Krishnamurti - Esiste il libero arbitrio?

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BR7879CBS3 - Esiste il libero arbitrio?
Terza conversazione con studiosi buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
23 giugno 1978

0:17	N:Suggerirei che il dott. Rahula faccia tutte le domande di cui ha preso nota in modo che possano in buona parte essere esaminate nel corso della discussione. E anch'io ho un paio di cose da dire. Vorrei esporle, in modo che la discussione si possa sviluppare intorno alle domande.
0:45	R:Perché non fa prima la sua domanda?
0:48	N:La mia domanda è: nella filosofia Mahayana... K:Può spiegare che cosa è Mahayana nella filosofia Buddista?
1:00	N:Viene da Nagarjuna, probabilmente il più grande pensatore del secondo secolo Parlò molto di sunyata il vuoto, che è strettamente associato all'insight. Credo che l'intero pensiero Buddista posteriore debba la sua forza all'idea di sunyata di Nagarjuna come qualcosa di puro, intatto. Non c'è insight senza sunyata. Lo esprimerei così. Disse anche che senza comprendere ciò che è esteriore non c'è possibilità di giungere all'interiore. Fece anche un'affermazione che sembra essere erronea: il samsara è il nirvana e il nirvana è il samsara. B:Che cos'è il samsara?
2:08	K:Lei sta usando delle parole sanscrite, forse qualcuno di noi può capire ma dovrebbe spiegarle molte bene.
2:15	N:Samsara è la vita mondana con tutti i suoi travagli, sofferenze e dukkha... con tutte le sue pene - samsara. Nirvana è uno stato di libertà, benedizione, liberazione. Lui disse che il samsara è il nirvana e il nirvana è il samsara. Questo è stato spiegato dagli studiosi Buddisti nel Pratitysamutpada tutte le cose sono interrelate, hanno un'origine condizionata. Questo ha un'influenza fortissima sull'odierno pensiero Buddista, così come lo capisco io. Vorrei che questo fosse esaminato nel contesto di quello che abbiamo discusso.
3:01	K:Non ho capito la domanda.
3:05	N:La prima cosa è l'importanza di sunyata. K:Che cosa intende con la parola sunyata?
3:15	R:Lo spiegherò dal punto di vista Buddista.
3:22	Sunyata letteralmente significa la qualità del vuoto, il vuoto.
3:30	K:Il nulla. Sunyata. Conosco il significato.
3:33	R:Questo è il significato letterale. Ma gli studiosi Buddisti occidentali hanno attribuito tale significato soprattutto a Nagarjuna. Questo non è corretto. Budda lo disse per primo e Nagarjuna, essendo un grande pensatore e filosofo, lo sviluppò in un sistema. Mentre Budda lo disse in un modo molto semplice. Ananda, che era il suo più vicino collaboratore, compagno, discepolo chiese un giorno: "Signore, è stato detto che il mondo è sunya, vuoto che cosa vuol dire, fino a che punto è sunya?" Lui disse: "Ananda, è senza sé" - usò la parola atta, atman - "senza il sé e senza nulla che appartenga al sé, perciò è sunya". E' spiegato molto chiaramente. In molte atre occasioni disse a qualcuno "Vedi il mondo come sunya e sei liberato". Queste sono le affermazioni originali. Nagarjuna prese queste idee e le sviluppò nel suo Madhyamkiarika basato su 'Pratityasamutpada' cioè l'origine dipendente io la chiamerei piuttosto la genesi condizionata, quella filosofia dice che ogni cosa è interdipendente, relativa, niente è assoluto ogni cosa è causa ed effetto e la causa non può essere separata dal risultato, a meno che non si possa dissolvere è una continuità. Anche questo è tempo. Su questa filosofia Nagarjuna sviluppò in un sistema molto elevato l'insegnamento di sunyata come vuoto. Questo è esattamente quello che dice anche Krishnaji. Non c'è sé, vedendolo ogni problema è risolto. Non c'è complicazione, non c'è problema. Così è come vedo la cosa secondo la sua spiegazione. Poi la seconda cosa di cui ha parlato - qual era la seconda domanda?
6:01	N:La relazione tra l'esterno e l'interno.
6:07	R:Che è esattamente quello che Krishnaji e il Dr. Bohm hanno discusso come 'Il fatto e la verità' o 'la realtà e la verità' ed è stato pubblicato in quel nuovo libro, cioè Samrhitisatya e Paramarthasatya sono teorie accettate nella filosofia Buddista. Samrhitisatya è il convenzionale, cioè quello che facciamo parlare, mangiare ecc. nella dualità, nella relatività. Non si può dire che questo tavolo sia falso. Ma in un altro senso non è così. Samrhitisatya è la verità convenzionale. Paraartha-satya è la verità ultima, assoluta. Non possono essere separate.
7:01	N:Giusto.
7:03	R:Nagarjuna dice chiaramente da qualche parte nel Madhyamika Karika chi non vede la verità convenzionale è incapace di arrivare alla verità ultima. La terza questione che ha sollevato era, penso, nirvana e samsara. Che è, dice Nagarjuna, posso ricordare le parole a memoria dice che il nirvana non è per nulla diverso dal samsara e il samsara non è per nulla diverso dal nirvana. Per chiarire la parola 'samsara' nella sua definizione più rigorosa, è la continuità dell'esistenza. Ricordo che una volta feci personalmente questa domanda a Krishnaji a Parigi, non c'era nessun altro, solo lui ed io.
8:09	K:Due persone sagge! (Risate) R:Non lo so.
8:14	Parlai a Krishnaji di questa importante affermazione di Nagarjuna ed è interessante che venga ripetuta oggi, chiesi che cosa ne pensava. Con mia sorpresa lui disse: 'Chi è Nagarjuna?' Risposi: 'E' un suo compatriota' perché era di Andhra si pensa fosse di Andhra. K:Oh...(Ride)
8:40	R:Poi gli spiegai chi era stato, storicamente, Nagarjuna
8:46	come pensatore e come filosofo. Dissi che nella storia Buddista egli è stato forse il più grande pensatore. Poi mi chiese che cosa aveva realizzato. Risposi che non si può dire, che non sappiamo, conosciamo solo i suoi scritti attraverso altri che hanno scritto di lui, ma riguardo le sue realizzazioni spirituali non possiamo dire nulla. Quindi Krishnaji si fermò un poco e mi chiese 'Che cosa disse Budda di tutto questo?' Io non dissi nulla. 'E' corretto' disse alzando l'indice, me lo ricordo molto bene da Suarés, a casa di chi? K:Suarés.
9:30	R:'Esatto'. Perché avevo sempre dei dubbi e non capivo l'affermazione di Nagarjuna chiaramente, quando afferma che Nirvana e Sunyama sono lo stesso.
9:44	K:Non sono del tutto certo che tutti capiamo.
9:48	R:Sì, può spiegare questa affermazione, signore?
9:51	K:No, posso chiederle di spiegare un po' meglio? Che cosa significa Samskara in realtà? R:Samsara.
9:59	K:Samskara in Sanscrito.
10:01	R:Samsara, Sanscrito, Pali, in entrambi - Samsara. Samskara è un'altra cosa.
10:07	N:Samskara è una parola diversa.
10:15	R:Samsara significa letteralmente: vagare, partire, andare in giro.
10:21	K:E Samskara? R:Samskara significa la costruzione che è tutto il nostro pensiero. K:Il passato.
10:30	R:Appartiene al passato. K:Giusto.
10:32	R:Appartiene al passato. K:Sì, ho capito.
10:35	R:Sì, che appartiene al passato. Tutti i nostri Samskarsas sono prodotti dalla memoria, conoscenza, apprendere ecc.
10:44	K:Come un vecchio che torna indietro e vive nel passato. E' così.
10:48	R:Ma Samsara è continuità. K:Continuità, ho capito.
10:53	R:Il nirvana, non possiamo definirlo. K:No..qualunque cosa sia.
10:59	R:Qualunque cosa sia non è mai definito in termini positivi da Budda. Quando gli veniva chiesto rispondeva sempre: no, non è il Nirvana.
11:09	K:Bene, avete fatto le vostre domande?
11:11	N:Sì, l'ho fatto. K:Ora, signore, è meglio che anche lei faccia le sue domande in relazione a quello che lui ha detto.
11:22	R:La domanda non viene da lui, ma da lei. La mia domanda viene da lei. K:Cosa?
11:29	R:Ci sono molte domande ma dato che non c'è molto tempo...
11:32	K:Abbiamo un mucchio di tempo, signore.
11:34	R:Una domanda è - le farò tutte in una volta così potrà considerarle una domanda è che nella filosofia, nel pensiero occidentale il libero arbitrio ha giocato una parte importante.
11:52	K:Libero arbitrio. R:Libero arbitrio - assoluto libero arbitrio.
11:54	K:LIbero arbitrio. R:Sì, libero arbitrio. Secondo la stessa filosofia di cui ha parlato Mr. Narayan, le relazioni condizionate cioè causa ed effetto, secondo quella filosofia nel Buddismo, una cosa simile è impossibile perché tutto il nostro pensiero ogni nostra costruzione, lavoro, conoscenza sono condizionati.
12:22	K:Sì. R:Quindi se c'è un libero arbitrio
12:25	è libero solo in senso relativo e non è libertà assoluta. Questa è la posizione buddista. Ed è la domanda che pongo. K:Parliamone, signore. Che cos'è l'arbitrio? Che cos'è la volontà? Cosa ritenete che sia la volontà?
12:55	R:La volontà è che decidi, che vuoi.
13:03	K:No, qual è l'origine, l'inizio della volontà? Farò questo, non farò quello. Qual è il significato della volontà?
13:33	R:Il significato della volontà è voler fare. K:No, no.
13:39	Va bene, permettetemi di continuare, allora. Non è desiderio? R:E' desiderio.
13:47	K:Desiderio accentuato, intensificato,
13:51	rafforzato, che chiamiamo volontà.
13:55	B:Mi sembra che lo rendiamo determinato. Determiniamo l'oggetto del desiderio. Diciamo: 'sono determinato'.
14:03	K:In quello c'è determinazione. B:Così viene fissato.
14:05	K:Desidero quello, e per raggiungerlo faccio uno sforzo. Quello sforzo, il motivo di quello sforzo è desiderio. Quindi la volontà è desiderio. Giusto?
14:24	R:E' una forma di desiderio. K:E' una forma di desiderio.
14:30	Ora, il desiderio può mai essere libero? R:Assolutamente. Era quello che volevo sentire da lei. No, a lei non piace dirlo ma io lo voglio dire.
14:50	K:Il desiderio non può mai essere libero. Posso cambiare gli oggetti del desiderio: un anno posso desiderare di comprare questo l'anno successivo cambiare, ma il desiderio è costante, gli oggetti variano. E il rafforzamento del desiderio: lo farò, la volontà è all'opera. La volontà è desiderio. Può il desiderio essere mai libero? R:No.
15:29	K:Ma diciamo che esiste un libero arbitrio
15:34	perché posso scegliere tra questo e quello tra questo e quel lavoro, posso andare eccetto che negli stati totalitari - posso andare liberamente dall'Inghilterrra alla Francia. Così l'idea del libero arbitrio è coltivata nel senso che gli esseri umani sono liberi di scegliere. Che cosa significa, scegliere? Posso scegliere tra i blue jeans e qualcos'altro tra questa e quella macchina, tra questa casa e così via ma perché mai dovrei scegliere? A parte le cose materiali a parte certi libri e così via, perché c'è scelta? Sono un Cattolico, abbandono il Cattolicesimo per diventare un Buddista Zen. E se sono Zen, divento qualcos'altro, e scelgo. Perché? Perché mai esiste la scelta? che mi dà l'impressione di essere libero di scegliere? Giusto signori? Così chiedo perché mai esiste la necessità di scegliere? Se sono Cattolico, e ho visto l'intero significato del Cattolicesimo con le sue astrazioni, i suoi rituali dogmi, conoscete tutto quel circo e lo abbandono, perché dovrei unirmi a qualcos'altro? Perché quando l'ho indagato, ho indagato tutte le religioni. Mi chiedo...la scelta può esistere solo quando la mente è confusa. No? Quando c'è chiarezza non c'è scelta. E' giusto?
18:21	R:Giusto, penso che abbia risposto alla domanda, per me lei ha
18:25	risposto alla domanda. K:Non ho risposto completamente.
18:28	B:Penso che i filosofi occidentali potrebbero non essere d'accordo con loro
18:31	non ne sono sicuro. K:Non sarebbero d'accordo, naturalmente.
18:34	B:Dicono che né la scelta né la volontà sono desiderio ma la volontà è qualcos'altro. Questa, credo, è la mia impressione. K:Sì, la volontà è qualcos'altro.
18:42	B:La volontà è un atto libero, sano. K:La volontà è una cosa ereditata o è parte del processo genetico, volere, essere.
18:56	B:Penso per esempio, non posso dire di saperne molto ma i filosofi Cattolici potrebbero dire che quando Adamo peccò fu uno sbaglio voluto diciamo, fece una scelta sbagliata, e ci avviò su questa strada.
19:12	K:Vedete, è un modo molto comodo di spiegare tutto.
19:18	B:Capisco. K:Prima inventare Adamo ed Eva il serpente, la mela, Dio, poi stabilire una cosa come il peccato originale.
19:30	R:Sì, c'è molta creazione in quello, creazione mentale.
19:36	B:Penso che se si osserva si può vedere che la volontà è il risultato del desiderio. Ma penso che la gente abbia l'impressione che
19:43	la volontà sia qualcosa di completamente diverso. K:Sì, la volontà è parte di qualcosa di sacro.
19:50	B:Questo è quello che molti pensano.
19:52	K:Qualcosa derivato da un essere divino.
20:02	R:Secondo la filosofia occidentale. K:Più o meno.
20:06	Non ne so molto della filosofia occidentale ma le persone con cui ho parlato, e potrebbero essere non abbastanza informate mi hanno dato l'impressione che la volontà è qualcosa non del tutto umana, non del desiderio, non è qualcosa di coltivato. E' nata dal peccato originale, dal Dio originale, e così via. Ma se si mette da parte tutto questo, che è teoretico problematico e piuttosto superstizioso, se si mette da parte tutto ciò allora che cosa sono la volontà e la scelta e che cos'è l'azione senza la scelta e la volontà? Seguite? Questo è il problema. Esiste un'azione che non sia frammista alla volontà? Capite? Non so che cosa il Budda...
21:35	N:Lei direbbe che l'insight non è il risultato della volontà che non ha nulla a che fare con questa?
21:44	K:Oh, non ha nulla a che fare con la volontà, o il desiderio, o la memoria.
21:50	N:Allora l'insight è qualcosa che è libero dalla volontà, ed anche dall'analisi.
21:58	R:Sì. Insight è vedere. E in quel vedere non c'è scelta, né discriminazione non ci sono giudizio né valori morali o immorali. Vedete.
22:17	N:Quindi l'insight non è il risultato della volontà e neanche dell'analisi.
22:23	K:No. R:No.
22:25	K:Vede, così sta diventando teorico. Lo state rendendo così teorico.
22:31	N:Perché attraverso l'analisi... K:Mi scusi, signore. Lo sta rendendo teorico, lo ha definito, non è questo non è quello, e pensa di avere l'insight. C'è l'ha?
22:44	N:No, non penso di avere un insight. K:Allora perché ne parla?
22:46	N:No, perché abbiamo parlato dell'insight finora, lo stavamo guardando.
22:54	K:Ora, Narayan, se posso farlo notare,
22:57	stiamo parlando insieme dell'azione in cui non c'è scelta, in cui non c'è sforzo né volontà. Esiste una tale azione? Io non lo so, signore, per favore. R:Questa azione esiste.
23:25	K:La conosce? O è una teoria? Mi scusi, devo essere chiaro.
23:35	Scusate, voglio allontanarmi, se mi perdonate e non voglio essere impudente ci si dovrebbe allontanare da teorie, idee, conclusioni. Trovare da soli la verità di questa faccenda: ..cioè, esiste un'azione in cui non c'è assolutamente lo sforzo della volontà e quindi è senza scelta? Qual è l'azione corretta in cui non c'è volontà, né scelta né desiderio - dato che la volontà è parte del desiderio e così via? Per scoprirla bisogna essere molto chiari - non è vero? - sulla natura del desiderio. Il desiderio è parte della sensazione, ed essendo parte della sensazione il pensiero identifica se stesso con quella sensazione e attraverso l'identificazione è costruito l'io, l'ego e l'ego poi dice, 'devo' o 'non voglio'. Stiamo cercando di scoprire se esiste un'azione non basata sul principio degli ideali, sul desiderio, sulla volontà, non dico spontanea questa parola è piuttosto pericolosa perché nessuno è spontaneo si pensa di poterlo essere ma non è vero perché si deve essere del tutto liberi per essere spontanei. Seguite? Esiste una tale azione? Perché la maggior parte delle nostre azioni ha un motivo. Giusto? Motivo significa movimento, voglio costruire una casa, voglio quella donna o quell'uomo, sono ferito psicologicamente o biologicamente e il mio motivo è restituire la ferita - così c'è sempre qualche motivo nell'azione, in quello che facciamo ogni giorno. Quindi l'azione è condizionata dal motivo. Il motivo è parte del processo di identificazione. Se capisco - non 'capisco' se c'è una percezione della verità che l'identificazione costruisce l'intera natura e struttura del sé allora c'è un'azione che non sorge dal pensiero? Non so, è giusto?
27:29	B:Sì, possiamo chiedere perché - prima di continuare perché c'è identificazione, perché è così dominante?
27:34	K:Perché il pensiero si identifica? B:Con la sensazione ed altre cose. K:Perché c'è identificazione con qualcosa?
27:46	B:Specialmente con le sensazioni. K:Sì, sensazioni.
27:53	Rispondete signori, io non lo so... Siete tutti degli esperti.
28:02	N:E' la natura propria del pensiero, identificarsi o ci sono forme di pensiero che non si identificano con la sensazione?
28:18	K:Narayan, perché - se posso ancora, con molta gentilezza rispetto, ecc. ecc., perché fa questa domanda? Si tratta di una domanda teorica o reale? Perché lei, Narayan, si identifica?
28:39	N:Lo esprimerei così... K:No, non voglio esprimermi diversamente...
28:45	N:La sola cosa con cui mi posso identificare è la sensazione
28:48	non ho nient'altro con cui identificarmi. K:Allora perché dà importanza alla sensazione?
29:01	Dice, sono un essere che sente e nient'altro?
29:05	N:No, no. K:Ah, ecco.
29:11	N:Se mi devo identificare con qualcosa può essere solo con la sensazione.
29:15	B:C'è una dualità nell'identificazione? K:Naturalmente.
29:18	B:Possiamo chiarire?
29:20	K:Nell'identificazione, come lei fa notare, c'è dualità l'identificatore e l'identificato.
29:28	B:E' possibile che si stia cercando di superare la dualità con l'identificazione dicendo, 'non sono diverso', quando lo sei, o quando senti che non lo sei.
29:39	K:Vede, non voglio entrare nel campo delle ideologie, delle teorie. Non ho alcun interesse in questo. Ma veramente, attraverso l'indagine voglio scoprire forse lo scoprirò parlandone insieme esiste un'azione in cui non c'è sé? Nella vita quotidiana, non nel nirvana, quando ho raggiunto la libertà e via dicendo, lo voglio fare in questa vita, mentre vivo. Questo significa che devo scoprire la mente deve scoprire un'azione che non ha causa che è senza motivo; un'azione che non è il risultato o l'effetto di una serie di cause ed effetti. Se è così l'azione è limitata, incatenata. Sono chiaro? R:Sì, continui.
31:03	K:Allora, esiste una simile azione?
31:10	B:Bene, mi sembra che non la possiamo trovare finché ci si identifica. K:Giusto. Per questo dico che finché c'è identificazione non posso trovare la risposta.
31:22	B:Ma perché il pensiero si identifica?
31:24	K:Perché il pensiero si identifica con le sensazioni?
31:28	B:E' qualcosa di inevitabile o lo si può mettere da parte?
31:34	K:Non so se è inevitabile o se è parte della sensazione.
31:42	B:Perché? K:Indaghiamo.
31:44	Non mi piace... B:Pensa che lì dietro ci sia la sensazione?
31:48	K:Forse, quando dico forse questa parola si usa con il proposito di indagare, non è 'non lo so' ma indaghiamo. Può essere. Perché le sensazioni sono diventate così importanti nella vita sensazioni sessuali, sensazioni di potere, che sia occulto politico, economico, o il potere di una donna su un uomo o di un uomo su una donna, il potere dell'ambiente di influenzare l'ambiente, le pressioni - perché? Perché il pensiero si è sottomesso a questa pressione? Giusto?
32:42	B:La sensazione produce necessariamente una pressione?
32:47	K:Lo fa quando è identificata.
32:49	B:Sì, ma allora si tratta delle due cose insieme.
32:51	K:Lo so, ma esaminiamo un po' più a fondo. Che cosa intendiamo per sensazione? B:Bene, mi sembra che possiamo avere
33:11	una sensazione ricordata del piacere.
33:17	K:I sensi, l'operazione dei sensi toccare, assaggiare, vedere, odorare, ascoltare.
33:23	B:L'esperienza che ne deriva; e anche la sua memoria.
33:31	K:No, la memoria è solo quando c'è identificazione.
33:38	B:Sì, è vero.
33:39	K:Quando non c'è identificazione i sensi sono sensi. Ma perché il pensiero si identifica con i sensi?
33:52	B:Sì, questo non è ancora chiaro.
33:54	K:Lo so, lo renderemo chiaro.
33:57	B:Sta dicendo che quando la sensazione viene ricordata allora c'è identificazione? K:Sì.
34:09	B:Possiamo chiarire meglio?
34:11	K:Rendiamolo un po' più chiaro. Lavoriamoci sopra. C'è la percezione piacevole di un lago vedere un bel lago, cosa succede in quel vedere? Non c'è solo il nervo ottico, vedere con gli occhi, ma anche i sensi sono risvegliati, l'odore dell'acqua, gli alberi sul lago...
34:59	B:Possiamo fermarci un momento? Quando parla di vedere, naturalmente si vede con il senso della vista.
35:06	K:Uso semplicemente il senso della vista.
35:08	B:Quindi il senso della vista è risvegliato dal solo vedere.
35:12	Intende dire questo? K:Sì. Sto solo vedendo.
35:16	B:Visivamente. K:Visivamente, otticamente sto solo vedendo, poi cosa accade?
35:22	B:Gli altri sensi incominciano ad operare.
35:24	K:Gli altri sensi incominciano ad operare. Perché non ci si ferma lì?
35:30	B:Qual'è il prossimo passo?
35:31	K:Il prossimo passo è che arriva il pensiero quant'è bello, mi piacerebbe restare qui.
35:39	B:Così il pensiero lo identifica? K:Sì.
35:41	B:Dice, 'E' questo'. K:Sì, perché in questo c'è piacere.
35:46	B:In cosa?
35:48	K:Vedere e la gioia di farlo poi il pensiero entra in azione dicendo 'devo averne ancora, devo costruire una casa qui, è mio'.
35:58	B:Perché il pensiero lo fa?
36:00	K:Perché il pensiero interferisce con i sensi? - è così? Ora aspetti un momento. Nel momento in cui i sensi provano piacere si dice: 'Che bellezza!' e ci si ferma lì, il pensiero non entra.
36:27	Giusto? B:Giusto.
36:31	K:Perché il pensiero entra? Se è doloroso il pensiero lo evita... B:Giusto.
36:45	K:...non si identifica con quello.
36:47	B:Si identifica contro quello, dice: 'non lo voglio'.
36:50	K:No, lo lascia solo, se ne va, lo nega oppure si allontana.
36:58	Ma se è piacevole quando i sensi iniziano a godere dice: 'Che bello', poi il pensiero incomincia ad identificarsi con quello.
37:10	B:Ma perché? K:Perché, a causa del piacere.
37:16	B:Ma perché il pensiero non rinuncia quando ne vede la futilità?
37:22	K:Oh, questo arriva molto dopo. B:E' una lunga strada.
37:24	K:Quando diventa doloroso, quando è consapevole
37:26	che identificarsi produce sia il piacere che la paura, allora incomincia a mettere in questione.
37:35	B:Sta dicendo che il pensiero ha fatto semplicemente uno sbaglio all'inizio una specie di errore innocente? K:Sì, è così.
37:41	Il pensiero ha fatto un errore identificandosi con qualcosa che gli porta piacere, o c'è piacere in qualcosa.
37:53	B:E il pensiero cerca di dirigere. K:Di dirigere.
37:56	B:Per renderlo permanente, forse. K:Permanente, giusto, cioè memoria.
38:06	Il ricordo del lago con i narcisi selvatici gli alberi, l'acqua, la luce del sole, e tutto il resto.
38:14	B:Capisco ora che il pensiero ha fatto un errore che più tardi ha scoperto ma sembra essere troppo tardi perché non sa come fermarsi.
38:21	K:Adesso è condizionato.
38:24	B:Così possiamo chiarire il motivo per cui non riesce a rinunciare?
38:27	K:Perché non può rinunciare. Questo è il nostro problema. B:Cerchiamo di chiarire meglio?
38:33	K:Perché il pensiero non rinuncia a qualcosa che è doloroso anche se lo sa o ne è consapevole? B:Sì.
38:41	K:E' distruttivo. Perché? Avanti signori, perché? Prendiamo un semplice esempio: qualcuno è ferito psicologicamente.
39:07	B:Questo avviene dopo.
39:09	K:Lo sto prendendo come esempio, non importa dopo o...uno è ferito. Perché non può immediatamente abbandonare quella ferita sapendo che produrrà un mucchio di guai? Cioè, quando sono ferito costruisco un muro intorno a me stesso per non essere ferito ancora c'è paura, isolamento, azioni nevrotiche, e quello che ne segue. Il pensiero ha creato un'immagine di me stesso, e quell'immagine viene ferita. Perché il pensiero non dice: 'Sì, perbacco, l'ho visto' e lo lascia cadere subito? Giusto? E' la stessa questione. B:Sì.
40:01	K:Perché quando lascia cadere l'immagine non rimane nulla.
40:06	B:Quindi c'è un altro ingrediente perché il pensiero vuole aggrapparsi alla memoria dell'immagine.
40:12	K:Aggrapparsi alle memorie che hanno creato l'immagine.
40:16	B:E che la possono creare ancora, e il pensiero sente che sono molto preziose.
40:21	K:Sì, sono preziose, c'è nostalgia e tutto il resto.
40:26	B:Così in qualche modo dà un grande valore a tutto questo. Come si è arrivati a questo punto?
40:34	K:Perché ha dato all'immagine tanto valore? B:Sì.
40:41	Perché l'immagine creata dal pensiero è diventata così importante?
40:48	B:Posso dire che all'inizio si è trattato di un semplice errore il pensiero ha creato un'immagine di piacere e sembra che sia diventata molto importante, preziosa, ed è stato incapace di rinunciarvi.
41:02	K:Sì, perché non lo fa? Se abbandono il piacere se il pensiero abbandona il piacere, che cosa rimane?
41:13	B:Non sembra si possa ritornare allo stato iniziale, quando non c'era nulla.
41:17	K:Ah, quello era lo stato originario. Questo è il fatto.
41:21	B:E' incapace di ritornare a quello stato.
41:22	K:Non può perché il pensiero - lo sapete...
41:26	B:Credo che quello che succede quando il pensiero pensa di rinunciare al piacere che è diventato così prezioso, è che il solo pensarlo è doloroso.
41:36	K:Sì, abbandonarlo è doloroso.
41:38	B:E quindi il pensiero scappa via.
41:41	K:Sì, così si aggrappa al piacere. B:Non vuole affrontare il dolore.
41:47	K:Finché non ci sarà una ricompensa migliore cioè un piacere più grande.
41:51	B:Qui non c'è cambiamento, è vero? K:Certo.
41:55	B:Ma il pensiero sembra essere caduto
41:57	nella trappola creata da sé stesso ricordando innocentemente il piacere rendendolo gradualmente importante finché è diventato troppo doloroso
42:09	rinunciarvi. K:Rinunciarvi. B:Perché ogni cambiamento che implica una rimozione immediata del piacere è doloroso.
42:14	K:Perché non c'è nient'altro dopo, quindi è spaventato.
42:18	B:Ma all'inizio non era spaventato di non avere nient'altro.
42:23	K:Sì. B:Ora lo è.
42:25	K:Sì, e per inizio si intende l'inizio dell'uomo.
42:32	B:Sì.
42:33	K:All'inizio dell'uomo - possiamo metterlo in questione?
42:37	B:Forse no.
42:39	K:L'inizio della scimmia. B:Se si torna abbastanza indietro.
42:44	Vuole dire che è passato molto tempo da quando il pensiero ha creato questa trappola che è gradualmente peggiorata.
42:53	K:Signore, potremmo dire che essendo il cervello molto vecchio - tutti i nostri cervelli lo sono limitarsi a seguirne le tracce sempre più indietro non ci porterà a scoprire. Ma posso dire che il mio cervello è ora così com'è cioè molto vecchio, condizionato, in termini di piacere e dolore.
43:23	B:Sì. Si dice che la parte antica del cervello sia la parte emozionale.
43:29	K:Naturalmente, emozionale, sensoriale e via dicendo. Allora, dove siamo arrivati?
43:36	B:Abbiamo detto che il cervello si è condizionato con una continua memoria dell'immagine del piacere, la resistenza a rinunciarvi e la paura.
43:47	K:Così si aggrappa a qualcosa che conosce.
43:49	B:Che conosce e che gli è preziosa.
43:51	K:Ma non sa che fa crescere la paura.
43:55	B:Perfino qunado lo sa ci si aggrappa comunque.
43:56	K:Ma preferisce piuttosto fuggire dalla paura sperando che il piacere continui.
44:01	B:Penso che alla fine inizia a diventare irrazionale perché crea una pressione che rende il cervello irrazionale e incapace di afferrare questo direttamente. K:Sì.
44:18	Dove siamo arrivati adesso? Abbiamo iniziato, non è vero, Dr. Bohm, con c'è un'azione in cui non c'è motivo, né causa in cui il sé non entra assolutamente? Naturalmente c'è. C'è quando il sé non c'è, quando non avviene alcun processo di identificazione. C'è la percezione di un bel lago con tutti i colori, la sua gloria, la sua bellezza, e poi basta. Non il coltivare la memoria che si sviluppa attraverso il processo di identificazione. Giusto?
45:25	B:Questo solleva sempre la domanda: come fermare questa identificazione?
45:30	K:Non penso ci sia un 'come'. B:Giusto, ma allora cosa facciamo?
45:34	K:Ciò vuol dire meditazione, controllo, pratica, pratica, pratica.
45:42	Questa via rende la mente meccanica, ottusa - perdonatemi e letteralmente incapace di ricevere qualcosa di nuovo.
46:00	S:Se imita, se imita solamente, è precisamente quello che succede. Se queste pratiche sono fatte con imitazione, imitazione, imitazione.
46:15	R:Questo significa che se la pratica diventa imitazione...
46:18	S:Allora diventa una condizione terribile.
46:20	R:...allora la mente è meccanica.
46:22	K:Che cosa intendete con 'imitazione'?
46:25	S:Se lo chiede a me - lo rendo molto semplice metti la tua mano sul pavimento tre volte al giorno e succederà qualcosa.
46:35	K:E io lo faccio. S:E io lo faccio non ci penso, non indago, non dico 'Perché? Cosa succede adesso, perché dovrei? Non metto la cosa in questione Se lo faccio solo meccanicamente non succederà nulla diventerò solo sempre più confusa. Me se indago, mi chiedo perché, qual è la mia reazione...
46:57	K:La mia domanda è: ho sentito qualcuno dire: metti qui la tua mano e poi incomincio a indagare, ma non accetto che qualcuno mi dica che devo mettere qui la mia mano, allora non ho bisogno di indagare. Vi ricordate quella famosa storia di un guru amava molto un gatto, e aveva molti discepoli. Ogni mattina prima di iniziare la meditazione prendeva il gatto, se lo metteva sulle ginocchia, e meditava. E quando morì i discepoli si dovettero mettere alla ricerca di un gatto.
47:43	R:L'avevo sentita diversa. Il gatto era legato in modo che non potesse venire ad ascoltare.
47:50	K:E' la stessa cosa. Le nostre menti sono meccaniche comunque, sono state rese meccaniche. Perché non investighiamo il motivo per cui siamo diventati meccanici invece di praticare ciò che è non-meccanico e che potrebbe essere meccanico? S:Possiamo, dato che ci sono persone
48:32	che sono diventate integre prima di noi...
48:42	K:Non lo so. S:Sembra. Se persisto nella mia ricerca. K:Non conosco nessuno.
48:49	S:Sembra probabile. K:Vede, lei lo accetta.
48:53	S:Lo vedo come qualcosa di possibile.
48:57	K:Non lo so. Incomincio da me stesso. Non guardo qualcuno che è illuminato. Non lo so. Potrebbero illudersi.
49:07	S:Per questo cerco di trovare... K:Si deve partire da se stessi.
49:15	Si è già di seconda mano, vivendo all'ombra degli altri allora perché guardare agli altri? Eccomi qui. E' da qui che inizio. E' così semplice, mentre il resto porta a così tante complicazioni.
49:38	S:Non lo vedo necessariamente come una complicazione. Se ho l'idea che c'è qualcosa che è più delle mie illusioni delle mie sofferenze, dello stato di generale insoddisfazione in cui sono e che devo affrontare se non penso che ci sia qualche possibilità, allora non ci provo nemmeno. Se vedo che ci potrebbe essere una possibilità non ho bisogno di considerarla vera ma ho la sensazione che valga la pena di lavorare con me stessa come soggetto dell'esperimento, elaborarla.
50:18	K:Perché vuole un motivo?
50:21	S:Penso sia quasi impossibile partire senza quel motivo perché incomincia dal sé.
50:30	K:No, signora, stiamo parlando della stessa cosa, non è vero? Voglio conoscere me stesso, non perché soffro voglio solo sapere che cosa sono non secondo qualcuno ma solo conoscere me stesso. Così incomincio ad indagare, comincio a guardare nello specchio, che è me stesso. Lo specchio dice: queste sono le tue reazioni e finché avrai queste reazioni pagherai pesantemente soffrirai. Questo è tutto. Allora, come sono adesso? Un essere umano comune che conosce le sue reazioni brutte, piacevoli, odiose, tutte le reazioni che ho si produce un'osservazione in cui non c'è motivo di limitare o espandere le reazioni.
51:44	Mi chiedo se sono stato chiaro. S:Sì.
51:46	K:Come osservo me stesso senza una causa? La causa generalmente è la punizione e la ricompensa. Che è talmente assurdo, è come l'allenamento di un cane. Posso guardare me stesso senza alcun motivo? Avanti signori.
52:19	S:In questa fase dell'indagine, dove incomincio a cercare di farlo inizialmente non ne sono capace, sono troppo condizionata.
52:33	K:No, non lo ammetterei. Si sta sempre cercando aiuto.
52:39	S:No, ma così come mi posso allenare fisicamnete potrei lentamente, ma non subito, guardare, sopportare la vicinanza.. di quelle cose che normalmente non mi piacciono di me stessa.
52:59	K:Capisco, signora. E' come dire: non ho i muscoli per fare certi esercizi ma in una settimana di esercizi avrò quei muscoli. La stessa idea è portata qui non mi conosco ma imparerò gradualmente su me stesso.
53:21	S:Non ho bisogno di imparare gradualmente... - dobbiamo essere molto cauti qui non ho bisogno di imparare gradualmente su me stessa devo solo sviluppare il coraggio, la forza di sopportarmi.
53:37	K:E' la stessa cosa, è la stessa cosa. Non ho la forza, la forza fisica per fare certi esercizi: la stessa operazione mentale accade psicologicamente sono debole ma devo diventare forte.
53:54	S:Non è che devo diventare forte. Penso che questo è il punto in cui uno arriva in...
54:00	K:Un vicolo cieco. S:Sì, non è per il motivo, è proprio il vero soffrire e guardare e soffrire e guardare, soffrire e guardare c'è un fattore di cambiamento in questo che alla fine lo rende possibile.
54:18	K:Cioè ancora gradualità, evoluzione. Io dico che è del tutto - se lo posso suggerire, non la sto correggendo.. che non porterà da nessuna parte, che è un'illusione.
54:35	S:Non c'è bisogno che porti da qualche parte, ma se si continua in quello spirito con quell'attitudine, non che ne ricavo qualcosa allora un cambiamento improvviso è possibile e succede. Se l'abbiamo fatto e vorrei aggiungere un'altra nota su questo: sia che l'abbiamo fatto partendo dal motivo e c'è un cambiamento incomincia piano l'altra via sia che lo abbiamo fatto a nostra stessa insaputa così che può succedere all'improvviso sulle basi di quello che abbiamo vissuto non fa nessuna differenza.
55:12	K:Signora, o si ha un insight immediatamente, o non lo si ha.
55:16	S:Sì, questo è vero, ma che cosa porta là, questo è il punto.
55:20	K:Ah, non c'è preparazione, che vuol dire tempo vuol dire coltivare, identificazione, il me.
55:28	S:No. K:Naturalmente. Quando si permette che entri il tempo si coltiva il sé.
55:36	S:Non necessariamente. K:Perché dice: non necessariamente?
55:43	S:Se lo faccio perché ne voglio ottenere un guadagno
55:49	allora sicuramente si sta coltivando il sé.
55:54	K:Signora, quando dice, come abbiamo detto ora, che l'insight non ha tempo e memoria. L'insight è senza tempo, deve succedere. Non ci si può arrivare gradualmente, non è coltivato dal pensiero. Avere un insight in sé stessi istantaneamente, non per gradi. E' possibile? S:Sì.
56:30	K:No, non dica sì, stiamo indagando.
56:33	S:Allora lo direi per la mia convinzione ed esperienza, direi di sì.
56:40	K:Sì a che cosa? S:Sì è possibile.
56:46	K:Questo vuol dire che se lei ha un insight, quell'insight spazza via il sé non momentaneamente, non momentaneamente. Allora direste che l'azione è senza un motivo? Conoscete quell'azione, non occasionalmente ma nella vita quotidiana? Non voglio essere nutrito occasionalmente ma ogni giorno. Non voglio essere felice di tanto in tanto, voglio avere sapete tutto il resto. L'insight è privo di tempo e separato dalla memoria, dal pensiero allora esiste un'azione nata dall'insight? Capite? R:Se si ha un insight - non dico 'ha avuto'
58:25	perché questo implica memoria - passato.
58:30	K:Si ha un insight. R:Se si ha un insight non c'è eccezione, tutte le azioni sono senza motivo.
58:43	K:Scusatemi ancora - stiamo parlando in modo teorico o concreto?
58:48	R:Concreto.
58:51	K:Questo significa che l'azione è corretta accurata, per tutta la vita.
59:04	R:Sì. Si possono commettere degli errori, tecnicamente.
59:11	K:No, non parlo tecnicamente.
59:14	R:Ma non c'è sé, non c'è motivo se si ha quell'insight. Ogni azione...
59:21	K:Ha avuto quell'insight? Non lei, qualcuno ha avuto un insight un insight nell'intera natura del sé, non discorsi né induzioni, deduzioni o conclusioni ma un insight nella natura del sé. E così il sé, se c'è un insight nel sé allora l'azione seguirà inevitabilmente da quell'insight.
59:59	S:Posso fare chiarezza su un punto che sento moltissimo non è che io ho un insight, questo non è possibile. C'è quell'insight.
1:00:13	K:Cosa? C'è quell'insight? S:C'è l'insight. Non sono io che ce l'ho.
1:00:20	N:Non sono io che ho l'insight, c'è l'insight. K:Io non ho insight, sono solo cieco.
1:00:27	Se dico: 'Ho un insight in questo', sono leggermente squilibrato. Allora di che cosa stiamo parlando? Lei aveva fatto una domanda, signore.
1:00:43	R:Naturalmente ci siamo allontanati molto dalla mia domanda.
1:00:48	K:Lo so.
1:00:49	R:Dimentichiamo del tutto quella domanda, ha avuto risposta.
1:00:53	K:Ritorniamoci.
1:00:56	R:No, lei ha risposto a quella domanda. C'è anche un'altra domanda in relazione a quella. Molte persone sostengono una teoria, che forse lei conosce credono che pensiamo in un linguaggio. Lo dicono in molti.
1:01:18	K:Cosa? R:Si pensa in un linguaggio. Molto spesso mi chiedono in quale lingua penso. E io rispondo che non lo so. Non c'è linguaggio nel pensiero. Il pensiero non ha linguaggio, ed è immediatamente interpretato nel linguaggio più vicino.
1:01:41	K:Potrebbe trasmettermi il suo pensiero senza la parola?
1:01:46	R:Questo è il fatto. Quando si trasmette il pensiero è indefinito.
1:01:50	K:No, signore. Può trasmettermi il suo pensiero senza la parola?
1:01:58	R:Dipende dal livello. K:Che cosa significa?
1:02:04	R:Non so se lei lo accetta o se ha quell'esperienza: senza parlare, senza parole, c'è comunicazione.
1:02:17	K:Cioè, signore, ci può essere comunicazione, comunione, solo quando lei ed io siamo sullo stesso livello, con la stessa intensità, nello stesso tempo. Giusto? Che significa? Quando lei ed io siamo sullo stesso livello, con la stessa intensità nello stesso tempo, che cos'è quello stato? Allora le parole non sono necessarie. R:No.
1:03:05	K:Che cos'è quello stato?
1:03:11	R:Si potrebbe dire che questo è pensiero.
1:03:17	K:No, no. Signore, quando entrambi siamo così, qual'è la qualità di quello stato? Non l'assenza di pensiero, ma la qualità, il profumo, la cosa. Non lo chiamerebbe amore? R:Sì.
1:03:53	K:No, non lo dica.
1:03:56	R:Ma me l'ha chiesto lei, oppure risponde solo lei. Sono confuso quando lei si rivolge a me e ci si aspetta che io risponda.
1:04:07	K:Signore, quando due persone hanno la qualità straordinaria di questo stato, le parole non sono necessarie. Esiste quella qualità di amore e quindi le parole diventano superflue. C'è comunicazione istantanea. La maggior parte di noi è guidata dal linguaggio. Giusto? Giusto signori? Il linguaggio ci guida, ci spinge, ci dà forma. Le nostre menti sono condizionate dal linguaggio che è linguaggio, parole, ci guida, ci forza. Sono un inglese - il linguaggio, i contenuti di quel linguaggio. Giusto? Se usiamo le parole senza lasciarci dirigere dal linguaggio queste acquistano un significato del tutto diverso.
1:05:52	N:Non è il linguaggio che ti guida, ma sei tu a guidare il linguaggio.
1:05:56	K:E' vero.
1:05:57	B:Penso che di solito siamo identificati con il nostro linguaggio che quindi ci guida, ma se siamo liberi dall'identificazione...
1:06:08	K:Ecco perché è straordinario come il linguaggio ci ha formato. Sono un comunista.
1:06:14	B:Che è un'identificazione. K:E' così, sì.
1:06:17	B:Ma lei pensa che il linguaggio sia la maggior causa di identificazione?
1:06:22	K:Una delle cause.
1:06:24	B:Una delle maggiori. K:Sì.
1:06:27	R:Non so se può essere utile qui, vorrei ricordare un pensiero della filosofia Buddista Mahayana molto importante. Cioè, viene detto che il mondo è prigioniero del linguaggio. Naamkaya, Padakaya Vyanjana...
1:06:44	K:In Sanscrito. R:Sì, queste sono parole in Sanscrito. Viene detto che l'uomo comune è impantanato nelle parole proprio come un elefante nel fango, per cui si deve andare oltre le parole Nam, Pada, Vyanjana, per vederle. Perché finché si è, come lei dice, guidati dal linguaggio...
1:07:18	K:Lo è lei?
1:07:23	R:Me lo chiede personalmente?
1:07:28	K:Sì, lo è? Lo sono io? Il Dr. Bohm è guidato dal linguaggio?
1:07:41	R:Non lo posso vedere. Risponda lei.
1:07:46	K:(Ride) Posso rispondere per me stesso ma lo sto chiedendo a lei.
1:07:52	R:Sì, risponda per sé. K:Oh, assolutamente.
1:07:56	R:Questo è abbastanza.
1:07:59	K:Non è abbastanza.
1:08:04	N:Ma io penso che tanto più si diventa abili o eruditi nel linguaggio tanto più, penso, c'è possibilità di essere intrappolati nel linguaggio.
1:08:16	R:Sì, certamente.
1:08:20	N:Mentre chi è rozzo può usarlo per semplice comunicazione.
1:08:26	K:Questa era la sua domanda se il pensiero ha parole, se il pensiero è parte delle parole. E' la parola che crea il pensiero, o il pensiero crea la parola? L'uovo o la gallina? (ride)
1:08:58	B:Una volta lei chiese: esiste un pensiero senza la parola?
1:09:01	K:Questo è quello che voglio... E' molto interessante, vogliamo approfondire un poco? Vogliamo approfondire, signore?
1:09:10	R:Esiste un pensiero senza la parola? B:Questa è la domanda.
1:09:17	R:Penso che il pensiero non ha parola.
1:09:19	Il pensiero non ha parola. E' un'immagine.
1:09:25	K:No, stiamo usando la parola nel senso in cui include il simbolo, l'immagine, la figura, la parola, tutto quanto.
1:09:38	B:La parola può facilmente essere trasformata in immagine, ad esempio da un artista, una descrizione può essere trasformata da lui in un'immagine o viceversa, l'immagine può essere descritta e trasformata in parole. Quindi hanno un contenuto equivalente. K:Qual è l'origine del pensiero?
1:10:05	Se lei dovesse scoprirlo, non quello che disse Budda, se lei, come essere umano dovesse scoprire qualcosa, lo deve scoprire altrimenti le taglieranno la testa è tremendamente importante che lei lo scopra che cosa farà? Qual è l'origine del pensiero? Dio creò il mondo e il verbo si incarnò...com'è? all'inizio della Bibbia, la Genesi. L'ho dimenticato. B:L'ho dimenticato, non ricordo la Genesi.
1:10:58	K:Mi dispiace, è una cosa comune, lo si sente...
1:11:02	K:Per favore, risponda alla domanda.
1:11:08	R:Esiste un'origine?
1:11:11	K:Esiste? R:Esiste un'origine?
1:11:13	K:Ci dev'essere. R:Perché dovrebbe?
1:11:17	K:Altrimenti - in lei, qual è l'origine?
1:11:24	R:Nessuna origine.
1:11:27	K:Naturalmente, ci dev'essere un'origine del pensiero.
1:11:33	R:Questo è di nuovo un errore, un modo sbagliato di vedere la cosa.
1:11:40	K:No, no, no.
1:11:42	R:Chiedere se c'è un inizio per tutto.
1:11:45	K:No, non sto chiedendo se tutto ha un inizio. Lo chiedo solo per scoprire qual è l'origine del pensiero. Come inizia il pensiero? Il cane - mi segue? - gli animali, ogni essere vivente pensano o sentono in vari modi e così via questo deve avere un inizio. Qual è per gli esseri umani? S:Se non avessimo alcun desiderio non avremmo pensiero.
1:12:42	K:No, non si tratta di questo.
1:12:45	B:State discutendo del pensiero
1:12:47	senza identificazione o con identificazione?
1:12:49	K:No, signore. Come è iniziato in me il pensiero? Mi è stato trasmesso da mio padre, dai miei genitori, dall'educazione dall'ambiente, dal passato? Voglio sapere. Che cosa mi ha fatto pensare? Avanti signori. Che cosa vi ha fatto pensare?
1:13:28	R:la questione è che lei sta supponendo una qualche causa ma io direi che nulla mi ha fatto pensare, è nella nostra natura
1:13:40	pensare. K:No.
1:13:42	R:Non c'è un'altra origine, una causa. K:Oh, sì che c'è.
1:13:45	Lo mostrerò. R:Che cos'è? K:Lo dirò fra un momento.
1:13:49	K:(Ride)No, non sono l'autorità assoluta, signore. Mi piacerebbe parlarne. Se non avessi memoria, ci sarebbe pensiero?
1:14:04	R:Le chiedo di nuovo, qual è l'origine della memoria?
1:14:08	K:La risposta è piuttosto semplice. Ricordo di averla vista a Parigi - non è vero ma supponiamo che mi ricordi di averla vista a Parigi... - questo è registrato, non è vero? Giusto, signore? R:Generalmente si accetta che c'è una registrazione nel cervello.
1:14:35	K:No, è un fatto ordinario. R:No, non lo accetto.
1:14:40	E' una vecchia teoria del XIX e XX secolo che tutto sia registrato da qualche parte nel cervello. K:No, signore.
1:14:50	Guardi, questa settimana la incontro, lei ritorna dopo un anno spero che lo farà - allora dirò: sì, signore, la riconosco. Giusto? Come accade quel riconoscere?
1:15:09	R:Sono contento che lei prosegua perché questa è una delle domande che voglio fare. Come nasce la memoria? Non l'ho chiesto ma era proprio la domanda che volevo fare.
1:15:23	K:(Ride)La sto facendo io, signore. Ora ci stiamo incontrando e tra un anno lei ritornarà spero che lo farà, per una discussione. Allora dirò, sì, signor Rahula, ci siamo incontrati un anno fa. Come accade? Molto semplice. Memoria, il cervello ha registrato il ricordo dell'incontro, imparando il suo nome. Questa è la memoria, e quando la incontro di nuovo la riconosco. Giusto? non c'è nulla...
1:16:06	R:Come accade? Questa è la domanda. K:E' molto semplice. Lei mi è stato presentato abbiamo parlato qui per due pomeriggi e una mattina e questo viene ricordato, quando lei tornerà l'anno prossimo, dirò, sì. Se non ricordassi non la riconoscerei. Giusto? Così la registrazione continua... - non si tratta del XIX, del I secolo o del XX - la registrazione deve continuare. L'elaborato processo di educazione per imparare una tecnica come guidare un'auto, o per andare sulla Luna, qualsiasi cosa è un accurato accumulo di memoria, che poi agisce. Non c'è niente di sbagliato in questo, non è vero?
1:17:18	R:Come accade?
1:17:20	K:Non so come guidare una macchina così vado da una persona che mi insegna come farlo. Prendo ventiquattro lezioni alla fine delle quali vengo esaminato e un uomo dice: 'Vai abbastanza bene'. E si può dire che ho imparato guidando con lui, che mi dice stai attento, gira a sinistra, mi guida in tutto. Così alla fine di ventiquattro lezioni sono un buon autista. Spero. E questo è tutto. Non c'è niente di giusto o di sbagliato. Allo stesso modo la incontro oggi e l'anno prossimo mi ricorderò cioè, c'è ricordo, il processo di registrazione. No? E' così semplice.
1:18:15	R:Non è ancora completamente chiaro per me. Ammettiamo che ci sia una registrazione, come salterà fuori il ricordo quando ci incontreremo l'anno prossimo?
1:18:28	K:Oh, quando la vedo. Quella memoria salta fuori e dice, oh, è Mr. Rahula. E quella registrazione è l'immagine, piacevole o no.
1:18:45	R:Spero che sarà piacevole! (Risate)
1:18:51	K:E questo è registrato, quando la incontro la prossima volta, la incontro. Ma se non fosse piacevole direi: 'Che noia'. E la congederei parlando di qualcos'altro. Così l'intero processo è registrato... - come ho imparato a guidare una macchina come ho imparato a parlare inglese, francese, tedesco, per qualsiasi cosa ci dev'essere registrazione. No?
1:19:24	R:Sicuramente è così. K:Ma lei parla del XIX secolo...
1:19:30	R:Quello che voglio dire è che non è nel cervello. Questo è il fatto.
1:19:36	K:Dov'è?
1:19:37	R:E' nella natura di quello che generalmente chiamiamo facoltà mentale. Proprio come sento un rumore, ecc., la facoltà della mente, mentale è una facoltà. K:Sì.
1:19:52	R:E' una delle capacità, potenzialità.
1:19:57	K:Registrare è una delle facoltà del cervello.
1:20:05	R:Non è il cervello fisico.
1:20:10	Questo è il mio punto.
1:20:12	K:Ah, ora lei salta ad un altro argomento.
1:20:15	R:Sì, è quello che dico.
1:20:16	N:Vuole dire che la facoltà mentale è distribuita in tutto il corpo non solo nella testa? E' questo... quando dice che non è nel cervello.
1:20:24	R:La facoltà mentale è uno degli organi di senso ci sono cinque organi di senso fisici. Gli occhi hanno la capacità di vedere ed esaminare le orecchie non lo fanno, possono solo sentire. E c'è la facoltà mentale, proprio come gli occhi, le orecchie, il naso, la lingua sono facoltà fisiche - c'è la facoltà mentale - occhi, orecchie, naso, lingua e corpo trattano con il mondo esterno, materiale. Ma il mondo non è solo questo la sua parte più grande non è toccata da questo.
1:21:05	K:Qual è la parte più grande del mondo?
1:21:08	R:La parte più grande? E' quello di cui stavamo parlando, quelle sensazioni e tutte quelle cose che non sono toccate dal corpo o da qualcosa del genere. Quindi la facoltà mentale è la cosa che ha moltissimi aspetti, molte potenzialità; una è la memoria. E quello che vorrei lei chiarisse è come succede questo naturalmente lei inizia dall'idea del cervello...
1:21:43	K:No.
1:21:44	R:...che la registrazione avvenga nel cervello, e non sono d'accordo su questo.
1:21:47	K:Lasciamo perdere il cervello, per ora. La incontro oggi e la rivedo tra una settimana. C'è il processo di riconoscimento. Va bene. E' una parte della facoltà. L'altra parte è pensare con logica, o senza logica. Quindi ci sono diversi aspetti, facoltà che esistono nella mente. Non si può avere una mente senza un cervello.
1:22:32	R:Sì. Sicuramente non solo il cervello, ma anche senza il corpo, lo stomaco il cuore. K:Cosa?
1:22:42	N:Include tutto il fisico.
1:22:44	R:Senza l'esistenza fisica non si può avere una mente.
1:22:47	K:Questo è tutto. R:Perché solo il cervello?
1:22:50	K:Quindi la mente è parte dei sensi, è parte del pensiero delle emozioni, di certe facoltà, del pensare e così via. La mente è' fuori, o l'intera struttura dell'organismo, il cervello, il corpo gli occhi, le orecchie, tutto questo è parte della mente che è il processo del pensare? No?
1:23:34	B:Sta dicendo che la mente è pensiero, o che è anche di più?
1:23:41	K:Non lo so ma... B:Che include il pensiero.
1:23:43	K:Non voglio dire questo. B:Diciamo solo il pensiero. Voglio solo dire che finchè la mente funziona nel campo del pensiero è limitata.
1:23:57	B:Intende la coscienza, la mente è quello.
1:23:59	K:Sì, la coscienza è limitata.
1:24:04	B:Diciamo che è limitata da queste facoltà, dovunque esse siano.
1:24:07	K:Sì, è così, qualunque cosa siano.
1:24:14	B:Ma fin dove arriva il riconoscere si stanno perfino facendo macchine che possono imitare il processo del riconoscere.
1:24:22	K:Naturalmente.
1:24:23	B:Con un computer si possono già riconoscere semplici oggetti.
1:24:27	S:Eppure, se la incontro solo per un momento e non c'è stato un impatto sufficiente in quell'incontro le passerò accanto la prossima settimana senza riconoscerla.
1:24:44	K:Naturalmente. B:Questo è il punto, dev'essere registrato con una certa energia.
1:24:49	S:E' quello che intendo, ci dev'essere un'energia sufficiente.
1:24:52	K:Naturalmente, ogni registrazione deve avere energia.
1:24:54	B:Se non si accende il microfono non si registra nulla.
1:25:00	R:E non ricordiamo molte delle cose che vediamo e ascoltiamo... ma solo quello che lascia una certa impressione.
1:25:08	B:E' abbastanza chiaro come la registrazione possa dare luogo al riconoscimento e alla prossima esperienza. La prossima volta che ci si incontra si fa un paragone con la registrazione.
1:25:22	R:Ritorna. B:Sì, ritorna.
1:25:25	R:E' esattamente come un computer.
1:25:29	K:Quindi i nostri cervelli sono computer. R:Direi di no, non il cervello.
1:25:37	K:Che cos'è il cervello? R:Il cervello può essere la base
1:25:40	perché parla solo del cervello e non dell'intero corpo, del cuore si può pensare senza il cuore? K:No. Allora, abbiamo detto questo. Il cervello, la mente, la mente contiene il cervello, le emozioni, il cuore l'intera struttura. B:Tutti i centri nervosi.
1:25:58	K:Stiamo usando la mente come coscienza cioè non posso avere coscienza se il cuore non funziona.
1:26:09	R:Ecco perché ho usato il termine facoltà mentale invece di mente o coscienza, la parola facoltà abbraccia tutta quell'area.
1:26:23	K:Che cosa intende con la parola facoltà? Che significa questa parola, signore?
1:26:30	B:Avere qualche capacità o abilità - capacità di fare qualcosa. R:Capacità di fare, come quando si parla della facoltà di vedere.
1:26:42	K:No, l'abilità di fare dipende dalla conoscenza.
1:26:49	Se non sapessi come suonare il piano, cioè, imparare...
1:26:56	R:No, mi scusi, si sta allontanando dal punto. Ho detto la facoltà della mente la mente ha il potere, la capacità, la potenzialità, di fare tutto questo. Si tratta di aspetti diversi della stessa cosa.
1:27:09	K:Capisco.
1:27:11	B:Sta dicendo che la facoltà è innata?
1:27:13	R:Innata, sì, ha il potere in se stessa. E non si può chiedere perché e da dove.
1:27:19	K:(Ride) No, lo voglio chiedere. Non accetterò che la mente abbia una facoltà innata. B:Pensare.
1:27:30	K:Innata significa che non è genetica, non è ereditaria.
1:27:34	B:No, innata significa genetica. R:No, no, non è così.
1:27:40	La mente, proprio come i nostri occhi ha il potere di vedere.
1:27:48	K:Quindi la mente ha il potere... R:...di fare tutti quei giochi
1:27:52	tutte le cose che ci vengono insegnate la memoria, la reazione e la sensazione, tutto questo.
1:27:58	K:La mente è l'energia motrice per fare tutto questo.
1:28:04	B:Anche la struttura fisica, riguarda tutto il corpo. Penso sia una buona analogia dire che l'occhio ha certe possibilità e nel corpo del bambino esiste già la possibilità di pensare a causa dell'ereditarietà.
1:28:23	K:Come si è costruita questa possibilità?
1:28:28	B:Crescendo nello stesso modo in cui è cresciuto l'occhio. L'occhio ha un tremendo... K:Questo vuol dire evoluzione.
1:28:33	B:Sì, evoluzione. K:Aspetti, andiamo piano. Questo vuol dire che dall'inizio si è evoluto finché siamo diventati scimmie, e poi scimmie migliori. Scusate!
1:28:48	R:Di nuovo, dubito di questo. Lei dà per scontata la teoria di Darwin.
1:28:54	K:Non mi riferisco a Darwin, vedo che questo succede nel mondo.
1:28:59	R:Quando lei dice che ci siamo evoluti dalle scimmie. K:Ci siamo evoluti da un uomo imperfetto; o non evoluti da uno perfetto.
1:29:18	Stiamo scendendo la collina invece di salirla o la stiamo salendo, per cui siamo uomini imperfetti.
1:29:24	B:Mi chiedo se vogliamo discutere tutto questo si tratta di dettagli su cui non c'è certezza.
1:29:34	R:Per questo rifiuto l'affermazione che le scimmie si sono evolute.
1:29:42	Non lo sappiamo. K:Non lo so signore, non so come ci siamo evoluti ma so questa semplice cosa: senza registrazione non c'è pensiero.
1:30:02	R:Questo significa che il pensiero è memoria. K:Naturalmente.
1:30:08	Il pensiero è memoria, cioè esperienza, conoscenza, immagazzinata... - non importa dove, nell'alluce - e quando viene sollecitata si mette in opera.
1:30:26	B:Abbiamo anche detto che il pensiero è la capacità di ragionare con logica e in unione alla memoria, è tutto questo.
1:30:35	K:Pensare con logica, o senza, e così via.
1:30:39	B:Tutto questo è quello che lei ha chiamato facoltà.
1:30:42	R:Sì, ho usato quella parola perché implica un campo più grande che 'ragione'.
1:30:49	B:Ma lei dice che dipende comunque dalla memoria.
1:30:53	K:Certo, il senso del registrare è la memoria.
1:30:56	B:Senza memoria nessuna delle altre facoltà potrebbe operare.
1:30:59	K:Naturalmente. Vedo qualcosa, è stato chiamato albero, lo chiamo albero. Questo è tutto. C'è una registrazione continua. Senza questa registrazione non c'è inizio del pensiero, non c'è pensiero. Se lei fosse nato nel mondo Cattolico e ne fosse stato condizionato lei penserebbe in accordo con il mondo Cattolico Cristo, conosce tutta la faccenda. Per cui si è condizionati dalla propaganda dai libri, dai preti, da tutto il circo che va avanti così come si è condizionati in India o a Ceylon e così via. Qual è l'origine, l'inizio di questo condizionamento? Perché l'uomo condiziona se stesso? Per sicurezza, per evitare il pericolo? Ovviamente. Credo in Cristo, perché sono cresciuto nel mondo Cristiano quello è il mio condizionamento, la mia vita è miserabile, infelice ma io credo in Cristo che mi dà un certo senso di conforto, di forza nell'affrontare questa cosa terribile, il mondo, mi dà un gran conforto. Questo è tutto. Mi fornisce sicurezza in un mondo insicuro psicologicamente sono protetto dal Padre. Questo è tutto. Gli Indù, i Buddisti, l'Islam, sono tutti nella stessa categoria. La risposta istintiva degli esseri umani è di sentirsi sicuri come dei bambini, signore, ovviamente. No?
1:33:54	R:Come sorge il senso di sicurezza il sentimento di sicurezza, quale ne è l'origine?
1:34:02	K:La madre e il bambino, il neonato, devono avere un po' di sicurezza... il nuovo nato deve avere sicurezza fisica deve avere cibo al momento giusto, e così via.
1:34:22	B:Il neonato ha contemporaneamente un senso di sicurezza?
1:34:26	K:Probabilmente, non lo so, non sono un neonato non mi ricordo, ma sono certo che si sente al sicuro.
1:34:33	B:Si sente al sicuro.
1:34:35	K:Al sicuro, curato, tranquillo, quando piange la madre è lì per cambiare i pannolini, nutrirlo e così via. Che c'è di sbagliato? Dalla sicurezza fisica passiamo a quella psicologica che ricevo da Cristo. Forse non ha senso, è irragionevole ma mi piace, almeno trovo conforto in qualche illusione. Ma non la chiamo illusione. Prenderei a calci chi la chiamasse illusione. Così continuiamo per quella strada. Uno ha la sua sicurezza in qualcosa io ho la mia e un altro ce l'ha nell'Islam, e così via. Così ognuno di noi si attacca alla sua particolare sicurezza che sia ragionevole, sana, razionale, non ha importanza.
1:35:54	B:Mi sembra sia simile alla questione del piacere cioè si registra la sensazione del piacere per poi cercare di ricostruirlo.
1:36:02	K:Ma non posso rinunciarvi, non posso dire, bene, lascierò perdere Cristo
1:36:06	ma dico, mio Dio, non posso. B:E' lo stesso con il piacere, non lo si può lasciare.
1:36:10	K:Naturalmente, il problema è lo stesso.
1:36:13	S:Penso sia più difficile con il piacere visto che la gente oggi sembra lasciare o cambiare la propria religione senza troppa difficoltà, ma tutti noi siamo molto più restii a lasciare il piacere quando arriviamo davvero a quel punto.
1:36:29	K:Bene, quella è tutta un'altra faccenda. Il piacere fisico...
1:36:35	S:O il piacere della mente. K:Certo.
1:36:40	R:Ma dove stiamo andando?
1:36:44	K:Dove stiamo andando - non ho ancora finito. Non abbiamo discusso il tema centrale della vita: che cos'è l'azione senza questo enorme insieme di motivi, reazioni, rimpianti, tormento, dolore. Può un essere umano vivere in modo attivo senza questa spaventosa confusione? Questo è tutto. Viene detto: sì, puoi farlo. Mi si dice, se sei un Cristiano credi in Dio credi in Cristo, lui ti salverà da tutto questo. Sono così infelice e dico: per l'amor di Dio, e mi ci aggrappo. E qualcuno, X, dice: io credo in tutto quello che è stato detto da Budda, per me va bene così. Questo mi darà conforto: Buddham Sharanam gachami. Quindi le mie azioni sono basate sul premio e sulla punizione. Giusto signori? Se lo farò raggiungerò il paradiso, se no andrò all'inferno, secondo l'idea Cristiana, e così via. Qualcuno ha gettato a mare tutto questo essendo abbastanza intelligente e istruito dice: non ha senso. Voglio scoprire se c'è un'azione che non ha l'ombra dello sforzo e del rimpianto. Capisce signore? E' importante scoprirlo, non in modo teorico o casuale é una questione scottante per me, qualcosa di appassionante che devo scoprire perché non voglio entrare nella gabbia, nella corsa dei topi. Allora cosa faremo? Qual è l'azione giusta in qualsiasi circostanza che non dipende dalle circostanze mia moglie dice: fai questo, ti amo ma lo devi fare, o qualcos'altro. Metto da parte tutte le influenze e le pressioni perché voglio scoprire se c'è un'azione che è completa in sé stessa. Così devo capire: esiste un'azione che è totale, completa, intera, non parziale? Cioè, posso osservare l'insieme di me stesso e non i frammenti? O attraverso i frammenti vedere istantaneamente l'intero? Esiste un'azione che è intera? Io dico di sì, assolutamente. Non mi chiede qual è?
1:41:03	R:Lo volevo chiedere ma stavo aspettando la risposta.
1:41:06	K:Lo chieda! (Ride)
1:41:08	R:Vorrei chiedere: qual'è?
1:41:17	K:Prima di tutto, potete vedere con i vostri occhi un albero come un intero? Potete vedere vostra moglie o vostro marito o la vostra ragazza o ragazzo come un'entità intera? Capite la mia domanda? Potete vedere qualcosa totalmente o vedete sempre in modo parziale?
1:42:03	R:Quando usa la parola 'totalmente' che cosa intende?
1:42:08	K:Olistico, intero. Non se ne vada verso qualcos'altro. Potete guardare come un essere intero? Capite? Posso vedere l'umanità come me stesso, che è l'intero? Questo va abbastanza bene. Posso vedere l'umanità come me stesso? Perché l'umanità è come me, che sono sofferente, miserabile, confuso angosciato, spaventato, insicuro, oppresso dal dolore, come gli altri. Giusto? Quindi nel vedere l'uomo, l'umanità, vedo me stesso.
1:43:23	R:O piuttosto al contrario: nel vedere se stessi si vede l'umanità.
1:43:28	K:Che è me. Non importa se si dice: vedo me stesso come umanità, allora l'umanità è me. Non sono separato dall'umanità non dico, faccio parte di un'elite, sono questo; sono come il resto della banda. Non la mafia ma la banda ordinaria. Vedo il mondo come me stesso, questo è l'intero. E' semplice signore - no, non semplice - è - le sembra giusto?
1:44:18	B:Mi chiedevo se, tra quello che ha detto, possiamo considerare l'albero per un momento.
1:44:24	K:L'albero è trascurabile. Non voglio...
1:44:26	B:Non è chiaro quando dice di vedere l'albero come un intero...
1:44:32	K:La cosa intera, vedere qualcosa interamente.
1:44:34	B:Solo vederlo, giusto?
1:44:37	S:Penso che abbiamo una certa difficoltà linguistica perché non abbiamo altre possibilità. Questo 'vedere come un intero' significa in realtà che il sé o la fallacia del sé è stata vista con chiarezza ed è finita perché altrimenti per quanto io veda l'albero come un intero
1:45:01	è ancora il mio pensiero. K:Questo è la cosa finale. S:Sì.
1:45:06	K:Si può vedere il proprio marito, moglie, ragazza come un essere intero? In modo totale. Potete, non è vero? Come succede che si possa vedere interamente qualcuno?
1:45:33	S:C'è uno straordinario calore - ma non il 'mio' calore.
1:45:38	K:No, no... S:Il calore giunge.
1:45:47	K:Se lei ama quell'albero lo vedrà interamente.
1:45:54	S:Ma dobbiamo anche essere attenti
1:45:56	al significato che diamo alla parola amore. K:Lo prenda in modo semplice, per ora non lo renda intellettuale lo faremo più tardi. Se amo qualcuno, di un amore non possessivo, non acquisitivo e tutte quelle assurdità, se amo, è tutto lì la totalità di quell'uomo o donna è lì. Posso vedermi in modo intero - essendo io l'umanità? Non sono diverso dall'umanità. Non sono un individuo. Quella è una falsità. Sono il resto del mondo, sono il mondo. Posso vederlo come un intero? Non sono un comunista, perché anche i comunisti lo dicono... ma io non lo sono - stupidi comunisti.
1:46:57	R:Perché vuole rifiutare il comunismo in questo modo?
1:47:02	K:No, no, no.
1:47:03	R:Cosa c'è di sbagliato nell'essere comunisti?
1:47:07	K:No, lei ha frainteso. I comunisti sono pieni di teorie e mettendole in pratica, cercano di modellare l'uomo secondo queste. Non sto parlando di questo, lasciamo perdere per ora. Mi dispiace di averne parlato. Guardare me stesso posso vedere me stesso come un intero solo quando sono davvero il resto nell'umanità.
1:47:34	B:Intende in essenza, che in essenza sono come l'intero.
1:47:39	K:In essenza, fondamentalmente. B:Le qualità fondamentali.
1:47:43	K:Posso avere un naso lungo o corto essere strabico o avere gli occhi blu, non parlo di questo.
1:47:49	S:Un essere umano nella sua essenza. K:Come un essere umano. Allora non c'è sforzo individuale né collettivo.
1:48:18	K:Quando si vede se stessi come un intero, le parti scompaiono. Ma pensiamo che raccogliendo le parti possiamo formare l'intero. Così, quando vedo me stesso come un intero le parti scompaiono e quindi il sé non c'è. Quando vedo quella cosa, quell'albero completamente. lo posso vedere completamente solo se non giudico se non dico, 'è il mio albero, è il mio giardino.' Giusto? Capite quello che sto dicendo? R:Sì, sì.
1:49:16	K:Quando amo quell'albero lo vedo come un intero.
1:49:35	B:Direbbe allora che è simile a tutti gli alberi? Come dire che se vedo me stesso come un intero sono uguale a tutta l'umanità.
1:49:48	K:Quindi amo tutti gli alberi.
1:49:50	B:E' la stessa cosa? K:Certo, ovviamente.
1:49:53	B:Non dipende da quell'albero particolare.
1:49:56	Non si ama solo quell'albero. K:Non è quell'olmo che amo. B:Quello che è qui, in questo posto.
1:50:01	K:Amo gli alberi, che siano nel vostro
1:50:02	giardino, nel mio o in un altro posto.
1:50:04	B:Ovunque sia. K:Nel campo.
1:50:06	B:Quindi i particolari non contano. K:E' così.
1:50:10	S:Non importa dove si trovino perché sono uguali.
1:50:15	Amo l'albero e lo vedo intero perché lo amo non importa che sia l'uno o l'altro, è lo stesso. E' uguale.
1:50:27	K:Ho sollevato la questione del vedere l'intero per capire che cos'è l'azione che non è parziale, che non è separata come uomo d'affari, artista, conferenziere, professore, prete, un azione che è totale. Non dite che se non c'è il sé allora la avrete. Se ho un sé, si è intrappolati nel sé, o piuttosto il sé è lì. B:Ma lei sta dicendo: vedete l'intero sé e allora cambierà.
1:51:16	K:Sì, signore.
1:51:21	B:Direbbe allora che si deve amare anche il sé?
1:51:26	K:Questa è un'affermazione pericolosa.
1:51:28	Stavo per farlo ma mi sono fermato in tempo perché questo è quello...
1:51:34	B:Che qualcuno ha detto.
1:51:36	K:...suggerendo alla gente di amare se stessi, amare i propri capelli, usare un certo shampoo. B:Potrebbe dire invece di: 'tu sei l'umanità' - 'tu ami l'umanità'?
1:51:48	K:Ah, no. B:Questo non è vero.
1:51:50	K:Dobbiamo stare attenti. B:Perché l'analogia sembra essere limitata.
1:51:54	K:Le analogie sono limitate. S:Così come lo sono le parole.
1:51:59	K:Altre domande signori? Ci fermeremo
1:52:03	a meno che non abbiate altre domande.
1:52:07	R:Non c'è fine a queste domande, quindi per oggi finiamo così
1:52:14	a meno che qualcun altro, Mr. Narayan o altri... Lei ha risposto a tutte le mie domande la ringrazio molto per tutte le sue spiegazioni illuminanti. E devo anche ringraziare Mr. Narayan per l'organizzazione.
1:52:34	K:E tutte queste persone.
1:52:36	R:Certo, sono tutti uno.
1:52:38	K:No, no. (Risate)
1:52:41	R:Quando ringrazio lei o Narayan, o qualcun altro, ho ringraziato tutti quanti. K:No, lei non ringrazia tutti ringraziando me, siamo tutti grati.
1:52:53	R:Sì, grati a tutti. S:Ci ringraziamo l'un l'altro.
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