought which identifies itself with the form, with the name, with this and that and the other thing. So after explaining very carefully, it is said that thought is the very root of the self. Now how do you receive, listen to the truth of that fact that thought is the root of the self? Is it an idea, a conclusion, or it is an absolute, irrevocable fact?	S:Nulla. K:No, signora non dica subito, 'nulla'. Cosa accade? Ascolto l'affermazione che il pensiero è la radice del 'sé'. Dopo che è stato spiegato con cura il modo in cui il pensiero identifica se stesso con la forma, con il nome, con questo, quello e qualcos'altro. Dopo una spiegazione molto accurata viene detto che il pensiero è la radice del 'sé'. Ora, come riceve, come ascolta, la verità di questo fatto che il pensiero è la radice del 'sé'? E' un'idea, una conclusione oppure un fatto assoluto, irrevocabile?
40:55	WR: If you ask me, it is a fact. I listen to it, receive it. I see it.	R:Se lo chiede a me, è un fatto. L'ho ascoltato, l'ho ricevuto. Lo vedo.
41:05	K: Are you listening as a Buddhist – forgive me for putting it that way?	K:Sta ascoltando come Buddista? - mi perdoni se mi esprimo così.
41:10	WR: I don’t know. K: No, you must know.	R:Non lo so. K:No, lo deve sapere.
41:12	WR: I am not identifying anything at all. I am not listening to you as a Buddhist or a non-Buddhist.	R:Non sto identificando assolutamente nulla.
41:17	K: I am asking you, sir, are you listening as a Buddhist – just a minute – are you listening as a person who has read a great deal about the Buddha, and what the Buddha has said and so comparing – just a minute, just a minute – and so you have gone away from listening. Right? So are you listening – I am not being personal, sir, forgive me.	Non la sto ascoltando come un Buddista o non-Buddista. K:Le sto chiedendo, lei sta ascoltando come un Buddista - un momento sta ascoltando come una persona che ha letto molto sul Budda e quello che lui ha detto e paragonando solo un momento - e si è allontanato così dall'ascolto. Giusto? Quindi sta ascoltando? - non voglio essere personale, mi perdoni.
41:50	WR: Yes, yes. K: Are you listening?	R:Sì, sì. K:Sta ascoltando?
41:52	WR: Oh, you can be quite free with me – I won’t misunderstand you and you won’t misunderstand me. I have no fear about it. K: No, no. I don’t mind your misunderstanding me at all. I can correct it. WR: Yes.	R:Oh, lei può sentirsi del tutto libero con me - non ci sono malintesi tra lei e me. Non temo questo. K:No,no. Non importa affatto se lei mi fraintende. Posso correggerla. R:Sì.
42:10	K: Are you listening to the idea, to the words and the implications of those words, or are you listening without any sense of verbal comprehension, which you have gone through quickly, and you say, yes, I see the absolute truth of that?	K:Sta ascoltando l'idea, le parole e le implicazioni di queste, o sta ascoltando senza alcun senso di comprensione verbale, cioè ha penetrato la cosa rapidamente e quindi dice: sì, ne vedo l'assoluta verità?
42:45	WR: That is what I said.	R:E' quello che ho detto.
42:47	K: Do you? WR: Yes.	K:E' così? R:Sì.
42:48	K: No, sir. Then it is finished. It is like seeing something tremendously dangerous, it is over, you don’t touch it. I wonder if you see it.	K:No, signore. Sarebbe finito. E' come vedere qualcosa di tremendamente pericoloso è finita, non lo si tocca più. Mi chiedo se l'ha visto.
43:09	IS: Why not touch it?	S:Perché non toccato?
43:11	DB: It seems to me that there is a tendency to listen through the word as you say, and that word identifies and that identification still goes on while one thinks one is listening. This is the problem. It is very subtle.	B:Mi sembra ci sia una tendenza ad ascoltare attraverso le parole come lei ha detto, e che le parole identificano e quell'identificazione continua mentre si crede di ascoltare. Questo è il problema. E' molto sottile. R:Sì, in altre parole, è ascolto, lei usa la parola vedere
43:32	WR: Yes, in other words, it is listening, you use the word in seeing, in that sense. K: No. Sir, I listen. When you say something to me, what the Buddha has said, I listen. I say, he is just quoting from what Buddha has said, but he is not saying something I want to know. He is telling me about the Buddha, but I want to know what you think, not what Buddha thought, because then we are establishing a relationship between you and me, and not between you, Buddha and me? I wonder if you see that.	in quel senso. K:No. Io ascolto. Quando lei mi dice qualcosa, ciò che il Budda ha detto, io ascolto. Dico che sta solo citando da quello che il Budda ha detto ma non sta dicendo nulla che io voglia sapere. Mi sta parlando del Budda, ma io voglio sapere quello che pensa lei non quello che pensava Budda, perché in quel caso stiamo stabilendo una relazione tra lei e me, e non tra lei, Budda e me. Mi chiedo se lo vede.
44:18	WR: That also means you were listening to the general thought.	R:Questo significa anche che lei stava ascoltando il pensiero nel suo insieme.
44:24	K: I was listening to what you were saying about Buddha. I was just listening. I don’t know. You are quoting, probably what you are quoting was perfectly so, you are quoting probably correctly and so on, but you are not revealing yourself to me and I am revealing myself to you. Therefore we have a relationship through the Buddha, not direct relationship. I wonder if you... I love my dog and you like that dog too, but you like that dog and our relationship is based on that dog. I don’t know if I am making myself clear. I am not comparing Buddha to the dog!	K: Stavo ascoltando quello che lei diceva di Budda. Stavo solo ascoltando. Non lo so. Lei sta citando, probabilmente la sua citazione è assolutamente vera lei cita in modo corretto, ma non mi sta rivelando se stesso mentre io lo sto facendo. Quindi abbiamo una relazione attraverso il Budda, non una relazione diretta. Mi chiedo se lei... Amo il mio cane e anche a lei piace le piace quel cane e la nostra relazione è basata su quel cane. Non so se mi sto spiegando con chiarezza. Non sto paragonando il Budda al cane!
45:29	IS: May I try to say what you are trying – not trying – what you are looking for is our personal experiential response to your statement.	S:Posso cercare di dire quello che lei sta tentando - non tentando quello che lei sta ricercando è l'esperienza personale della nostra risposta alla sua affermazione.
45:47	K: No, your personal experience is also the experience of everybody else, it is not personal.	K:Non l'eperienza personale è anche l'esperienza di qualsiasi altro, non è personale.
45:57	IS: Though it is individually rendered, because...	S:Sebbene sia una rappresentazione personale, perché...
46:00	K: It is not even if you and I suffer, it is suffering, not my suffering and your suffering. But when there is identification with suffering then it’s my suffering. And I say, I must be free of it. But as human beings in the world we suffer. We are going off somewhere else.	K:Neppure questo...se lei ed io soffriamo, è sofferenza non la mia sofferenza e la sua. Ma quando c'è identificazione con la sofferenza allora diventa la mia sofferenza. E io dico, devo esserne libero. Ma come esseri umani nel mondo soffriamo e da qualche altra parte stiamo morendo.
46:34	DB: It seems to me this question of identification is the main one, it is very subtle, in spite of all that you have said, identification still goes on.	B:Mi sembra che la questione dell'identificazione è la più importante è molto sottile, nonostante tutto quello che lei ha detto l'identificazione continua. K:Naturalmente.
46:43	K: Of course.	B:Sembra che sia incorporata in noi.
46:46	DB: It seems to be built into us.	S:E questo solleva la questione se sia possibile
46:52	IS: And this raises a question whether that identification can be ended if I understood rightly.	mettere fine all'identificazione. se ho capito bene. B:L'identificazione impedisce di ascoltare liberamente, apertamente
47:03	DB: Identification prevented listening freely, openly because one listens through the identification.	perché si ascolta attraverso l'identificazione.
47:12	K: What does identification mean? Why do human beings identify themselves with something – my car, my house, my wife, my children, my country, my god. You follow? Why?	K:Che cosa significa identificazione? Perché gli esseri umani si identificano con qualcosa la mia auto, la mia casa, mia moglie, i miei figli, il mio paese, il mio dio, mio... Mi seguite? Perché?
47:31	IS: To be something, perhaps. K: Let’s enquire why. Not only identify with outward things, but also inwardly identify with my experience, identify with experience and say, this is my experience. Why do human beings go through this all the time?	S:Essere qualcosa, forse. K:Indaghiamo il perché. Non solo identificarsi con oggetti esterni, ma anche interiormente con la mia esperienza, identificarsi con l'esperienza e dire: questa è la mia esperienza. Perché gli esseri umani ricadono sempre in questo?
48:02	DB: At one stage you said we identify with our sensations, for example, our senses, and this seems very powerful. What would it be not to identify with our sensations?	B:Lei ha detto che ci identifichiamo con le nostre sensazioni, per esempio... K:Sì. B:...i nostri sensi, e questo sembra avere molto potere. Cosa accadrebbe nel non identificarci con le nostre sensazioni? - K:Sì.
48:19	K: Yes. So when one listens, am I listening to identify myself with that fact about which he is talking or there is no identification at all and therefore I am capable of listening with a totally different ear? Am I hearing with the ears of my hearing, or am I hearing with total attention? You understand, sir? Am I listening with total attention? Or, my mind is wandering off and says, ‘Oh my goodness, this is rather boring and what is she talking about?’ or he – and so I am off. But can I attend so completely that there is only the act of listening and nothing else, no identification, no saying, yes, that is a good idea, bad idea, that’s true, that’s false, which are all processes of identification, but without any of those movements can I listen? When I do so listen, then what? The truth that thought is the essence of the self and the self creates all this misery, it’s finished. I don’t have to meditate, I don’t have to go practise, it is over when I see the danger of this thing. So can we listen so completely that there is the absence of the self? And he says, can I see, observe something without the self, which is my country, I love that sky, it is a beautiful sky and all the rest of that. So please. So the ending of thought, which is the ending or cutting at the very, very root of the self – a bad simile, but take that – when there is such active, attentive, non-identifying attention then does the self exist? I need a suit, why should there be identification in getting a suit? I get it, there is getting it. So the active listening implies listening to the senses. Right, sir? To my taste, the whole sensory movement. I mean, you can’t stop the senses, then you would be paralysed. But the moment I say, ‘That’s a marvellous taste, I must have more of that’, begins the whole identification.	Quando ascolto ascolto per identificare me stesso con il fatto di cui lui sta parlando o non c'è alcuna identificazione e perciò sono in grado di ascoltare con un orecchio del tutto differente? Sto ascoltando con le orecchie, con l'udito, o sto ascoltando con un'attenzione totale? Capite signori? Sto ascoltando con un'attenzione totale? O la mia mente sta vagando e dice: 'Oh, santo cielo, quant'è noioso di che cosa sta parlando?' - così sono fuori. Posso partecipare tanto totalmente che esiste solo l'atto dell'ascolto e niente altro, nessuna identificazione, senza dire: sì è una buona idea, o cattiva, è vero, è falso questi sono tutti processi di identificazione ma senza nessuno di questi movimenti posso ascoltare? Quando ascolto in questo modo cosa succede? La verità che il pensiero è l'essenza del 'sé' e che il 'sé' crea tutte queste miserie, è finita. Non devo meditare, né praticare la cosa finisce quando ne vedo il pericolo. Allora, possiamo ascoltare completamente, in modo che il 'sé' sia assente? Lui dice, posso vedere, osservare qualcosa senza il 'sé' che è la mia patria, amo quel cielo, è un bel cielo e tutto il resto. Per favore. La fine del pensiero, che è la fine o il tagliare davvero alla radice il 'sé'... - è una brutta similitudine, ma accettatela - quando c'è questa attenzione attiva, sollecita, non-identificata allora esiste il 'sé'? Mi serve un vestito, perché ci dovrebbe essere identificazione nell'acquistarlo? Lo faccio, c'è il farlo. L'ascolto attivo implica ascoltare i sensi. Giusto? Al mio gusto, l'intero movimento sensoriale. Voglio dire che non si possono arrestare i sensi, si sarebbe paralizzati. Ma nel momento in cui dico: 'Che gusto fantastico, ne voglio ancora' incomincia tutta l'identificazione.
53:09	DB: It seems to me that that is the general condition of mankind to be identifying with the senses. K: Of course.	B:Direi che questa è generalmente la condizione dell'umanità essere identificati con i sensi. K:Naturalmente.
53:16	DB: Now how are we going to change that?	B:Come potremo cambiare? K:Questo è il problema, signore.
53:18	K: That is the whole problem, sir. Mankind has been educated, conditioned for millennia to identify itself with everything – my guru, my house, my god, my country, my king, my queen and all that horrible business that goes on.	L'umanità è stata educata, condizionata per millenni ad identificare se stessa con ogni cosa il mio guru, la mia casa, il mio dio, il mio re, la mia regina e tutta quell'orribile faccenda.
53:47	DB: You see with each one of those there is a sensation.	B:Con ognuna di queste cose c'è una sensazione.
53:51	K: It is a sensation, which you call experience. Sorry, we...	K:E' una sensazione che viene chiamata esperienza. Scusate, noi...
54:08	WR: So we should come to our point. K: Yes, which is...	R:Dovremmo ritornare al punto. K:Sì, che è...
54:13	WR: The one that we began.	R:Quello con cui abbiamo iniziato.
54:23	K: When the self ends – it can end, obviously – it is only the most ignorant and most highly burdened people with knowledge, and identifying themselves with knowledge who say, ‘Will I be?’ and all that. When there is the ending of the self, what takes place? Not at the end of my life, not when the brain becomes... or is deteriorating, when the brain is very, very active, quiet, alive, what then takes place, when the self is not? Now, how can you find out, sir? Say, X has ended the self completely, not picks it up in the future, another day, but ends it completely, he says, yes, there is a totally different activity which is not the self. What good is that to me, or to any of us? He says, yes, it can end; it is a different world altogether, different dimension, not a sensory dimension, not an intellectually projected dimension, something totally different. I say he must be either a cuckoo, a charlatan, or a hypocrite, it doesn’t make... but I want to find out, not because he says so, but I want to find out. Can I, as a human being, living in this tremendously ugly, brutal, violent world, economically, socially, morally, and all the rest of it, live without the self? I want to find out. And I want to find out not as an idea, I want to do it, it’s my passion. Then I begin to enquire, why is there identification with the form, with the name – it’s not so important whether you are K or W or Y. So you examine this very carefully not to identify yourself with anything, with sensation, with ideas, with a country, with an experience. You understand, sir? Can you do it? Not vaguely and occasionally but something you have got to do, with passion, with intensity, to find out. That means I must put everything in its right place. Right? Because I have to live, I have to have food, I don’t have to identify myself with this or that food, I eat the correct food, and it’s finished, therefore it has its right place. But there are all the bodily demands, sex, put it in its right place. Who will tell me to put it in the right place? You understand, sir? My guru, the pope, any scripture? If they do, I identify myself with them because they are giving me help to put things in the right place, which is sheer nonsense. Right, sir? The pope can’t tell me: sex has its right place, and he says, don’t divorce, marry, your marriage is with god – all that. And I am stuck. Why should I obey the pope, or the guru, or scriptures, or the politicians? So I have to find out what is the right place for sex, or money. Right, sir? What is the right place? How shall I find out what is the right place for sex, which is one of the most powerful, urgent physical demand, which the religious people say, cut, destroy it. Right, sir? Suppress it, take a vow against it and all the rest of it. I say, sorry, that doesn’t mean a thing to me. So I want to find out what is its right place. How shall I find out? I have got the key to it. Right? Which is, non-identification with sensation, that is the key of it. Right, sir? So non-identification with sensation which is translated in modern experience – I must experience sex. Right? So that is, identification with sensation makes the self. So is it possible not to identify with sensations? Yes, sensations, I am hungry, but sex is a little more powerful. So I have got the key to it, you understand? The truth of it. Right, sirs? So, yes, I feel sexual, all right. Non-identification, that is the truth of it. If I really see the truth of it, then sex, money, everything has its right place.	K:Quando il 'sé' finisce - può finire, ovviamente - sono solo le persone più ignoranti e sovraccariche di conoscenza, che identificano se stesse con la conoscenza che dicono: 'sarò...?' e tutto il resto. Quando il 'sé' finisce, cosa accade? Non alla fine della vita, non quando il cervello diventa o è deteriorato ma quando è molto molto attivo, quieto, vivo che cosa accade, quando non c'è il 'sé'? Ora, come potete scoprire, signori? Diciamo, X ha finito il 'sé' completamente non lo riprenderà in futuro, un altro giorno, è una fine completa lui dice: sì, c'è un'attività del tutto diversa che non è il 'sé'. Che vantaggio ne viene, a me o a qualcuno di noi? Dice: sì, può finire; è un mondo del tutto diverso una dimensione diversa, non una dimensione sensoriale non proiettata intellettualmente, qualcosa di totalmente diverso. Direi che o si tratta di uno sciocco, di un ciarlatano, di un ipocrita non fa...ma voglio scoprire non perché lui lo dice, ma io voglio scoprire. Posso, come essere umano, vivendo in questo tremendamente brutto, brutale violento mondo, economicamente, socialmente moralmente, e così via vivere senza il 'sé'? Lo voglio scoprire. Non voglio scoprirlo come un'idea, lo voglio fare, è la mia passione. Allora inizio a indagare, perché c'è identificazione con la forma... e con il nome - non importa se si tratta di K o X o Y. Così esamino la cosa facendo molta attenzione a non identificarmi con nulla, con le sensazioni, le idee, con il paese, con un'esperienza. Capite signori? Potete farlo? Non in modo vago e occasionale ma come qualcosa che fate con passione con intensità, scoprire. Questo significa che devo mettere ogni cosa al suo posto. Giusto? Perché devo vivere, devo avere cibo non devo identificare me stesso con questo o quel cibo posso mangiare correttamente e basta, allora ha il suo giusto posto. Ci sono tutte le richieste del corpo, il sesso, lo si metta al posto giusto. Chi mi dirà di metterlo al posto giusto? Capite signori? IL mio guru, il Papa, qualche scrittura? Se lo fanno mi identificherò con loro perché mi stanno aiutando a mettere a posto le cose, che è una vera assurdità. Giusto? Il Papa non mi può dire: il sesso ha il suo posto, dice non divorziare, sposati, il tuo matrimonio è con dio - ecc. ecc. Sono bloccato. Perché dovrei obbedire al Papa, o al guru, o alle scritture, o ai politici? Quindi devo scoprire qual'è il posto giusto per il sesso, o il denaro. Giusto? Qual'è il posto giusto? Come scoprirò qual'è il posto giusto per il sesso che è una delle più potenti, urgenti richieste fisiche di cui i religiosi dicono: eliminalo, distruggilo. Giusto? Sopprimilo, fai un voto contrario e così via. Dico: mi spiace, questo non significa nulla per me. Così voglio scoprire qual'è il suo giusto posto. Come scoprirò? Ho trovato la chiave, giusto? Che è non-identificazione con le sensazioni, questa è la chiave. GIusto signori? Quindi non-identificazione con le sensazioni cioè tradotto nell'esperienza moderna - devo sperimentare il sesso. Giusto? Quindi, l'identificazione con le sensazioni produce il 'sé'. E' possibile non identificarsi con le sensazioni? sì, sensazioni, sono affamato, ma il sesso è un po' più potente. Quindi ne ho trovato la chiave, capite? La verità. Giusto, signori? Allora va bene, mi sento sensuale. Non-identificazione è la verità di questo. Se ne vedo davvero la verità allora il sesso, il denaro, ogni cosa ha il suo giusto posto.
1:03:08	WR: In other words, may I say that you can see, you must see or you see without the self. K: Ah, no, no, no.	R:In altre parole, posso dire che si può vedere, si deve vedere o si vede senza il 'sé'. K:AH, no, no, no.
1:03:22	WR: Identification is self. K: No, I said, there is the truth that identification with sensation, with this, with that, builds the structure of the self. Right? Is that an absolute, irrevocable, passionate, lasting truth? Or is it just an idea which I have accepted, yes, it’s true, and I can change that idea tomorrow? But this thing is irrevocable. One must have money – money gives me freedom, money gives you freedom to do what you like, freedom, sex, if you want it, money gives you a sense of travelling, power, position – you know, all the rest of it. So non-identification with money. You follow?	R:L'identificazione è il 'sé'. K:No, ho detto che c'è la verità che l'identificazione con la sensazione con questo e quello, costruisce la struttura del 'sé'. Giusto? E' questa un'assoluta, irrevocabile, appassionata, finale verità? O è solo un'idea che ho accettato, sì, è vero e domani potrò cambiarla? Ma questa cosa è irrevocabile. Si deve avere denaro - il denaro mi dà libertà la libertà di fare quello che mi piace, libertà sesso, se lo voglio, il denaro mi dà la possibilità di viaggiare potere, posizione - sapete queste cose. Allora non-identificazione con il denaro. Mi seguite?
1:04:52	DB: And that means the end of desire for anything.	B:E questo significa la fine del desiderio per qualsiasi cosa.
1:04:57	K: No, at the end desire has very little meaning. But it doesn’t mean I am a dead vegetable.	K:No, alla fine il desiderio ha ben poco significato. Ma non vuol dire che sono un vegetale morto.
1:05:14	DB: Are you saying identification gives desire excessive meaning?	B:Sta dicendo che l'identificazione dà al desiderio un significato eccessivo? K:Naturalmente.
1:05:18	K: Of course. So, having put everything in its right place – not ‘having put’ – I don’t put it, it happens because I have seen the truth of this thing, so everything falls in its right place. Right? No, I can’t tell you, I can’t say yes, right or wrong.	Allora, avendo messo ogni cosa al suo posto - non 'avendo messo' - non le metto io, succede perché ho visto la verità di questa cosa così tutto va al suo giusto posto. Giusto? No, non ve lo posso dire, non posso dire sì, giusto o sbagliato.
1:05:48	WR: No, no, I see what you say.	R:No, no, vedo quello che dice.
1:05:53	K: Then what place has thought? You understand, sir? WR: Yes.	K:Allora quale posto ha il pensiero? Capisce signore? R:Sì.
1:06:04	K: What place has thought? Has it any place at all? Obviously, when I am talking, I am using words, the words are associated with memory and so on, so on, so there is thinking there – not with me, there is very little thinking as I am talking, don’t let’s go into that. So thought has a place. Right, sir? When I have to catch a train, when I have to go to the dentist, when I go to do something, thought has its place. And it has no place psychologically when there is the identifying process taking place. Right? I wonder if you...	K:Quale posto ha il pensiero? Ha un posto qualsiasi? Ovviamente quando parlo uso parole che sono associate alla memoria e così via quindi c'è pensiero - non nel mio caso ci sono pochissimi pensieri mentre parlo, ma non ci addentriamo in questo. Quindi il pensiero ha un posto. Giusto? Quando devo prendere un treno, quando devo andare dal dentista quando vado a fare qualcosa, il pensiero ha il suo posto. E non ha posto psicologicamente quando si crea il processo di identificazione. Giusto? Mi chiedo se...
1:07:10	GN: Are you implying that because there is no thought the identifying process has lost its strength?	N:Vuol dire che non essendoci pensiero il processo di identificazione ha perso forza? K:No, non ha perso forza.
1:07:19	K: No, it hasn’t lost its strength.	N:O non succede per niente. K:No, abbiamo appena detto
1:07:22	GN: Or it doesn’t happen at all.	che avendo la chiave, o vivendo con il fatto
1:07:24	K: No, we said just now that having the key, or living with the fact, living with the truth that identification brings about the structure and the nature of the self, which creates all the innumerable problems, seeing the truth, living that truth – living, it’s in my brain, in my throat, in my gullet, it’s part of my blood, seeing the truth of that, that truth is there. And so thought has its right place. I have put money, sex – not I.	vivendo con la verità che l'identificazione porta in essere la struttura e la natura del 'se', che crea tutti gli innumerevoli problemi vedere la verità, viverla - vivere, è nel mio cervello nella gola, nello stomaco, è parte del mio sangue vedere la verità di questo, la verità è lì. E quindi il pensiero ha il suo giusto posto. Ho messo i soldi, il sesso... - non io.
1:08:31	GN: You are implying...	N: Vuole dire...
1:08:36	IS: It falls into its place. WR: Yes.	S:Va al suo posto. R:Sì.
1:08:42	K: No, sir. I want to go further into this. Go on.	K:No, signore. Voglio andare ancora più a fondo. Avanti.
1:08:46	GN: If the insight, the passion, the truth, is powerful...	N:Se l'insight, la passione, la verità è potente...
1:08:50	K: No, you see, you are using the word ‘powerful’.	K:No, vede, lei sta usando la parola 'potente'.
1:08:54	GN: Yes, I am using it. K: No, I say it is not powerful.	N:Sì, la sto usando. K:No, dico che non è potente.
1:08:58	GN: It has its own strength. K: No, you can’t use those words.	N:Ha la sua forza. K:No, non può usare quelle parole.
1:09:02	GN: Now, if it has no strength, thought asserts itself.	N:Allora se non ha forza il pensiero si affermerà.
1:09:08	K: No, no, it is not strength.	K:No, non è forza.
1:09:11	DB: You are saying, it is identification that makes thought do all the wrong things.	B:Lei dice che è l'identificazione che porta il pensiero a compiere ogni genere di errore.
1:09:16	K: That’s right. Identification has made thought do the wrong things.	K:E' così. L'identificazione ha fatto compiere al pensiero cose sbagliate.
1:09:19	DB: It would be all right otherwise.	B:Altrimenti andrebbe tutto bene.
1:09:22	K: Otherwise thought has its place. DB: It will be reasonable. But when you say no identification, you mean the self is empty, that it has no content, doesn’t it?	K:Altrimenti il pensiero avrebbe il suo posto. B:Sarebbe ragionevole. Ma quando lei dice: nessuna identificazione, intende che il 'sé' è vuoto che non ha contenuto, non è così?
1:09:33	K: There are only sensations.	K:Ci sono solo sensazioni.
1:09:36	DB: Sensations, but they are not identified.	B:Sensazioni che però non sono identificate. K:Non lo sono.
1:09:38	K: Not identified.	N:Attraverso il pensiero. K:Non sono identificate.
1:09:39	GN: Through thought. K: Not identified.	B:Accadono semplicemente, vuole dire? K:Sì, le sensazioni accadono.
1:09:42	DB: They are just going on, do you mean?	B:Fuori o dentro. K:Dentro.
1:09:44	K: Yes, sensations are going on.	N:E lei afferma anche che non c'è un ritorno.
1:09:45	DB: Outside or inside. K: Inside.	K:Naturalmente no.
1:09:52	GN: And you are also implying there is no slipping back.	Quando si vede qualcosa che è molto pericoloso
1:09:57	K: Of course not. When you see something most dangerous, you don’t slip back or go forward, it is dangerous. Sir, then is that death? That is the question we began with. WR: Yes, yes, that’s right.	non si torna indietro e non si va avanti, è pericoloso. Signori, è questa la morte? Questa è la domanda da cui abbiamo iniziato. R:Sì, sì, è vero.
1:10:25	K: Is that death? Death as we know it, that is the brain cells, etc., etc., die. Right? The body deteriorates, there is no oxygen and all the rest of it. I am not a... so it dies. Sensations die with it. Right? Now where am I?	K:E' questa la morte? La morte come la conosciamo, le cellule del cervello, ecc. ecc., morire. Giusto? Il corpo si deteriora, manca l'ossigeno e così via. Non sono un...così muore. Le sensazioni muoiono con lui. Giusto? Dove sono ora?
1:11:15	DB: Sensations, you say, die with the body.	B:Sensazioni, diceva, morire con il corpo. K:Con il corpo.
1:11:18	K: With the body.	B:Non ci sono sensazioni. K:Nessuna sensazione.
1:11:19	DB: There is no sensation. K: No sensation. Right?	Giusto? R:Sì.
1:11:25	WR: Yes.	K:C'è una vita in cui le sensazioni sono pienamente risvegliate
1:11:29	K: Now is there a living with the sensation fully awakened – they are awakened, they are alive – but the non-identifying with sensation deprives, wipes away the self. We said that. Now what is death? Is it possible to live a daily life with death, which is the ending of the self? Isn’t it, sir? WR: Yes.	sono risvegliate, sono vive ma il non identificarsi con le sensazioni elimina, spazza via il 'se'. Abbiamo detto questo. Ora, che cos'è la morte? E' possibile vivere tutti i giorni con la morte, cioè con la fine del 'sé? Non è così, signori? R:Sì. K:Non sto facendo domande.
1:12:18	K: I am not questioning. Go on, somebody talk for a little while.	Avanti, qualcuno parli per un po'. R:Sto seguendo.
1:12:25	WR: I follow it.	N:Si parla molto dell'insigth (visione interiore)
1:12:27	GN: Would you say, there is a great deal of talk about insight, insight meditation, vipassana, is insight a thing which endures and doesn’t slip back? Is insight that quality?	la meditazione dell'insight, vipassana l'insight è durevole e non ha un ritorno? L'insight è questa qualità?
1:12:46	WR: Exactly what he is telling now is the insight meditation. What he is telling now is the insight meditation.	R:Ciò di cui sta parlando ora è esattamente la meditazione dell'insight. Sta parlando della meditazione dell'insight.
1:12:59	GN: No, I am asking, does insight endure without reference to time?	N:No, sto chiedendo, l'insight è durevole e non è relativo al tempo?
1:13:05	K: Don’t use the words ‘endure’, ‘last’.	K:Non usi la parola 'durevole'.
1:13:10	GN: All insight is a momentary process.	N:Tutti gli insight sono un processo momentaneo.
1:13:12	K: The moment you have an insight, it is finished.	K:Nel momento in cui si ha un insight è finita.
1:13:14	GN: Finished, yes. WR: Once you see it, finished.	N:Finita, sì. R:Una volta che lo si è visto è finita.
1:13:17	K: I have an insight into the whole nature of the self, finished. I have an insight. WR: Exactly that is what he says.	K:Ho un insight nell'intera natura del 'sé', finito.
1:13:24	GN: It is complete.	Ho un insight. R:E' esattamente quello che ha detto.
1:13:25	WR: In itself it is complete, and there is no coming back.	N:E' completo. R:E' completo in se stesso e non c'è ritorno.
1:13:28	GN: No coming back, otherwise it is not insight.	N:Nessun ritorno, altrimenti non è un insight. R:Lo hai visto, lo sai e non ci può essere un ritorno
1:13:33	WR: You have seen it, and you know it and there is no slipping back, no coming back.	nessun ritorno. S:Chi ha visto?
1:13:40	IS: Who has seen it? With those words we come always into trouble.	Con quelle parole finiamo sempre nella confusione.
1:13:44	WR: No, this is only the language. There is no see-er apart from seeing.	R:No, è solo il linguaggio. Non c'è chi vede separato dal vedere.
1:13:50	GN: There is no see-er apart from seeing.	N:Non c'è chi vede separato dal vedere.
1:13:52	DB: Would you say the insight transforms the person?	B:Direbbe che l'insight trasforma la persona?
1:13:56	K: That is what we were discussing the other day; the insight transforms not only the state of the mind, but the brain cells themselves undergo a change.	K:Questo è ciò di cui si stava parlando l'altro giorno L'insight trasforma non solo lo stato della mente ma le stesse cellule cerebrali subiscono un cambiamento. R:Sicuramente.
1:14:05	WR: Absolutely.	B:Quindi se le cellule cerebrali sono in uno
1:14:07	DB: Therefore the brain cells, being in a different state, behave differently, it is not necessary to repeat the insight.	stato diverso si comportano diversamente. non è necessario ripetere l'insight.
1:14:12	WR: The whole system changes with that.	R:L'intero sistema cambia con questo.
1:14:15	K: Be careful, sir, don’t... – either it is so, or it is not so. So I am left with this now: I am left with the question of what is death. Is the ending of the self death? Death in the ordinary, accepted sense of the word. It is not, obviously, because the blood is circulating, the brain is working... WR: It is not in the medical sense.	K:Sia cauto, signore, non dica che è così né che non lo è. Quindi mi trovo a questo punto: alla questione di che cos'è la morte. La fine del 'se' è morte? Morte nel senso ordinario, accettato della parola. Non lo è naturalmente, perché il sangue sta circolando... R:Non lo è in senso medico. K:...il cervello lavora
1:14:54	K:...the heart is pumping, and all the rest of it.	il cuore pompa, e così via.
1:14:57	DB: It is still alive. K: It is alive, but the self is non-existent because there is no identification of any kind. I know, sir, this is a tremendous thing. Non-identification with anything: with experience, belief, with a country, with ideas, ideals, wife, husband, love – no identification at all. Is that death? People who call that death say, my god, if I don’t identify myself with my something or other, why I am nothing. So they are afraid of being nothing. Then identify. But nothingness, which is not a thing – you understand, sir? – not a thing, therefore it is quite a different state of mind. Now, that is death. While there is living, sensations, the heart beating, the blood circulating, breathing, the brain active, undamaged, no, this is... undamaged, our brains are damaged.	B:E' ancora vivo. K:E' vivo ma il 'se' non esiste perché non c'è identificazione di nessun genere. Lo so, signori, questa è una cosa tremenda. Nessuna identificazione con alcunché: con le esperienze, un credo, una nazione con le idee, ideali, moglie, marito, amore, nessuna identificazione in assoluto. E' questa la morte? La gente che la chiama morte dice: mio dio se non mi identifico con questo o quello sarò un niente. E sono spaventati di essere un niente. Così si identificano. Ma essere niente, cioè essere nessuna cosa - capite signori? essere nessuna cosa, allora c'è uno stato di mente del tutto diverso. Ora, questa è morte. Mentre si è in vita, con le sensazioni, il cuore che batte il sangue che circola, il respiro, l'attività cerebrale, senza danni no, questo è senza danni, i nostri cervelli sono danneggiati.
1:16:58	DB: Can this damage be healed? Is it possible to heal the damage?	B:Può guarire questo danno? E' possibile guarire il danno? K:Insight, è a questo che voglio arrivare.
1:17:02	K: Insight, that is what I want to get at. Our brains are damaged. For thousands of years we have been hurt, psychologically, inwardly, and that hurt is part of our brain cells, remembered hurts, the propaganda for 2000 years that I am a Christian, that I believe in Jesus Christ, which is a hurt; or I am a Buddhist – you follow, sir? – it’s a hurt. So our brains are damaged. To heal that damage is to listen very carefully, to listen, and in the listening to have an insight into what is being said, and therefore there is immediately a change in the brain cells. Therefore there is no identification, complete and total. And then is that love? You see, I question this, sir. There is a great talk about compassion, isn’t there, in the Buddhist literature. Be compassionate, don’t kill, don’t hurt. What place has love in compassion? To love a man or a woman, or a dog, or a piece of stone, a stray cat, to love something, the clouds, the trees, what place has... – or the nature, anything – love, the house put together by architects, a beautiful thing, the bricks – to love it, which is non-identifying with the bricks, with the house. The dying while living – is that love, in which there is no attachment.	I nostri cervelli sono danneggiati. Per migliaia di anni siamo stati feriti psicologicamente, interiormente e quelle ferite sono parte delle nostre cellule cerebrali, il ricordo delle ferite la propaganda di 2000 anni dell'essere Cristiani che credo in Gesù Cristo, è una ferita; o sono un Buddista - mi seguite signori? - è una ferita. Così i nostri cervelli sono danneggiati. Guarire quel guasto significa ascoltare con molta attenzione, ascoltare e in quell'ascolto avere un insight in ciò che è stato detto e quindi c'è un cambiamento immediato nelle cellule cerebrali. Allora non c'è nessuna identificazione, in modo completo e totale. Allora, è questo amore? Pongo questa questione, signori. Si parla molto della compassione, non è vero, nella letteratura Buddista. Sii compassionevole, non uccidere, non ferire. Che posto ha l'amore nella compassione? Amare un uomo o una donna, un cane, un pezzo di pietra, un gatto randagio amare qualcosa, le nuvole, gli alberi, che posto ha o la natura, qualsiasi cosa, amare, la casa costruita dagli architetti una cosa bella, i mattoni, amare cioè non identificarsi con i mattoni, con la casa. Morire mentre si è in vita è quell'amore in cui non c'è attaccamento.
1:20:11	WR: That is so, that is so.	R:E' così, è così.
1:20:15	K: So then what place has love, loving a woman, a man, – you understand? – not identifying – please – identifying with the sensations of sex with a woman, or with a man, and yet to love that person. You understand? When there is that love, that love is not the woman whom I love, it is global love. I wonder if you see. Don’t agree, sir. WR: No, not agree, I see it.	K:Allora, che posto ha l'amore - amare una donna, un uomo, capite? non identificarsi - per favore - identificarsi con le sensazioni del sesso con una donna o con un uomo, e tuttavia amare quella persona. Capite? Quando c'è quell'amore, esso non è la donna che amo è amore globale. Mi chiedo se lo vedete. K:Non siate d'accordo, signore. R:No, non sono d'accordo, lo vedo.
1:21:05	K: What place has that quality with compassion? Or is compassion the same as love?	K:Che relazione ha quella qualità con la compassione? O la compassione e l'amore sono la stessa cosa? R:No.
1:21:19	WR: No.	N:Perché dice no?
1:21:28	GN: Why do you say no?	R:La compassione è solo per chi soffre.
1:21:29	WR: Compassion is only for the suffering people. Love – there is no discrimination, whereas compassion is directed towards those who are suffering.	L'amore - non ha discriminazioni mentre la compassione è diretta a chi soffre.
1:21:59	GN: You make that distinction between compassion and love.	N:Lei fa questa distinzione tra la compassione e l'amore.
1:22:02	WR: Yes.	R:Sì.
1:22:03	GN: Is it in the Buddhist language? WR: Yes, Buddhist language. That is Maitri and Karuna. If you use these two words.	N:E' nel linguaggio Buddista? R:Sì, è linguaggio Buddista. Questo è Maitri e Karuna. Se lei usa queste due parole.
1:22:13	K: Maitri and Karuna.	K:Maitri e Karuna.
1:22:16	WR: Karuna is compassion and love is maitri, it is more than compassion.	R:Karuna è compassione, amore è Maitri, che è più che compassione.
1:22:26	K: I am just... Sir, does one love without identification, which implies no self, no attachment?	K:Sto solo... Signore, si ama senza identificazione, che implica il 'sé', senza attaccamento?
1:22:51	WR: That is the true love. K: No, I am asking, you as a human being, not as a Buddhist, as a human being without identification, with your senses and so on, so on, do you love a woman or a man, or a child, or the sky or a stone, or a stray dog, without identifying? They all suffer – the woman suffers, the man suffers, the dog has a terrible life, a stray dog, chased by everybody and kicked by everybody. And when there is no identification, do you love that dog, or do you have compassion for that dog? Is compassion an idea – I must have compassion for the suffering, for the poor, for the besotted, the demented?	R:Quello è il vero amore. K:No, sto chiedendo, lei come essere umano, non come un Buddista... come un essere umano senza identificazione con i suoi sensi e così via... ama una donna o un uomo, un bambino, il cielo o una pietra o un gatto randagio senza identificarsi? Tutti loro soffrono - la donna soffre, l'uomo soffre il cane ha una vita terribile, un cane randagio cacciato e preso a calci da tutti. Quando non c'è identificarsi lei ama quel cane o ne ha compassione? La compassione è un'idea? - Devo avere compassione per chi soffre per il povero, l'abbruttito, il demente?
1:24:27	DB: I still think the question is, is there love for somebody who is not suffering? Suppose there is somebody who is not suffering.	B:Penso ancora che la domanda sia: c'è amore per chi non sta soffrendo? Supponiamo ci sia qualcuno che non soffre.
1:24:38	K: Suppose somebody is frightfully happy, because he writes good books or thrillers and gets a lot of money, says, jolly good life.	K:Supponiamo qualcuno sia spaventosamente felice, perché scrive dei buoni libri o dei gialli e guadagna un sacco di soldi, un tipo davvero fortunato.
1:24:45	DB: I didn’t mean that exactly. You could say that he was suffering underneath.	B:Non intendevo esattamente quello. Si potrebbe dire che sta soffrendo in modo latente.
1:24:49	K: That’s what I am questioning.	K:E' la questione che pongo.
1:24:52	DB: But would there be love if there were no suffering? You know, if mankind were to be free of it.	B:Ma ci sarebbe amore se non ci fosse sofferenza? Voglio dire, se l'umanità ne fosse libera.
1:25:01	K: Would there be love without suffering? Or, are you saying, a human being must go through suffering to have love?	K:Ci sarebbe amore senza sofferenza. O, lei sta dicendo, un essere umano deve attraversare la sofferenza per avere l'amore?
1:25:10	DB: Well, not necessarily.	B:Beh, non per forza. K:Vede, quando mette le cose in questo modo
1:25:12	K: You see, when you put it that way, that is what it implies, doesn’t it?	che è ciò che implica non è vero?
1:25:16	DB: Well, one view is, you could say one point that there could be love whether there is suffering or not. And the other is compassion, the way the Buddhists use it, is that it is only for the suffering.	B:Un punto di vista è, si direbbe: ci può essere amore indipendentemente dalla sofferenza. E l'altro è la compassione, nel modo in cui è intesa dai Buddisti esiste solo in presenza della sofferenza.
1:25:30	K: I question that.	K:Mi chiedo se è vero.
1:25:34	GN: I didn’t quite feel that karuna, compassion, is only for those who were suffering. I think it has a wider quality than that.	N:Non sento assolutamente che Karuna, la compassione sia solo per chi sta soffrendo. Penso abbia una qualità più ampia di questo.
1:25:42	WR: No, this way there are four qualities called Brahma Viharas, these supreme qualities – maitri, karuna, mudita, upekkha. Maitri embraces both suffering and not suffering, as you said; karuna embraces only suffering; mudita is directed towards the happy people, you identify with the happiness of that, in the world there is no such sympathetic joy; upekkha is equanimity. These four qualities are called the Brahma Viharas, the supreme, divine qualities. And that classification when you use the word ‘love’, it is much bigger.	R:No, ci sono quattro qualità chiamate Brahma Viharas queste supreme qualità - Maitri, Karuna, Mudita, Upekkha. Maitri abbraccia sia la sofferenza che la non sofferenza, come lei dice; Karuna abbraccia solo la sofferenza mudita è diretta alle persone felici ci si identifica con quella felicità nel mondo non c'è una tale gioia; Upekkha è equanimità. Queste quattro qualità sono chiamate Brahma Viharas le supreme, divine qualità. E quella classificazione quando si usa la parola amore è molto più ampia.
1:26:41	K: No, I haven’t come to compassion yet, sir. I just want to know, as a human being, do I love somebody – the dog, the chimney, the clouds, that beautiful sky – without identifying? Not as a theory but fact. I don’t want to delude myself in theories, or in ideas, I want to know if I love that man or woman or that child, or that dog without saying, ‘It is my dog, my wife, my house, my brick’, actually, not abstraction.	K:No, non sono ancora arrivato alla compassione, signore. Voglio solo sapere come essere umano, amo qualcuno il cane, il camino, le nuvole, il bel cielo, senza identificarmi? Non in teoria ma nei fatti. Non voglio deludere me stesso con teorie o idee voglio sapere se amo quell'uomo o quella donna o quel bambino o quel cane senza dire: 'è il mio cane' - mia moglie, la mia casa, il mio mattone nei fatti, non in modo astratto.
1:27:32	IS: If that identification with the ‘I’ is gone, as long as I feel ‘I’ is acting as self, I cannot do it. K: No, madam. I said the truth is, the identification breeds the self which causes all the trouble, miseries.	S:Questo se l'identificazione con l'io se n'è andata, ma finché sento l'io agire come 'sé', non lo posso fare. K:No, signora. Abbiamo detto che la verità è che l'identificazione genera il 'sé' che causa tutti i problemi, le miserie. S:E se questo è visto...
1:27:52	IS: And if that is seen...	K:Ho detto che se questa è un'assoluta,
1:27:54	K: I said that, it is an absolute, irrevocable reality, it is in my blood, I can’t get rid of my blood, it is there.	irrevocabile realtà, se è nel mio sangue non mi posso sbarazzare del mio sangue, è lì.
1:28:04	IS: Then I cannot help but loving. K: No, no. You are all too quick. IS: I beg your pardon.	S:Così non posso aiutare se non amando. K:No, no. Andate tutti troppo in fretta. S:Le chiedo scusa.
1:28:14	K: Not, ‘I cannot help loving’ – do you?	K:Non: 'non posso aiutare amando' - lo può?
1:28:22	WR: If you see it.	R:Se lo si vede.
1:28:25	K: No, no. Do you see the truth, the truth of that, that identification is the root of the self, with thought and all the rest of it? That is an absolute fact, like a cobra, like a dangerous animal, like a precipice, like taking deadly poison. So there is no identification, absolutely, when you see the danger. Then what is my relationship to the world, to nature, to my woman, man, child? When there is no identification, is there indifference, callousness, brutality – say, ‘I don’t identify’ and put up your nose in the air?	K:No, no. Vede la verità,la verità di questo, che l'identificazione è la radice del 'sé', con il pensiero e tutto il resto? Questo è un fatto assoluto, come un cobra, come un animale pericoloso come un precipizio, come prendere un veleno mortale. Quindi non c'è identificazione, assolutamente, quando se ne vede il pericolo. Allora qual'è la mia relazione con il mondo, la natura, la mia donna, uomo, bambino? Quando non c'è identificazione c'è indifferenza, durezza brutalità - si dice: 'io non mi identifico' e metto il naso all'insù?
1:29:47	WR: That would be very selfish. K: No, not selfish. Is this what is going to happen?	R:Questo sarebbe molto egoista. K:No, non sarebbe egoista. E' questo quello che può succedere? R:No.
1:29:55	WR: No. K: No, sir, you can’t just say, no. Why not? It will happen if it is intellectual.	K:No, signore, non può dire solo no. Perché no? Succederebbe se fosse intellettuale.
1:30:10	IS: It is not truth. K: I have an ideal.	S:Se non fosse la verità. K:Se ho un ideale. R:Questo è quello che ho detto, in quel caso non si è visto.
1:30:15	WR: That is what I said, you have not seen then.	K:No. Sto chiedendo, signore, questa
1:30:17	K: No. I am asking, sir, is this non-identification an ideal, a belief, an idea which I am going to live with and therefore my relationship to the dog, to the wife, to the husband, to the girl, or whatever it is, becomes very superficial, casual. It is only when the truth that identification is absolutely cut out of one’s life, there’s no callousness then – because that is real. We haven’t solved the question yet of death. It is five minutes past one and we have to stop for lunch.	non-identificazione è un ideale, un credo un idea con cui vivrò e quindi la mia relazione con il cane, la moglie, il marito la ragazza, o qualsiasi cosa diventa molto superficiale, casuale. E' solo quando la verità che l'identificazione è del tutto eliminata dalla propria vita, non c'è durezza allora, perché è reale. Non abbiamo ancora risolto la questione della morte. E' l'una passata da cinque minuti e dobbiamo fermarci per il pranzo.
1:31:18	WR: And in the afternoon, I have some more questions...	R:Nel pomeriggio ho ancora altre domande, una lista.
1:31:22	K: Good, sir. WR:...a list of things.	K:Bene, signore. Ne parleremo.
1:31:26	K: Let’s go through them.	R:Le ho in mente da molto tempo.
1:31:29	WR: And these have been working in my mind for a long time.	K:Ne discuteremo.
1:31:32	K: Let’s do it. WR: I want to discuss them with you and today there is one session only we have this afternoon.	R:Ne voglio parlare con lei oggi avremo un incontro nel pomeriggio.
1:31:41	GN: At four. WR: At four.	N:Alle quattro.
1:31:43	K: You want some more sessions?
1:31:46	WR: Not possible today, because we are going to have lunch.
1:31:51	K: No, this afternoon we are going to meet.