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BR7879CBS3 - Esiste il libero arbitrio?
Terza conversazione con studiosi buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
23 giugno 1978



0:17 Giddu Narayan: I am suggesting that Dr Rahula puts all the questions that he has noted down, so that in the course of the discussion we can cover most of the ground. And I have also got one or two things to say. I would like also to put it so that the discussion can centre round the questions. N:Suggerirei che il dott. Rahula faccia tutte le domande di cui ha preso nota in modo che possano in buona parte essere esaminate nel corso della discussione. E anch'io ho un paio di cose da dire. Vorrei esporle, in modo che la discussione si possa sviluppare intorno alle domande.
0:45 Walpola Rahula: Why not put your question first? R:Perché non fa prima la sua domanda?
0:48 GN: My question is, in the Mahayana philosophy... Krishnamurti: Could you explain what Mahayana is in the Buddhist philosophy? N:La mia domanda è: nella filosofia Mahayana...

K:Può spiegare che cosa è Mahayana nella filosofia Buddista?
0:59 GN: As coming from Nagarjuna, probably the greatest thinker, second century: he talked a great deal about sunyata, void, and it has a very close association with insight. And I believe the whole of later Buddhist thought owes its strength to this Nagarjuna’s idea of sunyata as being something which is pure, pristine. And there is no insight without sunyata. I will put it that way. And then he also said that without understanding the outer there is no possibility of going to the inner. Then he also made a statement which seems to be fallacious: samsara is nirvana, and nirvana is samsara. David Bohm: What nirvana and samsara? N:Viene da Nagarjuna, probabilmente il più grande pensatore del secondo secolo Parlò molto di sunyata il vuoto, che è strettamente associato all'insight. Credo che l'intero pensiero Buddista posteriore debba la sua forza all'idea di sunyata di Nagarjuna come qualcosa di puro, intatto. Non c'è insight senza sunyata. Lo esprimerei così. Disse anche che senza comprendere ciò che è esteriore non c'è possibilità di giungere all'interiore. Fece anche un'affermazione che sembra essere erronea: il samsara è il nirvana e il nirvana è il samsara.

B:Che cos'è il samsara?
2:09 K: Sir, you are using Sanskrit words, perhaps some of us may understand, but you have to explain it very carefully. K:Lei sta usando delle parole sanscrite, forse qualcuno di noi può capire ma dovrebbe spiegarle molte bene.
2:15 GN: Samsara is worldly life with all its travail, suffering and dukkha, with all its sorrow – samsara. Nirvana is a state of freedom, bliss, liberation. He said samsara is nirvana, and nirvana is samsara. And this is explained by the Buddhist scholars through Pratitysamutpada, the whole thing is interrelated, conditioned origination. So this has a very powerful influence over the Buddhist thought today, as I understand it. And I would like this to be examined in the context of what we have been talking about. N:Samsara è la vita mondana con tutti i suoi travagli, sofferenze e dukkha... con tutte le sue pene - samsara. Nirvana è uno stato di libertà, benedizione, liberazione. Lui disse che il samsara è il nirvana e il nirvana è il samsara. Questo è stato spiegato dagli studiosi Buddisti nel Pratitysamutpada tutte le cose sono interrelate, hanno un'origine condizionata. Questo ha un'influenza fortissima sull'odierno pensiero Buddista, così come lo capisco io. Vorrei che questo fosse esaminato nel contesto di quello che abbiamo discusso.
3:02 K: I haven’t understood the statement. K:Non ho capito la domanda.
3:05 GN: The first thing is the importance of sunyata. N:La prima cosa è l'importanza di sunyata.

K:Che cosa intende con la parola sunyata?
3:13 K: What do you mean by that word ‘sunyata’? R:Lo spiegherò dal punto di vista Buddista.
3:17 WR: From the Buddhist point of view I will explain. Sunyata literally means voidness, void, emptiness. Sunyata letteralmente significa la qualità del vuoto, il vuoto.
3:30 K: Nothingness. Sunyata. I know the meaning. K:Il nulla. Sunyata. Conosco il significato.
3:33 WR: That is the literal meaning. But the significance is that it is attributed by western Buddhist scholars mostly to Nagarjuna. That is incorrect. It is the Buddha who said this first, and Nagarjuna as a great thinker, philosopher, developed it into a system. Whereas Buddha said it in a very simple way. And Ananda who was Buddha’s nearest associate, companion, disciple, asked one day, ‘Sir, it is said the world is sunya, empty, what does it mean, to what extent is it sunya?’ He said, ‘Ananda, it is without self’ – he used the word ‘atta’, ‘atman’ – ‘without self and anything pertaining to self, therefore it is sunya’. It is very clearly explained. In many other places he told a man, ‘See the world as sunya and you are liberated’. And these are the original statements. Nagarjuna took these ideas and developed them by his Madhyamkiarika based on Pratityasamutpada that is dependent origination, I would rather call it conditioned genesis, and on that philosophy that is everything is interdependent, relative, nothing is absolute, everything is cause and effect, and cause cannot be separated from the result, except if it can dissipate, it’s a continuity. That is time also. And on this philosophy Nagarjuna developed very highly as a system, this teaching of sunyata as void, empty. And that is exactly what Krishnaji says also. There is no self, and you see it and every problem is solved. There is no complication, there is no problem. That is how I see it in relation to his explanation. Then the second thing you said – what was the second question? R:Questo è il significato letterale. Ma gli studiosi Buddisti occidentali hanno attribuito tale significato soprattutto a Nagarjuna. Questo non è corretto. Budda lo disse per primo e Nagarjuna, essendo un grande pensatore e filosofo, lo sviluppò in un sistema. Mentre Budda lo disse in un modo molto semplice. Ananda, che era il suo più vicino collaboratore, compagno, discepolo chiese un giorno: "Signore, è stato detto che il mondo è sunya, vuoto che cosa vuol dire, fino a che punto è sunya?" Lui disse: "Ananda, è senza sé" - usò la parola atta, atman - "senza il sé e senza nulla che appartenga al sé, perciò è sunya". E' spiegato molto chiaramente. In molte atre occasioni disse a qualcuno "Vedi il mondo come sunya e sei liberato". Queste sono le affermazioni originali. Nagarjuna prese queste idee e le sviluppò nel suo Madhyamkiarika basato su 'Pratityasamutpada' cioè l'origine dipendente io la chiamerei piuttosto la genesi condizionata, quella filosofia dice che ogni cosa è interdipendente, relativa, niente è assoluto ogni cosa è causa ed effetto e la causa non può essere separata dal risultato, a meno che non si possa dissolvere è una continuità. Anche questo è tempo. Su questa filosofia Nagarjuna sviluppò in un sistema molto elevato l'insegnamento di sunyata come vuoto. Questo è esattamente quello che dice anche Krishnaji. Non c'è sé, vedendolo ogni problema è risolto. Non c'è complicazione, non c'è problema. Così è come vedo la cosa secondo la sua spiegazione. Poi la seconda cosa di cui ha parlato - qual era la seconda domanda?
6:01 GN: The relationship between the outer and the inner. N:La relazione tra l'esterno e l'interno.
6:06 WR: That is exactly what Krishnaji and Dr Bohm discussed as ‘Actuality and Truth’ or ‘Reality and Truth’, and it is published in that new book, that is Samrhitisatya and Paramarthasatya, these are also accepted Buddhist philosophical propositions. Samrhitisatya is conventional, that is what we do, talk and eat and all these things, within duality, within relativity. You can’t say this is false, this table. But in another sense this is not so. But Samrhitisatya is that conventional truth. Paramarthasatya is the ultimate, absolute truth. These two also cannot be separated. R:Che è esattamente quello che Krishnaji e il Dr. Bohm hanno discusso come 'Il fatto e la verità' o 'la realtà e la verità' ed è stato pubblicato in quel nuovo libro, cioè Samrhitisatya e Paramarthasatya sono teorie accettate nella filosofia Buddista. Samrhitisatya è il convenzionale, cioè quello che facciamo parlare, mangiare ecc. nella dualità, nella relatività. Non si può dire che questo tavolo sia falso. Ma in un altro senso non è così. Samrhitisatya è la verità convenzionale. Paraartha-satya è la verità ultima, assoluta. Non possono essere separate.
7:01 GN: That’s right. N:Giusto.
7:03 WR: Now Nagarjuna clearly says in one place, in Madhyamika Karika, one who cannot see and does not see the conventional truth is incapable of arriving at the ultimate truth. The third question you raised was, I think, nirvana and samsara. That is also, Nagarjuna says – clearly, I remember the words even by heart. He says that nirvana has no difference whatsoever from samsara and samsara has no difference whatsoever from nirvana. To clarify the word ‘samsara’, in the strict definition samsara is the continuity of our existence. And I remember once I put this question to Krishnaji in Paris, personally, there was nobody except him and myself. R:Nagarjuna dice chiaramente da qualche parte nel Madhyamika Karika chi non vede la verità convenzionale è incapace di arrivare alla verità ultima. La terza questione che ha sollevato era, penso, nirvana e samsara. Che è, dice Nagarjuna, posso ricordare le parole a memoria dice che il nirvana non è per nulla diverso dal samsara e il samsara non è per nulla diverso dal nirvana. Per chiarire la parola 'samsara' nella sua definizione più rigorosa, è la continuità dell'esistenza. Ricordo che una volta feci personalmente questa domanda a Krishnaji a Parigi, non c'era nessun altro, solo lui ed io.
8:08 K: Two wise people! K:Due persone sagge! (Risate)

R:Non lo so.
8:12 WR: I don’t know. But I put it to Krishnaji, there is a great Nagarjuna statement like this, it is very interesting to say it today, I asked him what he thought. Then to my surprise he said, ‘Who is Nagarjuna?’ I said, ‘That is your compatriot’, because he was from Andhra, supposed to be from Andhra. Parlai a Krishnaji di questa importante affermazione di Nagarjuna ed è interessante che venga ripetuta oggi, chiesi che cosa ne pensava. Con mia sorpresa lui disse: 'Chi è Nagarjuna?' Risposi: 'E' un suo compatriota' perché era di Andhra si pensa fosse di Andhra.

K:Oh...(Ride)
8:37 K: Oh! R:Poi gli spiegai chi era stato, storicamente, Nagarjuna
8:41 WR: And then I explained to him who Nagarjuna was historically as a thinker and a philosopher. I said in Buddhist history he is perhaps the boldest thinker. Then he asked me, what were his attainments. I said we can’t say, that we don’t know, only we know his writings, through writings about him, but about his attainments, spiritual realisation we can’t say anything. Then Krishnaji paused for a minute and asked me, ‘What did Buddha say about all this?’ I said nothing. ‘That is correct’, then you said with the finger, this I remember very well, at Suarès, whose house?

K: Suarès. 		come pensatore e come filosofo. Dissi che nella storia Buddista egli è stato forse il più grande pensatore. Poi mi chiese che cosa aveva realizzato. Risposi che non si può dire, che non sappiamo, conosciamo solo i suoi scritti attraverso altri che hanno scritto di lui, ma riguardo le sue realizzazioni spirituali non possiamo dire nulla. Quindi Krishnaji si fermò un poco e mi chiese 'Che cosa disse Budda di tutto questo?' Io non dissi nulla. 'E' corretto' disse alzando l'indice, me lo ricordo molto bene da Suarés, a casa di chi?

K:Suarés.
9:30 WR: ‘That is right’. Because I was always doubtful and I did not accept Nagarjuna’s statement so clearly, definitely saying nirvana and sunyama were the same. R:'Esatto'. Perché avevo sempre dei dubbi e non capivo l'affermazione di Nagarjuna chiaramente, quando afferma che Nirvana e Sunyama sono lo stesso.
9:44 K: I am not quite sure that we understand, all of us. K:Non sono del tutto certo che tutti capiamo.
9:48 WR: Yes, will you explain this position, sir? R:Sì, può spiegare questa affermazione, signore?
9:50 K: No, may I ask this, to explain a little more? What does samskara mean actually?

WR: Samsara. 		K:No, posso chiederle di spiegare un po' meglio? Che cosa significa Samskara in realtà?

R:Samsara.
9:58 K: Samskara in Sanskrit. K:Samskara in Sanscrito.
10:00 WR: Samsara, Sanskrit, Pali, both – Samsara. Samskara is another thing. R:Samsara, Sanscrito, Pali, in entrambi - Samsara. Samskara è un'altra cosa.
10:07 GN: Samskara is a different word. N:Samskara è una parola diversa.
10:15 WR: Samsara literally means wandering, going off, going round. R:Samsara significa letteralmente: vagare, partire, andare in giro.
10:21 K: And Samskara means?

WR: Samskara means construction, that is all our thinking.

K: The past. 		K:E Samskara?

R:Samskara significa la costruzione che è tutto il nostro pensiero.

K:Il passato.
10:30 WR: It belongs to the past.

K: That’s right. 		R:Appartiene al passato.

K:Giusto.
10:32 WR: It belongs to the past.

K: Yes, I understood that. 		R:Appartiene al passato.

K:Sì, ho capito.
10:35 WR: Yes, that belongs to the past. All our samskaras are work of the memory, knowledge, learning and all that. R:Sì, che appartiene al passato. Tutti i nostri Samskarsas sono prodotti dalla memoria, conoscenza, apprendere ecc.
10:43 K: Like an old man going back and living in the past. That’s it. K:Come un vecchio che torna indietro e vive nel passato. E' così.
10:48 WR: But samsara is continuity.

K: Continuity, I understand. 		R:Ma Samsara è continuità.

K:Continuità, ho capito.
10:53 WR: Nirvana, we can’t define.

K: No, whatever it is. 		R:Il nirvana, non possiamo definirlo.

K:No..qualunque cosa sia.
10:59 WR: Whatever it is, it is never defined in positive terms by the Buddha. Always whenever he was asked, he said, no, that is not nirvana. R:Qualunque cosa sia non è mai definito in termini positivi da Budda. Quando gli veniva chiesto rispondeva sempre: no, non è il Nirvana.
11:09 K: Quite, so you have asked your questions?

GN: Yes, I’ve asked. 		K:Bene, avete fatto le vostre domande?
11:12 K: Now, sir, you better ask your questions too in relation to what he has said. N:Sì, l'ho fatto.

K:Ora, signore, è meglio che anche lei faccia le sue domande in relazione a quello che lui ha detto.
11:21 WR: The question is not from him, from you. My question I am asking from you.

K: What? 		R:La domanda non viene da lui, ma da lei. La mia domanda viene da lei.

K:Cosa?
11:28 WR: There are many questions, but as we have not much time. R:Ci sono molte domande ma dato che non c'è molto tempo...
11:32 K: We have got plenty of time, sir. K:Abbiamo un mucchio di tempo, signore.
11:34 WR: One question is – both I will say at once, so you can take them – one question is, that in western philosophy, western thought, free will has played a very important part. R:Una domanda è - le farò tutte in una volta così potrà considerarle una domanda è che nella filosofia, nel pensiero occidentale il libero arbitrio ha giocato una parte importante.
11:52 K: Free will.

WR: Free will – absolute free will. 		K:Libero arbitrio.

R:Libero arbitrio - assoluto libero arbitrio.
11:54 K: Free will.

WR: Yes, free will. According to the same philosophy that Mr Narayan said, conditional relations, that is cause and effect, according to that philosophy, Buddhism, such a thing is impossible because all our thinking, all our construction, all our work, all our knowledge is conditioned. 		K:LIbero arbitrio.

R:Sì, libero arbitrio. Secondo la stessa filosofia di cui ha parlato Mr. Narayan, le relazioni condizionate cioè causa ed effetto, secondo quella filosofia nel Buddismo, una cosa simile è impossibile perché tutto il nostro pensiero ogni nostra costruzione, lavoro, conoscenza sono condizionati.
12:21 K: Yes. K:Sì.

R:Quindi se c'è un libero arbitrio
12:22 WR: Therefore if there is a free will, it is free only in a relative sense and it is not absolute freedom. That is the Buddhist position. That is one question I put.

K: Let’s talk it over, sir. What is will? What is will? How do you explain what will is? 		è libero solo in senso relativo e non è libertà assoluta. Questa è la posizione buddista. Ed è la domanda che pongo.

K:Parliamone, signore. Che cos'è l'arbitrio? Che cos'è la volontà? Cosa ritenete che sia la volontà?
12:55 WR: Will is that you decide, you want. R:La volontà è che decidi, che vuoi.
13:02 K: No, what is the origin, the beginning of will? I will do this, I won’t do that. Now, what is the meaning of will? K:No, qual è l'origine, l'inizio della volontà? Farò questo, non farò quello. Qual è il significato della volontà?
13:33 WR: The meaning of will is to want to do. R:Il significato della volontà è voler fare.

K:No, no.
13:36 K: No, no. All right, let me go on then. Is it not desire? Va bene, permettetemi di continuare, allora. Non è desiderio?

R:E' desiderio.
13:45 WR: It is a desire. K:Desiderio accentuato, intensificato,
13:47 K: Desire accentuated, heightened, strengthened, which we call will. rafforzato, che chiamiamo volontà.
13:55 DB: It seems to me that we make it determined. We determine the object of desire. We say, ‘I am determined’. B:Mi sembra che lo rendiamo determinato. Determiniamo l'oggetto del desiderio. Diciamo: 'sono determinato'.
14:02 K: In that there is determination.

DB: It gets fixed there. 		K:In quello c'è determinazione.

B:Così viene fissato.
14:05 K: I desire that, and to achieve that I make an effort. That effort, the motive of that effort is desire. So will is desire. Right? K:Desidero quello, e per raggiungerlo faccio uno sforzo. Quello sforzo, il motivo di quello sforzo è desiderio. Quindi la volontà è desiderio. Giusto?
14:24 WR: It is a form of desire. R:E' una forma di desiderio.

K:E' una forma di desiderio.
14:28 K: It is a form of desire. Now, can desire ever be free?

WR: Absolutely. That is what I wanted to hear from you. No, you don’t like to say that but I want to say it. 		Ora, il desiderio può mai essere libero?

R:Assolutamente. Era quello che volevo sentire da lei. No, a lei non piace dirlo ma io lo voglio dire.
14:50 K: Desire can never be free. It can change the objects of desire: I can desire one year to go to buy this, the next year that, change, but desire is constant, the objects vary. And the strengthening of desire: I will do that, the will is in operation. Will is desire. Now can desire ever be free? K:Il desiderio non può mai essere libero. Posso cambiare gli oggetti del desiderio: un anno posso desiderare di comprare questo l'anno successivo cambiare, ma il desiderio è costante, gli oggetti variano. E il rafforzamento del desiderio: lo farò, la volontà è all'opera. La volontà è desiderio. Può il desiderio essere mai libero?

R:No.
15:27 WR: No. K:Ma diciamo che esiste un libero arbitrio
15:29 K: But we say free will exists because I can choose between this and that, between this job and that job, I can go – except in totalitarian states – I can go from England to France freely. So the idea of free will is cultivated with a sense that human beings are free to choose. What does that mean – to choose? I can choose between blue jeans and something else, between this car and that car, between that house and so on, but why should I choose at all? Apart from material things, apart from certain books and so on, why is there choice? I am a Catholic, I give up Catholicism and become a Zen Buddhist. And if I am a Zen, I become something else, and I choose. Why? Why is there choice at all, which gives one the impression that I am free to choose? Right, sir? So I am asking why is there the necessity of choice at all? If I am a Catholic, and saw the whole significance of Catholicism, with its abstractions, with its rituals, dogmas, you know, the whole circus in it, and I abandon that, why should I join something else? Because when I have investigated this I have investigated all the religions. I wonder... So choice must exist only when the mind is confused. No? When it is clear, there is no choice. Is that right? perché posso scegliere tra questo e quello tra questo e quel lavoro, posso andare eccetto che negli stati totalitari - posso andare liberamente dall'Inghilterrra alla Francia. Così l'idea del libero arbitrio è coltivata nel senso che gli esseri umani sono liberi di scegliere. Che cosa significa, scegliere? Posso scegliere tra i blue jeans e qualcos'altro tra questa e quella macchina, tra questa casa e così via ma perché mai dovrei scegliere? A parte le cose materiali a parte certi libri e così via, perché c'è scelta? Sono un Cattolico, abbandono il Cattolicesimo per diventare un Buddista Zen. E se sono Zen, divento qualcos'altro, e scelgo. Perché? Perché mai esiste la scelta? che mi dà l'impressione di essere libero di scegliere? Giusto signori? Così chiedo perché mai esiste la necessità di scegliere? Se sono Cattolico, e ho visto l'intero significato del Cattolicesimo con le sue astrazioni, i suoi rituali dogmi, conoscete tutto quel circo e lo abbandono, perché dovrei unirmi a qualcos'altro? Perché quando l'ho indagato, ho indagato tutte le religioni. Mi chiedo...la scelta può esistere solo quando la mente è confusa. No? Quando c'è chiarezza non c'è scelta. E' giusto?
18:21 WR: Right, I think you have answered the question, to me you have answered the question. R:Giusto, penso che abbia risposto alla domanda, per me lei ha
18:26 K: I haven’t fully answered it. risposto alla domanda.

K:Non ho risposto completamente.
18:28 DB: I think that the western philosophers might not agree with them, I am not sure. B:Penso che i filosofi occidentali potrebbero non essere d'accordo con loro
18:32 K: They won’t agree, of course. non ne sono sicuro.

K:Non sarebbero d'accordo, naturalmente.
18:33 DB: They say that choice is not desire, that will is not desire but will is something else. I think that is my impression.

K: Yes, will is something else. 		B:Dicono che né la scelta né la volontà sono desiderio ma la volontà è qualcos'altro. Questa, credo, è la mia impressione.

K:Sì, la volontà è qualcos'altro.
18:41 DB: Will is a free act, a sane act.

K: The will is something inherited or it is part of the genetic process, to will, to be. 		B:La volontà è un atto libero, sano.

K:La volontà è una cosa ereditata o è parte del processo genetico, volere, essere.
18:56 DB: But I think, for example, I can’t say I know much about it, but Catholic philosophers may say when Adam sinned he willed wrongly, let’s say, he made a wrong choice, and he set us off on this way. B:Penso per esempio, non posso dire di saperne molto ma i filosofi Cattolici potrebbero dire che quando Adamo peccò fu uno sbaglio voluto diciamo, fece una scelta sbagliata, e ci avviò su questa strada.
19:12 K: You see, that is a very convenient way of explaining away everything. K:Vedete, è un modo molto comodo di spiegare tutto.
19:17 DB: I understand that.

K: First invent Adam and Eve, the serpent, the apple, and god, then put everything as the primal crime. 		B:Capisco.

K:Prima inventare Adamo ed Eva il serpente, la mela, Dio, poi stabilire una cosa come il peccato originale.
19:30 WR: Yes, a lot of creation in that, mental creation. R:Sì, c'è molta creazione in quello, creazione mentale.
19:36 DB: I think if one observes, one can see that will is the result of desire. But I think people have the impression that will is something entirely different. B:Penso che se si osserva si può vedere che la volontà è il risultato del desiderio. Ma penso che la gente abbia l'impressione che
19:44 K: Yes, will is part of something sacred. la volontà sia qualcosa di completamente diverso.

K:Sì, la volontà è parte di qualcosa di sacro.
19:51 DB: That’s what many people think. B:Questo è quello che molti pensano.
19:52 K: Something derived from a divine being. K:Qualcosa derivato da un essere divino.
20:02 WR: According to the western philosophy. R:Secondo la filosofia occidentale.

K:Più o meno.
20:04 K: More or less. I don’t know very much of western philosophy but from people with whom I have talked, and they may not be sufficiently informed, but they have given me the impression that will is something not quite human, not quite desire, not quite something that you cultivate. It is born out of the original sin, original god, and so on, so on. But if one puts all that aside, which is theoretical, problematical and rather superstitious, if you put all that aside, then what is will and what is choice, and what is action without choice and will? You follow? That is the problem. Is there any action which is not compounded with will? You understand? I don’t know what the Buddha... Non ne so molto della filosofia occidentale ma le persone con cui ho parlato, e potrebbero essere non abbastanza informate mi hanno dato l'impressione che la volontà è qualcosa non del tutto umana, non del desiderio, non è qualcosa di coltivato. E' nata dal peccato originale, dal Dio originale, e così via. Ma se si mette da parte tutto questo, che è teoretico problematico e piuttosto superstizioso, se si mette da parte tutto ciò allora che cosa sono la volontà e la scelta e che cos'è l'azione senza la scelta e la volontà? Seguite? Questo è il problema. Esiste un'azione che non sia frammista alla volontà? Capite? Non so che cosa il Budda...
21:35 GN: Would you say that insight is not the result of will, has nothing to do with will? N:Lei direbbe che l'insight non è il risultato della volontà che non ha nulla a che fare con questa?
21:43 K: Oh, nothing whatever to do with will, or desire, or memory. K:Oh, non ha nulla a che fare con la volontà, o il desiderio, o la memoria.
21:50 GN: So insight is something which is free from will, and also analysis. N:Allora l'insight è qualcosa che è libero dalla volontà, ed anche dall'analisi.
21:58 WR: Yes. Insight is seeing. And in that seeing there is no choice, there is no discrimination, there is no judgement, there are no moral or immoral values, value judgements. You see. R:Sì. Insight è vedere. E in quel vedere non c'è scelta, né discriminazione non ci sono giudizio né valori morali o immorali. Vedete.
22:17 GN: So insight is not the result of will, nor is it the result of analysis. N:Quindi l'insight non è il risultato della volontà e neanche dell'analisi.
22:23 K: No.

WR: No. 		K:No.

R:No.
22:25 K: You see, this is becoming theoretical. You are making it so theoretical. K:Vede, così sta diventando teorico. Lo state rendendo così teorico.
22:31 GN: Because through analysis...

K: Excuse me, sir. You are making it theoretical, you have defined it, it is not this, it is not that, it’s not that, and you think you have insight. Have you? 		N:Perché attraverso l'analisi...

K:Mi scusi, signore. Lo sta rendendo teorico, lo ha definito, non è questo non è quello, e pensa di avere l'insight. C'è l'ha?
22:43 GN: No, I don’t think I have insight. N:No, non penso di avere un insight.

K:Allora perché ne parla?
22:44 K: Then why do you discuss it? N:No, perché abbiamo parlato dell'insight finora, lo stavamo guardando.
22:46 GN: No, because we have been discussing insight so far, or we have been seeing. K:Ora, Narayan, se posso farlo notare,
22:52 K: Now, Narayan, if I may point out, we are talking over together action in which there is no choice, in which there is no effort as will. Is there such action? I don’t know, sir, please. stiamo parlando insieme dell'azione in cui non c'è scelta, in cui non c'è sforzo né volontà. Esiste una tale azione? Io non lo so, signore, per favore.

R:Questa azione esiste.
23:21 WR: There is such an action. K:La conosce? O è una teoria? Mi scusi, devo essere chiaro.
23:25 K: You know it? Or is it a theory? Forgive me, I must be clear. Forgive me, sir, I want to move away, if you will forgive me, and I am not being impudent, one should move away from theories, from ideas, from conclusions. But find out for oneself the truth of that matter: which is, is there an action in which there is no effort of will at all and therefore no choice? So what is correct action in which there is no will, no choice, no desire – because will is part of desire and so on? To find that out one must be very clear – mustn’t one? – of the nature of desire. And desire is part of sensation, and desire being part of sensation, and thought identifies itself with that sensation, and through identification the ‘I’ is built up, the ego, and the ego then says, ‘I must’, or ‘I will not’. So we are trying to find out if there is an action not based on the principle of ideals, on desire, on will, not spontaneous – that word is rather a dangerous word because nobody is spontaneous, one thinks one can be spontaneous, but there is no such thing because one must be totally free to be spontaneous. Do you follow? So is there such action? Because most of our action has a motive. Right? And motive means movement, I want to build a house, I want that woman or that man, I am hurt psychologically or biologically, and my motive is to hurt back – so there is always some kind of motive in action, which we do in daily life. So then action is conditioned by the motive. The motive is part of the identification process. So if I understand – not ‘understand’ – if there is a perception of the truth that identification builds the whole nature and the structure of the self, then is there an action which doesn’t spring from thought? I don’t know, am I right, sir? Scusate, voglio allontanarmi, se mi perdonate e non voglio essere impudente ci si dovrebbe allontanare da teorie, idee, conclusioni. Trovare da soli la verità di questa faccenda: ..cioè, esiste un'azione in cui non c'è assolutamente lo sforzo della volontà e quindi è senza scelta? Qual è l'azione corretta in cui non c'è volontà, né scelta né desiderio - dato che la volontà è parte del desiderio e così via? Per scoprirla bisogna essere molto chiari - non è vero? - sulla natura del desiderio. Il desiderio è parte della sensazione, ed essendo parte della sensazione il pensiero identifica se stesso con quella sensazione e attraverso l'identificazione è costruito l'io, l'ego e l'ego poi dice, 'devo' o 'non voglio'. Stiamo cercando di scoprire se esiste un'azione non basata sul principio degli ideali, sul desiderio, sulla volontà, non dico spontanea questa parola è piuttosto pericolosa perché nessuno è spontaneo si pensa di poterlo essere ma non è vero perché si deve essere del tutto liberi per essere spontanei. Seguite? Esiste una tale azione? Perché la maggior parte delle nostre azioni ha un motivo. Giusto? Motivo significa movimento, voglio costruire una casa, voglio quella donna o quell'uomo, sono ferito psicologicamente o biologicamente e il mio motivo è restituire la ferita - così c'è sempre qualche motivo nell'azione, in quello che facciamo ogni giorno. Quindi l'azione è condizionata dal motivo. Il motivo è parte del processo di identificazione. Se capisco - non 'capisco' se c'è una percezione della verità che l'identificazione costruisce l'intera natura e struttura del sé allora c'è un'azione che non sorge dal pensiero? Non so, è giusto?
27:28 DB: Yes, could we ask why – before we go into that – why there is identification, why is it that this is so prevalent? B:Sì, possiamo chiedere perché - prima di continuare perché c'è identificazione, perché è così dominante?
27:34 K: Why does thought identify?

DB: With sensation and other things. 		K:Perché il pensiero si identifica?

B:Con la sensazione ed altre cose.

K:Perché c'è identificazione con qualcosa?
27:42 K: Why is there identification with something? B:Specialmente con le sensazioni.

K:Sì, sensazioni.
27:46 DB: Specially sensation.

K: Yes, sensation. Answer it, sirs. I don’t know. You are all experts. 		Rispondete signori, io non lo so... Siete tutti degli esperti.
28:02 GN: Is it the very nature of thought to identify or are there forms of thought which don’t identify with sensation? N:E' la natura propria del pensiero, identificarsi o ci sono forme di pensiero che non si identificano con la sensazione?
28:19 K: Narayan, why do you – if I may again most politely and respectfully, etc., etc. – why do you put that question? Is it a theoretical question or an actual question? Why do you, Narayan, identify? K:Narayan, perché - se posso ancora, con molta gentilezza rispetto, ecc. ecc., perché fa questa domanda? Si tratta di una domanda teorica o reale? Perché lei, Narayan, si identifica?
28:39 GN: Let me put it this way... N:Lo esprimerei così...

K:No, non voglio esprimermi diversamente...
28:42 K: No, I won’t put it differently. N:La sola cosa con cui mi posso identificare è la sensazione
28:45 GN: The one thing I can identify with is sensation, I have nothing else to identify with. non ho nient'altro con cui identificarmi.

K:Allora perché dà importanza alla sensazione?
28:53 K: So why do you give importance to sensation? Do you say, I am a sensate being and nothing else? Dice, sono un essere che sente e nient'altro?
29:05 GN: No, no.

K: Ah, that’s it. 		N:No, no.

K:Ah, ecco.
29:11 GN: If I have to identify with anything, it can only be with sensation. N:Se mi devo identificare con qualcosa può essere solo con la sensazione.
29:14 DB: Is there a duality in identification? B:C'è una dualità nell'identificazione?

K:Naturalmente.
29:17 K: Of course.

DB: Could we make it clear? 		B:Possiamo chiarire?
29:20 K: In identification, as you point out, sir, there is duality, the identifier and the identified. K:Nell'identificazione, come lei fa notare, c'è dualità l'identificatore e l'identificato.
29:27 DB: Is it possible that you are trying to overcome the duality by identifying, by saying, ‘I am not different’, when you are, or when you feel you aren’t. B:E' possibile che si stia cercando di superare la dualità con l'identificazione dicendo, 'non sono diverso', quando lo sei, o quando senti che non lo sei.
29:39 K: You see, I don’t want to enter into the field of ideologies, theories. To me, I have no interest in it. But I really, in investigating I want to find out, perhaps I have found out, but talking over together, is there an action in which the self is not? In daily life, not in nirvana, when I have reached freedom and all the rest of it, I want to do it in this life, as I live. Which means I have to find out, the mind has to find out an action which has no cause, which means no motive; an action which is not the result, or the effect, of a series of causes and effects. If that exists, action is always bound, chained. Am I making myself clear?

WR: Yes, go on. 		K:Vede, non voglio entrare nel campo delle ideologie, delle teorie. Non ho alcun interesse in questo. Ma veramente, attraverso l'indagine voglio scoprire forse lo scoprirò parlandone insieme esiste un'azione in cui non c'è sé? Nella vita quotidiana, non nel nirvana, quando ho raggiunto la libertà e via dicendo, lo voglio fare in questa vita, mentre vivo. Questo significa che devo scoprire la mente deve scoprire un'azione che non ha causa che è senza motivo; un'azione che non è il risultato o l'effetto di una serie di cause ed effetti. Se è così l'azione è limitata, incatenata. Sono chiaro?

R:Sì, continui.
31:03 K: So is there such an action? K:Allora, esiste una simile azione?
31:10 DB: Well, it seems to me we can’t find it as long as we are identifying.

K: That’s right. That’s why I said as long as identification exists I can’t find the answer. 		B:Bene, mi sembra che non la possiamo trovare finché ci si identifica.

K:Giusto. Per questo dico che finché c'è identificazione non posso trovare la risposta.
31:21 DB: But why does thought identify? B:Ma perché il pensiero si identifica?
31:24 K: Why does thought identify with sensations? K:Perché il pensiero si identifica con le sensazioni?
31:28 DB: Is that irresistible or is that just something you can put aside? B:E' qualcosa di inevitabile o lo si può mettere da parte?
31:33 K: I don’t know if that is irresistible or if it is part of sensation. K:Non so se è inevitabile o se è parte della sensazione.
31:41 DB: How is that?

K: Let’s investigate. I don’t like to... 		B:Perché?

K:Indaghiamo.
31:45 DB: You think that sensation is behind that? Non mi piace...

B:Pensa che lì dietro ci sia la sensazione?
31:48 K: Perhaps. When I say ‘perhaps’, that word is used for the purpose of investigation, not ‘I don’t know’, but let’s investigate. But it may be. So why have sensations become so important in life, sexual sensations, the sensation of power, whether occult power or political power, economic power, or power of a woman over a man or a man over a woman, power of environment, the influence of the environment, the pressures – why? Why has thought yielded to this pressure? Right, sir? K:Forse, quando dico forse questa parola si usa con il proposito di indagare, non è 'non lo so' ma indaghiamo. Può essere. Perché le sensazioni sono diventate così importanti nella vita sensazioni sessuali, sensazioni di potere, che sia occulto politico, economico, o il potere di una donna su un uomo o di un uomo su una donna, il potere dell'ambiente di influenzare l'ambiente, le pressioni - perché? Perché il pensiero si è sottomesso a questa pressione? Giusto?
32:41 DB: Does sensation necessarily produce a pressure? B:La sensazione produce necessariamente una pressione?
32:47 K: It does when it is identified. K:Lo fa quando è identificata.
32:49 DB: Yes, but then it is the two together. B:Sì, ma allora si tratta delle due cose insieme.
32:51 K: I know, but let’s examine a little further. What do we mean by sensation? K:Lo so, ma esaminiamo un po' più a fondo. Che cosa intendiamo per sensazione?

B:Bene, mi sembra che possiamo avere
33:10 DB: Well, it seems to me that we may have a remembered sensation of pleasure. una sensazione ricordata del piacere.
33:16 K: Senses, the operation of the senses – touching, tasting, seeing, smelling, hearing. K:I sensi, l'operazione dei sensi toccare, assaggiare, vedere, odorare, ascoltare.
33:23 DB: The experience that happens then; and also the memory of it. B:L'esperienza che ne deriva; e anche la sua memoria.
33:30 K: No, the memory is only when there is an identification with it. K:No, la memoria è solo quando c'è identificazione.
33:37 DB: I agree, yes. B:Sì, è vero.
33:38 K: When there is no identification the senses are senses. But why does thought identify itself with senses? K:Quando non c'è identificazione i sensi sono sensi. Ma perché il pensiero si identifica con i sensi?
33:52 DB: Yes, that is not yet clear. B:Sì, questo non è ancora chiaro.
33:54 K: I know, we are going to make it clear. K:Lo so, lo renderemo chiaro.
33:58 DB: Are you saying that when the sensation is remembered, then we have identification?

K: Yes. 		B:Sta dicendo che quando la sensazione viene ricordata allora c'è identificazione?

K:Sì.
34:09 DB: Can we make that more clear? B:Possiamo chiarire meglio?
34:11 K: Let’s make it a little more clear. Let’s work at it. There is perceiving a pleasurable lake, seeing a beautiful lake, what takes place in that seeing? There is not only optical nerve, seeing by the eye, but also the senses are awakened, the smell of the water, the trees on the lake... K:Rendiamolo un po' più chiaro. Lavoriamoci sopra. C'è la percezione piacevole di un lago vedere un bel lago, cosa succede in quel vedere? Non c'è solo il nervo ottico, vedere con gli occhi, ma anche i sensi sono risvegliati, l'odore dell'acqua, gli alberi sul lago...
34:59 DB: Could we stop a moment? When you say seeing, of course you see through the visual sense. B:Possiamo fermarci un momento? Quando parla di vedere, naturalmente si vede con il senso della vista.
35:05 K: I am using pure visual sense. K:Uso semplicemente il senso della vista.
35:07 DB: Now, therefore you already have the visual sense awakened merely to see. Is that what you mean? B:Quindi il senso della vista è risvegliato dal solo vedere.
35:13 K: Yes. I am just seeing. Intende dire questo?

K:Sì. Sto solo vedendo.
35:16 DB: Visually.

K: Visually, optically, I am just seeing, then what takes place? 		B:Visivamente.

K:Visivamente, otticamente sto solo vedendo, poi cosa accade?
35:22 DB: And the other senses start to operate. B:Gli altri sensi incominciano ad operare.
35:24 K: And the other senses start operating. Why doesn’t it stop there? K:Gli altri sensi incominciano ad operare. Perché non ci si ferma lì?
35:30 DB: What is the next step? B:Qual'è il prossimo passo?
35:31 K: The next step is thought comes in – how beautiful that is, I wish I could remain here. K:Il prossimo passo è che arriva il pensiero quant'è bello, mi piacerebbe restare qui.
35:39 DB: So thought identifies it?

K: Yes. 		B:Così il pensiero lo identifica?

K:Sì.
35:41 DB: It says, ‘It is this’.

K: Yes, because in that there is pleasure. 		B:Dice, 'E' questo'.

K:Sì, perché in questo c'è piacere.
35:46 DB: In what? B:In cosa?
35:48 K: Seeing and the delight of seeing, then thought coming into operation and saying ‘I must have more, I must build a house here, it is mine’. K:Vedere e la gioia di farlo poi il pensiero entra in azione dicendo 'devo averne ancora, devo costruire una casa qui, è mio'.
35:57 DB: But why does thought do that? B:Perché il pensiero lo fa?
36:00 K: Why does thought interfere with senses – is that it? Now wait a minute, sir. The moment the senses take pleasure, say, ‘How delightful’ and stop there, thought doesn’t enter. K:Perché il pensiero interferisce con i sensi? - è così? Ora aspetti un momento. Nel momento in cui i sensi provano piacere si dice: 'Che bellezza!' e ci si ferma lì, il pensiero non entra.
36:27 K: Right?

DB: That’s right. 		Giusto?

B:Giusto.
36:31 K: Now why does thought enter? If it is painful, thought avoids it. K:Perché il pensiero entra? Se è doloroso il pensiero lo evita...

B:Giusto.
36:42 DB: Right. K:...non si identifica con quello.
36:45 K: It doesn’t identify itself with that. B:Si identifica contro quello, dice: 'non lo voglio'.
36:47 DB: It identifies against it, it says, ‘I don’t want it’. K:No, lo lascia solo, se ne va, lo nega oppure si allontana.
36:50 K: No, leave it alone, go away from it, either deny it or move away from it. But if it is pleasurable, when the senses begin to enjoy, say, ‘How nice’, then thought begins to identify itself with it. Ma se è piacevole quando i sensi iniziano a godere dice: 'Che bello', poi il pensiero incomincia ad identificarsi con quello.
37:10 DB: But why, I mean? B:Ma perché?

K:Perché, a causa del piacere.
37:12 K: Why, because of pleasure. B:Ma perché il pensiero non rinuncia quando ne vede la futilità?
37:16 DB: But why doesn’t thought give it up when it sees how futile this is? K:Oh, questo arriva molto dopo.

B:E' una lunga strada.
37:22 K: Oh, that’s much later.

DB: That’s a long way off. 		K:Quando diventa doloroso, quando è consapevole
37:24 K: When it becomes painful, when it is aware identification breeds both pleasure and fear, then it begins to question. che identificarsi produce sia il piacere che la paura, allora incomincia a mettere in questione.
37:35 DB: Well, are you saying thought has made a simple mistake in the beginning, a kind of innocent mistake? B:Sta dicendo che il pensiero ha fatto semplicemente uno sbaglio all'inizio una specie di errore innocente?

K:Sì, è così.
37:40 K: Yes, that’s right. Thought has made a mistake in identifying with something, that brings to it pleasure, or there is pleasure in something. Il pensiero ha fatto un errore identificandosi con qualcosa che gli porta piacere, o c'è piacere in qualcosa.
37:53 DB: And thought tries to take over.

K: To take over. 		B:E il pensiero cerca di dirigere.

K:Di dirigere.
37:56 DB: To make it permanent, perhaps. B:Per renderlo permanente, forse.

K:Permanente, giusto, cioè memoria.
38:00 K: Permanent, right, which means memory. A remembrance of the lake with the daffodils, and the trees, and the water and sunlight, and all the rest of it. Il ricordo del lago con i narcisi selvatici gli alberi, l'acqua, la luce del sole, e tutto il resto.
38:13 DB: I understand now thought has made a mistake and later it discovers this mistake, but it seems to be too late because it doesn’t know how to stop. B:Capisco ora che il pensiero ha fatto un errore che più tardi ha scoperto ma sembra essere troppo tardi perché non sa come fermarsi.
38:21 K: It is now conditioned. K:Adesso è condizionato.
38:24 DB: So can we make it clear why it cannot give it up, you see. B:Così possiamo chiarire il motivo per cui non riesce a rinunciare?
38:27 K: Why it cannot give it up? That’s our whole problem.

DB: Do we try to make it more clear? 		K:Perché non può rinunciare. Questo è il nostro problema.

B:Cerchiamo di chiarire meglio?
38:33 K: Why doesn’t thought give up something which it knows or is aware that it is painful? K:Perché il pensiero non rinuncia a qualcosa che è doloroso anche se lo sa o ne è consapevole?

B:Sì.
38:40 DB: Yes.

K: It is destructive. Why? Go on, why, sir? Sir, let’s take a simple example: psychologically one is hurt. 		K:E' distruttivo. Perché? Avanti signori, perché? Prendiamo un semplice esempio: qualcuno è ferito psicologicamente.
39:07 DB: Well, that is later. B:Questo avviene dopo.
39:08 K: I am taking that as an example, doesn’t matter later or... One is hurt. Why can’t one immediately give up that hurt, because knowing that hurt is going to create a great deal of damage? That is, when I am hurt I build a wall round myself not to be hurt more; there is fear, and isolation, neurotic actions – all that follows. Thought has created the image about myself, and that image gets hurt. Why doesn’t thought say, ‘Yes, by Jove, I have seen this’, drop it immediately? Right? It is the same question.

DB: Yes. 		K:Lo sto prendendo come esempio, non importa dopo o...uno è ferito. Perché non può immediatamente abbandonare quella ferita sapendo che produrrà un mucchio di guai? Cioè, quando sono ferito costruisco un muro intorno a me stesso per non essere ferito ancora c'è paura, isolamento, azioni nevrotiche, e quello che ne segue. Il pensiero ha creato un'immagine di me stesso, e quell'immagine viene ferita. Perché il pensiero non dice: 'Sì, perbacco, l'ho visto' e lo lascia cadere subito? Giusto? E' la stessa questione.

B:Sì.
40:01 K: Because when it drops the image there is nothing left. K:Perché quando lascia cadere l'immagine non rimane nulla.
40:06 DB: Then you have another ingredient because thought wants to hold on to the memory of the image. B:Quindi c'è un altro ingrediente perché il pensiero vuole aggrapparsi alla memoria dell'immagine.
40:12 K: Hold on to the memories which have created the image. K:Aggrapparsi alle memorie che hanno creato l'immagine.
40:16 DB: And which may create it again, and thought feels they are very precious. B:E che la possono creare ancora, e il pensiero sente che sono molto preziose.
40:21 K: Yes, they are very precious, nostalgic and all the rest of it. K:Sì, sono preziose, c'è nostalgia e tutto il resto.
40:26 DB: So somehow it gives very high value to all that. How did it come to do that? B:Così in qualche modo dà un grande valore a tutto questo. Come si è arrivati a questo punto?
40:34 K: Why has it made the image so valuable? K:Perché ha dato all'immagine tanto valore?

B:Sì.
40:38 DB: Yeah. Why has the image become so important which thought has created? Perché l'immagine creata dal pensiero è diventata così importante?
40:47 DB: If I may say that in the beginning it was a simple mistake, and thought made an image of pleasure, and it seemed to become very important, precious, and was unable to give it up. B:Posso dire che all'inizio si è trattato di un semplice errore il pensiero ha creato un'immagine di piacere e sembra che sia diventata molto importante, preziosa, ed è stato incapace di rinunciarvi.
41:02 K: Yes, why doesn’t it? Sir, if I give up pleasure, if thought gives up pleasure, what is there left? K:Sì, perché non lo fa? Se abbandono il piacere se il pensiero abbandona il piacere, che cosa rimane?
41:13 DB: It can’t seem to return to the state in the beginning when there was nothing. B:Non sembra si possa ritornare allo stato iniziale, quando non c'era nulla.
41:17 K: Ah, that is the pristine state. That is the thing. K:Ah, quello era lo stato originario. Questo è il fatto.
41:21 DB: It is unable to return to that state. B:E' incapace di ritornare a quello stato.
41:22 K: It can’t because thought – you know, all the rest of it. K:Non può perché il pensiero - lo sapete...
41:25 DB: Well, I think what happens is that when thought thinks of giving up pleasure, which has become very precious, then the mere thought of that is painful. B:Credo che quello che succede quando il pensiero pensa di rinunciare al piacere che è diventato così prezioso, è che il solo pensarlo è doloroso.
41:36 K: Yes, the giving up is painful. K:Sì, abbandonarlo è doloroso.
41:37 DB: And therefore thought runs away from that. B:E quindi il pensiero scappa via.
41:40 K: Yes, so it clings to pleasure. K:Sì, così si aggrappa al piacere.

B:Non vuole affrontare il dolore.
41:44 DB: It does not wish to face the pain. K:Finché non ci sarà una ricompensa migliore cioè un piacere più grande.
41:46 K: Till there is a better reward for pleasure, which will be a better pleasure. B:Qui non c'è cambiamento, è vero?

K:Certo.
41:50 DB: That’s no change, is it?

K: Of course. 		B:Ma il pensiero sembra essere caduto
41:54 DB: But thought seems to have fallen into a trap which it has made, because it has innocently remembered pleasure, and then gradually made it important, and then it has become too painful to give it up.

K: Give it up. 		nella trappola creata da sé stesso ricordando innocentemente il piacere rendendolo gradualmente importante finché è diventato troppo doloroso
42:10 DB: Because any change from the immediate removal of pleasure is very painful. rinunciarvi.

K:Rinunciarvi.

B:Perché ogni cambiamento che implica una rimozione immediata del piacere è doloroso.
42:14 K: Because it has nothing else than afterwards, then it is frightened. K:Perché non c'è nient'altro dopo, quindi è spaventato.
42:18 DB: But you see, in the beginning it was not frightened to have nothing else. B:Ma all'inizio non era spaventato di non avere nient'altro.
42:22 K: Yes.

DB: Now it is. 		K:Sì.

B:Ora lo è.
42:24 K: Yes. In the beginning, that means the beginning being the beginning of man. K:Sì, e per inizio si intende l'inizio dell'uomo.
42:31 DB: Yes. B:Sì.
42:32 K: In the beginning of man – can we question even that? K:All'inizio dell'uomo - possiamo metterlo in questione?
42:37 DB: Perhaps not. B:Forse no.
42:38 K: Beginning of the ape. K:L'inizio della scimmia.

B:Se si torna abbastanza indietro.
42:41 DB: If you go far enough back. You want to say it has been going a long time, but thought has built this trap which has gradually got worse. Vuole dire che è passato molto tempo da quando il pensiero ha creato questa trappola che è gradualmente peggiorata.
42:53 K: Sir, could we say, as the brain is very old – all our brains are very old – merely tracing it back further and further, you can never find out. But I can say my brain is now as it is, which is very old, conditioned, in terms of pleasure and pain. K:Signore, potremmo dire che essendo il cervello molto vecchio - tutti i nostri cervelli lo sono limitarsi a seguirne le tracce sempre più indietro non ci porterà a scoprire. Ma posso dire che il mio cervello è ora così com'è cioè molto vecchio, condizionato, in termini di piacere e dolore.
43:23 DB: Yes. They say that the old brain is also the emotional part of the brain. B:Sì. Si dice che la parte antica del cervello sia la parte emozionale.
43:27 K: Of course, emotional and all the rest of it, sensory. So where are we now? K:Naturalmente, emozionale, sensoriale e via dicendo. Allora, dove siamo arrivati?
43:36 DB: Well, we say that this brain has conditioned itself by continual memory of the image of pleasure, the unpleasantness of giving it up and the fear. B:Abbiamo detto che il cervello si è condizionato con una continua memoria dell'immagine del piacere, la resistenza a rinunciarvi e la paura.
43:46 K: So it clings to something which it knows. K:Così si aggrappa a qualcosa che conosce.
43:48 DB: Which it knows and which is very precious to it. B:Che conosce e che gli è preziosa.
43:51 K: But it doesn’t know that it is going to breed fear. K:Ma non sa che fa crescere la paura.
43:55 DB: Even when it knows it still clings. B:Perfino qunado lo sa ci si aggrappa comunque.
43:56 K: But it would much rather run away from fear hoping the pleasure will continue. K:Ma preferisce piuttosto fuggire dalla paura sperando che il piacere continui.
44:01 DB: But I think eventually it starts to become irrational because it creates pressures which make the brain irrational and unable to get this straight. B:Penso che alla fine inizia a diventare irrazionale perché crea una pressione che rende il cervello irrazionale e incapace di afferrare questo direttamente.

K:Sì.
44:12 K: Yes. Where are we now at the end of this? We started off, sir, didn’t we, Dr Bohm, with – is there an action in which there is no motive, no cause, the self doesn’t enter into it at all? Of course there is. There is when the self is not, which means no identifying process takes place. There is the perceiving of a beautiful lake with all the colour and the glory and the beauty of it, and that’s enough. Not the cultivating of memory which is developed through the identification process. Right? Dove siamo arrivati adesso? Abbiamo iniziato, non è vero, Dr. Bohm, con c'è un'azione in cui non c'è motivo, né causa in cui il sé non entra assolutamente? Naturalmente c'è. C'è quando il sé non c'è, quando non avviene alcun processo di identificazione. C'è la percezione di un bel lago con tutti i colori, la sua gloria, la sua bellezza, e poi basta. Non il coltivare la memoria che si sviluppa attraverso il processo di identificazione. Giusto?
45:25 DB: This always raises the question: how are we going to stop this identification? B:Questo solleva sempre la domanda: come fermare questa identificazione?
45:30 K: I don’t think there is a ‘how’. K:Non penso ci sia un 'come'.

B:Giusto, ma allora cosa facciamo?
45:32 DB: Right, but then what do we do? K:Ciò vuol dire meditazione, controllo, pratica, pratica, pratica.
45:34 K: Which means meditation, control, practice, practice, practice. And that way makes the mind mechanical, dull – forgive me – and literally incapable of receiving anything new. Questa via rende la mente meccanica, ottusa - perdonatemi e letteralmente incapace di ricevere qualcosa di nuovo.
46:00 Irmgard Schloegl: If it imitates, if it just imitates it, this is precisely what happens. If these practices are done with imitation, imitation, imitation. S:Se imita, se imita solamente, è precisamente quello che succede. Se queste pratiche sono fatte con imitazione, imitazione, imitazione.
46:14 WR: That means if that practice becomes an imitation... R:Questo significa che se la pratica diventa imitazione...
46:18 IS: Then this is a terrible condition. S:Allora diventa una condizione terribile.
46:20 WR:...then the mind is mechanical. R:...allora la mente è meccanica.
46:22 K: What do you mean ‘imitation’? K:Che cosa intendete con 'imitazione'?
46:25 IS: If you tell me – if I make it very simple – just three times a day put your hand on the floor and something will happen.

K: And I do it. 		S:Se lo chiede a me - lo rendo molto semplice metti la tua mano sul pavimento tre volte al giorno e succederà qualcosa.
46:35 IS: And I do it, I do not think about it, I do not enquire about it, I do not say, ‘Why? Now, what happens, why should I?’, if I do not question it, if I just mechanically do it, nothing will happen, I will get only more and more fuzzy. But if I enquire into it, why, what for, what is my reaction... K:E io lo faccio.

S:E io lo faccio non ci penso, non indago, non dico 'Perché? Cosa succede adesso, perché dovrei? Non metto la cosa in questione Se lo faccio solo meccanicamente non succederà nulla diventerò solo sempre più confusa. Me se indago, mi chiedo perché, qual è la mia reazione...
46:56 K: My question is: I have listened to somebody who says, put your hand there, and then I begin to enquire, but I don’t accept anybody telling me that I must put my hand there, then I don’t have to enquire. Do you remember that famous story of a guru – he had a favourite cat, and he had many disciples. Every morning, before they all started meditation, he caught hold of the cat, put it on his lap, and meditated. And when he died, the disciples had to search around for a cat. K:La mia domanda è: ho sentito qualcuno dire: metti qui la tua mano e poi incomincio a indagare, ma non accetto che qualcuno mi dica che devo mettere qui la mia mano, allora non ho bisogno di indagare. Vi ricordate quella famosa storia di un guru amava molto un gatto, e aveva molti discepoli. Ogni mattina prima di iniziare la meditazione prendeva il gatto, se lo metteva sulle ginocchia, e meditava. E quando morì i discepoli si dovettero mettere alla ricerca di un gatto.
47:43 WR: I have heard it differently. The cat was tied up so he could not come and listen. R:L'avevo sentita diversa. Il gatto era legato in modo che non potesse venire ad ascoltare.
47:48 K: Same thing. You see, our minds are mechanical anyhow, have been made mechanical. Can’t we investigate why we have become mechanical, rather than practise that which is non-mechanical, which may be mechanical. K:E' la stessa cosa. Le nostre menti sono meccaniche comunque, sono state rese meccaniche. Perché non investighiamo il motivo per cui siamo diventati meccanici invece di praticare ciò che è non-meccanico e che potrebbe essere meccanico?

S:Possiamo, dato che ci sono persone
48:27 IS: We can, since there have been people who have become whole before us... che sono diventate integre prima di noi...
48:42 K: I don’t know.

IS: Or it seems. If I stand out of my quest.

K: I don’t know anybody. 		K:Non lo so.

S:Sembra. Se persisto nella mia ricerca.

K:Non conosco nessuno.
48:48 IS: It seems likely.

K: You see, you accept it. 		S:Sembra probabile.

K:Vede, lei lo accetta.
48:52 IS: I am looking at it as a possible proposition. S:Lo vedo come qualcosa di possibile.
48:56 K: I don’t know. I start with myself. I don’t look to somebody who is enlightened. I don’t know. They may deceive themselves. K:Non lo so. Incomincio da me stesso. Non guardo qualcuno che è illuminato. Non lo so. Potrebbero illudersi.
49:07 IS: This is why I am trying to find... S:Per questo cerco di trovare...

K:Si deve partire da se stessi.
49:11 K: So one must start with oneself. Oneself is already second-hand, living in the shadow of others, so why look to others? So here I am. From there I begin. It’s so simple, whereas the other leads to so many complications. Si è già di seconda mano, vivendo all'ombra degli altri allora perché guardare agli altri? Eccomi qui. E' da qui che inizio. E' così semplice, mentre il resto porta a così tante complicazioni.
49:38 IS: I do not necessarily see it as a complication. If I have an idea that there is something that is more than my illusion, my suffering, my general state of dissatisfaction in which I am and which I have to face, if I do not think that there is any possibility, then I might not even try. If I see that there might be a possibility, I do not need to take it for truth, but it gives me the sense that it is worthwhile trying to work with myself as my own subject of experiment, to work it out. S:Non lo vedo necessariamente come una complicazione. Se ho l'idea che c'è qualcosa che è più delle mie illusioni delle mie sofferenze, dello stato di generale insoddisfazione in cui sono e che devo affrontare se non penso che ci sia qualche possibilità, allora non ci provo nemmeno. Se vedo che ci potrebbe essere una possibilità non ho bisogno di considerarla vera ma ho la sensazione che valga la pena di lavorare con me stessa come soggetto dell'esperimento, elaborarla.
50:17 K: Why do you want a motive? K:Perché vuole un motivo?
50:22 IS: I think it is almost impossible not to start with that motive, because that starts from self. S:Penso sia quasi impossibile partire senza quel motivo perché incomincia dal sé.
50:28 K: No, madam, we are talking about the same thing, aren’t we? I just want to know myself, not because I suffer, I go through, you know, I just want to know what I am, not according to anybody, but just know about myself. So I begin to enquire, I begin to look in the mirror, which is myself. The mirror says, your reactions are these, and as long as you have these reactions, you are going to pay heavily, you are going to suffer. So that is all. So now how am I, an ordinary human being, knowing all my reactions, ugly, pleasant, hateful, all the reactions one has, to bring about an observation in which there is no motive to restrain or to expand reactions? I wonder if I am making myself clear. K:No, signora, stiamo parlando della stessa cosa, non è vero? Voglio conoscere me stesso, non perché soffro voglio solo sapere che cosa sono non secondo qualcuno ma solo conoscere me stesso. Così incomincio ad indagare, comincio a guardare nello specchio, che è me stesso. Lo specchio dice: queste sono le tue reazioni e finché avrai queste reazioni pagherai pesantemente soffrirai. Questo è tutto. Allora, come sono adesso? Un essere umano comune che conosce le sue reazioni brutte, piacevoli, odiose, tutte le reazioni che ho si produce un'osservazione in cui non c'è motivo di limitare o espandere le reazioni.
51:45 IS: Yes. Mi chiedo se sono stato chiaro.

S:Sì.
51:46 K: How am I to observe myself without a cause? The cause generally is punishment and reward. Which is obviously too absurd, like a dog being trained. So can I look at myself without any motive? Go on, sirs. K:Come osservo me stesso senza una causa? La causa generalmente è la punizione e la ricompensa. Che è talmente assurdo, è come l'allenamento di un cane. Posso guardare me stesso senza alcun motivo? Avanti signori.
52:19 IS: At this stage of enquiry, where I am beginning to try to do it, to start with, I cannot do it, I am too conditioned. S:In questa fase dell'indagine, dove incomincio a cercare di farlo inizialmente non ne sono capace, sono troppo condizionata.
52:32 K: No, I wouldn’t admit that. You are always asking for help. K:No, non lo ammetterei. Si sta sempre cercando aiuto.
52:39 IS: No, but I can in the same way as I can do a physical training, I can be able slowly, but not immediately, to look, to bear the proximity of those things that I do normally not like to see in myself. S:No, ma così come mi posso allenare fisicamnete potrei lentamente, ma non subito, guardare, sopportare la vicinanza.. di quelle cose che normalmente non mi piacciono di me stessa.
52:59 K: I understand that, madam. Which is like: I have no muscles to do certain exercises, in a week’s time I have those muscles by doing exercises. That same mentality is carried over, I don’t know myself, but I will gradually learn about myself. K:Capisco, signora. E' come dire: non ho i muscoli per fare certi esercizi ma in una settimana di esercizi avrò quei muscoli. La stessa idea è portata qui non mi conosco ma imparerò gradualmente su me stesso.
53:21 IS: I’s not that I need to gradually learn – we have to be very careful here – it is not that I need to gradually learn about myself, it is only that I have to develop the courage, the strength to bear myself. S:Non ho bisogno di imparare gradualmente... - dobbiamo essere molto cauti qui non ho bisogno di imparare gradualmente su me stessa devo solo sviluppare il coraggio, la forza di sopportarmi.
53:37 K: It is the same thing, it is the same thing. I haven’t the strength, physical strength to do certain exercises: the same mental operation goes psychologically – I am weak, but I must get strong. K:E' la stessa cosa, è la stessa cosa. Non ho la forza, la forza fisica per fare certi esercizi: la stessa operazione mentale accade psicologicamente sono debole ma devo diventare forte.
53:54 IS: It is not that I must get strong. I think this is where one gets oneself into a... S:Non è che devo diventare forte. Penso che questo è il punto in cui uno arriva in...
54:00 K: Cul-de-sac.

IS: Yes, it is not for the motive, it is the very real suffering and looking, and suffering and looking, suffering and looking, and there is a changing factor in it which in the end makes it possible. 		K:Un vicolo cieco.

S:Sì, non è per il motivo, è proprio il vero soffrire e guardare e soffrire e guardare, soffrire e guardare c'è un fattore di cambiamento in questo che alla fine lo rende possibile.
54:18 K: Which is again gradual, evolution. I say that is totally – if I may point out, I am not correcting you – that will lead nowhere, that is an illusion. K:Cioè ancora gradualità, evoluzione. Io dico che è del tutto - se lo posso suggerire, non la sto correggendo.. che non porterà da nessuna parte, che è un'illusione.
54:34 IS: It need not lead to anywhere, but if it is continued in that spirit, with that attitude, not I get something out of it, then there is a sudden change possible and it does occur. Whether we have done it, and I would like to make another point on that: whether we have done it starting with that motive and changed and began slowly the other way, or whether we have done it unbeknownst to ourselves, so that it can suddenly happen on the basis of the life that we have lived, does really not make any difference. S:Non c'è bisogno che porti da qualche parte, ma se si continua in quello spirito con quell'attitudine, non che ne ricavo qualcosa allora un cambiamento improvviso è possibile e succede. Se l'abbiamo fatto e vorrei aggiungere un'altra nota su questo: sia che l'abbiamo fatto partendo dal motivo e c'è un cambiamento incomincia piano l'altra via sia che lo abbiamo fatto a nostra stessa insaputa così che può succedere all'improvviso sulle basi di quello che abbiamo vissuto non fa nessuna differenza.
55:11 K: Madam, either you have insight immediately, or you don’t have it. K:Signora, o si ha un insight immediatamente, o non lo si ha.
55:15 IS: Yes, that is true but what led up to it, that is the point. S:Sì, questo è vero, ma che cosa porta là, questo è il punto.
55:19 K: Ah, there is no preparation, which means time, which means cultivating, identification, the ‘me’. K:Ah, non c'è preparazione, che vuol dire tempo vuol dire coltivare, identificazione, il me.
55:28 IS: No.

K: Of course. The moment you allow time it is the cultivation of the self. 		S:No.

K:Naturalmente. Quando si permette che entri il tempo si coltiva il sé.
55:35 IS: Not necessarily. S:Non necessariamente.

K:Perché dice: non necessariamente?
55:38 K: Why do you say, not necessarily? S:Se lo faccio perché ne voglio ottenere un guadagno
55:43 IS: If I do it for something that I want to gain out of it, then it is certainly a cultivation of the self. allora sicuramente si sta coltivando il sé.
55:54 K: Madam, when you say, as we said just now, insight is devoid of time and memory. Insight is timeless, it must happen. You can’t gradually come to it, it is not a thing cultivated by thought. So to have an insight into oneself instantly, not by degrees. Is that possible?

IS: Yes. 		K:Signora, quando dice, come abbiamo detto ora, che l'insight non ha tempo e memoria. L'insight è senza tempo, deve succedere. Non ci si può arrivare gradualmente, non è coltivato dal pensiero. Avere un insight in sé stessi istantaneamente, non per gradi. E' possibile?

S:Sì.
56:30 K: No, don’t say, yes, we are enquiring. K:No, non dica sì, stiamo indagando.
56:32 IS: Then I would say with my own conviction and experience, I would say yes. S:Allora lo direi per la mia convinzione ed esperienza, direi di sì.
56:40 K: Say yes to what?

IS: It is possible. 		K:Sì a che cosa?

S:Sì è possibile.
56:46 K: That means, if you have an insight, that insight wipes away the self, not momentarily, not momentarily. So would you say, action then is without motive? Do you know such action; not occasionally, but living an everyday life? I don’t want to be occasionally fed, but I want to be fed every day. I don’t want to be occasionally happy, I want to have – you know, all the rest of it. As insight is devoid of time and divorced from memory, thought, therefore is there an action born of insight? You understand? K:Questo vuol dire che se lei ha un insight, quell'insight spazza via il sé non momentaneamente, non momentaneamente. Allora direste che l'azione è senza un motivo? Conoscete quell'azione, non occasionalmente ma nella vita quotidiana? Non voglio essere nutrito occasionalmente ma ogni giorno. Non voglio essere felice di tanto in tanto, voglio avere sapete tutto il resto. L'insight è privo di tempo e separato dalla memoria, dal pensiero allora esiste un'azione nata dall'insight? Capite?

R:Se si ha un insight - non dico 'ha avuto'
58:24 WR: If you have insight – I don’t say ‘had’ because that means memory again, the past. perché questo implica memoria - passato.
58:30 K: Have insight.

WR: If you have insight, there is no exception, all your actions are without motive. 		K:Si ha un insight.

R:Se si ha un insight non c'è eccezione, tutte le azioni sono senza motivo.
58:43 K: Again, forgive me – are we talking theoretically or actually? K:Scusatemi ancora - stiamo parlando in modo teorico o concreto?
58:48 WR: Actually. R:Concreto.
58:51 K: That means action is correct, accurate, right through life. K:Questo significa che l'azione è corretta accurata, per tutta la vita.
59:03 WR: Yes. You may make mistakes, sir, technically. R:Sì. Si possono commettere degli errori, tecnicamente.
59:11 K: No, I am not talking of technically. K:No, non parlo tecnicamente.
59:13 WR: But there is no self, there is no motive if you have that insight. Every action... R:Ma non c'è sé, non c'è motivo se si ha quell'insight. Ogni azione...
59:21 K: Have you got that insight? Not you, sir, has one insight, that insight into the whole nature of the self, not arguments, not inductions, not deductions, not conclusions, but have an insight into the nature of the self? And therefore the self, if there is an insight into the self, then action will inevitably follow from that insight. K:Ha avuto quell'insight? Non lei, qualcuno ha avuto un insight un insight nell'intera natura del sé, non discorsi né induzioni, deduzioni o conclusioni ma un insight nella natura del sé. E così il sé, se c'è un insight nel sé allora l'azione seguirà inevitabilmente da quell'insight.
59:59 IS: May I make one point clear that I feel strongly about, it is not that I have the insight, that is not possible. There is that insight. S:Posso fare chiarezza su un punto che sento moltissimo non è che io ho un insight, questo non è possibile. C'è quell'insight.
1:00:12 K: What? Is there such insight?

IS: There is the insight. It is not as if I have it. 		K:Cosa? C'è quell'insight?

S:C'è l'insight. Non sono io che ce l'ho.
1:00:19 GN: It is not that I have insight, there is insight. N:Non sono io che ho l'insight, c'è l'insight.

K:Io non ho insight, sono solo cieco.
1:00:24 K: I have no insight, I am only blind. If I say, ‘I have an insight into that’, I am a little bit mentally deranged. So what are we talking about? You asked a question, sir. Se dico: 'Ho un insight in questo', sono leggermente squilibrato. Allora di che cosa stiamo parlando? Lei aveva fatto una domanda, signore.
1:00:44 WR: Of course, we have gone very far away from my question. R:Naturalmente ci siamo allontanati molto dalla mia domanda.
1:00:47 K: I know. K:Lo so.
1:00:49 WR: Now let us forget that question altogether, that was answered. R:Dimentichiamo del tutto quella domanda, ha avuto risposta.
1:00:52 K: Let’s go back to it. K:Ritorniamoci.
1:00:55 WR: No, that question you have answered. Then there is another question, also related. You see, there is – perhaps you are aware of this theory – many people... that we think in a language, there is a belief. Many people say that.

K: What? 		R:No, lei ha risposto a quella domanda. C'è anche un'altra domanda in relazione a quella. Molte persone sostengono una teoria, che forse lei conosce credono che pensiamo in un linguaggio. Lo dicono in molti.
1:01:17 WR: You think in a language. Very often they ask me: in which language do you think. I say, I don’t know. There is no language in thinking. Thought has no language, and the thought is immediately interpreted into the nearest language. K:Cosa?

R:Si pensa in un linguaggio. Molto spesso mi chiedono in quale lingua penso. E io rispondo che non lo so. Non c'è linguaggio nel pensiero. Il pensiero non ha linguaggio, ed è immediatamente interpretato nel linguaggio più vicino.
1:01:41 K: Sir, could you convey your thought to me without the word? K:Potrebbe trasmettermi il suo pensiero senza la parola?
1:01:45 WR: That is the thing. When you convey thought, it is indefinite. R:Questo è il fatto. Quando si trasmette il pensiero è indefinito.
1:01:49 K: No, sir. Can you convey your thought to me without the word? K:No, signore. Può trasmettermi il suo pensiero senza la parola?
1:01:58 WR: That depends on the level.

K: Which means what? 		R:Dipende dal livello.

K:Che cosa significa?
1:02:04 WR: I don’t know whether you accept it, or whether you have that experience: without talking, without words, there is communication. R:Non so se lei lo accetta o se ha quell'esperienza: senza parlare, senza parole, c'è comunicazione.
1:02:16 K: That is, sir, there can only be communication, communion when you and I are on the same level and with the same intensity, at the same time. Right? Which is what? When you and I are on the same level, with the same intensity, at the same time, what is that thing? Then words are not necessary. K:Cioè, signore, ci può essere comunicazione, comunione, solo quando lei ed io siamo sullo stesso livello, con la stessa intensità, nello stesso tempo. Giusto? Che significa? Quando lei ed io siamo sullo stesso livello, con la stessa intensità nello stesso tempo, che cos'è quello stato? Allora le parole non sono necessarie.

R:No.
1:03:04 WR: No.

K: What is that thing? 		K:Che cos'è quello stato?
1:03:10 WR: You can say if you like, that it is thought. R:Si potrebbe dire che questo è pensiero.
1:03:17 K: No, no. Sir, when both of us are like that, what is the quality of that state? Not the absence of thought, but the quality, the perfume, the thing. Wouldn’t you call that love? K:No, no. Signore, quando entrambi siamo così, qual'è la qualità di quello stato? Non l'assenza di pensiero, ma la qualità, il profumo, la cosa. Non lo chiamerebbe amore?

R:Sì.
1:03:53 WR: Yes.

K: No, don’t, don’t. 		K:No, non lo dica.
1:03:56 WR: But you asked me, or just you are going to answer it. I get confused when you put it to me and people are expecting me to answer it. R:Ma me l'ha chiesto lei, oppure risponde solo lei. Sono confuso quando lei si rivolge a me e ci si aspetta che io risponda.
1:04:08 K: Sir, when two people have this extraordinary quality of this state, words are not necessary. There is that quality of love which exists, therefore the words become unnecessary. There is instant communication. Now, for most of us, language drives us. Right? Right, sir? Language drives us, pushes us, shapes us. Our minds are conditioned by language, which is language, words, drive us, force us. I am an Englishman – the language, and the contents of that language. Right? And if we use words without the language directing us, words then have an entirely different meaning. K:Signore, quando due persone hanno la qualità straordinaria di questo stato, le parole non sono necessarie. Esiste quella qualità di amore e quindi le parole diventano superflue. C'è comunicazione istantanea. La maggior parte di noi è guidata dal linguaggio. Giusto? Giusto signori? Il linguaggio ci guida, ci spinge, ci dà forma. Le nostre menti sono condizionate dal linguaggio che è linguaggio, parole, ci guida, ci forza. Sono un inglese - il linguaggio, i contenuti di quel linguaggio. Giusto? Se usiamo le parole senza lasciarci dirigere dal linguaggio queste acquistano un significato del tutto diverso.
1:05:52 GN: The language doesn’t drive you, but you drive the language. N:Non è il linguaggio che ti guida, ma sei tu a guidare il linguaggio.
1:05:55 K: That’s right. K:E' vero.
1:05:57 DB: I think that ordinarily we are identified with our language, and therefore it is driving us, but if we are free of identification... B:Penso che di solito siamo identificati con il nostro linguaggio che quindi ci guida, ma se siamo liberi dall'identificazione...
1:06:07 K: That’s why, sir, it is extraordinary how language has made us. I am a communist. K:Ecco perché è straordinario come il linguaggio ci ha formato. Sono un comunista.
1:06:14 DB: That’s an identification.

K: That’s it, that’s it. 		B:Che è un'identificazione.

K:E' così, sì.
1:06:17 DB: But do you think that language is the major source of identification? B:Ma lei pensa che il linguaggio sia la maggior causa di identificazione?
1:06:21 K: One of them. K:Una delle cause.
1:06:22 DB: One of the big ones.

K: Yes. 		B:Una delle maggiori.

K:Sì.
1:06:27 WR: I don’t know whether it would be useful, I would like to remind here of a very important Mahayana Buddhist philosophical attitude. That is, it is said that the world is caught up in language. Naamkaya, Padakaya Vyanjana... R:Non so se può essere utile qui, vorrei ricordare un pensiero della filosofia Buddista Mahayana molto importante. Cioè, viene detto che il mondo è prigioniero del linguaggio. Naamkaya, Padakaya Vyanjana...
1:06:44 K: In Sanskrit too.

WR: Yes, these are Sanskrit words. And it is said the ordinary man is stuck in words just like an elephant in the mud, and so one must go beyond words – Nam, Pada, Vyanjana, to see them. Because as long as you are, as you say, driven by language... 		K:In Sanscrito.

R:Sì, queste sono parole in Sanscrito. Viene detto che l'uomo comune è impantanato nelle parole proprio come un elefante nel fango, per cui si deve andare oltre le parole Nam, Pada, Vyanjana, per vederle. Perché finché si è, come lei dice, guidati dal linguaggio...
1:07:18 K: Are you? K:Lo è lei?
1:07:23 WR: Are you asking personally? R:Me lo chiede personalmente?
1:07:25 K: Yes, are you? Am I? Dr Bohm, is he driven by language? K:Sì, lo è? Lo sono io? Il Dr. Bohm è guidato dal linguaggio?
1:07:41 WR: That I can’t see. You answer that. R:Non lo posso vedere. Risponda lei.
1:07:46 K: I can answer for myself, but I am asking you. K:(Ride) Posso rispondere per me stesso ma lo sto chiedendo a lei.
1:07:52 WR: Yes, you answer for yourself.

K: Oh, absolutely. 		R:Sì, risponda per sé.

K:Oh, assolutamente.
1:07:56 WR: That’s enough. R:Questo è abbastanza.
1:07:59 K: That’s not enough. K:Non è abbastanza.
1:08:03 GN: But I think the more skilful, or scholarly one becomes in language, I suppose there is a greater possibility of being caught in language. N:Ma io penso che tanto più si diventa abili o eruditi nel linguaggio tanto più, penso, c'è possibilità di essere intrappolati nel linguaggio.
1:08:15 WR: Yes. Certainly. R:Sì, certamente.
1:08:20 GN: Whereas the rustic might just use it for simple communication. N:Mentre chi è rozzo può usarlo per semplice comunicazione.
1:08:26 K: Sir, that was your question whether thought has words, whether thought is part of words. Does the word create the thought, or thought create the word? Egg? K:Questa era la sua domanda se il pensiero ha parole, se il pensiero è parte delle parole. E' la parola che crea il pensiero, o il pensiero crea la parola? L'uovo o la gallina? (ride)
1:08:57 DB: You once asked the question, is there a thought without the word? B:Una volta lei chiese: esiste un pensiero senza la parola?
1:09:01 K: That’s what I want to... That is very interesting, sir, shall we go into it a little bit? Do you want to go into it, sir? K:Questo è quello che voglio... E' molto interessante, vogliamo approfondire un poco? Vogliamo approfondire, signore?
1:09:10 WR: Is there a thought without the word. R:Esiste un pensiero senza la parola?

B:Questa è la domanda.
1:09:11 DB: That is the question. R:Penso che il pensiero non ha parola.
1:09:17 WR: I think thought has no word. Thought has no word. Thought is an image. Il pensiero non ha parola. E' un'immagine.
1:09:25 K: No, we are using the word in the sense to include the symbol, the image, the picture, the word – all that. K:No, stiamo usando la parola nel senso in cui include il simbolo, l'immagine, la figura, la parola, tutto quanto.
1:09:38 DB: You see, the word can easily be turned into an image, for example, by an artist, a description can be turned by an artist into an image, or vice versa, the image could be described and turned into words. So they have an equivalent content. B:La parola può facilmente essere trasformata in immagine, ad esempio da un artista, una descrizione può essere trasformata da lui in un'immagine o viceversa, l'immagine può essere descritta e trasformata in parole. Quindi hanno un contenuto equivalente.

K:Qual è l'origine del pensiero?
1:09:58 K: Sir, what is the origin of thought? If you had to find out, not what the Buddha said, if you, as a human being, had to find out something, you must find out otherwise your head will be chopped off; it is something tremendously important that you must find out, what will you do: what is the origin of thought? God made the world and the word was incarnate... What is it? At the beginning of the Bible, Genesis. I’ve forgotten it.

DB: I’ve forgotten it, I can’t remember the Genesis. 		Se lei dovesse scoprirlo, non quello che disse Budda, se lei, come essere umano dovesse scoprire qualcosa, lo deve scoprire altrimenti le taglieranno la testa è tremendamente importante che lei lo scopra che cosa farà? Qual è l'origine del pensiero? Dio creò il mondo e il verbo si incarnò...com'è? all'inizio della Bibbia, la Genesi. L'ho dimenticato.

B:L'ho dimenticato, non ricordo la Genesi.
1:10:55 K: I’m sorry, this is common, you hear it on... K:Mi dispiace, è una cosa comune, lo si sente...
1:11:02 K: Please sir, answer that question. K:Per favore, risponda alla domanda.
1:11:08 WR: Is there an origin? R:Esiste un'origine?
1:11:11 K: Is there?

WR: Is there an origin? 		K:Esiste?

R:Esiste un'origine?
1:11:13 K: Must be.

WR: Why must? 		K:Ci dev'essere.

R:Perché dovrebbe?
1:11:16 K: Otherwise – in you, sir, what is the origin? K:Altrimenti - in lei, qual è l'origine?
1:11:24 WR: No origin. R:Nessuna origine.
1:11:26 K: Of course, sir, there must be a beginning of thought. K:Naturalmente, ci dev'essere un'origine del pensiero.
1:11:33 WR: That is again a fallacy, a wrong way of looking at it. R:Questo è di nuovo un errore, un modo sbagliato di vedere la cosa.
1:11:39 K: No, no, no. K:No, no, no.
1:11:41 WR: By asking everything must have a beginning. R:Chiedere se c'è un inizio per tutto.
1:11:44 K: No, I am not asking everything has a beginning. I am just asking in order to find out, what is the beginning of thought. How did thought begin? With the dog – you follow, sir? – with the animals, everything that is living, they all think in various ways, or feel, and so on, there must be a beginning of that. What is that in human beings? K:No, non sto chiedendo se tutto ha un inizio. Lo chiedo solo per scoprire qual è l'origine del pensiero. Come inizia il pensiero? Il cane - mi segue? - gli animali, ogni essere vivente pensano o sentono in vari modi e così via questo deve avere un inizio. Qual è per gli esseri umani?

S:Se non avessimo alcun desiderio non avremmo pensiero.
1:12:38 IS: If we had no desire at all, we would have no thought. K:No, non si tratta di questo.
1:12:42 K: No, it is not a question of that. B:State discutendo del pensiero
1:12:45 DB: Are you discussing thought without identification or with identification? senza identificazione o con identificazione?
1:12:48 K: No, sir. How did thought begin in myself? Was it handed down by my father, by my parents, by education, by environment, by the past? I want to know. What made me think? Go on, sir. What made you think? K:No, signore. Come è iniziato in me il pensiero? Mi è stato trasmesso da mio padre, dai miei genitori, dall'educazione dall'ambiente, dal passato? Voglio sapere. Che cosa mi ha fatto pensare? Avanti signori. Che cosa vi ha fatto pensare?
1:13:28 WR: The question is this, you are putting some cause behind this, but I would say, nothing made me think, it is in the nature of yourself thinking. R:la questione è che lei sta supponendo una qualche causa ma io direi che nulla mi ha fatto pensare, è nella nostra natura
1:13:40 K: No. pensare.

K:No.
1:13:41 WR: There is no other origin, cause.

K: Oh yes, there is. I’ll show you.

WR: What is that? 		R:Non c'è un'altra origine, una causa.

K:Oh, sì che c'è.
1:13:46 K: I’ll tell you in a minute. Lo mostrerò.

R:Che cos'è?

K:Lo dirò fra un momento.
1:13:49 K: No, I am not the final authority, sir. I’d like to talk it over. If I had no memory, would there be thinking? K:(Ride)No, non sono l'autorità assoluta, signore. Mi piacerebbe parlarne. Se non avessi memoria, ci sarebbe pensiero?
1:14:04 WR: I ask you again, what is the origin of memory? R:Le chiedo di nuovo, qual è l'origine della memoria?
1:14:07 K: That’s fairly simple to answer. I remember seeing you in Paris – which I don’t – but suppose I remember seeing you in Paris – that is recorded, isn’t it? Right, sir? K:La risposta è piuttosto semplice. Ricordo di averla vista a Parigi - non è vero ma supponiamo che mi ricordi di averla vista a Parigi... - questo è registrato, non è vero? Giusto, signore?

R:Generalmente si accetta che c'è una registrazione nel cervello.
1:14:30 WR: That is generally accepted that it is recorded in the brain. K:No, è un fatto ordinario.

R:No, non lo accetto.
1:14:35 K: No, it is an ordinary fact.

WR: No, that I do not accept. It is an old 19th-century, 20th-century theory that everything is recorded in the brain somewhere. 		E' una vecchia teoria del XIX e XX secolo che tutto sia registrato da qualche parte nel cervello.

K:No, signore.
1:14:48 K: No, sir. Look, I met you this week, you come back a year later – I hope you will – and then I say, yes, sir, I recognise you. Right? How does that recognition take place? Guardi, questa settimana la incontro, lei ritorna dopo un anno spero che lo farà - allora dirò: sì, signore, la riconosco. Giusto? Come accade quel riconoscere?
1:15:09 WR: Very good you carried on because this is a question that I want to ask you. How does memory arise? I didn’t ask it, but this is the question that I very much wanted to ask you. R:Sono contento che lei prosegua perché questa è una delle domande che voglio fare. Come nasce la memoria? Non l'ho chiesto ma era proprio la domanda che volevo fare.
1:15:23 K: I am doing that, sir. I meet you now, and in a year’s time you come back – I hope you will – for a discussion. Then I say, yes, sir, Mr Rahula, we met last year. How does that take place? Very simple. Memory. The brain has recorded that memory of meeting you, learning your name. So that is memory, and when I meet you next time I recognise you. Right? There is nothing... K:(Ride)La sto facendo io, signore. Ora ci stiamo incontrando e tra un anno lei ritornarà spero che lo farà, per una discussione. Allora dirò, sì, signor Rahula, ci siamo incontrati un anno fa. Come accade? Molto semplice. Memoria, il cervello ha registrato il ricordo dell'incontro, imparando il suo nome. Questa è la memoria, e quando la incontro di nuovo la riconosco. Giusto? non c'è nulla...
1:16:06 WR: How does it happen? That is the question.

K: It is very simple. You have been introduced to me, we have sat down here for two afternoons and a morning, and that is remembered, when you come back next year, I say, yes. If I didn’t remember, I wouldn’t recognise you. Right? So recording goes on – it is not the 19th, or 1st century or the 20th century – recording must go on. The elaborate educating process of learning a technique, how to drive a car, or go to the moon, whatever it is, it is careful accumulation of memory, which then acts. There is nothing wrong in that, is there? 		R:Come accade? Questa è la domanda.

K:E' molto semplice. Lei mi è stato presentato abbiamo parlato qui per due pomeriggi e una mattina e questo viene ricordato, quando lei tornerà l'anno prossimo, dirò, sì. Se non ricordassi non la riconoscerei. Giusto? Così la registrazione continua... - non si tratta del XIX, del I secolo o del XX - la registrazione deve continuare. L'elaborato processo di educazione per imparare una tecnica come guidare un'auto, o per andare sulla Luna, qualsiasi cosa è un accurato accumulo di memoria, che poi agisce. Non c'è niente di sbagliato in questo, non è vero?
1:17:18 WR: How does it happen? R:Come accade?
1:17:20 K: Sir, I don’t know how to drive a car, so I go to the man who teaches me how to drive a car. I take twenty four lessons, at the end of it I am inspected and the man says, ‘You are pretty good’. And you say I have learnt it by driving with him, he is telling me, be careful, turn to the left, he is guiding me all the time. So at the end of twenty four lessons I am a good driver. I hope. And that’s all. There is nothing right or wrong about it. In the same way I meet you today, next year I will remember, which is, there is remembrance, which is the recording process. No? It is so simple. K:Non so come guidare una macchina così vado da una persona che mi insegna come farlo. Prendo ventiquattro lezioni alla fine delle quali vengo esaminato e un uomo dice: 'Vai abbastanza bene'. E si può dire che ho imparato guidando con lui, che mi dice stai attento, gira a sinistra, mi guida in tutto. Così alla fine di ventiquattro lezioni sono un buon autista. Spero. E questo è tutto. Non c'è niente di giusto o di sbagliato. Allo stesso modo la incontro oggi e l'anno prossimo mi ricorderò cioè, c'è ricordo, il processo di registrazione. No? E' così semplice.
1:18:15 WR: Still it is not completely clear to me. Let us admit it is recorded, how does that record come up when we meet next year? R:Non è ancora completamente chiaro per me. Ammettiamo che ci sia una registrazione, come salterà fuori il ricordo quando ci incontreremo l'anno prossimo?
1:18:28 K: Oh, when I see you. That memory springs up and says, oh, he is Mr Rahula. And the recording is the image, pleasurable or not pleasurable. K:Oh, quando la vedo. Quella memoria salta fuori e dice, oh, è Mr. Rahula. E quella registrazione è l'immagine, piacevole o no.
1:18:44 WR: I hope it will be pleasurable! R:Spero che sarà piacevole! (Risate)
1:18:51 K: And that is recorded, and when I meet you next time, I meet you. But if it is not pleasurable I say, ‘Well, what a bore’. And I turn away and talk about something else. So this whole process is recorded – how I’ve learnt to drive a car, how I’ve learnt to speak English, French, German, whatever it is, there must be recording. No? K:E questo è registrato, quando la incontro la prossima volta, la incontro. Ma se non fosse piacevole direi: 'Che noia'. E la congederei parlando di qualcos'altro. Così l'intero processo è registrato... - come ho imparato a guidare una macchina come ho imparato a parlare inglese, francese, tedesco, per qualsiasi cosa ci dev'essere registrazione. No?
1:19:24 WR: Certainly it is so.

K: But you said 19th century... 		R:Sicuramente è così.

K:Ma lei parla del XIX secolo...
1:19:29 WR: What I want to say is, it is not in the brain. That is the thing. R:Quello che voglio dire è che non è nel cervello. Questo è il fatto.
1:19:36 K: Where is it? K:Dov'è?
1:19:37 WR: It is in the nature of what we call generally the mental faculty. Just as eye, ear, nose, etc., the mind faculty, the mental faculty also is a faculty. R:E' nella natura di quello che generalmente chiamiamo facoltà mentale. Proprio come sento un rumore, ecc., la facoltà della mente, mentale è una facoltà.

K:Sì.
1:19:51 K: Yes. R:E' una delle capacità, potenzialità.
1:19:52 WR: That is one of the potentialities. K:Registrare è una delle facoltà del cervello.
1:19:58 K: It is the faculty of the brain to record. R:Non è il cervello fisico.
1:20:05 WR: It is not the physical brain. That is my point. Questo è il mio punto.
1:20:12 K: Ah, you have gone off into something else. K:Ah, ora lei salta ad un altro argomento.
1:20:14 WR: Yes, that is what I say. R:Sì, è quello che dico.
1:20:15 GN: You are saying that the mental faculty is spread all over the body, not necessarily in the head? Is that... when you say it is not in the brain. N:Vuole dire che la facoltà mentale è distribuita in tutto il corpo non solo nella testa? E' questo... quando dice che non è nel cervello.
1:20:23 WR: Our mental faculty is one of the sense organs, there are five physical sense organs. You see, the eye has the power to see and to examine, the ear can’t do it, it can hear only. And there is the mental faculty just like eye, ear, nose, tongue – all the physical faculties – there is the mental faculty, which eye, ear, nose, tongue and body deals with the external world, material world. But the world is not finished by that, the bigger part of the world is not touched by that. R:La facoltà mentale è uno degli organi di senso ci sono cinque organi di senso fisici. Gli occhi hanno la capacità di vedere ed esaminare le orecchie non lo fanno, possono solo sentire. E c'è la facoltà mentale, proprio come gli occhi, le orecchie, il naso, la lingua sono facoltà fisiche - c'è la facoltà mentale - occhi, orecchie, naso, lingua e corpo trattano con il mondo esterno, materiale. Ma il mondo non è solo questo la sua parte più grande non è toccata da questo.
1:21:05 K: What is the bigger part of the world? K:Qual è la parte più grande del mondo?
1:21:07 WR: The bigger part of the world? That is what we were talking about, these sensations, and all these things are not touched by the body, or anything like that. Then the mind faculty, the mental faculty is the thing that has many, many aspects, many potentialities; one is this memory. And what I want to clarify from you is how does it happen, and of course you begin with the idea of the brain... R:La parte più grande? E' quello di cui stavamo parlando, quelle sensazioni e tutte quelle cose che non sono toccate dal corpo o da qualcosa del genere. Quindi la facoltà mentale è la cosa che ha moltissimi aspetti, molte potenzialità; una è la memoria. E quello che vorrei lei chiarisse è come succede questo naturalmente lei inizia dall'idea del cervello...
1:21:42 K: No. K:No.
1:21:43 WR:...the recording in the brain, and with which I disagree. R:...che la registrazione avvenga nel cervello, e non sono d'accordo su questo.
1:21:47 K: Sir, let’s cut out the brain, for the moment. I meet you today and I see you a week later. There is the process of recognition. All right. That’s one part of the faculty. The other part of the faculty is to think logically, or not logically. So there are several aspects, faculties which are made up in the mind. You cannot have mind without the brain. K:Lasciamo perdere il cervello, per ora. La incontro oggi e la rivedo tra una settimana. C'è il processo di riconoscimento. Va bene. E' una parte della facoltà. L'altra parte è pensare con logica, o senza logica. Quindi ci sono diversi aspetti, facoltà che esistono nella mente. Non si può avere una mente senza un cervello.
1:22:32 WR: Yes. Certainly not only the brain, but without the body, without the stomach, without the heart.

K: What? 		R:Sì. Sicuramente non solo il cervello, ma anche senza il corpo, lo stomaco il cuore.

K:Cosa?
1:22:40 GN: He includes all the physical. N:Include tutto il fisico.
1:22:43 WR: Without the physical existence you can’t have the mind. R:Senza l'esistenza fisica non si può avere una mente.
1:22:46 K: That’s all.

WR: Why only brain? 		K:Questo è tutto.

R:Perché solo il cervello?
1:22:49 K: Therefore the mind is part of the senses, the mind is part of the thought, emotions, certain faculties, to think and so on, so on. Is that outside, or the whole structure of the organism, the whole brain, body, eyes, ears, all that is part of this mind which is the process of thinking. No? K:Quindi la mente è parte dei sensi, è parte del pensiero delle emozioni, di certe facoltà, del pensare e così via. La mente è' fuori, o l'intera struttura dell'organismo, il cervello, il corpo gli occhi, le orecchie, tutto questo è parte della mente che è il processo del pensare? No?
1:23:34 DB: Are you saying mind is thought, or is it more than thought as well? B:Sta dicendo che la mente è pensiero, o che è anche di più?
1:23:41 K: I don’t know but...

DB: That includes thought. 		K:Non lo so ma...

B:Che include il pensiero.
1:23:43 K: I don’t want to say that.

DB: Just say thought. I only want to say the mind as long as it is functioning within the field of thought, is limited. 		K:Non voglio dire questo.

B:Diciamo solo il pensiero. Voglio solo dire che finchè la mente funziona nel campo del pensiero è limitata.
1:23:56 DB: You mean consciousness, the mind is that. B:Intende la coscienza, la mente è quello.
1:23:58 K: Yes, consciousness is limited. K:Sì, la coscienza è limitata.
1:24:03 DB: We say it is limited by these faculties, wherever they are. B:Diciamo che è limitata da queste facoltà, dovunque esse siano.
1:24:06 K: Yes, that’s right, whatever they are. K:Sì, è così, qualunque cosa siano.
1:24:14 DB: But as far as recognition goes, people are even making machines that can imitate the process of recognition. B:Ma fin dove arriva il riconoscere si stanno perfino facendo macchine che possono imitare il processo del riconoscere.
1:24:20 K: Of course. K:Naturalmente.
1:24:22 DB: You know you can recognise simple things already by means of a computer. B:Con un computer si possono già riconoscere semplici oggetti.
1:24:26 IS: And yet, if I have met you just for a moment and there was not a sufficient impact of you of that meeting image, I will next week pass you by and not recognise you. S:Eppure, se la incontro solo per un momento e non c'è stato un impatto sufficiente in quell'incontro le passerò accanto la prossima settimana senza riconoscerla.
1:24:44 K: Of course.

DB: That’s the point, it has to be recorded with some energy, you see. 		K:Naturalmente.

B:Questo è il punto, dev'essere registrato con una certa energia.
1:24:48 IS: That is what I mean, there must be sufficient energy. S:E' quello che intendo, ci dev'essere un'energia sufficiente.
1:24:51 K: Of course, all recording must have energy. K:Naturalmente, ogni registrazione deve avere energia.
1:24:54 DB: If you don’t turn on the microphone, nothing is recorded. B:Se non si accende il microfono non si registra nulla.
1:25:00 WR: And many things that we see and hear we don’t remember, only things that leave a certain impression. R:E non ricordiamo molte delle cose che vediamo e ascoltiamo... ma solo quello che lascia una certa impressione.
1:25:08 DB: You see, I think it is fairly clear how the record could give rise to a recognition and the next experience. The next time you see the person the record is compared with. B:E' abbastanza chiaro come la registrazione possa dare luogo al riconoscimento e alla prossima esperienza. La prossima volta che ci si incontra si fa un paragone con la registrazione.
1:25:22 WR: It comes back.

DB: It comes back, yes. 		R:Ritorna.

B:Sì, ritorna.
1:25:25 WR: It is exactly like the computer. R:E' esattamente come un computer.
1:25:29 K: So our brains are computers. K:Quindi i nostri cervelli sono computer.

R:Direi di no, non il cervello.
1:25:33 WR: I should say, no, not the brain. K:Che cos'è il cervello?

R:Il cervello può essere la base
1:25:36 K: What is the brain?

WR: The brain may be the basis. Why do you only say brain, why not the whole body, whole heart, without heart can you think?

K: No. Therefore, sir, we said that. The brain, the mind, the mind contains the brain, the feelings, the heart, the whole structure.

DB: All the nerve centres. 		perché parla solo del cervello e non dell'intero corpo, del cuore si può pensare senza il cuore?

K:No. Allora, abbiamo detto questo. Il cervello, la mente, la mente contiene il cervello, le emozioni, il cuore l'intera struttura.

B:Tutti i centri nervosi.
1:25:57 K: We are using the word ‘mind’ as consciousness, which is I cannot have consciousness if the heart doesn’t function. K:Stiamo usando la mente come coscienza cioè non posso avere coscienza se il cuore non funziona.
1:26:09 WR: That is why I used the word mental faculty instead of the mind or consciousness, the word faculty embracing, involving all that department. R:Ecco perché ho usato il termine facoltà mentale invece di mente o coscienza, la parola facoltà abbraccia tutta quell'area.
1:26:23 K: What do you mean by the word faculty? What does the word mean, sir? K:Che cosa intende con la parola facoltà? Che significa questa parola, signore?
1:26:29 DB: To have some capacity and ability – capacity to do something. B:Avere qualche capacità o abilità - capacità di fare qualcosa.

R:Capacità di fare, come quando si parla della facoltà di vedere.
1:26:36 WR: The ability to do, like when you say a visual faculty. K:No, l'abilità di fare dipende dalla conoscenza.
1:26:41 K: No, sir, ability to do depends on knowledge. If I didn’t know how to play the piano, that is, I learnt it. Se non sapessi come suonare il piano, cioè, imparare...
1:26:56 WR: No, excuse me, sir, you are going away from the point. I said the mind faculty, mind has the power, the capacity, the potentiality to do all that. And those are different aspects of the thing. R:No, mi scusi, si sta allontanando dal punto. Ho detto la facoltà della mente la mente ha il potere, la capacità, la potenzialità, di fare tutto questo. Si tratta di aspetti diversi della stessa cosa.
1:27:09 K: Oh, I see. K:Capisco.
1:27:10 DB: The faculty is inborn, are you saying? B:Sta dicendo che la facoltà è innata?
1:27:12 WR: Inborn, innate, in itself it has the power. And you can’t ask why and from where. R:Innata, sì, ha il potere in se stessa. E non si può chiedere perché e da dove.
1:27:18 K: No, I want to ask that. I won’t accept the mind has the inborn faculty. K:(Ride) No, lo voglio chiedere. Non accetterò che la mente abbia una facoltà innata.

B:Pensare.
1:27:26 DB: To think. K:Innata significa che non è genetica, non è ereditaria.
1:27:30 K: Inborn which means it is not genetic, it is not heredity. B:No, innata significa genetica.

R:No, no, non è così.
1:27:34 DB: No, inborn means genetic. La mente, proprio come i nostri occhi ha il potere di vedere.
1:27:36 WR: No, no, that is not right. Say the mind just like our eyes has the power to see. K:Quindi la mente ha il potere...

R:...di fare tutti quei giochi
1:27:47 K: So the mind has the power...

WR:...to do all those tricks, all those things that we are taught – the memory, reaction and sensation, and all that. 		tutte le cose che ci vengono insegnate la memoria, la reazione e la sensazione, tutto questo.
1:27:58 K: The mind is the active energy to do all this. K:La mente è l'energia motrice per fare tutto questo.
1:28:04 DB: Also the physical structure is all over the body. I think that it is a good analogy to say that the eye has certain possibilities, and in this whole body already the infant has the ability to think, already built into him because of the heredity. B:Anche la struttura fisica, riguarda tutto il corpo. Penso sia una buona analogia dire che l'occhio ha certe possibilità e nel corpo del bambino esiste già la possibilità di pensare a causa dell'ereditarietà.
1:28:23 K: How has this ‘built in’ come into being? K:Come si è costruita questa possibilità?
1:28:28 DB: By growing in the same way that the eye grew. You see, the eye has a tremendous...

K: Which means evolution. 		B:Crescendo nello stesso modo in cui è cresciuto l'occhio. L'occhio ha un tremendo...

K:Questo vuol dire evoluzione.
1:28:33 DB: Evolution, yes.

K: Wait, wait, go slowly. Which means, right from the beginning, it has evolved till we are now monkeys, greater monkeys. Sorry! 		B:Sì, evoluzione.

K:Aspetti, andiamo piano. Questo vuol dire che dall'inizio si è evoluto finché siamo diventati scimmie, e poi scimmie migliori. Scusate!
1:28:48 WR: Again, sir, I question that. You took for granted Darwin’s theory. R:Di nuovo, dubito di questo. Lei dà per scontata la teoria di Darwin.
1:28:55 K: I don’t take Darwin, I see this happening in the world. K:Non mi riferisco a Darwin, vedo che questo succede nel mondo.
1:28:59 WR: When you say we are evolved from the monkey. R:Quando lei dice che ci siamo evoluti dalle scimmie.

K:Ci siamo evoluti da un uomo imperfetto; o non evoluti da uno perfetto.
1:29:05 K: We have evolved from imperfect man; or not evolved from perfect man. We are going down the hill instead of up the hill, or we are going uphill, therefore we are imperfect man. Stiamo scendendo la collina invece di salirla o la stiamo salendo, per cui siamo uomini imperfetti.
1:29:23 DB: I wonder if we want to discuss all these things, they are really details that are not certain. B:Mi chiedo se vogliamo discutere tutto questo si tratta di dettagli su cui non c'è certezza.
1:29:34 WR: That is why I object to that statement about the monkey evolving. We don’t know about it. R:Per questo rifiuto l'affermazione che le scimmie si sono evolute.
1:29:43 K: I don’t know, sir, I don’t know how we have evolved, but I do know the very simple thing which is, without recording there is no thought. Non lo sappiamo.

K:Non lo so signore, non so come ci siamo evoluti ma so questa semplice cosa: senza registrazione non c'è pensiero.
1:30:02 WR: That means that thought is memory. R:Questo significa che il pensiero è memoria.

K:Naturalmente.
1:30:05 K: Of course. Thought is memory, which is experience, which is knowledge, stored up – it doesn’t matter where, in my big toe, stored up – and when it is challenged, it operates. Il pensiero è memoria, cioè esperienza, conoscenza, immagazzinata... - non importa dove, nell'alluce - e quando viene sollecitata si mette in opera.
1:30:26 DB: Well, we have also said thought is the ability... to reason logically and along with the memory, all that together. B:Abbiamo anche detto che il pensiero è la capacità di ragionare con logica e in unione alla memoria, è tutto questo.
1:30:35 K: Think logically, or illogically, and so on. K:Pensare con logica, o senza, e così via.
1:30:39 DB: All that is what you have called faculties. B:Tutto questo è quello che lei ha chiamato facoltà.
1:30:41 WR: Yes, I used that word because it uses a bigger field than reason. R:Sì, ho usato quella parola perché implica un campo più grande che 'ragione'.
1:30:48 DB: But you are saying it still depends on memory. B:Ma lei dice che dipende comunque dalla memoria.
1:30:52 K: Of course, a sense of recording is memory. K:Certo, il senso del registrare è la memoria.
1:30:55 DB: Without memory none of the other faculties could operate. B:Senza memoria nessuna delle altre facoltà potrebbe operare.
1:30:58 K: Of course. I see that thing, it has been called a tree, I call it a tree. That’s all. It is recorded all the time. Without that recording there is no beginning of thought, there is no thought. Sir, if you were born in the Catholic world and conditioned by the Catholic world, you would be thinking along the Catholic world, Christ, you know, the whole business of it. So you are conditioned by propaganda, by books, by priests, by all the circus that goes on, as you are conditioned in India, or Ceylon and so on. So what is the origin, the beginning of this conditioning? Why does man condition himself? For security, to avoid danger? Obviously. I believe in Christ, because I have been brought up in the Christian world, that’s my conditioning, and this life is a miserable life, unhappy life, but I believe in Christ which gives me a certain sense of comfort, strength to face this appalling thing, the world, so it gives me great comfort. That’s all. It gives me security in an insecure world, psychologically, the Father is looking after me. That’s all. And the Hindus, the Buddhists, the Islams, they are all in the same category. So the instinctual response of a human being is to feel secure, like a child, sir, obviously. No? K:Naturalmente. Vedo qualcosa, è stato chiamato albero, lo chiamo albero. Questo è tutto. C'è una registrazione continua. Senza questa registrazione non c'è inizio del pensiero, non c'è pensiero. Se lei fosse nato nel mondo Cattolico e ne fosse stato condizionato lei penserebbe in accordo con il mondo Cattolico Cristo, conosce tutta la faccenda. Per cui si è condizionati dalla propaganda dai libri, dai preti, da tutto il circo che va avanti così come si è condizionati in India o a Ceylon e così via. Qual è l'origine, l'inizio di questo condizionamento? Perché l'uomo condiziona se stesso? Per sicurezza, per evitare il pericolo? Ovviamente. Credo in Cristo, perché sono cresciuto nel mondo Cristiano quello è il mio condizionamento, la mia vita è miserabile, infelice ma io credo in Cristo che mi dà un certo senso di conforto, di forza nell'affrontare questa cosa terribile, il mondo, mi dà un gran conforto. Questo è tutto. Mi fornisce sicurezza in un mondo insicuro psicologicamente sono protetto dal Padre. Questo è tutto. Gli Indù, i Buddisti, l'Islam, sono tutti nella stessa categoria. La risposta istintiva degli esseri umani è di sentirsi sicuri come dei bambini, signore, ovviamente. No?
1:33:54 WR: How does it come about, that sense of security, the feeling of security, what is the origin of that? R:Come sorge il senso di sicurezza il sentimento di sicurezza, quale ne è l'origine?
1:34:02 K: The mother and the child, the baby, they must have a little security, the baby must have security, physical security, it must have food at the right time, the right hour, and all the rest of it. K:La madre e il bambino, il neonato, devono avere un po' di sicurezza... il nuovo nato deve avere sicurezza fisica deve avere cibo al momento giusto, e così via.
1:34:22 DB: Does the baby have a feeling of security at the same time? B:Il neonato ha contemporaneamente un senso di sicurezza?
1:34:26 K: Probably, I don’t know, not being a baby, I don’t remember it, but I am sure it feels safe. K:Probabilmente, non lo so, non sono un neonato non mi ricordo, ma sono certo che si sente al sicuro.
1:34:32 DB: It feels safe. B:Si sente al sicuro.
1:34:33 K: Safe, looked after, quiet, the moment it cries the mother is there to change the diapers, to feed it and all the rest of it. What’s wrong with that? From that physical security we turn to psychological security which Christ gives me. It may be nonsense, unreasonable and all kinds of things, but I like that, at least I have comfort in some illusion. But I don’t call it illusion. If you call it illusion, I will kick you. So we go on that way. You have your security in something, I have my security and another has his security in Islam, and so on. So each one of us clings to our own particular form of security, whether it is reasonable, sane, rational, that doesn’t matter. K:Al sicuro, curato, tranquillo, quando piange la madre è lì per cambiare i pannolini, nutrirlo e così via. Che c'è di sbagliato? Dalla sicurezza fisica passiamo a quella psicologica che ricevo da Cristo. Forse non ha senso, è irragionevole ma mi piace, almeno trovo conforto in qualche illusione. Ma non la chiamo illusione. Prenderei a calci chi la chiamasse illusione. Così continuiamo per quella strada. Uno ha la sua sicurezza in qualcosa io ho la mia e un altro ce l'ha nell'Islam, e così via. Così ognuno di noi si attacca alla sua particolare sicurezza che sia ragionevole, sana, razionale, non ha importanza.
1:35:54 DB: It seems to me that it is similar to the pleasure question that is you register the feeling of pleasure and then try to build it up. B:Mi sembra sia simile alla questione del piacere cioè si registra la sensazione del piacere per poi cercare di ricostruirlo.
1:36:01 K: But I can’t give up, I can’t say, well, I’ll let go of Christ, I say, my God, I can’t. K:Ma non posso rinunciarvi, non posso dire, bene, lascierò perdere Cristo
1:36:06 DB: It is the same with pleasure, you can’t give up pleasure. ma dico, mio Dio, non posso.

B:E' lo stesso con il piacere, non lo si può lasciare.
1:36:09 K: Of course, of course, the same problem. K:Naturalmente, il problema è lo stesso.
1:36:13 IS: I think it is harder with pleasure because people nowadays do seem as though they give up or change their religions without too much difficulty, but we are all much more against giving up our pleasure when it really comes to it. S:Penso sia più difficile con il piacere visto che la gente oggi sembra lasciare o cambiare la propria religione senza troppa difficoltà, ma tutti noi siamo molto più restii a lasciare il piacere quando arriviamo davvero a quel punto.
1:36:28 K: Ah, well, that’s a different matter altogether. Physical pleasure... K:Bene, quella è tutta un'altra faccenda. Il piacere fisico...
1:36:35 IS: Or pleasures of the mind.

K: Of course. 		S:O il piacere della mente.

K:Certo.
1:36:40 WR: But where are we going? R:Ma dove stiamo andando?
1:36:44 K: Where are we going – I haven’t finished yet. We haven’t discussed the central issue of life: what is action without this enormous complex of motives, reactions, regrets, pain, sorrow. Can a human being live in action without all this dreadful confusion? That’s all. And you say, yes, you can live. And you tell me, if you are a Christian, believe in god, believe in Christ, he will save you from all this. And I am so unhappy, I say, for god’s sake, and I cling to it. And if you are X, you say, I believe in all the things that the Buddha has said, that to me is good enough. I will take comfort in that: Buddham Sharanam gachchami. So my actions are based on reward and punishment. Right, sir? If I do this, I will reach nirvana, if I don’t, I’ll go to hell, which is the Christian idea and all the rest of it. One has thrown all that overboard, being fairly intelligent and educated, one says, that is all nonsense. I want to find out if there is an action without any shadow of effort and regret. You understand, sir? It is important to find out, not theoretically or casually – it is a burning question for me, a passionate thing I must find out? because I don’t want to enter into the cage, in the rat race. So what shall we do? What is right action under all circumstances which doesn’t depend on circumstances – my wife says, do this, I love you, but you must do this, or something else. I put away all those influences or pressures, but I want to find out if there is an action which is complete in itself. So I must understand: is there an action which is total, which is complete, whole, not partial. Which means can I observe myself wholly, not in fragments? Or through the fragment instantly see the whole? So is there an action which is whole? I say, yes, there is, definitely. Don’t you ask me, what is that? K:Dove stiamo andando - non ho ancora finito. Non abbiamo discusso il tema centrale della vita: che cos'è l'azione senza questo enorme insieme di motivi, reazioni, rimpianti, tormento, dolore. Può un essere umano vivere in modo attivo senza questa spaventosa confusione? Questo è tutto. Viene detto: sì, puoi farlo. Mi si dice, se sei un Cristiano credi in Dio credi in Cristo, lui ti salverà da tutto questo. Sono così infelice e dico: per l'amor di Dio, e mi ci aggrappo. E qualcuno, X, dice: io credo in tutto quello che è stato detto da Budda, per me va bene così. Questo mi darà conforto: Buddham Sharanam gachami. Quindi le mie azioni sono basate sul premio e sulla punizione. Giusto signori? Se lo farò raggiungerò il paradiso, se no andrò all'inferno, secondo l'idea Cristiana, e così via. Qualcuno ha gettato a mare tutto questo essendo abbastanza intelligente e istruito dice: non ha senso. Voglio scoprire se c'è un'azione che non ha l'ombra dello sforzo e del rimpianto. Capisce signore? E' importante scoprirlo, non in modo teorico o casuale é una questione scottante per me, qualcosa di appassionante che devo scoprire perché non voglio entrare nella gabbia, nella corsa dei topi. Allora cosa faremo? Qual è l'azione giusta in qualsiasi circostanza che non dipende dalle circostanze mia moglie dice: fai questo, ti amo ma lo devi fare, o qualcos'altro. Metto da parte tutte le influenze e le pressioni perché voglio scoprire se c'è un'azione che è completa in sé stessa. Così devo capire: esiste un'azione che è totale, completa, intera, non parziale? Cioè, posso osservare l'insieme di me stesso e non i frammenti? O attraverso i frammenti vedere istantaneamente l'intero? Esiste un'azione che è intera? Io dico di sì, assolutamente. Non mi chiede qual è?
1:41:02 WR: I wanted to ask, but I was waiting for the reply. R:Lo volevo chiedere ma stavo aspettando la risposta.
1:41:05 K: Ask it! K:Lo chieda! (Ride)
1:41:07 WR: I want to ask, what is that? R:Vorrei chiedere: qual'è?
1:41:15 K: First of all, can you see with your eyes the tree as a whole? Can you see your wife, or your husband, or your girlfriend, or boyfriend, as a whole entity? Do you understand my question? Can you see anything totally, or you are always seeing partially? K:Prima di tutto, potete vedere con i vostri occhi un albero come un intero? Potete vedere vostra moglie o vostro marito o la vostra ragazza o ragazzo come un'entità intera? Capite la mia domanda? Potete vedere qualcosa totalmente o vedete sempre in modo parziale?
1:42:03 WR: When you use the word ‘totally’, what is the meaning? R:Quando usa la parola 'totalmente' che cosa intende?
1:42:07 K: Holistic, whole. Don’t go into something else. Can I see you as a whole being? You understand? Can I see humanity as myself, which is the whole? That’s good enough. Can I see humanity as myself? Because humanity is like me, suffering, miserable, confused, agony, terrified, insecure, sorrow-ridden – like another. Right? So in seeing man, humanity, I see myself. K:Olistico, intero. Non se ne vada verso qualcos'altro. Potete guardare come un essere intero? Capite? Posso vedere l'umanità come me stesso, che è l'intero? Questo va abbastanza bene. Posso vedere l'umanità come me stesso? Perché l'umanità è come me, che sono sofferente, miserabile, confuso angosciato, spaventato, insicuro, oppresso dal dolore, come gli altri. Giusto? Quindi nel vedere l'uomo, l'umanità, vedo me stesso.
1:43:22 WR: Or rather the other way: by seeing yourself you see humanity. R:O piuttosto al contrario: nel vedere se stessi si vede l'umanità.
1:43:28 K: Which is me. It doesn’t matter whether you say, I see myself as humanity, then humanity is me. I am not separate from humanity. I don’t say, I’m an elite, I’m this; I am like the rest of the gang. Not the mafiosa but the ordinary gang. So I see the world as myself, which is the whole. That’s simple, sir – no, not simple, it is – would that be right, sir? K:Che è me. Non importa se si dice: vedo me stesso come umanità, allora l'umanità è me. Non sono separato dall'umanità non dico, faccio parte di un'elite, sono questo; sono come il resto della banda. Non la mafia ma la banda ordinaria. Vedo il mondo come me stesso, questo è l'intero. E' semplice signore - no, non semplice - è - le sembra giusto?
1:44:18 DB: I was wondering if, what you said, we could consider the tree for a moment. B:Mi chiedevo se, tra quello che ha detto, possiamo considerare l'albero per un momento.
1:44:23 K: The tree is too petty. I don’t want to... K:L'albero è trascurabile. Non voglio...
1:44:26 DB: It is not clear when you say you see the tree as a whole. B:Non è chiaro quando dice di vedere l'albero come un intero...
1:44:30 K: The whole thing – to see something wholly, sir. K:La cosa intera, vedere qualcosa interamente.
1:44:33 DB: Just see it all, right? B:Solo vederlo, giusto?
1:44:36 IS: I think we are in a slight language difficulty because we have no other possibilities. This, ‘I see as a whole’, really it means that the self or the fallacy of the self, has clearly been seen into and has broken down, because otherwise however much I see the tree as a whole, it is still my thought. S:Penso che abbiamo una certa difficoltà linguistica perché non abbiamo altre possibilità. Questo 'vedere come un intero' significa in realtà che il sé o la fallacia del sé è stata vista con chiarezza ed è finita perché altrimenti per quanto io veda l'albero come un intero
1:45:02 K: That is the ultimate thing.

IS: Yes. 		è ancora il mio pensiero.

K:Questo è la cosa finale.

S:Sì.
1:45:05 K: But can you see your husband, your wife, or your girlfriend, as a whole being? Totally, you know. You can, can’t you? How does that happen when you can see somebody wholly? K:Si può vedere il proprio marito, moglie, ragazza come un essere intero? In modo totale. Potete, non è vero? Come succede che si possa vedere interamente qualcuno?
1:45:33 IS: The tremendous – but not my – warmth. S:C'è uno straordinario calore - ma non il 'mio' calore.
1:45:37 K: No, no...

IS: Warmth comes in. 		K:No, no...

S:Il calore giunge.
1:45:47 K: If you love that tree, you will see it wholly. K:Se lei ama quell'albero lo vedrà interamente.
1:45:54 IS: But we have also to be careful what we mean by love. S:Ma dobbiamo anche essere attenti
1:45:57 K: Keep it very simple, don’t intellectualise it for the moment, we’ll do it later. If I love somebody, love, not possessive, acquisitive, all the rest of that nonsense, if I love, the whole thing is there, the totality of that man or woman is there. So can I see myself wholly – myself being humanity? I am not different from humanity. I am not an individual. That’s all phoney. I am the rest of the world, I am the world. Can I see that as a whole? I am not a communist, sir, because the communists say that too, but I am not that stupid communists. al significato che diamo alla parola amore.

K:Lo prenda in modo semplice, per ora non lo renda intellettuale lo faremo più tardi. Se amo qualcuno, di un amore non possessivo, non acquisitivo e tutte quelle assurdità, se amo, è tutto lì la totalità di quell'uomo o donna è lì. Posso vedermi in modo intero - essendo io l'umanità? Non sono diverso dall'umanità. Non sono un individuo. Quella è una falsità. Sono il resto del mondo, sono il mondo. Posso vederlo come un intero? Non sono un comunista, perché anche i comunisti lo dicono... ma io non lo sono - stupidi comunisti.
1:46:58 WR: Why do you want to deny communism like that? R:Perché vuole rifiutare il comunismo in questo modo?
1:47:01 K: No, no, no. K:No, no, no.
1:47:04 WR: What is wrong if you are a communist? R:Cosa c'è di sbagliato nell'essere comunisti?
1:47:06 K: No, you have misunderstood. Communists are full of theories and putting those theories into practice and shaping man according to a theory. I am not talking about that, leave that for the moment. I am sorry I brought it in. To look at myself – I can only see myself as a whole when I am actually the rest of mankind. K:No, lei ha frainteso. I comunisti sono pieni di teorie e mettendole in pratica, cercano di modellare l'uomo secondo queste. Non sto parlando di questo, lasciamo perdere per ora. Mi dispiace di averne parlato. Guardare me stesso posso vedere me stesso come un intero solo quando sono davvero il resto nell'umanità.
1:47:33 DB: You mean in essence, you mean that essentially I am the same as the whole. B:Intende in essenza, che in essenza sono come l'intero.
1:47:39 K: Essentially, basically.

DB: The basic qualities. 		K:In essenza, fondamentalmente.

B:Le qualità fondamentali.
1:47:43 K: I may have a long nose, or short nose, and crooked eyes, or blue eyes – I am not talking about that.

IS: A basic human being. 		K:Posso avere un naso lungo o corto essere strabico o avere gli occhi blu, non parlo di questo.
1:47:49 K: As a human being. Then there is no individual effort, nor collective effort. Right? S:Un essere umano nella sua essenza.

K:Come un essere umano. Allora non c'è sforzo individuale né collettivo.
1:48:19 K: When one sees oneself as a whole, the parts disappear. But we think by collecting the parts we make the whole. So when I see myself as a whole, then the parts disappear, therefore the self is not. Sir, when I see that thing, that tree, completely... I can only see it completely if I don’t condemn, if I don’t say, ‘It’s my tree, it’s my garden’. Right? You understand what I am saying?

WR: Yes, yes. 		K:Quando si vede se stessi come un intero, le parti scompaiono. Ma pensiamo che raccogliendo le parti possiamo formare l'intero. Così, quando vedo me stesso come un intero le parti scompaiono e quindi il sé non c'è. Quando vedo quella cosa, quell'albero completamente. lo posso vedere completamente solo se non giudico se non dico, 'è il mio albero, è il mio giardino.' Giusto? Capite quello che sto dicendo?

R:Sì, sì.
1:49:16 K: So when I love that tree, I see it as a whole. K:Quando amo quell'albero lo vedo come un intero.
1:49:35 DB: Would you say then that it is similar to all trees? Like saying, if I see myself as a whole, I am the same as all mankind. B:Direbbe allora che è simile a tutti gli alberi? Come dire che se vedo me stesso come un intero sono uguale a tutta l'umanità.
1:49:48 K: So all trees I love. K:Quindi amo tutti gli alberi.
1:49:50 DB: Is that the same?

K: Of course, obviously. 		B:E' la stessa cosa?

K:Certo, ovviamente.
1:49:53 DB: It doesn’t depend on that single tree. It is not just this tree that you love. B:Non dipende da quell'albero particolare.
1:49:56 K: It isn’t that elm that I love. Non si ama solo quell'albero.

K:Non è quell'olmo che amo.

B:Quello che è qui, in questo posto.
1:49:58 DB: That is right here in this place. K:Amo gli alberi, che siano nel vostro
1:49:59 K: Trees I love, whether they are in your garden, or my garden, or somewhere else. giardino, nel mio o in un altro posto.
1:50:03 DB: Wherever it is.

K: On the field. 		B:Ovunque sia.

K:Nel campo.
1:50:05 DB: So it doesn’t matter, the particulars. B:Quindi i particolari non contano.

K:E' così.
1:50:07 K: That’s it. S:Non importa dove si trovino perché sono uguali.
1:50:09 IS: And it doesn’t matter which side it is because they are the same. I love the tree and see it whole because I love it, that doesn’t matter, the one and the other is the same. This is the same. Amo l'albero e lo vedo intero perché lo amo non importa che sia l'uno o l'altro, è lo stesso. E' uguale.
1:50:26 K: Look, I raised the question of seeing wholly because what is action which is not fragmented, not broken up as a business man, as the artist, as a lecturer, as a professor, as a priest – an action which is total. Don’t say, if the self is not, then you will have it. But I have a self, one is caught in the self; or rather the self is there. K:Ho sollevato la questione del vedere l'intero per capire che cos'è l'azione che non è parziale, che non è separata come uomo d'affari, artista, conferenziere, professore, prete, un azione che è totale. Non dite che se non c'è il sé allora la avrete. Se ho un sé, si è intrappolati nel sé, o piuttosto il sé è lì.

B:Ma lei sta dicendo: vedete l'intero sé e allora cambierà.
1:51:11 DB: But you are suggesting, see the self whole and then it won't be there. K:Sì, signore.
1:51:16 K: Yes, sir. B:Direbbe allora che si deve amare anche il sé?
1:51:21 DB: Therefore would you also say that you have to love the self? K:Questa è un'affermazione pericolosa.
1:51:26 K: That is a dangerous statement. I was going to make it and I stopped myself in time because that is what... Stavo per farlo ma mi sono fermato in tempo perché questo è quello...
1:51:33 DB: Some people have said. B:Che qualcuno ha detto.
1:51:35 K: Advertising – people say, love, reward yourself, love your hair, use this shampoo.

DB: Could you say instead you are mankind, you love mankind? 		K:...suggerendo alla gente di amare se stessi, amare i propri capelli, usare un certo shampoo.

B:Potrebbe dire invece di: 'tu sei l'umanità' - 'tu ami l'umanità'?
1:51:47 K: Ah, no.

DB: That’s not true. 		K:Ah, no.

B:Questo non è vero.
1:51:48 K: Now, be careful. K:Dobbiamo stare attenti.

B:Perché l'analogia sembra essere limitata.
1:51:49 DB: Because the analogy seems to be limited. K:Le analogie sono limitate.

S:Così come lo sono le parole.
1:51:53 K: Analogies are limited. K:Altre domande signori? Ci fermeremo
1:51:56 IS: So are words in themselves. a meno che non abbiate altre domande.
1:51:58 K: Any more questions, sir? We will stop unless you have any more questions. R:Non c'è fine a queste domande, quindi per oggi finiamo così
1:52:07 WR: There is no end to these questions, therefore let us finish today like that, unless the other people, Mr Narayan, other people... But you have answered all my questions, and thank you very much for all your very enlightening explanations. And also I must thank Mr Narayan for arranging this. a meno che qualcun altro, Mr. Narayan o altri... Lei ha risposto a tutte le mie domande la ringrazio molto per tutte le sue spiegazioni illuminanti. E devo anche ringraziare Mr. Narayan per l'organizzazione.
1:52:33 K: And all these people. K:E tutte queste persone.
1:52:36 WR: Of course, they are all one. R:Certo, sono tutti uno.
1:52:38 K: No, no. K:No, no. (Risate)
1:52:41 WR: When I thank you or Narayan, or everybody else, I have thanked all the people. R:Quando ringrazio lei o Narayan, o qualcun altro, ho ringraziato tutti quanti.

K:No, lei non ringrazia tutti ringraziando me, siamo tutti grati.
1:52:46 K: No, you don’t thank me and therefore thank everybody, we are all thankful. R:Sì, grati a tutti.

S:Ci ringraziamo l'un l'altro.
1:52:51 WR: Yes, thankful to everybody.

IS: We all thank each other.