Krishnamurti - Cos'è la verità?

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BR7879CBS4 - Cos'è la verità?
Quarta conversazione con studio buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
28 giugno 1979

0:15	N:Il Signor Feroz Meta è uno scienziato un paio di anni fa ha scritto un libro "Il cuore della religione", che ha avuto un buon successo. E' già venuto qui l'anno scorso e conosce anche il Dr. Rahula che era qui all'incontro dell'anno scorso.
0:43	K:Cominci pure, signore.
0:48	R:Perché non dice prima qualcosa lei?
0:51	K:Cosa dovrei dire? Non so. Ci siamo tutti?
0:56	R:Signore, ho una domanda da farle oggi. Vede, tutti parlano della verità, dell'assoluta verità, della verità ultima; del vederla e del realizzarla: se ne parla sempre. E naturalmente nel Buddismo, secondo gli insegnamenti del Budda questo è un punto molto importante, è la vera essenza. Budda dice che c'è una sola verità, non ce n'è una seconda. E' detto chiaramente. Ma non viene mai definita in termini positivi. Questa verità viene paragonata anche al Nirvana. Viene paragonata. E talvolta la parola verità viene usata al posto di Nirvana, la verità ultima, la verità assoluta. Quindi il Nirvana non viene mai definito, se non in termini negativi. Quando viene descritto in termini positivi si tratta di una metafora, di un simbolo. C'è un bellissimo Sutra di Mahayana; naturalmente quando uso la parola Mahayana, sapete tutti di cosa parlo, penso c'era l'insegnamento originale, autentico del Budda conosciuto come "Theravada", cioè la tradizione degli anziani. Intorno al 1° secolo avanti Cristo, all'incirca Mahayana, che si è sviluppato più tardi, ha incominciato a crescere una libera interpretazione dell'insegnamento del Budda. C'è un bellissimo Sutra scritto naturalmente è un antico lavoro che tutti gli studenti e i seguaci accettano come un insegnamento del Bodhisattva Vimalakirti. Nella casa del Bodhisattva c'è un raduno con tanti discepoli, come qui adesso. Durante quel raduno fu posta la domanda "Che cos'è la non dualità?" Ovvero, non-dualità è un altro termine per l'assoluta verità o Nirvana. In sanscrito è chiamato advida.
4:02	K:Adwaita, sì, in sanscrito.
4:04	R:No, adwaita è diverso da advida. Nella terminologia buddista, advida significa né esistenza, né non esistenza Il Budda dice: Il Mondo è dualismo" il che significa: o è o non è o esiste o non esiste, o è giusto o è sbagliato questo è advita, secondo l'insegnamento del Budda. Il Budda dice cioè che il mondo dipende da questo... Ma il Budda insegna senza caderci... Fu posta la domanda, "Che cos'è advida?" Ci sono ben 32 definizioni, dei Bodhisattvas, dei discepoli, c'è una lunga lista. Vimalakirti era la figura principale di questa storia, gli chiesero: "Signore, non è la nostra opinione, ma vogliamo conoscere la vostra". E il Sutra dice, è molto interessante che Vimalakirti rispose alla domanda con un fragoroso silenzio.
5:23	K:Già
5:25	R:Se parli non è non dualismo. Durante una serie di conferenze che ho tenuto a Oxford un professore mi chiese "Potrebbe definire il non dualismo o verità?" Nel momento in cui lo definite, non è più non dualismo; nel momento in cui lo si definisce, diventa dualismo. Perciò, proprio come chiesero a Vimalakirti, oggi io chiedo a lei: che cos'è la verità, la verità assoluta che cos'è la verità ultima e che cos'è il non dualismo, a suo modo di vedere? Ci dica. E' una sfida.
6:18	K:Ci stanno guardando tutti. R:Sì, è vero. Ma direi piuttosto che stanno guardando lei. K:Noi, signore. Lei pensa che ci sia una differenza fra realtà e verità? E la verità è misurabile a parole? Se potessimo fare una distinzione fra realtà e verità forse potremmo andare più a fondo nella questione. Che cos'è la realtà? La parola "res" significa "cosa" Che si intende per "cosa"? Potremmo dire che tutto ciò che è creato dal pensiero è realtà comprese le illusioni, gli déi, i vari mantra, i riti l'intero movimento del pensiero tutto quello che ha prodotto nel mondo le cattedrali, i templi, le moschee e il loro contenuto? Quella è la realtà, come questo microfono è fatto dal pensiero, è lì, reale. Ma la natura non è creata dal pensiero. Esiste. Noi esseri umani abbiamo usato la natura per produrre cose come le case, le sedie, e così via.
8:45	R:Intende dire, la natura delle cose. La natura delle cose.
8:50	K:La natura. R:Sì, la natura. K:La bellezza della terra, i fiumi, l'acqua, i mari, gli alberi
9:02	il cielo, le stelle, il soffio del vento, e tutto il resto.
9:08	R:E perché non la bellezza di questa cosa?
9:10	K:Oh, c'è una bellezza in questo. R:Sì, certo.
9:13	K:Ma io intendo dire che una bella cattedrale, una bella poesia un bel dipinto, sono tutti il risultato del pensiero. Potremmo quindi dire che tutto ciò che il pensiero ha creato prodotto, messo insieme, è realtà? M:Signore, quando lei parla della bellezza di un oggetto include la sua qualità di bellezza come realtà oppure solo l'oggetto, mentre la bellezza è una qualità diversa?
9:55	K:L'oggetto potrebbe essere bello in sè, o si potrebbe attribuire la bellezza a qualcosa che non è bello in sè.
10:03	M:Quindi è l'idea della bellezza dell'oggetto che lei include
10:07	in questa categoria? K:Sì. Entrambi. Sì. Allora, potremmo dirlo in questo modo? Quella realtà, incluse le illusioni che ha creato così come le cose materiali, sono state create dalla conoscenza tecnologica, ecc. ecc., tutto questo è realtà.
10:30	R:Sì Posso aggiungere qualcosa? Cioè, la realtà - Diciamo Vorrei spiegarvi la posizione buddista su questo problema secondo il pensiero buddista, secondo l'insegnamento del Budda c'è una verità relativa, o realtà.
11:05	K:Lasciamo da parte verità e realtà, solo...
11:08	R:Sì, diciamo realtà, la realtà è relativa...
11:13	K:Naturalmente. R:...e assoluta. Siamo pienamente d'accordo con quello che dice, quella è la realtà.
11:20	K:Ovvero, tutto ciò che il pensiero ha creato, è la realtà.
11:25	R:Realtà. K:I sogni... R:Perfino i sogni sono realtà.
11:33	K:...i sogni, tutte risposte sensoriali e sensuali.
11:41	R:Sì K:Tutto il mondo tecnologico
11:46	della conoscenza, tutto ciò che il pensiero
11:50	ha messo insieme come letteratura poesia, pittura, illusioni, dèi, simboli - tutto questo è realtà. Ne converrebbe, signore?
12:13	F:Sì, ma la parola realtà ha la sua denotazione; il suo significato e una sua connotazione. K:Sì
12:30	F:E nei secoli la gente ha parlato di realtà
12:37	più nei termini della sua connotazione di verità ultima.
12:44	K:Lo so, ma vorrei distinguere fra le due: - verità e realtà. Altrimenti continuiamo a confondere i termini.
12:57	F:Questo è vero
13:00	S:Mi scusi, nella realtà lei include anche la natura?
13:05	K:No. S:No. Giusto.
13:07	K:No. Quell'albero non è creato dal pensiero. Ma da quell'albero l'uomo può produrre sedie, ecc.
13:16	S:Sì C'è quindi una terza categoria di cose che non è né verità né realtà? Oppure lei chiama natura...
13:25	K:La natura non è creata dal pensiero. S:No.
13:29	K:La tigre, l'elefante il cerbiatto. La gazzella che corre veloce, ovviamente non sono creati dal pensiero
13:40	R:Quindi, un albero non lo considera una realtà.
13:47	K:Lo considero una realtà, certo, è una realtà ma non è creato dal pensiero. R:Questo è vero. Quindi lei intende dire che solo le cose create dal pensiero rientrano nella realtà. K:Sì.
14:02	R:Naturalmente questa è la sua definizione personale.
14:04	K:No, sto cercando di essere chiaro in modo che ci capiamo... ..su questi due termini, verità e realtà. R:Sì, capisco, lasciamo la parola verità per un altro scopo e...
14:23	K:Non per un altro scopo, guardiamo la realtà - che cos'è la realtà? Quel muro è realtà. R:Sì.
14:36	K:Quelle lampade sono realtà. Voi che siete seduti lì, la persona seduta là, sono realtà. Le nostre illusioni sono una realtà effettiva.
14:52	M:Ma la gente seduta là non è creata dal pensiero.
14:55	K:No. M:Allora, grosso modo
14:58	la natura, gli alberi, gli animali, le persone?
15:04	K:Un essere umano non è creato dal pensiero.
15:08	M:No.
15:09	K:Ma quello che crea... M:Sì. sta dicendo che è artificiale, in un certo senso. K:Artificiale. Come la guerra, è una realtà. Vi vedo un po' perplessi su questo.
15:30	F:Potremmo considerare tutto quello che è appreso dai sensi e poi interpretato dal cervello come realtà?
15:42	K:Precisamente, signore.
15:44	S:Prima abbiamo fatto una distinzione, fra realtà come tutto ciò che è creato dalla mente, e dato di fatto come tutto ciò che possiamo catturare con la mente, tutto ciò che esiste nel tempo e nello spazio. K:Sì.
16:01	S:E poi c'era la verità.
16:03	Ora, la realtà era inclusa nei dati di fatto. In altre parole, l'albero era un dato di fatto non una realtà.
16:15	K:Perché vuole distinguere... S:Altrimenti si fa confusione...
16:26	K:Vuole distinguere tra fatto, realtà e verità?
16:30	E' così?
16:31	definire le parole che abbiamo usato prima. K:Vogliamo dire che un fatto è ciò che sta succedendo adesso?
16:49	F:Sì, questa è una buona definizione.
16:54	Il punto qui è: siamo capaci di cogliere la totalità di quello che accade adesso? Noi ne cogliamo solo una parte.
17:11	K:Sì, ma questo è un altro discorso, possiamo parlarne. Ma quello che accade effettivamente è reale. Tutto qui. Non se lo capiamo, se lo comprendiamo in tutto o in parte e così via. Quello che accade è il reale. F:Sì. E' un fatto.
17:35	K:E' un fatto. F:Sì.
17:37	K:Allora, che ne dite di tutto questo, signori?
17:43	R:Sono ancora perplesso, vorrei capirci di più.
17:53	K:Che la mente possa vedere il fatto, parzialmente o completamente non è importante per il momento. Il punto è se la mente è in grado di comprendere, percepire, osservare, vedere che partendo dalla realtà non si arriva alla verità.
18:29	X:Questo probabilmente è un grosso salto.
18:39	K:Signore, potremmo anche dirlo in quest'altro modo? Come ha osservato lei stesso, tutte le risposte sensoriali sono l'origine del pensiero. F:Sì.
18:59	K:E il pensiero, con tutto il suo complesso movimento, è quello che accade adesso.. mentre stiamo parlando. F:Sì
19:16	K:Quello che accade è un fatto, e l'interpretazione o
19:23	la comprensione di ciò che accade dipende dal pensiero. Tutto questo, incluse le illusioni e tutto ciò che ne deriva, è realtà.
19:37	F:Sì, sì, è così. K:Se siamo d'accordo, se lo ammettiamo per il momento, sorge la domanda:
19:55	può la mente, che è la rete di tutti i sensi dei fatti, ecc., può cogliere, vedere, osservare la verità?
20:15	F:Posto che la mente possa essere libera da tutti i suoi condizionamenti.
20:20	K:Ci arriverò fra un attimo. Ma questo è il problema. Per scoprire che cos'è la verità assoluta bisogna capire il pensiero l'intero movimento la natura del pensiero deve essere stata scandagliata, osservata. Ha una sua funzione relativa e a quel punto la mente diventa assolutamente tranquilla e forse in quella calma, può percepire la verità che non può essere misurata a parole.
21:11	F:Sì, su questo sono pienamente d'accordo.
21:15	R:Sì, sono d'accordo. K:Ora, ci sono queste due cose - vero?
21:19	Un essere umano è prigioniero nel movimento del pensiero E questo movimento proietta ciò che è la verità.
21:38	F:Qui sta l'errore. K:Naturalmente.
21:41	Proietta da questo a quello, sperando di trovare la verità. O proietta ciò che pensa sia la verità. E la verità può essere espressa in parole diverse - Dio. In India è chiamato Brahman o Nirvana, o moksha, sapete, cose del genere. Quindi, la nostra domanda è: può la mente smettere di misurare?
22:27	F:Vale a dire la mente come funziona oggi in ognuno di noi come individui.
22:35	K:Come esseri umani F:Come esseri umani.
22:38	K:Tutto il nostro condizionamento educativo, ambientale e sociale è misurazione. F:Sì.
22:48	K:Siete d'accordo? R:Sì.
22:55	K:Allora cos'è misurazione? F:Una limitazione.
23:02	K:No. Cos'è misurazione, il misurare? Misuro un pezzo di stoffa, o l'altezza di una casa misuro la distanza da qui a un certo posto e così via. Misurazione significa confronto. Giusto signore? Continuo a parlare io. Non capisco perché non partecipate anche voi.
23:33	X:Bé, c'è anche una misurazione psicologica.
23:36	K:Sì, c'è un misurare fisico, e un misurare psicologico. Psicologicamente si confronta sè stessi con qualcun altro.
23:49	F:Sì
23:51	K:E perciò c'è sempre questo metro di paragone sia esternamente che interiormente. Giusto? Ma sto facendo una conferenza - che ne pensate?
24:11	R:Bé, sono io che le ho posto la domanda. K:Sì, signore
24:15	R:La domanda che fu posta a Vimalakirti, l'ho posta a lei.
24:21	K:Qual è la domanda? R:Che cos'è il non dualismo? Che cos'è la verità? K:No.
24:27	R:Lei stava spiegando.
24:28	K:Finché il pensiero misura, il dualismo è inevitabile.
24:35	R:Assolutamente, è un fatto. E' così.
24:40	K:Ora, come è avvenuto questo condizionamento? Capite, signori? Altrimenti non possiamo muoverci da questo a quello. Come avviene questo continuo misurare confrontare, imitare conoscete tutto il movimento del misurare, perché l'uomo ne è stato catturato?
25:11	R:Tutto il misurare è basato sul sè - la misura è usata...
25:24	K:Sì, ma come è nata? Perché gli essere umani, ovunque vivano perché sono condizionati da questo misurare? Voglio, bisogna scoprire qual è l'origine di questo misurare. Mi seguite? F:Sì, sì.
25:47	X:In parte sembra essere frutto dell'osservazione perché si osserva la dualità della vita in termini di notte e giorno uomo, donna, il cambiare delle stagioni ecc. c'è un certo genere di contrasto, c'è un certo apparente contrasto.
26:07	K:Sta dicendo... X:Sembra un passaggio naturale dire che, di conseguenza, c'è una sorta di contrasto o confronto applicabile alla vita umana.
26:16	K:Ci sono oscurità, luce, frastuono e silenzio.
26:22	P:Sembra che il pensiero necessiti di un punto fermo da cui misurare e dato che è in costante movimento, in un flusso continuo di movimento, non può misurare, perciò crea un punto fermo immobile, che viene preso come il centro del sè. Solo da lì si può misurare. K:Sì, signore. Voglio dire, gli stessi termini "migliore", "maggiore" nella lingua inglese, indicano misurazione.
27:03	F:Misurazione, sì, certo, misurazione.
27:05	K:Per cui, il linguaggio stesso è coinvolto nella misurazione. Ora, bisogna scoprire, non dovremmo Sto solo chiedendo, qual è l'origine di questo misurare perché l'uomo ne ha fatto un mezzo di sopravvivenza? Seguite la mia domanda? F:Sì, sì.
27:36	K:Vediamo la notte e il giorno, la montagna e le valli l'uomo alto, quello basso, donna, uomo, bambino, vecchio fisicamente abbiamo tutte queste differenze misurabili. C'è anche un misurare psicologico, ed è di questo che sto parlando assai più del semplice movimento fisico della distanza ecc. Perché l'uomo è rimasto intrappolato nella misurazione?
28:18	X:Forse pensa che sia la via da seguire, in un certo senso, perché se sei un contadino e semini in un certo modo ottenendo un certo risultato l'anno dopo seminerai in modo diverso per avere un risultato migliore.
28:33	K:Sì, quindi c'è di mezzo il tempo. X:Sì, il tempo.
28:36	K:Coraggio, andiamo avanti. Il tempo. X:C'entra l'abilità di riflettere, di fare esperienza
28:48	di riflettere sull'esperienza di produrre qualcosa di meglio da quell'esperienza secondo una nozione stabilita di che cosa sia buono, di che cosa sia la cosa migliore da ottenere o di che cosa sia la cosa giusta.
29:05	K:E' così, naturalmente, ma voglio fare ancora un altro passo. Cioè, perché l'uomo ha usato il tempo come mezzo per progredire? Mi riferisco a quello psicologico, non al tempo necessario per imparare una lingua... ..il tempo è necessario per sviluppare una certa tecnologia ecc. P:Forse il bisogno di sicurezza del pensiero per sè stesso.
29:39	K:No, il tempo, che è misurazione.
29:43	F:Direbbe che la nostra tendenza è che, partendo dai fatti dai fatti fisici della differenza di grandezza, quantità, ecc...
29:59	K:E' proprio lì che voglio arrivare.
30:01	F:...per analogia facciamo lo stesso con il processo psicologico?
30:07	K:Sì Senza misurazione non ci sarebbe stata tecnologia.
30:17	F:E' vero. K:Signore, non so se voi...
30:21	N:Come nella scienza e nella matematica, progredendo
30:26	la misurazione diventa sempre più raffinata, e ogni affinamento porta a un successivo passo del progresso, i computer.
30:34	K:Non stiamo dicendo questo, non lo stiamo negando.
30:40	N:In un senso, la misura l'affinamento della misura comporta un certo tipo di progresso, nella scienza e nella tecnologia. K:Certo, l'abbiamo detto.
30:49	R:Ma non stiamo tanto parlando di misurazione fisica quanto
30:53	di misurazione psicologica. K:Sì. Perché l'uomo ha usato il tempo psicologico come mezzo di crescita di autorealizzazione, definendolo "migliorare" diventare più nobile, raggiungere l'illuminazione? Tutto questo implica il tempo.
31:19	N:E' forse, come dice Metah, un trasferimento dal mondo quotidiano di misurazione fisica, al campo psicologico? Viene trasferito o esiste in campo psicologico senza riferimento a quello fisico?
31:37	K:E' di questo che stiamo discutendo. Se esista veramente un'evoluzione psicologica.
31:49	S:Potremmo dire che abbiamo cominciato a misurare in campo psicologico per abitudine, perché è quello che facciamo in campo fisico ma potremmo anche averlo fatto perché è
32:03	molto comodo pensare... K:Naturalmente, signore.
32:05	S:...che ora sono un disastro ma più avanti tutto si aggiusterà.
32:09	K:Dobbiamo essere chiari su questo. A livello tecnologico, fisico, abbiamo bisogno di tempo. Ci serve tempo per imparare una lingua, per costruire una casa per andare da qui a là, per progredire nella tecnologia nelle scienze, ci serve il tempo. Dobbiamo essere chiari su questo. Io sto chiedendo qualcos'altro. Stiamo chiedendo qualcos'altro, cioè psicologicamente abbiamo veramente bisogno del tempo?
32:49	Y:Che cos'è che crea il tempo?
32:52	K:Il pensiero, il pensiero è tempo.
32:56	Y:Il pensiero ha qualcosa a che fare con tutto questo?
32:59	K:E' quello che stiamo dicendo: il tempo è movimento, no? Quindi, il pensiero è movimento, il tempo è movimento da qui a lì; sono avido, invidioso, ho bisogno di tempo per esserne libero. Distanza fisica e distanza psicologica. Ci chiediamo se non sia tutta un'illusione non la distanza fisica ma la distanza psicologica. Per dirla in breve, esiste il domani, a livello psicologico?
33:56	F:Solo in termini di anticipazione.
34:00	K:Ah, perché il pensiero dice "spero di".
34:04	F:In aggiunta al pensiero, c'è il fatto della nostra esperienza fisica del giorno e della notte, da cui i termini "domani", "oggi".
34:14	K:L'abbiamo già detto chiaramente. Ci sono ieri, oggi e domani; è una realtà, anche questo è misurazione. Ma noi stiamo chiedendo: esiste davvero il tempo psicologico o il pensiero ha inventato il tempo psicologico in modo da sentire che può raggiungere o vivere in una certa sicurezza?
34:52	R:Che cos'è il tempo?
34:55	K:Il tempo è movimento, signore. R:Sì. Il tempo non è altro che l'ininterrotta continuità di causa ed effetto, questo è movimento. K:Movimento, abbiamo detto. Causa ed effetto, l'effetto diventa la causa, ecc. ecc.
35:14	R:Questo è tempo. Usiamo la parola tempo per quel movimento.
35:22	K:Sì, che è movimento. Ora sono le dodici e cinque, per arrivare all'una c'è un movimento.
35:29	R:Sì, è movimento. K:E' un movimento.
35:31	R:Movimento continuo di causa-effetto.
35:34	K:Sì, questo è un aspetto del tempo. E c'è anche un altro aspetto del tempo, che è la distanza fisica. Devo andare a Londra, ci vuole tempo per arrivarci.
35:49	R:Sì, questa è un'altra concezione del tempo.
35:53	K:Un altro tempo. Stiamo considerando le varie sfaccettature del tempo.
35:58	R:Sì, un altro tempo.
35:58	M:Si potrebbe dire che il pensiero stesso implica il tempo, perché l'azione della mente di usare il pensiero, di attraversare il processo del pensiero anche se molto veloce, prende un certo tempo, è sempre tempo.
36:15	K:Certo, perché il pensiero è la risposta della memoria e la memoria è tempo.
36:22	M:Quindi bisogna... K:Sì, la memoria è tempo. Giusto? F:Sì. K:Per favore non torniamo indietro.
36:33	Rimaniamo con questa cosa, cioè, c'è il tempo fisico ieri, oggi e domani. Il tempo è movimento.
36:44	F:Quello che chiamiamo tempo cronologico. K:Tempo cronologico. Chiamiamolo tempo cronologico. Tempo in termini di distanza. In termini di causa-effetto: la ghianda e l'albero. Scalare una montagna richiede tempo. Quindi stiamo dicendo che fisicamente esiste il tempo.
37:15	F:Sì K:D'accordo? Fisicamente. Il bambino diventa un uomo ecc. Quindi il tempo è necessario, esiste. E' un dato di fatto, è una realtà. La questione è se esista veramente il tempo a livello psicologico. O il pensiero ha inventato il tempo come mezzo per raggiungere la sicurezza, o è pigro per trasformarsi completamente da solo.
37:59	F:Immediatamente. K:Immediatamente. E quindi dice "dammi tempo". Dammi tempo per diventare forte psicologicamente.
38:12	F:Forte nella mente. K:Psicologicamente forte. Datemi tempo per sbarazzarmi della mia rabbia della mia gelosia o che altro, e ne sarò libero. Usa il tempo come mezzo per raggiungere qualcosa psicologicamente.
38:37	M:Vorrei chiederle che cosa intende con il termine "psicologico" in questo caso, perché se il processo del pensiero è coinvolto e abbiamo detto che il tempo è implicito nel pensiero come possiamo essere senza pensiero psicologicamente?
38:55	K:Ci stiamo arrivando.
38:57	M:La dimensione psicologica in questo discorso è fuori dal pensiero o fa parte del pensiero? o entrambe le cose?
39:06	K:L'intera psiche non è formata dal pensiero?
39:17	X:Mi pare che il punto sia proprio questo, se lo sia o no.
39:20	K:Sto chiedendo, procediamo piano. L'intera psiche non è il "me"?
39:26	X:E' quella la psiche? K:Non è così? in parte, il "me" ciò che penso, ciò che voglio o non voglio, ciò che desidero e così via, l'intero movimento egocentrico del "me" è prodotto dal pensiero.
39:43	M:Se è così, come è possibile che non ci sia il tempo nel movimento psicologico?
39:51	K:Ci stiamo arrivando. Voglio prima essere sicuro che ci capiamo sulle domande.
40:00	N:Lei distinguerebbe fra speranza e aspirazione? perché molti dicono che l'aspirazione sia una cosa nobile, mentre sperare é...
40:11	K:Aspirare è tempo.
40:13	N:Sì, c'è il tempo, ma... K:Anche sperare lo è, sì.
40:17	N:Ma nell'aspirazione sembra esserci l'idea di qualcosa di molto giusto.
40:25	K:Aspiro a diventare Dio - che assurdità.
40:30	N:In tutto il mondo religioso c'è l'aspirazione. Non è d'accordo?
40:36	R:Certo, nelle tradizioni religiose, c'è sempre aspirazione. Quello che intendiamo è il punto è se si può vedere la verità senza pensiero o tempo se vedere la verità è ora, questo momento o se la si rimanda fino a quando si diventerà migliori.
40:59	K:Ah no. R:E' questo il punto.
41:01	K:Nel momento in cui si introduce il termine migliore...
41:05	R:E' quello che sto dicendo. K:Sì, naturalmente.
41:08	R:E' quello che intendo dire, sorge l'altra domanda. La questione è: è vero, lo vedete adesso.
41:21	K:No, non siamo ancora arrivati alla verità. Sono molto cauto, non voglio ancora entrare nel mondo della verità. Deve essere chiaro che il proprio pensiero è logico, lucido, sensato razionale, o arriva a conclusioni fittizie. Perciò dobbiamo esaminare l'interna natura del tempo psicologico. Sto parlando di questo. Se psicologicamente non c'è domani, il nostro agire cambia. Ma noi diciamo che psicologicamente il domani è importante domani lo farò, spero di cambiare domani, psicologicamente. Io lo metto in discussione, perché tutte le aspirazioni, le speranze è tutto basato sul futuro, che è tempo.
42:54	F:Sì
42:56	N:Direbbe quindi che qualsiasi aspirazione, per quanto nobile si trova nel campo della realtà? K:Nel campo del pensiero, sì.
43:05	F:Sì, perché è una formulazione.
43:08	K:Una formulazione del pensiero. F:Esattamente. Quindi sarebbe corretto dire che la cosa importante è essere liberi completamente dal fattore tempo psicologicamente?
43:27	K:Sì, altrimenti sono in trappola, la mente continua a girare in tondo.
43:34	F:E' vero. Siamo legati al passato, a cose ormai fossilizzate.
43:41	K:Sì, il passato che modifica il presente e continua. Questo passato che si modifica nel futuro è tempo. Quando si dice "Migliorerò - capirò - tenterò" tutto questo coinvolge il tempo. E io lo metto in dubbio, si tratta solo di un'invenzione del pensiero per una qualsiasi ragione che possiamo approfondire, e quindi è illusorio, per cui il domani non esiste.
44:42	F:In termini psicologici. K:Certo, l'abbiamo detto chiaramente.
44:47	Quindi, se sono invidioso, è una risposta sensoriale e perciò il pensiero ha creato questa invidia. Noi generalmente diciamo: dammi tempo per liberarmi dall'invidia.
45:14	F:Sì, ammesso che la percepiamo come invidia.
45:19	K:Oh, sì, sono invidioso. Tu hai una casa più grande, vestiti migliori hai più denaro, e tutto il resto tutti percepiscono l'invidia, la gelosia, l'antagonismo. Quindi è possibile, essendo invidiosi esserne liberi istantaneamente, senza lasciare che intervenga il tempo? Il punto è tutto qui.
45:55	F:Questa invidia non è forse la reazione fisica a quello che percepisco con i sensi?
46:06	K:Sì, esatto.
46:07	F:E non sono le funzioni dei sensi...
46:11	K:...effettive. F:Sì, lo sono. Le funzioni dei sensi non sono determinate da reali condizioni fisiche?
46:31	K:Sì, certamente.
46:33	F:Quindi le reazioni fisiche seguono l'attività sensoriale. Il che coinvolge l'impulso piacere/dolore dentro di noi.
46:45	K:E' ovvio. Ti vedo al volante di una gran bella macchina. Mentre io ne ho una piccola, c'è il confronto.
46:59	F:Sì, certo, il confronto è inevitabile, in parte per quello che altri ci hanno detto, che questo è meglio di quello.
47:17	K:Di quello. F:Questo è più piacevole o meno piacevole.
47:22	K:Comincia fin dall'infanzia.
47:24	F:E diventa un'abitudine psicologica.
47:27	K:Che comincia dall'infanzia. F:Sì.
47:29	K:Non sei bravo come tuo fratello gli esami e tutto il sistema educativo si basano sulla valutazione comparativa delle nostre capacità. Ma adesso ci stiamo spostando da...
47:49	R:Sì, dalla cosa principale.
47:51	S:Sì, abbiamo appena detto che tutto ciò che è coinvolto nel misurare e nel pensiero non può liberarsi dal misurare e dal pensiero.
48:07	K:Prima devo capire che è così. Senza dire "Sì, l'ho capito intellettualmente".
48:16	S:Si realizza con il pensiero? K:No.
48:20	S:Allora che cos'è che...
48:22	K:Aspetti, ci arriviamo, piano, aspetti.
48:26	Vediamo che psicologicamente abbiamo usato il tempo e che psicologicamente l'uso del tempo è un'illusione. Prima voglio vedere, dobbiamo essere chiari su questo punto - Raggiungerò il paradiso. Diventerò illuminato. Attraverserò presto una serie di vite o una sola vita, raggiungerò il Nirvana, Moksha, ecc. E' sempre tempo psicologico. Ci stiamo chiedendo se sono tutte illusioni. Se è un'illusione fa parte del pensiero.
49:20	S:Giusto. Ora noi non possiamo, non usiamo il pensiero per vedere tutto questo.
49:24	K:No, aspetti. Lo capiamo almeno verbalmente...
49:28	S:Almeno col pensiero? K:Col pensiero. Adesso stiamo comunicando fra noi con le parole. Parole che sono state accumulate, e noi parliamo sembra che tutt'e due parliamo inglese e ne capiamo il significato. Allora possiamo vedere (vedere), non con discussioni, con spiegazioni con razionalizzazioni, che il pensiero ha creato questo tempo psicologico come un mezzo per ottenere qualcosa?
50:13	M:Possiamo vederlo ancora dentro il processo del pensiero ancora nel campo del pensiero. K:No, aspetti.
50:21	M:E' questo il vedere di cui sta parlando?
50:23	K:No, ci sto arrivando. Ci sto arrivando lentamente, ci voglio arrivare, altrimenti non sarà chiaro. Sono stato chiaro, stiamo seguendo tutti, o no?
50:34	R:Io sto seguendo.
50:35	K:E' tutto chiaro, signori? R:Io non posso ancora dirlo.
50:40	Non glielo posso ancora dire. Perché non so dove vogliamo arrivare.
50:45	K:Non lo so nemmeno io dove sto andando, ma questo è un fatto.
50:49	R:Sì, sì. Va bene. Cioè, sto guardando.
50:54	N:Penso che ci sia qualche difficoltà nel capire quello che sta dicendo perché in natura abbiamo la maturazione e la crescita, attraverso il tempo.
51:03	K:Ne abbiamo già parlato, Narayan. Non torni indietro. N:Non sto tornando indietro, ma inconsciamente ci si identifica con quello. C'è maturità e crescita dell'essere umano attraverso il tempo? C'è una specie di maturità che avviene nel tempo.
51:18	K:Lo abbiamo già detto.
51:19	N:Sì, perciò si resta fermi lì.
51:23	K:Ci si fissa, ci si attacca a questa idea del tempo per migliorare non solo fisicamente, ma anche psicologicamente.
51:37	N:Non dico nemmeno "auto-miglioramento", ma semplice maturazione.
51:41	K:No.
51:42	N:Una specie di crescita naturale come avviene nella natura, lo vediamo dappertutto.
51:49	K:Sì, aspetti, che cosa intende per maturazione? Ci possono essere diversi significati per la parola maturare. Un albero è maturo a una certa età un essere umano è fisicamente maturo a una certa età. Un formaggio maturo!
52:16	N:Sì, il frutto dal fiore, e tutto il resto.
52:20	K:Sì, il frutto che si può cogliere quando è maturo, ecc. Ma, esiste veramente una maturità psicologica? Questo è il punto. P:Forse c'è un aspetto della vita, una maturità intellettuale che è un livello mentale e... K:Sì, signore, l'abbiamo detto, lei sta...
52:43	M:Nel mondo illusorio, psicologicamente c'è una certa maturità
52:50	ma è ancora fondata sul pensiero e sul tempo.
52:54	K:Sì, ma io sto chiedendo, Maria, comprendiamo bene, almeno verbalmente e quindi intellettualmente, che abbiamo usato il tempo come un catalizzatore psicologico per produrre il cambiamento? Giusto?
53:18	R:Cioè... K:E io sto mettendo in dubbio quel catalizzatore.
53:23	F:Posso chiedere che cosa intende precisamente quando dice
53:28	"Vediamo che psicologicamente il tempo è un'illusione?" che cosa intende con il termine 'vedere'?
53:35	K:Per 'vedere' intendo osservare senza l'interferenza del pensiero.
53:45	F:Il che significa essere completamente conscio essere completamente consapevole del fatto che psicologicamente il tempo è un'illusione.
53:54	K:Sì, vederlo è come quando vedo un serpente e non lo scambio per una corda.
54:03	F:No. Quindi lei sarebbe d'accordo che questo implica che questo implica una completa trasformazione della nostra consapevolezza, della nostra coscienza? Quando siamo veramente consapevoli di qualcosa, non dobbiamo...
54:18	K:No, aspetti un attimo. Di nuovo i termini 'coscienza' e 'consapevolezza'...
54:23	F:Sono parole difficili K:Sono parole difficili. Vedo questo oggetto, posso vederlo senza chiamarlo microfono?
54:40	F:Sì K:Senza nominarlo, ne vedo la forma, lo osservo soltanto, senza alcuna riflessione.
54:50	F:Giusto, senza dargli un nome. K:Senza dargli un nome.
54:53	F:Senza analisi. K:Senza analizzarlo.
54:54	F:In altre parole, vedere è vedere completamente... K:Vedere.
54:58	F:...quasi nel senso che sei quello che vedi.
55:02	K:No, no.
55:03	Così c'è dualismo, tu diventi quello. No.
55:07	F:Non è che lo diventi in quanto ti confondi con quello. Ma ci si risveglia in termini di un tutt'uno.
55:19	K:Un attimo, signore. Ancora queste parole piuttosto difficili.
55:23	R:Non penso sia questo che intende. No.
55:28	K:Osservare implica - prima di tutto vediamo che cosa generalmente si intende per osservare un albero, dargli un nome. F:Sì.
55:40	K:Mi piace o non mi piace. Ecc. ecc. Mentre per osservazione intendiamo vedere; cioè prima ascoltare e non farne un'astrazione in un'idea e poi è l'idea che vede. F:Va bene. Mi chiedo se lo vedete. R:Sì, sì
56:12	K:Diciamo, per esempio poco fa dicevo che psicologicamente il tempo non esiste psicologicamente il tempo è un'invenzione del pensiero e può essere un'illusione. Ora, ascoltare senza interpretare, senza dire "Che cosa intende?" senza razionalizzare o dire "Non capisco" o "Capisco" semplicemente ascoltare quell'affermazione, senza farsene un'idea, solo ascoltare. Così come si ascolta, allo stesso modo si osserva, si vede. Che cosa dite?
57:23	R:Vorrei chiederle: che cosa sta cercando di dirci?
57:27	K:Sto cercando di dire che la verità non può assolutamente essere percepita, vista, attraverso il tempo.
57:44	R:Giusto. K:Aspetti, non può essere d'accordo.
57:49	R:Non è che sono d'accordo, lo vedo.
57:52	E' per questo che volevo chiederle che cosa sta cercando di dire.
57:57	K:Sto cercando di dire che - anzi, non sto cercando, lo sto dicendo!
58:03	R:Sì, certo. Quello che vuole dire.
58:07	K:Scusi! Sto dicendo che, attraverso il confronto con il mondo esterno, l'uomo ha creato il tempo psicologico come mezzo per ottenere una ricompensa finale.
58:34	R:D'accordo.
58:36	K:No, lo vede come un fatto? - un fatto nel senso che è così?
58:49	S:La facoltà della mente che lo vede è la stessa che vede la verità?
59:01	K:Senta, Scott, prima lei ascolta l'affermazione, vero?
59:04	S:Sì
59:05	K:Come l'ascolta?
59:12	S:Be', prima semplicemente l'ascolto.. K:Lei ascolta. E se ne fa un'idea? S:Spesso, in un secondo momento, sì.
59:21	K:No. Si tratta di un processo simultaneo. Lei ascolta e se ne fa un'idea e l'idea non è la reale osservazione. E' tutto qui quello che sto dicendo.
59:41	S:Ma se c'è quel...
59:43	K:No, è così, signori, dai greci agli indù la nostra intera struttura è basata su idee. E noi stiamo dicendo che l'idea non è quello che avviene realmente, cioè l'effettivo ascolto.
1:00:12	F:L'idea è solo un'immagine del vero ascolto.
1:00:17	K:Sì Che è un'evasione, un evitare il vero osservare.
1:00:22	F:Il fatto immediato. K:Sì, vedere o ascoltare.
1:00:27	X:Allora ci deve essere qualcosa che evadiamo costantemente.
1:00:34	R:Sì
1:00:35	X:Vorrei suggerire, siccome stavamo parlando del pensiero e delle varie cose che ha inventato per creare una specie di libertà, liberazione, salvezza o redenzione che ci deve essere un fattore guida che è parte del pensiero o un fattore guida che porta a questo, che può essere il dolore.
1:01:03	K:Sì, fuggire dal dolore attraverso una ricompensa.
1:01:11	X:Sembra applicabile alle più sofisticate come alle più primitive civiltà, a tutte. K:Ovviamente. Perché tutto il nostro pensiero è basato su questi due principi: premio e punizione. Il nostro premio è l'illuminazione, Dio, il Nirvana o come lo vogliate chiamare via dalle ansie, dal senso di colpa da tutto il dolore dell'esistenza, sapete, tutte le sofferenze.
1:01:43	F:Non è possibile essere liberi dall'idea di premio e punizione?
1:01:48	K:E' quello che sto dicendo. Fintanto che le nostre menti pensano in termini di premio e punizione, quello è il tempo.
1:02:01	F:Come mai le nostre menti pensano in questo modo?
1:02:06	K:Perché siamo stati educati così. F:Sì, è vero.
1:02:09	K:Siamo condizionati dall'infanzia, dal tempo dei greci in occidente perché per loro misurare era importante altrimenti non avremmo potuto avere
1:02:24	tutta questa conoscenza tecnologica. F:E lei direbbe che è dovuto al fatto che siamo legati all'idea di un "me" di un "io" separato? Supponendo che uno vede, sente, tocca, ecc tutto in termini di totalità, una consapevolezza del tutto.
1:02:49	K:Lei non può essere consapevole del tutto, a meno che non abbia capito non lei, - a meno che non si capisca il movimento del pensiero.
1:03:03	F:Pensiero.
1:03:04	K:Perché il pensiero in sè stesso è limitato.
1:03:08	F:Sì, certo, il che significa l'intrusione della coscienza di sè come qualcosa di separato.
1:03:17	K:Sì F:Altrimenti non ci sarebbe.
1:03:21	K:E come è nata questa coscienza separativa di sè?
1:03:28	F:Prima di tutto per il condizionamento. K:E' talmente ovvio.
1:03:32	F:Io, voi, me. K:Certo, il misurare.
1:03:35	F:Il misurare, esattamente.
1:03:38	Che, per analogia, viene trasferito al campo della psiche al campo della mente. K:Naturalmente.
1:03:48	F:...o quello che sia.
1:03:50	K:Siamo arrivati al punto, voi dite che psicologicamente il tempo è stato usato dall'uomo come mezzo per raggiungere il suo premio. E' talmente ovvio. E quel premio è lontano dalle sofferenze che ha patito. Quindi stiamo dicendo che la ricerca o l'ottenimento del premio sono un movimento del tempo. Ed esiste veramente una cosa simile? Lo abbiamo inventato noi, può essere un'illusione. E da quell'illusione non posso arrivare alla realtà - cioè, alla verità. Quindi la mente deve essere totalmente, completamente libera dal movimento del misurare. E' possibile questo?
1:05:22	F:Per rispondere in breve, direi semplicemente di sì.
1:05:27	K:Sì O lo sta dicendo come una conclusione logica un'affermazione speculativa, un desiderio, un concetto, o è così.
1:05:53	F:Sì, come una cosa ovvia. Se c'è un senso di ovvietà, è così, allora c'è... K:Quindi ritengo che sia così ma nella mia vita continuo a muovermi nell'altra direzione.
1:06:10	F:Se lo vediamo veramente... K:Ah, è quello che stiamo dicendo.
1:06:14	F:...allora non andiamo nell'altra direzione.
1:06:18	K:E' quello che stiamo dicendo: lo vediamo o pensiamo di vederlo?
1:06:30	F:Esattamente.
1:06:31	M:Possiamo tornare indietro un attimo? Lei ha detto di osservare, ascoltare l'affermazione e osservare. Ma che cosa fa la mente in quell'osservazione? K:Prego, mettiamola in questo modo:
1:06:51	per favore non accettate quello che si dice, scopriamolo. Osservazione nel senso di un vedere senza nominare senza misurare, senza motivo, senza un fine. Ovviamente. Questo è vedere effettivamente. La parola stessa "idea", dal greco, significa osservare.
1:07:31	M:Ma signore, qui siamo probabilmente tutti d'accordo. E che cosa sta agendo in quel momento?
1:07:39	E' una specie di logica, penso, nella maggior parte delle persone.
1:07:41	K:No
1:07:42	M:Quello che lei ha detto sembra molto evidente. K:L'osservazione implica il silenzio senza arrivare a conclusioni solo osservare in silenzio, senza alcuna reazione psicologica o sensoriale eccetto quella visiva o interiore, un insight senza risposte della memoria.
1:08:13	R:Senza alcun giudizio di valore. K:Sì.
1:08:20	F:Si potrebbe dire, senza alcuna reazione del cervello o dei sensi o...? K:Sì, signore, proprio così. Aspetti, è pericoloso tirare in ballo il cervello. Perché dobbiamo entrare nell'intera faccenda, sapete non voglio entrare nella questione del cervello, per il momento. Questo implica, significa, che nell'osservazione il pensiero è assolutamente tranquillo.
1:09:00	F:Gli scienziati, per esempio, quando hanno un'ispirazione importante o anche i grandi artisti, quando creano opere meravigliose succede quando interiormente è tutto tranquillo e questo permette al nuovo di emergere, il nuovo, il veramente nuovo, l'impulso creativo.
1:09:33	K:Sì, ma si tratta di un insight parziale. L'insight o la percezione dello scienziato sono parziali.
1:09:46	F:Parziali, sì. Come dire, la formulazione di quell'insight.
1:09:51	K:Ah, il suo insight non è solo formulazione, ma proprio il fatto del suo insight perché insight implica una completa trasformazione della sua vita quotidiana non è solo: "Sono uno scienziato e ho un insight riguardo la matematica la materia, l'atomo" Insight coinvolge il modo in cui l'uomo vive nel suo insieme.
1:10:23	R:Perfettamente così.
1:10:26	F:Ogni insight è una particolare manifestazione radicata nel campo del tutto. K:No, stiamo facendo confusione.
1:10:40	Non sono d'accordo, scusate, non che non sono d'accordo, ma è piuttosto confuso. Parliamo un po' dell'insight e del vedere. Insight implica un'osservazione senza ricordi di cose passate per cui la mente è allerta libera da ogni elemento, e così via, c'è solo osservare. Solo allora si può avere un insight. Ma l'insight di cui stiamo parlando, implica l'intera vita, non come scienziato o come artista. Questi hanno insight parziali.
1:11:39	R:E' solo un piccolo frammento.
1:11:42	K:Un frammento di insight, ma non è di questo che stiamo parlando.
1:11:46	Ci arriviamo. R:Parliamo dell'intera esistenza.
1:11:52	K:Naturalmente, dell'esistenza umana. R:Dell'esistenza, sì. F:Quindi, nello stato di osservazione di cui lei sta parlando
1:12:05	non c'è alcuna reazione. K:Naturalmente, è ovvio. Non è una reazione di causa/effetto. F:Certo E' libera dalla causalità. K:Certo, è ovvio altrimenti torniamo al circolo della causa che diventa motivo ecc.
1:12:27	R:E' un vedere che è oltre il tempo. Al di là del tempo, è un vedere non limitato o intrappolato nel tempo.
1:12:40	Non è limitato o pensato nel tempo. K:L'insight non è coinvolto nel tempo.
1:12:46	R:Giusto. E naturalmente non è né causa né effetto.
1:12:53	K:Sì, ma aspetti un attimo. Lei ha, non lei signore, abbiamo questo insight aspetti, solo un attimo, mi lasci finire circa l'invenzione psicologica del tempo da parte del pensiero, per ottenere un risultato? Ne avete un insight, lo vedete, o è solo a livello verbale, ideologico?
1:13:22	R:O si tratta di un fatto. K:No.
1:13:25	R:Che il tempo psicologico è necessario per vedere.
1:13:30	K:No, signore. L'abbiamo già discusso. L'uomo ha inventato il tempo psicologico per ottenere un fine, uno scopo, un premio. Lo vediamo come un'idea o è così? E' ovvio che è così. Allora come fa l'uomo - questo è il punto come fa un uomo, un essere umano, ad allontanarsene definitivamente a trasformare completamente l'intero concetto del tempo? Io dico che è possibile solo quando avete un insight nell'intera faccenda senza sforzo, senza concentrazione e cose del genere. Questa è vera meditazione.
1:14:48	F:Infatti, semplicemente succede. K:E' vera meditazione.
1:14:52	R:Certo.
1:14:53	S:Signore, qui c'è un dilemma, nel quale penso si trovi molta gente quando sente che, per avere un insight...
1:15:07	K:Ah, non lo potete avere.
1:15:09	S:Be', perché avvenga questo insight ci deve essere un insight nel pensiero. Ed è come... K:No
1:15:21	S:... è come un circolo vizioso. K:No, ne abbiamo già parlato. Il pensiero, come abbiamo detto, è la risposta della memoria, che è conoscenza esperienza, e così il pensiero si muove dal passato.
1:15:41	S:Sì
1:15:42	K:Ma sempre dal passato, non è mai libero dal passato.
1:15:46	S:E abbiamo detto che ci deve essere un vedere, un osservare...
1:15:50	K:Vedere. S:...senza...
1:15:52	K:Vederlo. S:Giusto. Ora, non possiamo vederlo senza il pensiero, dobbiamo vedere...
1:15:57	K:Aspetti, no, non dica questo. L'ho appena detto - Scusate, l'ho dimenticato -
1:16:04	S:Stavamo dicendo che ci deve essere un vedere, un osservare che è un insight...
1:16:11	K:...nel pensiero. S:...nel pensiero.
1:16:13	K:Aspetti, si fermi. Ora, il pensiero è la risposta della memoria. Memoria immagazzinata nel cervello, attraverso l'esperienza, che è diventata conoscenza.
1:16:29	S:Sì K:Quindi la conoscenza è sempre il passato. E il pensiero sorge da lì. E' inconfutabile, voglio dire, è così.
1:16:43	S:Sì K:Ora, si tratta di un'idea o di qualcosa che percepite veramente?
1:16:59	vedete da voi che non c'è nessuna ascesa dell'uomo tramite la conoscenza? L'uomo può solo evolversi forse tecnologicamente, ma psicologicamente se continua ad accumulare conoscenza, è preso in trappola. Lo vedete? O ne fate un'idea e dite "Che cosa intende dire?", eccetera.
1:17:41	S:Ma signore, proprio per vederlo, devo essere libero.
1:17:45	K:No, osservi, ascolti prima. S:Sì.
1:17:48	K:Ascoltare senza analisi, senza interpretazioni senza dire mi piace o non mi piace, solo ascoltare. Se ascoltate così lo assorbite assorbite il fatto che il pensiero è la risposta della memoria. E potete andare avanti. Può mai il pensiero liberare sè stesso dalla propria madre dalle proprie radici, dalla propria sorgente? Ovviamente no.
1:18:33	X:Ma il pensiero può essere consapevole della propria attività.
1:18:35	K:Sì certo, ne abbiamo parlato.
1:18:38	M:Si potrebbe dire che se avviene un insight, in quel momento quell'insight non ricade nel meccanismo del pensiero?
1:18:51	K:Oh no, naturalmente no. Diciamo per esempio, che avete un insight e agite. Ora dobbiamo chiarire. Insight significa azione istantanea non è che avete un insight e dopo agite. L'insight implica l'agire. E voi agite. Quell'azione è sempre giusta, cioè accurata, precisa senza alcun rimpianto, senza sforzo senza premi o punizioni, è così.
1:19:29	X:Benché quell'azione non è necessariamente fare qualcosa. Potrebbe essere non-azione, nel senso di fare qualcosa esteriormente.
1:19:36	K:Può essere interiore o esteriore. Se ho un insight sull'attaccamento, attaccamento a idee attaccamento a conclusioni, a persone attaccamento alla mia conoscenza, alla mia esperienza - seguite? Se ho un insight in questo, tutto viene abbandonato.
1:20:00	R:Potrei dirlo in altre parole - non so se siete d'accordo vedere questa illusione. K:Sì
1:20:14	Ma bisogna essere sicuri che si tratta di un'illusione.
1:20:21	R:Che la chiamiate illusione o con altri nomi, vedere...
1:20:26	K:"Ciò che è" R:"Ciò che è"
1:20:28	K:E' così. R:Sì, vedere "Ciò che è" Senza dargli un termine. K:No, vedere "Ciò che è".
1:20:35	R:Vedere "Ciò che è" è vedere la verità.
1:20:39	K:No, no, vedere. Lei chiama in causa la verità - non sono ancora pronto per quello.
1:20:45	R:Io ci voglio arrivare, prima dell'una. Non voglio aspettare, ma la sua tesi di fondo è: il tempo non c'entra.
1:21:00	K:Sì, l'ho appena detto adesso, all'una in punto.
1:21:04	R:No, no, non è ancora l'una. Vedere "ciò che è" così com'è, è vedere la verità. Per farla breve, è questo che vorrei dire.
1:21:23	K:Signore...
1:21:29	R:E la verità non è lontana da... K:Io non so che cosa sia.
1:21:37	R:E' questo che le dico, vedere. K:Io non so che cosa significhi vedere.
1:21:43	Lei me lo ha spiegato, ma io posso non vedere.
1:21:50	Posso pensare di vedere. R:Sì, quindi non sta vedendo.
1:21:56	K:Deve essere molto chiaro che non sto solo pensando di vedere.
1:22:02	R:No
1:22:04	K:Signore, la mia intera vita è che - Io penso di vedere
1:22:09	R:E' diverso dal vedere
1:22:12	K:Lei lo dice, ma le persone comuni dicono "Sì, vedo".
1:22:18	Cioè, penso di vedere quello che lei dice. Ma posso non vedere veramente "Ciò che è". Penso di vedere "Ciò che è".
1:22:29	S:Krishnaji, potrei? forse è una domanda ingenua ma lei sostiene che la persona qualunque dice: "Vedo, vedo quello che lei dice"
1:22:40	ma in effetti non vede. K:Sì.
1:22:42	S:Lo vede solo mentalmente, intellettualmente. Potremmo chiarire, che cosa permetterà alla persona qualunque di vedere in modo corretto, questo vedere senza pensiero?
1:22:58	K:L'ho spiegato, signore, ho spiegato. Prima devo ascoltare. S:Sì.
1:23:05	K:Ma, ascoltiamo, o abbiamo così tante conclusioni stipate
1:23:11	nella nostra mente, che non è in grado di ascoltare? Voi mi vedete e dite "E' un indiano, per carità, alla larga, non sa un bel niente". Oppure dite "Be', è una persona notevole", questo o quello. Quindi non ascoltate veramente.
1:23:33	S:Va bene, allora la domanda è, userò solo un'altra terminologia che cos'è che porta a un ascolto corretto?
1:23:44	K:Qualcuno ha detto che è la sofferenza. Ma è una sciocchezza. Qualcuno ha detto che è lo sforzo. Che è pure una sciocchezza. Voi ascoltate quando qualcuno vi dice "Ti amo": Vero? Potete ascoltare allo stesso modo qualcosa di spiacevole? Dunque, torniamo indietro alla questione della verità. Ci incontriamo nel pomeriggio? M:Abbiamo detto che ci incontriamo alle 15,30.
1:24:30	K:15,30.
1:24:32	Potremo allora raggiungere la verità? R:No, non voglio aspettare per avere la verità. (risate)
1:24:45	K:Vuole tutto in cinque minuti, signore?
1:24:49	R:Anche meno di 5 minuti.
1:24:51	K:Un minuto? R:Un minuto. Se non ci riuscite in un minuto, non potete riuscirci in cinque ore.
1:24:58	K:Lo credo anch'io. Va bene, signore, in un secondo. La verità non è percepibile nel tempo. La verità non esiste quando c'è il sè. La verità non viene in essere se c'è un qualsiasi movimento del pensiero. Perché la verità è qualcosa che non può essere misurato - misurato.
1:25:47	R:Verità. K:Ho detto verità. E senza amore, senza compassione, con la sua propria intelligenza, non ci può essere verità.
1:26:11	R:Sì, e ancora lo avete definito in termini negativi secondo la vera tradizione del Budda. Sì.
1:26:21	K:Vede, sa che cosa ha appena fatto, signore, guardi. Lei l'ha posto in termini di tradizione, perciò mi scusi se glielo faccio notare, non voglio essere scortese lei si è allontanato dal vero ascolto.
1:26:42	R:Ho ascoltato, ho ascoltato molto bene.
1:26:45	K:Quindi ne ha colto il profumo.
1:26:49	R:Sì, ho colto il profumo di quello che lei ha detto. Ed è per questo che lo volevo in un minuto.
1:27:03	K:Signore, signore... Qual è dunque la relazione fra verità e realtà? Stia bene attento, faccia attenzione. Voglio dire, le due sono perennemente separate?
1:27:18	R:No. K:No, no.
1:27:22	R:No, non ho esitazioni, non sto esitando. Non sono separate.
1:27:29	K:Come fa a saperlo? R:Lo so.
1:27:32	K:No, signore. Eh? Non sono separate? Che cosa intende dire con questo?
1:27:46	R:E' quello che ho detto, vedere. K:No, aspetti un attimo. Verità e realtà, non sono separate. Il che significa che pensiero e verità, sono sempre insieme. No? Se non sono divise, se qualcosa non è divorziato, separato allora sono insieme, un movimento unitario. Il pensiero... R:Non il pensiero.
1:28:19	K:Aspetti, realtà, è per questo che ne ho parlato. La realtà è tutto quello che il pensiero ha messo insieme. Eravamo tutti d'accordo su questo. Possiamo usare la parola "realtà" come qualcos'altro non mi importa, ma per il momento stiamo dicendo che realtà è tutto ciò che il pensiero ha messo insieme, illusioni comprese e che la verità non ha nulla a che fare con questo, non può. Quindi le due non possono stare insieme.
1:29:02	R:Vedere l'illusione, o che altro sia vedere "Ciò che è" è vedere la verità. "Ciò che è" è la verità. "Ciò che è" è la verità. Non c'è altra verità che quella. "Ciò che è" è la verità. K:No, signore.
1:29:26	R:"Ciò che è" è la verità K:Signore...
1:29:31	R:Ciò che non è, è falso.
1:29:35	K:No, abbiamo detto che la realtà è il movimento del pensiero. Giusto? E la verità è senza tempo. La verità è senza tempo, non è la tua, la mia, la sua verità è qualcosa al di là del tempo. Il pensiero è nel tempo, le due cose non possono andare insieme, è questo che io...
1:30:08	R:E' quello che ho detto, non sono due.
1:30:14	K:Signore...
1:30:15	R:Qui c'è di nuovo il dualismo, lei sta dividendo.
1:30:21	K:No, non è così. Sto facendo notare - posso sbagliare ma sto solo facendo notare che il pensiero ha creato quell'illusione e tutti gli inganni che ha inventato e può ingannare sè stesso dicendo. "Sì, ho visto la verità". Perciò devo essere molto chiaro deve essere chiaro che non ci sia alcun inganno. E io sto dicendo che l'inganno esiste esisterà inevitabilmente se non comprendo la natura della realtà. Possiamo continuare dopo pranzo.
1:31:13	R:Nel pomeriggio vorrei porre un'altra domanda.
1:31:19	Perché non c'è una fine a questa questione.
1:31:23	K:Sì, qual è la domanda? R:L'altra questione di cui vorrei parlare riguarda la pre-esistenza e la continuità quello che la gente chiama rinascita.
1:31:34	K:Rinascita? R:Sì
1:31:36	K:Va bene, possiamo parlarne dopo pranzo?
1:31:38	R:Penso di sì. K:Va bene.
1:31:41	R:Penso che qui siamo arrivati alla verità. Non so se lei...
1:31:50	K:Io non ci sono arrivato. Non posso raggiungere la verità.
1:31:56	R:No, si vede la verità. K:Io non vedo la verità. C'è una tremenda differenza: non posso raggiungere la verità, non posso vedere la verità. La verità può esistere solo, può essere, o è, solo quando il sè non c'è.
1:32:16	R:Proprio così.
1:32:20	K:Andiamo a mangiare, va bene?