Krishnamurti - C'è vita dopo la morte?

Krishnamurti Subtitles

BR7879CBS5 - C'è vita dopo la morte?
Quinta conversazione con studiosi buddisti
Brockwood Park, Inghilterra
28 giugno 1979

0:16	K:Signore, lei chiedeva se c'è vita dopo la morte.
0:22	R:Posso dire due parole su questo?
0:27	K:Certamente.
0:28	R:Vede, le faccio questa domanda perché tutte le religioni per quel che so, accettano che ci sia una vita dopo la morte. Naturalmente il buddismo e l'induismo non accettano una sola vita ma molte vite prima della nascita e dopo la morte. Questo è l'insegnamento buddista e induista. Per quel che ne so il Cristianesimo accetta almeno una vita
1:02	dopo la morte, in paradiso o all'inferno. K:Sì, anche i Musulmani. R:Anche i Musulmani. Non so molto riguardo alle altre ma queste due o tre religioni dicono che c'è vita dopo la morte. Non so, penso che anche lo Zoroastrismo dica lo stesso. E naturalmente, eccetto che nel Buddismo, in tutte queste religioni c'è l'anima, il Sè, l'Atman, che è immutabile ed eterna una sostanza permanente nell'uomo che trasmigra o si reincarna. Il Buddismo non accetta un Sè, l'Atman, l'anima o ego permanente, eterno, duraturo e immutabile. Il Buddismo sostiene che l'uomo è composto da cinque componenti fisici e, in breve, secondo la terminologia buddista, nome e forma
2:10	K:Nome e forma. R:Viene usato molto spesso.
2:13	K:Sì R:Nome e forma. Per nome si intendono le qualità mentali e per forma il corpo fisico. Ma secondo il Buddismo, si tratta di energie, di forze. E secondo il buddismo, la morte è il non funzionamento del corpo.
2:31	K:Sì
2:32	R:Ma il non funzionamento del corpo non significa il non funzionamento di tutte le altre qualità e forze come il desiderio, il voler diventare diventare sempre di più e cose del genere. Fintanto che l'uomo è imperfetto significa che non ha visto la verità. Quando si vede la verità si è perfetti e non c'è il desiderio di divenire perché non c'è alcun divenire. Mentre quando l'uomo è imperfetto desidera sempre qualcosa, come lei diceva stamattina, il tempo per diventare di più, per diventare perfetto e cose del genere. Per questo c'è la rinascita, perché non è perfetto. Comunque sia, secondo il buddismo non è una sostanza immutabile che continua ma è la causa-effetto, proprio come viviamo oggi Il Budda dice che noi moriamo e rinasciamo in ogni momento. Per cui è sbagliato parlare di reincarnazione secondo il buddismo, perché non c'è nulla che si reincarni. Nemmeno trasmigrazione è un buon termine. E stiamo usando il termine 'rinascita' che non è proprio corretto perché il termine buddista è 'punar bhava' Pali 'Punabbhava' che significa un divenire di nuovo, un ridivenire è chiamato ri-divenire, cioè la continuità del ri-divenire un'ininterrotta continuità, questa è la posizione buddista. Nel buddismo la domanda viene posta molto spesso nel 'Milind Panha' e altri testi, si tratta della stessa persona o di un'altra? La risposta classica e tradizionale secondo il buddismo è 'Nacha so, nacha anya', né questa né quella. Questa è la risposta, 'non è né questa né quella' si tratta del processo di continuità; per esempio, un bambino cresce e diventa un uomo di cinquant'anni; si tratta dello stesso bambino o di un altro? Non si tratta nè dello stesso bambino né di un altro. E allo stesso modo, 'Nacha so, nacha anya' né lui né un altro. Questo è l'atteggiamento buddista sulla rinascita. E adesso mi piacerebbe sapere qual è il suo modo di vedere, la sua interpretazione?
5:19	K:Signore, potremmo fare un viaggio insieme per un po'?
5:25	R:Sì
5:26	Vuole che io risponda o... K:No, no, no, un viaggio insieme, per indagare tutto questo.
5:33	R:Sì
5:38	K:Potremmo dire che tutta l'umanità sia che un essere umano viva in America, in Russia, in India o in Europa è stretta nel dolore, il conflitto, la lotta, la colpa, un grande senso di infelicità di solitudine, sofferenza, confusione che sono la sorte comune di tutti gli uomini, in tutto il mondo? Cioè, la coscienza dell'uomo non la super-coscienza o qualche altro genere di coscienza la coscienza comune dell'uomo è il contenuto di tutto questo. Siamo d'accordo? R:Sì
6:48	K:Quell'uomo, quell'essere umano, non dirò uomo, perché ci sono anche molte ragazze qui. R:Sì (ride)
6:57	K:Ma gli esseri umani, in tutto il mondo
7:03	hanno lo stesso fenomeno psicologico. Esternamente possono essere diversi, alti, bassi, scuri ecc ma psicologicamente sono molto simili. Così si può dire, voi siete il mondo. Ne converreste?... F:Completamente.
7:39	K:Sareste d'accordo? Voi siete il mondo e il mondo è voi. Giusto, signore? Parliamone. R:Sì. In un certo senso.
8:01	K:Non in un certo senso, voglio arrivarci (ride) Non parzialmente, è così. Lei è nato a Ceylon, io sono nato in India un altro è nato in America o in Europa, o qui, in Inghilterra. Esternamente la cultura, la tradizione, il clima, il cibo, tutto questo può variare. Ma interiormente abbiamo lo stesso senso di colpa; non per qualcosa, ma un senso di colpa, di ansietà.
8:51	Giusto? R:Sì, non direi colpa, sarei d'accordo sull'ansietà. Direi più ansietà che colpa, il senso di colpa riguarda un certo tipo di società.
9:03	K:Io direi colpa, a meno di non essere insensibili, brutali, ci si sente in colpa.
9:11	Ma lasciamo stare...non è importante. R:Sì, sì. X:Forse il senso di colpa è più nella tradizione occidentale.
9:19	R:Sì
9:19	X:In oriente si tratta piuttosto di qualcosa come la vergogna, forse.
9:22	K:In oriente lo tradurrebbero in modo diverso.
9:25	X:Ma il sentimento è lo stesso. K:Il Karma o la sorte e così via.
9:30	Allora possiamo... Va bene, non parlerò di colpa. Diciamo ansietà R:Sì, ansietà va bene.
9:35	K:Solitudine, disperazione, varie forme di depressione dolore e paura, questa è la sorte comune dell'uomo. E' ovvio, dico. Quindi la coscienza degli esseri umani è il suo contenuto. Giusto? Il contenuto è tutto questo. Quindi gli esseri umani di tutto il mondo sono più o meno simili eccetto che per il nome e la forma fisica.
10:26	Siete d'accordo? R:Sì. K:Quindi si può dire, non come affermazione verbale ma che, di fatto noi essere umani siamo simili. E quindi, nel profondo voi siete me.
10:52	R:Nella similarità. K:E' quello che sto dicendo. E io sono voi. R:Sì, nella similarità, sì.
10:59	K:Perché tutti attraversano ogni genere di inferno, tragedie, disgrazie. E pertanto il mondo, l'umanità, è una. Giusto? Siete d'accordo? F:Completamente. L'umanità è una. K:Una Se lo vedete e lo accettate, allora che cos'è la morte? Chi è che muore? Il nome, la forma? E l'ansia, il dolore, la pena, la miseria - muoiono anche loro? Seguite il mio punto, signori? Possiamo discuterne un po'? Cioè, per me il mondo è realmente il 'me', non sono solo parole. Io sono il mondo, posso avere contorni fisici diversi un viso diverso, altezza e colori diversi, ecc ma non stiamo parlando di quello. Psicologicamente attraversiamo enormi sofferenze tragedie, orrore, ferite. Questa è la coscienza comune dell'uomo. Giusto, signori? Questa è la corrente in cui psicologicamente vive l'uomo. Giusto? Allora, che cos'è morire? Se lo accettate veramente, lo vedete come reale e non immaginato o idealistico, ma come un fatto. Se accettate quel fatto, allora che cos'è la morte, che cosa muore? Il corpo? La forma, il nome? La forma e il nome possono essere diversi voi siete un uomo, una donna, e così via. Quella è la corrente comune in cui vive il genere umano con sprazzi occasionali di felicità rari momenti di grande gioia, rari momenti con un senso di grande bellezza. Ma quello è parte del nostro vivere comune, questo grande torrente continua sempre. Giusto? E' un grande fiume. Giusto?... Parliamone, potreste non essere affatto d'accordo. M:Signore, sta dicendo che in quel torrente il concetto che la maggior parte della gente ha di una coscienza individuale è una totale illusione? K:Penso di sì.
15:09	M:E allora, perché è inevitabile che il genere umano ce l'abbia?
15:14	K:Perché fa parte della nostra educazione, della nostra cultura sia religiosa che mondana, che ci sei tu, sei un individuo tu..sapete, tutta l'idea su questo. E poi la parola 'individuo' è davvero usata male perché individuo significa uno che è indivisibile, ovviamente. Ma noi siamo tutti a pezzi. Perciò non possiamo chiamarci individui.
15:48	F:Siamo frammentari.
15:50	K:Siamo frammentati - frammentati, a pezzi. Se vediamo che la coscienza dell'uomo è quella del mondo, il mondo...
16:07	F:...di tutta l'umanità. K:...di tutta l'umanità in quel vasto fiume che non ha inizio che continua, e che voi e l'altro siete parte della corrente. Io e l'altro moriamo. Che cosa succede a tutti i miei desideri, a tutte le mie ansie paure, brame, aspirazioni, il grande carico di dolore che ho portato per anni - che cosa succede di tutto questo?
16:58	F:Quando il corpo muore? K:Quando il corpo muore.
17:00	F:Si mescola con la corrente del mondo.
17:03	K:E' parte della corrente. F:Esattamente.
17:04	M:Non è mai stato vostro.
17:06	K:Non è mio, è parte di quella corrente che si è manifestata come K, con la sua forma. Signori, quello che sto dicendo è molto drastico rispetto a tutte le religioni.
17:25	R:Ho una domanda.. Adesso in quella corrente c'è K.
17:31	K:Ah, aspetti un attimo, aha, no! Non c'è K. Questo è il punto. C'è solo la corrente, che è formata da desiderio ansia, disperazione, solitudine, tutti i travagli del genere umano. Quello è il fiume.
17:56	F:Così come gli opposti, il contrario del dolore e della sofferenza.
18:02	K:Sono parte del fiume. F:Parte di quel fiume.
18:05	K:Il mio piacere, che dura per qualche giorno, e allora io lo inseguo e soffro se non posso averlo, e mi sento lusingato quando vengo premiato tutto questo fa parte di quel grande fiume.
18:20	F:Direbbe, signore, che quello che chiamiamo l'individuo è una definizione non appropriata?
18:27	K:Non solo una definizione non appropriata...
18:28	F:A causa della nostra ignoranza. K:Non è solo una definizione impropria, non penso che esista perché avete un nome e un conto in banca separati ma la vostra coscienza è come quella di un altro, di tutti gli altri.
18:44	F:Ma, se diciamo che non esiste affatto dovremmo dire che anche l'umanità non esiste.
18:53	K:No, no, ci sto arrivando, non... Se lo vediamo, non solo logicamente, con la ragione, ma effettivamente è così - lei è nato in India e io sono nato in Europa o in America. Attraversiamo lo stesso inferno, la stessa corsa sfrenata al successo.
19:24	M:Signore, solo per essere sicuri che fin qui sia chiaro non c'è nulla oltre a questo nell'essere umano...
19:35	K:Aspetti, lo sto per dire. Ci sto arrivando. Nella corrente, l'uomo ha inventato dio, i riti, i salvatori la Vergine Maria, Krishna, ecc - fanno tutti parte della corrente. Li hanno inventati.
19:54	M:Ma a parte tutte le invenzioni, le illusioni, c'è qualcos'altro?
20:01	K:Sì, c'è qualcosa di spirituale?
20:04	M:A parte quello, oltre a quello.
20:07	K:Sì, capisco. C'è qualcosa che non appartiene al tempo?
20:12	M:Della corrente.
20:14	K:Sta chiedendo - vero? - se nella corrente c'è qualcosa che non sia artificiale, chiamiamolo così per il momento.
20:26	E' questo che sta chiedendo? M:Non sono sicura se quello che intende è, c'è qualcosa che non è della corrente nella mente umana, o coscienza, o come dir si voglia?
20:41	K:L'uomo ha inventato che c'è qualcosa...
20:45	M:No, non invenzioni. Qualcosa di reale.
20:49	K:Non nella corrente. Non in quel fiume. (risate)
20:56	M:No, non sto chiedendo se c'è un qualcosa d'altro nel fiume sto chiedendo se c'è qualcos'altro nell'uomo eccetto il fiume.
21:03	K:Niente.
21:06	M:Perché c'è un... K:No Atman, no anima, no Dio - niente!
21:15	Non accettatelo, per favore. (risate)
21:17	M:Ci sono implicazioni enormi in questo.
21:19	K:C'è una tremenda implicazione.
21:22	M:Perché se fosse così non ci sarebbe fine alla corrente.
21:26	K:Questo è ciò... ma,... no! L'uomo che ne esce non voglio andare oltre, voglio andare piano, passo per passo. Se è così, che tutti noi, tutti gli esseri umani la loro coscienza comune è questo, fatta da questo vasto fiume... Giusto?
21:57	Potete non accettarlo. R:Non lo sto accettando o rifiutando, ci sto pensando, meditando. Quello che Mary ha detto è un punto molto importante.
22:08	K:Sì R:Quindi...
22:10	K:Risponderemo tra poco. R:Sì.
22:13	Non c'è scappatoia da... K:Risponderò tra poco - nessuna fuga.
22:19	R:O qualunque cosa sia. K:Ma noi stiamo parlando della morte, vedete.
22:24	Così quella corrente è comune a tutti noi, la nostra coscienza è di quel fiume.
22:43	Y:Sta dicendo che il pensiero è comune a tutti noi perché tutto questo è una creazione e una manifestazione del pensiero?
22:51	K:Sì, il pensiero, non solo la creazione del pensiero ma la creazione del pensiero che ha creato le illusioni.
23:03	X:E l'opera di quelle illusioni.
23:05	K:E l'opera di quelle illusioni - Cristiani, Buddisti, Hindu, Musulmani Inglesi, Francesi, Russi, tutte le ideologie, tutto questo fa parte della corrente.
23:28	F:Si tratta del pensiero che stiamo usando qui ora e che funziona come sta facendo, che ha creato quelle illusioni o è quella mente come un elemento costitutivo universale come un fattore universale nel processo del pensiero attraverso quello che comunemente chiamiamo la persona particolare che produce idee?
23:58	K:Penso che dobbiamo andare un po' più piano. Voglio che sia chiaro, che noi siamo parte di quella corrente.
24:07	F:Sì, è così.
24:11	K:E quando il corpo muore i desideri, le ansie, le tragedie e l'infelicità continuano. F:Sono parte del...
24:26	K:Io muoio. F:Sì.
24:27	K:E la corrente, quel fiume continua.
24:30	F:Sì
24:32	K:Giusto, signore? O non siete d'accordo? Non vedo come possiate negarlo.
24:39	R:Né rifiuto, né accettazione.
24:41	K:No, sta solo aspettando - giusto? R:Sto solo aspettando la conclusione. K:Va bene. Allora, quel fiume si manifesta come K.
24:57	R:Non tutto il fiume.
24:59	K:Il fiume, che è desiderio, (ride) il fiume è quello.
25:07	F:Una delle sue manifestazioni è K.
25:10	K:Il fiume si manifesta, non una delle sue manifestazioni.
25:15	F:Bene, allora come... K:No, scusi.
25:17	Sarò più chiaro. Il fiume si manifesta come K. F:Sì
25:23	K:Qui siamo d'accordo.
25:27	R:Poi il fiume si manifesta anche come R.
25:34	K:Si manifesta anche...No! Il fiume si manifesta come K. K ha certe capacità, per tradizione per educazione ecc., per dipingere, per costruire una meravigliosa cattedrale. Ma noi intendiamo psicologicamente. Guardate, signore, torniamo indietro. C'è il fiume, siamo d'accordo.
26:08	R:Io non lo so.
26:13	K:Che cosa intende, che non lo sa?
26:16	R:Sono pienamente d'accordo che l'intera umanità, senza eccezioni...
26:23	K:...è una.
26:24	R:Tutto quello che lei descrive come sofferenza ecc., è comune.
26:29	K:Sì R:A tutta l'umanità. R:In quel senso, sono tutti uguali, non tutt'uno.
26:36	K:Non dico uguaglianza o altro. Noi siamo di quel fiume. R:Sì, va bene.
26:42	K:Io rappresento tutto il genere umano. Me. Perché io sono di quel fiume.
26:56	R:Be', questo non lo so.
26:58	N:In senso qualitativo, qualitativamente.
27:01	K:Che cosa intende per qualitativo?
27:02	N:Quando lei dice 'Io sono della corrente'
27:05	tutte le qualità della corrente sono in me.
27:09	K:Sì N:E' una cosa qualitativa. K:Sì, va bene.
27:12	Tutte le qualità della corrente.
27:13	N:Non che io sono l'intero fiume. R:Sì.
27:15	N:Ma la goccia contiene tutte le qualità del fiume. K:Ma quello è il fiume. N:Sì
27:20	K:Il fiume è quello.
27:24	M:Potrebbe essere utile l'esempio dell'onda: l'onda non è diversa dal resto dell'oceano.
27:31	K:Sì
27:32	M:Ma si manifesta come un'onda che scompare.
27:36	K:Se vi piace, possiamo dirlo così. Ma deve essere chiaro. Ognuno di noi rappresenta tutto il genere umano perché fa parte della corrente e l'umanità è parte della corrente perciò ognuno di noi rappresenta l'intero della corrente.
28:01	R:Questo è meglio. Così va meglio.
28:03	K:Bene, allons-y Voglio dire, sì, procediamo. La corrente si manifesta come K. O come X, dimentichiamo K, diciamo X Si manifesta come X. Con una forma, un nome, ma quella corrente ha anche la qualità di in quella corrente c'è l'arte, c'è tutto.
28:37	R:Non solo X, c'è anche Y.
28:41	K:A dozzine, X, Y, Z.
28:44	R:Sì, va bene, voglio che sia chiaro.
28:48	K:Oh, certo, A B C... X Y (risate) R:Sì, tutto l'alfabeto, va bene. K:Quindi, fino a quando il genere umano è in quella corrente e una manifestazione di quella corrente la lascia è completamente libero dalla corrente.
29:24	R:Quindi non è l'intera umanità, perché se lei lascia il fiume allora lei lascia... allora l'umanità intera è libera.
29:36	K:Un attimo, signore, solo un attimo. Quella corrente si è manifestata in X e in quella manifestazione se X non si libera completamente dalla corrente, ci ritorna.
30:01	M:Ma, questo è il momento (ride) a cui si riferiva la domanda di prima.
30:05	M:Che cosa c'è? K:Ci sto arrivando.
30:07	M:Lei ha detto che non c'era niente separato dalla corrente. K:Aspetti, aspetti, aspetti. Non l'ho spiegato. Non c'è niente. C'è quella corrente. Giusto? Si manifesta come A. In quella manifestazione con tutta l'educazione e le influenze ambientali e così via se A non esce dalla corrente, non c'è salvezza per l'umanità.
30:38	M:Signore, ma che cosa esce dalla corrente?
30:41	K:Lasciare, finire con le ansie, il dolore e tutto il resto.
30:46	M:Ma lei ha detto che non c'era niente oltre il contenuto della corrente.
30:50	K:Fino a quando io rimango nella corrente. M:Che cos'è l'io?
30:55	K:'Io' è la cosa che si è manifestata come A, che adesso si definisce
31:01	individuo, il che non è reale, è un'illusione. Ma quando A muore, è parte di quella corrente.
31:14	E' chiaro. M:Sì, ma se A è composto dall'acqua della corrente...
31:19	K:Sì
31:19	K:...come può l'acqua della corrente uscire dalla corrente? (ride)
31:25	K:Oh, sì.
31:26	P:Signore, mi sembra che ci sia un errore di logica nel nostro...
31:30	K:Nella mia spiegazione. P:Sì. Prima dice che rappresentiamo il genere umano l'umanità, che è...
31:42	K:E' così o no?
31:46	P:Sì K:Non dica di sì. Psicologicamente non rappresentate forse tutta l'umanità?
31:58	R:Sì, penso che sia un'affermazione troppo vaga e generica.
32:06	K:No, non è vaga. L'ho spiegato molto chiaramente. Quella corrente è il contenuto della nostra coscienza che è tormento, dolore, desiderio, conflitto, tutto questo.
32:21	R:E' comune a tutti. K:Assolutamente.
32:24	R:In quel senso, tutta l'umanità è uguale o...
32:27	K:No, non voglio...
32:29	R:In altre parole, tutta l'umanità è una.
32:31	K:Non voglio... State insistendo... R:Sì, possiamo dire così. Ma io non posso accettare il suo punto,
32:41	la sua posizione, che io sono umanità. No. K:Ah, naturalmente, se io accetto quella corrente ne sono parte, perciò sono come il resto dell'umanità.
32:55	R:Come il resto. K:L'ho detto, sono perciò un rappresentante di tutta la corrente.
33:02	R:Anche qui sono d'accordo. K:E' tutto quello che sto dicendo.
33:04	R:Ma non può dire 'Io sono quella corrente, tutta la corrente'.
33:08	K:No, io sono quella corrente.
33:11	M:Un momento, forse è una questione di parole, ma c'è un concetto qui di una sorta di contenitore che contiene la corrente.
33:19	K:No, nessun contenitore, non ci sono navi che trasportano contenitori e cose del genere.
33:22	No, no, non parliamo di contenitori. M:Che cos'è che può separarsi dalla corrente se è formata solo dall'acqua del torrente?
33:32	K:Parte di quel torrente è questo concetto egotistico.
33:40	E' tutto qui. M:No, ma che cosa si può separare? Come può l'acqua separarsi dall'oceano?
33:52	K:State mancando completamente il mio punto.
33:54	R:Il suo punto è questo: che cos'è che esce dal fiume.
33:59	M:Sì
34:00	R:E' questa la domanda. K:Aspetti, aspetti. Se la domanda è questa risponderò subito, risponderò. Sono piuttosto bravo in questo (ride). Sto solo scherzando. (risate)
34:15	R:Si, certo. Si sta scherzando. Spero che non sarà uno scherzo.
34:24	K:No, signore. E' una faccenda troppo seria. R:Sì
34:33	K:Vedete, tutto questo implica, quando chiedete che cos'è che esce dalla corrente state sostenendo che c'è un qualcos'altro un qualcosa che non appartiene alla corrente. Giusto?
34:59	R:O meglio, è lei che lo sta sostenendo. K:Ah, no! Non sostengo affatto che ci sia qualcos'altro ho solo stabilito quello che accade realmente. Non ho sostenuto nulla. Ho detto che, finché l'uomo non esce dalla corrente, non c'è salvezza per gli esseri umani. E' tutto qui.
35:27	F:Posso aggiungere una parola? Penso che la domanda posta dalla signora implichi un'entità identificabile permanente.
35:41	K:No, non c'è nessuna entità permanente.
35:44	F:No, quello che sto suggerendo è...
35:46	M:Un qualcosa, non riesco a definirlo più di così.
35:49	K:So che cosa state cercando di dire.
35:52	M:Ci deve essere un X o non so come chiamarlo.
35:56	N:E' qualche aspetto dell'intelligenza? M:Qualcosa.
35:57	N:Qualche aspetto dell'intelligenza. K:E' quello che sta dicendo.
36:00	Lui sta dicendo la stessa cosa. N:Qualche aspetto dell'intelligenza.
36:04	K:Sì, c'è qualche aspetto dell'intelligenza nella corrente?
36:06	M:Chiamiamolo come vuole. N:Sì, che vede il... K:Che vede il
36:10	sì, e perciò esce fuori.
36:12	N:Che vede la futilità della corrente. K:Sì.
36:14	M:E stiamo dicendo, state dicendo, che è parte della corrente quella qualità, si trova in tutte le altre cose umane qualcosa che è capace...
36:28	K:Un attimo, un attimo. M:...di separare se stesso dal resto della corrente.
36:33	K:A è parte della corrente. Cerchiamo di procedere passo per passo, se non vi dispiace, in modo da non fraintenderci. A è parte di quella corrente. La corrente si è manifestata come A. Quindi A percepisce che sta soffrendo. Ovviamente. Giusto? No? N:Sì.
37:03	K:Sente tutte le sue ansie, e dice: 'Perché soffro? Che cos'è?' E così incomincia a ragionare, a vedere. Perché introducete altri fattori?
37:18	M:Lei sta dunque dicendo che alcune percezioni che sono ancora parte della corrente...
37:26	K:No.
37:26	M:Delle molecole, o qualche cosa. K:No. No. Non state ascoltando, se non vi dispiace che ve lo dica.
37:34	R:Posso aggiungere una parola, signore? K:Sì.
37:36	R:Secondo l'insegnamento del Budda in quella corrente c'è anche la saggezza che vede.
37:44	K:No. Non so cosa ... mi perdoni.
37:48	R:No, lo so, perché in quella corrente, che è chiamata, in altre parole.. nella filosofia buddista è spiegato molto bene come diceva Mary, c'è la saggezza che vede tutto quanto.
38:05	E' così. N:Che vede che cosa? R:Tutto quanto. L'intera visione, tutto quanto. La realtà, che vede la realtà così com'è, come abbiamo detto stamattina. E quindi c'è il venirne fuori, il vedere ne fa uscire.
38:25	M:Sta dicendo che c'è l'azione di uscirne senza un attore?
38:33	K:Sì Seguitemi. Lo spiegherò. Lo spiegherò, ma voi non dovete accettarlo. Penso che sia una cosa logica, razionale e abbastanza ragionevole a meno di non essere completamente inebetiti, possiamo esaminarla. A fa parte della corrente, con un nome, una forma. E mentre vive si rende conto di che cosa sta attraversando. Giusto? In quella realizzazione dice, 'Io soffro' Allora incomincia a indagare nell'intera natura della sofferenza e le mette fine. Sto prendendo in considerazione un aspetto della corrente. Mette fine alla sofferenza. Ed è fuori dal fiume. Quell'entità che è fuori dalla corrente è veramente unica. S:Quindi c'è qualcosa che prima non c'era?
39:59	K:Nel momento in cui A realizza che sta soffrendo e non scappa dalla sofferenza indaga, esplora senza alcun motivo nella natura della sofferenza, ha un insight nell'intera struttura della sofferenza e proprio quell'insight mette fine alla sofferenza.
40:30	R:Anche l'insight fa parte della corrente. K:Ah, no. Vede, lei sta sostenendo qualcosa, non io.
40:38	R:Da dove viene questo insight?
40:41	K:No, ho detto... ho introdotto l'insight con molta cautela. A realizza la propria sofferenza. Soffrire fa parte della corrente. R:Anche A ne fa parte.
40:53	K:Sì, la corrente si è manifestata come A. E vivendo, A realizza che sta soffrendo, ma non fugge dalla sofferenza perché ne vuole conoscere l'intera natura la natura, la struttura e che cosa c'è dietro la sofferenza. Così la esamina, in maniera logica, razionale e non verbalmente. Ci guarda dentro. E proprio quel guardarci dentro è l'insight. Il guardare dentro la sofferenza non fa parte della corrente.
41:40	R:Ma da dove viene quel guardare?
41:44	K:L'ho detto, A se ne interessa, studia, esplora mette in questione tutta la bestiale faccenda, vuole sapere.
41:53	R:Questo vuol dire che non era parte del fiume.
41:56	K:No, signore, lei sta...
41:58	S:Krishnaji, stavamo dicendo che qualcosa esce dal fiume.
42:03	K:Aspetti. Non userò quella parola, uscire.
42:06	S:No, sembra che adesso stiamo dicendo che c'è qualcosa che non ha mai fatto parte del fiume.
42:13	M:L'insight. K:Sì. Ho detto di no. Stiamo interpretando, permettetemi... Seguitemi, e se sbaglio correggetemi. A è nella corrente, soffre, e chiede 'Perchè?' Non si preoccupa di quello che ha detto il maestro. Egli ha detto 'Io conosco tutto quanto', ma lui spazza via tutto. Perché c'è sofferenza? E proprio in questa indagine - che dipende dalla vostra capacità di mettere da parte le interpretazioni, di non fuggire ecc proprio dall'indagine nella natura della sofferenza, delle sue cause ed effetti, proprio da quell'indagine proviene l'insight... L'insight non fa parte della corrente. X:Esatto.
43:20	R:Io dico che fa parte della corrente. K:Perché, signore?
43:25	R:Vede, ha in sè la capacità di prodursi e di cessare.
43:39	K:Il fiume stesso ha la capacità...
43:42	R:Di continuare, di prodursi e di cessare. Di finire.
43:48	Anche l'insight fa parte della corrente.
43:52	Proprio come tutte le sofferenze... K:No signore, no, non...
43:56	R:E allora da dove è venuto quell'insight? K:Glielo sto dicendo, signore.
44:00	R:Lei dice che A è parte del fiume? K:Sì.
44:07	R:E quindi A... K:A soffre.
44:09	R:Soffre.. K:A incomincia a indagare
44:12	A incomincia a - aspetti - nella sua indagine
44:15	realizza che l'indagine può esistere solo quando c'è completa libertà da ogni fuga, da ogni repressione
44:23	e tutto il resto. R:Sì. K:Quindi in quel momento di indagine c'è l'insight, quando non fugge quando non reprime, quando non razionalizza o cerca la causa della sofferenza, proprio in quel momento di indagine c'è l'insight.
44:43	N:Lei sta dicendo che l'insight è nato, non è nella corrente.
44:47	K:Non introduca 'nato - non della corrente'. N:Allora... K:Vede, sta fraintendendo, lei vuole che faccia parte della corrente.
44:58	N:Ma allora, da dove viene l'insight?
45:00	K:Glielo sto dicendo.
45:02	N:Dall'indagare.
45:04	K:Dalla libertà di indagare. N:Da dove viene quella libertà di indagare?
45:11	K:Dal suo stesso esaminare.
45:13	R:Ma lui è parte del fiume. K:No, lei sta mancando il punto.
45:17	S:Krishnaji, stiamo dicendo che A è solo una forma e un nome normalmente non è altro che un nome e una forma più tutto quello che c'è nel fiume. Con la libera indagine... K:A comincia a indagare.
45:31	S:Giusto, A incomincia a indagare e allora, se ha questo insight...
45:36	K:No, no.
45:37	Lui non ha l'insight. S:Non è più parte solo di quel fiume.
45:42	K:Scott, vorrebbe seguire, passo per passo? A è parte della corrente, A è una manifestazione di quella corrente un'onda della corrente, o come preferite chiamarlo. Ora A sta vivendo nella sofferenza. A la esamina. E quell'esame è molto importante perché, se fugge, non c'è indagine, non c'è esplorazione. Se la sopprime, non c'è. Quindi realizza - per favore seguite passo per passo che fino a quando non è libero dai blocchi che impediscono l'esplorazione e li mette da parte, non è libero di indagare. E in quella libertà c'è insight.
46:46	P:Qui manca un collegamento.. K:Ce ne possono essere dieci, signore.
46:51	P:Sembra che quello che stava dicendo Narayan
46:55	che se la persona è parte della corrente, un rappresentante della corrente quando incomincia l'indagine, l'esame, viene la libertà di indagare. K:Stia attento, signore.
47:13	No, vede, sta presupponendo troppe cose. P:No, ma sto ripetendo quello che dice lei, voglio capire quel collegamento.
47:20	K:Sì, va bene, sta ripetendo quello che ho detto io. Giusto. P:L'inizio di tutto questo, l'inizio dell'indagine l'inizio della capacità di esplorare senza nulla che faccia parte della corrente, sono anche loro nella corrente?
47:35	K:No. P:Da dove vengono? K:Ma è molto semplice, signore. Perché fate tanta confusione?
47:43	P:Il punto sta proprio nell'inizio dell'indagine.
47:46	K:No. Ascoltate. Voi non, Dottore mi perdoni, voi non state ascoltando. Ho detto, A è la manifestazione di quella corrente. Seguiamo passo per passo. La corrente, parte di quella corrente è sofferenza. A soffre, allora dice 'Perché, perché dovrei soffrire?'
48:19	P:A questo punto devo interromperla. K:A qualsiasi punto.
48:24	P:Il numero di esseri umani nella corrente
48:30	la domanda 'perché devo soffrire?' è questo l'inizio di tutta la faccenda.
48:37	K:No. L'uomo ha chiesto 'Perché dovrei soffrire?' ci sono dozzine di spiegazioni quelle dei Buddisti, degli Hindu, dei Cristiani ecc, ecc, ecc. L'uomo che soffre dice 'Vedo tutto questo, i Buddisti, gli Hindu, i Cristiani, i Musulmani rifiuto tutto quanto, perché non mi lascia la libertà di indagare. Sto accettando tradizione e autorità. Non lo farò.
49:10	P:Ora, vedendo questi...
49:13	F:Possiamo dirlo in questo modo? Che l'indagine condizionata...
49:21	K:...è parte della corrente. F:...è parte della corrente.
49:24	K:Il punto è tutto qui.
49:26	F:Ma la libertà di indagare... K:...è l'inizio di...
49:29	N:...è uscire dalla corrente.
49:32	F:No K:No Lasci perdere - guardi, Narayan, lasciamo da parte la corrente adesso. Per l'amor di Dio (risate). A è una manifestazione della corrente. A soffre. E dice, 'Perché sto soffrendo?' Studia il Buddismo, l'Induismo, il Cristianesimo, e dice 'Per l'amor di Dio, sono tutte parole - via. Lo scoprirò da solo'. E incomincia a indagare. E realizza che può esplorare solo se è libero di guardare. Giusto? Libero dalla paure, libero da premio e punizione libero da qualsiasi motivo, altrimenti non può indagare. Nel momento in cui si trova in quello stato di indagine, c'è l'insight. E' molto chiaro.
50:45	F:E naturalmente molto difficile da fare.
50:48	K:Ah, no, non... No, non accetto la parola 'difficile'.
50:53	F:All'inizio, perché altrimenti non staremmo indagando.
50:56	K:No. Perché non gli abbiamo dato la nostra energia. Non ci importa, sopportiamo tante di quelle cose! Quindi lasciamo da parte A. Ma B è parte della corrente, soffre e dice 'Sì, è la mia natura, è la natura umana non c'è niente da fare, né Gesù ne altri possono salvarmi'. E dice 'Va bene, lo sopporterò'. Così facendo contribuisce alla corrente.
52:00	X:E la corrente diventa più intensa.
52:04	K:Sì, più voluminosa.
52:08	F:E anche più forte.
52:10	K:Certo, un maggior volume rende terribile la pressione dell'acqua. Quindi arriviamo al punto: che cos'è la morte?
52:22	R:A questo punto vorrei dire un'altra cosa. Adesso A è fuori dal fiume.
52:27	K:Ah, no signore. R:Insight.
52:29	K:A non è fuori dal fiume.
52:32	R:Ma lui ha visto, c'è stato l'insight.
52:35	K:Ha l'insight. R:Insight. Quindi se tutta l'umanità è una se A è l'umanità allora l'umanità ha visto.
52:45	K:No, signore, no signore.
52:47	M:Quindi lui ha lasciato l'umanità.
52:50	F:Lo state guardando, forse, solo logicamente.
52:53	K:No, nemmeno logicamente.
52:55	F:Intendo dire che si guarda con la logica ma si accetta lo stato condizionato.
53:03	K:Quando A è consapevole del proprio stato condizionato e incomincia a indagarlo, ha l'energia per metterlo da parte.
53:18	F:Potrei... Anche il Budda ha detto, 'Metti tutto da parte con la giusta saggezza'
53:26	ricordate questa frase del Budda?
53:29	R:Quale? F:'Metti da parte tutte le forme, tutte le sensazioni, le percezioni tutta la coscienza discriminativa stessa'
53:40	R:E' quello che sto dicendo.
53:43	F:Metti tutto da parte con la giusta saggezza. R:E' quello che vi sto dicendo. E' quello che ho detto, e lui lo sta rendendo così complicato.
53:50	K:Chi? F:No, no.
53:53	K:Tutti voi lo state complicando, la mia spiegazione è molto semplice.
53:59	R:E' quello che le dico, quella è l'affermazione, l'idea, ma io...
54:07	K:Posso interrompere qui? Diciamo che non si appartiene ad alcuna religione. Che non si accetta alcuna autorità. Quello è indagare. Se accetto quello che Cristo o X Y Z hanno detto, non c'è indagine. Quindi, nella sua indagine nel dolore, A rifiuta quello che è stato detto da chicchessia. Lo farete? Perché altrimenti è un essere umano di seconda mano che esamina attraverso occhiali di seconda mano.
55:08	R:Oppure si può ascoltare quello che altri hanno visto e...
55:16	K:Io ascolto quello che ha detto il Budda.
55:19	R:Sì, lei lo può ascoltare. K:O quello che ha detto chiunque altro.
55:24	R:Lei può anche vedere in modo indipendente, come ha visto lui.
55:28	K:Sì, ma il Budda ha detto che il dolore
55:31	è l'inizio di... o qualsiasi cosa abbia detto.
55:34	R:Sì K:Va bene, ma quello che lui ha detto non è il mio pasto.
55:39	R:Assolutamente, è così.
55:41	K:No! R:E' quello che le sto dicendo, ma anche lei può vedere la stessa cosa
55:49	come l'ha vista lui. K:Sì.
55:51	R:Pur sapendo che l'ha detto anche lui.
55:53	K:Che cosa? Signori, la parola scritta o il sentito dire, non significano niente per l'uomo affamato.
56:03	R:E' così.
56:05	K:Leggere il menù non mi fa passare la fame.
56:09	R:E' quello che le sto dicendo, non si tratta del menù, ma del cibo.
56:14	K:Il cibo. Il cibo non può essere cucinato da nessuno, sono io che lo devo cucinare e mangiare.
56:21	R:Generalmente non è così. (risate)
56:28	K:Aspetti, mi stavo riferendo all'uomo che sta esaminando l'intera struttura del dolore.
56:36	R:Potrei dire l'inverso, che bisogna mangiare per non avere più fame. Ma la mia fame non finirà per il fatto che lei ha mangiato.
56:46	K:No.
56:47	R:Lei ha preparato il cibo e lo ha mangiato, e ne è rimasto dell'altro. Anch'io posso mangiarlo, è il mio cibo. Lo negherebbe? K:No, naturalmente no, signore. Oggi siamo andati a pranzo, qualcuno aveva
57:02	cucinato e noi abbiamo mangiato.
57:04	R:Sì K:Ma qui non stiamo parlando di cibo. Stiamo dicendo che, finché accetto una qualsiasi autorità non importa chi sia, non c'è insight.
57:21	R:Non si tratta di accettare un'autorità. No. K:Aspetti. Accettare le descrizioni, le conclusioni, quello che ha detto il Budda quello che ha detto Krishna, quello che ha detto A ecc. Per me la libertà è libertà dal conosciuto. Altrimenti sto sempre vivendo nella corrente. Vedete, signori, o si discute sul serio dicendo 'Guarda, lascerò perdere ogni autorità' Cioè, conoscenza, tradizione - potete farlo? Quella è l'indagine, perché se voi, se io sono legato alla tradizione, non posso farlo; continuo a girare in tondo devo essere libero dal palo e dalla corda che mi lega al palo. Quindi, B accetta la sofferenza. Giusto signore? B accetta quello che è; condizionato, misero, infelice. Sapete che cos'è un essere umano. Così sta sempre contribuendo alla corrente. Non c'è nessun'anima, Atman, ego, o me permanente che si evolva. Allora che cosa significherebbe indagare, qual è lo stato della mente dell'uomo dell'essere umano che ha avuto un insight nell'intera natura della sofferenza, e perciò dell'intera corrente? Giusto? Qual è la natura di quella mente? la sua qualità? Giusto, signori? Sì, rifletteteci. Sarebbe speculativa? Lo sarebbe.
1:00:30	X:Signore, qual è la posizione della persona che ha degli insight o un insight parziale? E' sempre lì, no?
1:00:42	K:Un insight parziale, come quello dello scienziato. Può eccellere nella scienza ma essere confuso, sventurato, infelice, ambizioso, sapete.
1:01:00	F:Non pensa che proprio il termine 'insight parziale' significhi un insight condizionato? K:Naturalmente.
1:01:07	F:E perciò è ancora parte della corrente e generalmente è proprio così.
1:01:11	K:Mi domando se lo vediamo o se stiamo vedendo un'immagine. Perché adesso abbiamo creato l'immagine del fiume.
1:01:23	F:Sì, purtroppo. K:Sì.
1:01:28	M:Possiamo usare la parola insight nello stesso senso di intelligenza?
1:01:32	C'è una differenza?
1:01:35	K:Vede...aspetti un attimo. Parliamone. La corrente si manifesta come B che nelle sue attività diventa molto furbo, abile. L'intelligenza non ha rapporto con l'astuzia, con l'abilità, con l'inganno ma è essenzialmente parte dell'amore e della compassione. Che cosa ne dite, signori? L'amore nella corrente non è amore. Sapete, stiamo dicendo delle cose che nessuno accetterà. Se B è nella corrente e dice a sua moglie, alla sua ragazza o al suo ragazzo 'Ti amo', si tratta di amore?
1:03:06	R:Fintanto che c'è il me non c'è amore.
1:03:12	K:No, no, non riducetelo al 'me'. B è nella corrente. B dice alla sua ragazza o al suo ragazzo, 'Ti amo' - è amore?
1:03:27	R:In che senso? K:Amore.
1:03:29	R:L'amore ha centinaia di significati. K:E' quello che sto indagando. L'amore per un libro, per la vostra zuppa preferita, per una poesia l'amore per una cosa bella, per un ideale l'amore per il vostro paese, l'amore della gelosia in cui sono inclusi odio, invidia, ferite. Tutto questo - sto chiedendo, esplorando - tutto questo è amore? E B che è la manifestazione della corrente dice 'Sì, quello è l'amore'. O, almeno, è parte dell'amore. Oppure dice, 'Senza gelosia non c'è amore'. L'ho sentito dire una dozzina di volte.
1:04:33	R:E non solo questo, molte persone mi hanno chiesto 'Senza l'idea del sè, come può esserci amore?'.
1:04:39	K:Sì, sì.
1:04:41	R:C'è gente che fa anche questa domanda.
1:04:45	K:Signori, stiamo discutendo tutto questo solo verbalmente? Oppure realizzando, vedendo che siamo la corrente diciamo: 'Guarda, esamina, mettici fine'. Così, non essendo in grado di finirla, abbiamo inventato il tempo: 'Un giorno uscirò dalla corrente'. Allora il pensiero inventa l'evoluzione psicologica.
1:05:41	F:Potremmo anche metterla in questo modo: il pensiero inventa uno sviluppo psicologico nel tempo.
1:05:50	K:Sì, è quello che intendo dire.
1:05:53	F:Invece di quello che realmente appartiene alla sfera psicologica ovvero l'immediato... K:Esattamente. L'immediato avviene solo quando c'è l'insight. In quel momento non c'è rimpianto, non si dice 'Vorrei non averlo fatto'. Quindi la nostra azione è sempre a livello del tempo. Vedete, signori, che cos'è l'immortalità? Che cos'è l'eternità? Che cos'è l'incommensurabile? Ne parlano tutti. Tutte le religioni, più o meno, ne fanno cenno, perfino i metafisici i logici e i monaci ne hanno trattato: che cos'è l'immortalità? Cioè, un autore scrive un buon libro e diventa immortale. Il suo nome diventa immortale. O un politico - sfortunatamente i politici durano, resistono. Abbiamo collegato l'immortalità a qualcosa oltre la morte, il mortale e l' immortale, oltre il mortale, oltre la morte. No?
1:08:01	F:E' la concezione comune. K:Naturalmente.
1:08:17	Bene, signori, che cosa avete da dire su tutto questo? R:Che fine ha fatto la nostra domanda? K:Morte - rinascita?
1:08:24	R:Sì, che cosa succede dopo. K:Ve l'ho detto. Rinascere è questa corrente continua che si manifesta in A,B,C, e tutto l'alfabeto. So che può essere spiacevole, deprimente e dico, 'Mio Dio, è orribile, non voglio ascoltarlo'.
1:08:57	X:Sta suggerendo anche che la morte è parte della corrente?
1:09:04	K:Sì, il corpo muore. Per l'uso e il cattivo modo di vivere, muore. Muore, inevitabilmente.
1:09:22	X:Ma io intendevo di più...
1:09:24	K:Per scoprire che cos'è la morte, bisogna essere con la morte. Il che significa finire. Finire il mio attaccamento, finire i nostri attaccamenti, i credi finire tutto quello che abbiamo accumulato.
1:09:49	Nessuno lo vuole fare. M:Ma quella definizione della morte non dovrebbe essere nella corrente.
1:09:56	K:Che cosa?
1:09:57	M:Quell'atto di morire non dovrebbe essere parte della corrente.
1:10:01	K:No. Vedete, l'uomo che è uscito, che ha capito non pensa nemmeno in termini di corrente, è qualcosa di completamente diverso. Non è un premio per l'uomo nella corrente. (ride)
1:10:21	M:No, è l'azione dell'insight, vero?
1:10:24	K:Sì, l'azione dell'insight. L'azione dell'insight, non può esserci insight se non c'è amore compassione, intelligenza, è parte di tutto questo. Ed è solo allora che c'è relazione con la verità.
1:10:52	X:Sembra che lei stia suggerendo che in qualche modo, la morte sia la chiave.
1:10:59	K:Sì, signore. La libera indagine, non quella scientifica il campo del pensiero, sapete; ma l'indagine di tutto me stesso che sono io, quella corrente, io sono quella corrente. Indagate bene, in modo da non lasciare nemmeno l'ombra della corrente. Non lo facciamo perché sappiamo troppe cose, non abbiamo tempo siamo troppo occupati con i nostri piaceri, le nostre preoccupazioni. E allora diciamo, 'Per favore, lasciamo questa roba ai preti, non fa per me'. Abbiamo risposto alla domanda? C'è la reincarnazione, una continuazione del 'me' in forme diverse? Io dico di no!
1:12:20	R:No, naturalmente, no. Come lei, dico anch'io che non c'è. Prima di tutto non c'è un 'me' che possa rinascere, reincarnarsi.
1:12:33	K:No, signore, la corrente si manifesta e B dice 'Io sono io' perciò ho paura di morire.
1:12:44	R:Sì
1:12:45	K:E pertanto inventa varie teorie di conforto prega - 'Ti prego, salvami' - e cose del genere.. Ma finché B vive nella corrente la sua coscienza è parte della corrente, sta semplicemente contribuendo sempre di più ad aumentare il volume dell'acqua. E' ovvio, signori, se lo vedete. Quindi, non c'è un 'me' che continua. Signori, questo nessuno lo accetterà, ma è la verità.
1:13:39	F:Sarebbe d'accordo quindi che quello che è necessario è vedere in questo profondo...
1:13:46	K:Sì, questo è vedere. F:Vedere veramente, e quel vero vedere è azione vera, azione creativa.
1:13:53	K:E' azione; nel momento in cui vedo lascio cadere le ansie. Nel momento in cui vedo che sono meschino, è finito.
1:14:03	F:E' una completa trasformazione del comune processo fisico.
1:14:09	K:Sì
1:14:11	M:Questo è veramente il punto cruciale, dove la gente sbaglia per così dire, non vede nel senso di cui lei sta parlando; vede verbalmente, intellettualmente
1:14:25	a vari livelli, ma non vede veramente. K:No, penso che alla maggior parte degli uomini non importi di essere nel dolore, dicono, 'Perché no? Non vedono, non ci si rende conto della meschinità delle proprie reazioni.
1:14:42	Dicono, 'Sì, perché no?' M:Oppure, per dirla in parole povere non si accorgono di non vedere. Non si rendono conto che quello che
1:14:55	pensano sia comprensione, di fatto non lo è. K:No, Maria, intendo dire - non lei personalmente - abbiamo lasciato cadere tutte le nostre opinioni? I nostri pregiudizi; completamente? O le nostre esperienze? Mai! E' così, sapete, dicono 'Per favore!' - non vogliono nemmeno ascoltare. Pensa che un politico ascolterà? O un prete o chiunque sia attaccato alle proprie conclusioni? Perché così si sente completamente salvo, al sicuro. E arriva qualcuno a disturbarlo e lui, o lo adora, o lo uccide, che è la stessa cosa.
1:16:01	M:Oppure vede che quella sicurezza è una completa invenzione.
1:16:07	K:Sì, se vede lascia cadere i suoi pregiudizi le conclusioni, perfino la sua conoscenza.
1:16:22	S:Signore, per l'uomo che è uscito dalla corrente e non è più una manifestazione della corrente, entra in azione qualcos'altro. Possiamo dire qualcosa sulla natura di questo altro?
1:16:41	K:Che è intelligenza.
1:16:42	S:Che è intelligenza in cui... K:Intelligenza è amore.
1:16:49	Intelligenza è compassione.
1:16:51	S:E da quello che lei ha detto in passato sembra avere un'esistenza indipendente.
1:17:00	K:Ovviamente.
1:17:02	S:Perfino prima, o senza che si manifesti in lui.
1:17:07	K:Se A libera se stesso - non se stesso - Se A, la sua coscienza non è più della corrente, la sua coscienza è completamente diversa. E' completamente un'altra dimensione.
1:17:31	S: E quella coscienza esisteva prima che lui uscisse dalla corrente?
1:17:40	K:Adesso lei sta facendo una speculazione. S:Sì, è vero.
1:17:45	K:Io non lo voglio fare.
1:17:52	X:Forse un altro modo di dirlo sarebbe, c'è intelligenza senza la persona intelligente?
1:18:02	K:Capisco quello che sta dicendo. Cioè - mettiamola in un altro modo: le guerre hanno creato moltissima sofferenza. Giusto? E quella sofferenza rimane nell'aria. E' così. Anche la bontà fa parte dell'uomo - essere buoni. C'è una grandissima riserva di tutt'e due. No? X:Sì.
1:18:57	K:E allora? Non si contribuisce alla bontà si contribuisce sempre all'altra.
1:19:15	M:Sta dicendo che l'altra esiste solo nella psiche umana mentre la bontà esiste indipendentemente dall'umanità?
1:19:23	K:Diciamolo in quest'altro modo: non c'è solo A che soffre, c'è la sofferenza di tutto il genere umano.
1:19:37	M:O più che il genere umano, c'è la sofferenza.
1:19:40	K:C'è la sofferenza, ovvio.
1:19:49	X:La sofferenza è un fenomeno universale.
1:20:01	K:Signore, vorrebbe gentilmente spiegare che cos'è la meditazione buddista?
1:20:14	R:La meditazione buddista, la sua forma più pura ha preso molte forme, molte variazioni. La forma più pura della meditazione buddista è l'insight in 'ciò che è'.
1:20:41	K:Lei sta usando le mie parole,... (ride)
1:20:44	R:No, non le sue parole. Lei sta usando quelle parole! (risate) Sono state usate molto prima di lei, 2.500 anni fa...
1:20:57	E io le sto usando. K:Va bene, allora siamo tutt'e due vecchi di 2000 anni.
1:21:02	R:Vecchi. Giusto. K:Signore, sto solo chiedendo.
1:21:08	R:E' chiamato Vidarshana o Vipassana.
1:21:13	In Pali Vipassana e in sanscrito Vidarshana.
1:21:17	K:Darshan, sì.
1:21:19	R:E' l'insight, vedere nella natura delle cose, quella è la vera visione.
1:21:28	K:Hanno un sistema? R:Hanno sviluppato un sistema, naturalmente.
1:21:34	K:E' qui che volevo arrivare.
1:21:36	R:Sì, quando prendiamo l'insegnamento originale del Budda...
1:21:42	K:...non c'è sistema. R:No, è chiamato 'Satipatthana'.
1:21:47	E' il più bel discorso del Budda sulla meditazione dell'insight
1:21:54	K:No, io volevo... R:Aspetti, le spiego.
1:21:56	K:Sì, sto ascoltando. R:Non c'è nessun sistema.
1:22:00	Il punto chiave è la consapevolezza. Consapevolezza, che è chiamata 'Sati' o, in sanscrito, 'Smriti'.
1:22:09	K:Smriti, sì.
1:22:11	R:Essere attento, consapevole di tutto quello che succede non è che dobbiamo scappare dalla vita e vivere in una grotta o in una foresta, stando seduti come una statua, e cose simili. Non è quello. E in questo Satipatthana c'è - se lo si traduce lo si traduce come sistema di attenzione ma si tratta piuttosto di consapevolezza,
1:22:42	questo è il significato della parola. K:Questa consapevolezza...
1:22:47	R:Sì, consapevolezza di ogni movimento, ogni azione, tutto.
1:22:54	K:Sì Questa consapevolezza deve essere coltivata?
1:22:58	R:Non si tratta di coltivarla.
1:23:01	E' fuori discussione.
1:23:03	K:E' qui che sto cercando di arrivare, signore. R:Sì K:Perché i guru moderni, i moderni sistemi di meditazione, lo Zen e cose simili, sapete, stanno cercando di coltivarla. R:Sì, le sto dicendo, signore. Ho scritto un saggio sulla psicologia della meditazione buddista.
1:23:33	K:No, sto solo... R:Aspetti, aspetti. In quel saggio dico che, per secoli, questo insegnamento del Budda è stato frainteso ed erroneamente applicato come una tecnica. Ne hanno sviluppato una tecnica che può imprigionare la mente invece di liberarla.
1:23:55	K:Naturalmente.
1:23:56	Tutte le meditazioni sono un processo di imprigionamento.
1:23:59	R:Se si trasformano in un sistema. K:No, questo è... La prego, signore, sto chiedendo: la consapevolezza è forse qualcosa che può essere coltivato, nel senso di manipolato osservato, esercitato? R:No, no.
1:24:17	K:Aspetti, aspetti. Quindi, come avviene?
1:24:30	R:Non è che avviene, lo si fa.
1:24:34	K:No, aspetti signore, no, ascolti quello che intendo per...
1:24:38	R:Lei ne dà un'interpretazione.
1:24:40	K:Voglio scoprire, non sto criticando Voglio solo scoprire che cos'è la meditazione buddista. Perché c'è quella buddista, quella tibetana ci sono vari tipi di meditazione buddista vari tipi di meditazione tibetana, di meditazione hindu meditazione sufi - per l'amor di Dio - mi segue? crescono dappertutto come funghi. Sto solo chiedendo se la consapevolezza avviene attraverso la concentrazione. R:No, non in quel senso.
1:25:21	Per tutto quello che facciamo in questo mondo è necessaria una certa dose di concentrazione. Questo è chiaro. In quel senso un certo tipo di concentrazione è necessario ma non confondiamola con 'dhyana' e samadhi.
1:25:42	K:Personalmente non mi piace nessuna di queste parole, dhyana...
1:25:46	R:Ma lì il principio è la concentrazione.
1:25:48	K:Lo so, lo so. La maggior parte delle meditazioni che si sono sparse nel mondo coinvolgono la concentrazione.
1:25:59	R:Lo Zen e molte altre cose, samadhi, dhyana Hindu, Buddisti - la concentrazione è il punto centrale.
1:26:09	K:Sono tutte assurdità.
1:26:12	Io non accetto la concentrazione. R:Nell' insegnamento puro del Budda la meditazione non è quella concentrazione.
1:26:21	Non c'è quella concentrazione. K:Non è concentrazione. Mettiamola da parte. Quindi, che cos'è la consapevolezza? come avviene?
1:26:35	R:Si è consapevoli. Accade. Vede, nel Satipatthana, un punto importante è vivere nell'azione nel momento presente.
1:26:50	K:Aspetti, signore.
1:26:52	R:Questa è una forma di Satipatthana. K:Sì.
1:26:55	Quando parlate del momento presente
1:26:57	non state vivendo nel momento presente. R:E' quello che dice, che non viviamo nel momento presente. E Satipatthana è vivere nel momento presente.
1:27:08	K:Ah, no, no, no, siamo fuori strada. Come si fa a vivere nel presente? Che cos'è la mente che vive nel presente?
1:27:22	R:La mente che vive nel presente è quella che è libera da...
1:27:30	K:Sì, vada avanti, sto aspettando, voglio scoprire.
1:27:35	R:...libera dall'idea del sè. Quando c'è l'idea del sè, si vive nel passato o nel futuro.
1:27:47	K:Questo 'ora' è, per quello che io, non io, per quello che generalmente si vede è il passato che si modifica nel presente e continua.
1:28:01	R:Generalmente è così. K:Aspetti. Quello è il presente.
1:28:06	R:No. K:Allora che cos'è il presente?
1:28:11	Libero dal passato. R:Sì.
1:28:17	K:Che è libero dal passato, cioè libero dal tempo.
1:28:23	Quello è l'unico stato della mente che è adesso. Ora sto chiedendo, signore, che cos'è la consapevolezza? Viene forse... Come fiorisce, come accade?
1:28:45	Mi segue?
1:28:48	R:Non c'è alcuna tecnica. K:Capisco.
1:28:51	R:Chiedendo come accade, lei sta chiedendo se c'è un metodo.
1:28:56	Lei stava chiedendo come accade. K:Giusto. Lasciamo stare... Ho usato la parola 'come' solo per porre la domanda, non per un metodo. La esprimerò in un altro modo. In che modo avviene la consapevolezza? Io non sono consapevole - supponiamo che non lo sia. Sono chiuso nelle mie piccole ansie e preoccupazioni, i problemi 'Io ti amo e tu non mi ami', e tutto quello che ho nella mente. Io vivo di quello. Arriva lei e mi dice: 'Sii consapevole di tutto questo'. E io rispondo: 'Che cosa intende per essere consapevole'?
1:29:46	R:Io direi: 'Sii semplicemente consapevole di quella meschinità'.
1:29:53	K:Sì Questo significa essere consapevoli...
1:29:59	R:Lei ha parlato della meschinità.
1:30:03	K:Sì Sii consapevole della tua meschinità. Che cosa intende dire? R:Esserne consapevoli.
1:30:13	K:Sì, signore, io non so come si fa, non so che cosa significhi.
1:30:17	R:Non è necessario sapere che cosa significa.
1:30:20	K:Che cosa intende per non è necessario?
1:30:22	R:Esserne consapevoli. K:Sì. Lei mi dice, 'Sii consapevole'. Io sono cieco. Penso che quello sia un elefante, come faccio a capisce la mia domanda, signore? Sono cieco e voglio vedere la luce. E lei mi dice, 'Sii consapevole della cecità'. E io rispondo, 'Sì, che cosa vuol dire?' Non è concentrazione. Allora io dico, 'Guarda, la consapevolezza è qualcosa in cui non esiste scelta'. Aspetti, signore. Consapevolezza significa essere consapevole di tutto questo le tende, le luci, la gente seduta qui la forma delle pareti, le finestre, esserne consapevoli. Solo un momento. O sono consapevole di una parte, pezzo per pezzo o, come entro nella stanza, sono consapevole di tutto: il soffitto, le lampade, le tende, la forma delle finestre il pavimento, il tetto, tutto. E' questo che intende, signore?
1:31:51	R:Anche questo è un tipo di consapevolezza. Anche quella è consapevolezza. K:Quella è consapevolezza. Ora, qual è la differenza - non voglio essere categorico vi prego, non voglio essere scortese, né inquisitivo, né offensivo qual è la differenza fra quel senso di consapevolezza e l'attenzione?
1:32:17	R:E' sbagliato parlare di 'senso' di consapevolezza.
1:32:19	Non c'è alcun senso di consapevolezza. C'è consapevolezza. K:Va bene. Consapevolezza e attenzione. Vede, abbiamo abolito la concentrazione, eccetto quando devo fare un foro nella parete, bisogna che
1:32:39	il trapano sia dritto, devo concentrarmi. R:No, no. Non l'abbiamo esclusa. La concentrazione c'è ma non è la cosa principale.
1:32:48	K:No, quella non è consapevolezza.
1:32:50	R:Ma la concentrazione può essere utile, può aiutare.
1:32:54	K:Per fare un buco dritto con il trapano. R:Sì, sì, in quel senso. Anche per la consapevolezza può essere di aiuto, ma non è la concentrazione il punto centrale.
1:33:05	K:Ci deve essere una certa di concentrazione quando imparo la matematica.
1:33:12	R:Sì, per qualsiasi cosa.
1:33:14	K:Perciò lasciamola da parte per il momento. Che cos'è l'attenzione? Attenzione.
1:33:30	R:Come spiega, per esempio, consapevolezza sollecitudine, attenzione come distingue queste tre consapevolezza, sollecitudine e attenzione?
1:33:51	K:Io direi che la consapevolezza è senza scelta, essere semplicemente consapevoli. Quando entra la scelta, non c'è consapevolezza. R:Giusto.
1:34:11	K:E la scelta è misurazione, divisione, ecc. Quindi la consapevolezza è senza scelta, si è semplicemente consapevoli. 'Mi piace, non mi piace questa stanza', tutto questo finisce.
1:34:26	R:Si, giusto. K:Attenzione, essere attenti, in quell'attenzione non c'è divisione.
1:34:43	R:Anche quello significa nessuna scelta. K:Lasciamo perdere per il momento.
1:34:52	Attenzione implica nessuna divisione, essere attenti. Non c'è divisione, perciò non c'è misurazione, perciò non c'è confine. R:Nell'attenzione. K:Nell'attenzione completa.
1:35:15	R:In quel senso è come la consapevolezza. K:No, no, no.
1:35:21	R:Perché no?
1:35:25	K:Nella consapevolezza ci può essere un centro da cui si è consapevoli.
1:35:36	X:Anche se non c'è scelta? R:No, quella non è consapevolezza.
1:35:41	K:Aspetti un attimo signore, devo tornare indietro.
1:35:44	N:Lei sta facendo una distinzione fra consapevolezza e attenzione.
1:35:47	K:La voglio fare.
1:35:48	Y:Sta dicendo che l'attenzione è un processo più profondo.
1:35:52	K:Molto di più, è una qualità completamente diversa.
1:35:55	Si può essere consapevoli del tipo di vestito che lei indossa. Si può dire 'Mi piace' o 'Non mi piace' non esiste scelta, si è consapevoli, e basta. Ma nell'attenzione non c'è chi è attento, perciò non c'è divisione.
1:36:39	R:Anche per la consapevolezza si può dire la stessa cosa, non c'è colui che è consapevole.
1:36:46	C'è consapevolezza. K:Naturalmente, giusto.
1:36:49	Ma non ha la stessa qualità dell'attenzione. R:Naturalmente, l'abbiamo detto, non voglio entrare nelle parole ma l'insegnamento del Budda del satipatthana nella pratica della meditazione satipatthana non c'è discriminazione non c'è giudizio di valore, non c'è preferenza o avversione.. Si osserva, e basta. E' tutto qui. E' quello che succede quando si vede.
1:37:24	K:Che cosa succede in quello stato di attenzione?
1:37:35	R:Questa è un'altra spiegazione.
1:37:38	K:No, no, non è una spiegazione se si è completamente attenti, con le orecchie con gli occhi, con il corpo, con i nervi, con tutta la mente con il cuore nel senso di affetto amore, compassione, un'attenzione totale, che cosa succede?
1:37:58	R:Naturalmente quello che succede è un'assoluta rivoluzione interiore, una completa rivoluzione.
1:38:06	K:No, qual è lo stato di una mente che è completamente attenta?
1:38:20	F:E' libera dalla corrente.
1:38:24	K:No, avevamo finito con quella.
1:38:26	R:Adesso il torrente è asciutto, non ne parliamo più! (risate) E' un deserto adesso! (ride)
1:38:33	K:Sto chiedendo: qual è la qualità della mente che è così completamente attenta?
1:38:51	F:Compassionevole.
1:38:52	K:Vedete, non ha qualità, nessun centro, e non avendo centro non ha confini. Ed effettivamente è così, non lo si può semplicemente immaginare. Cioè, abbiamo mai dato una tale completa attenzione al dolore?
1:39:20	X:C'è un qualche oggetto in quell'attenzione?
1:39:27	K:Naturalmente no.
1:39:29	R:Oggetto nel senso di ...? K:Soggetto e oggetto.
1:39:33	R:Soggetto e oggetto, sì, sì. K:Ovviamente no. Perché non c'è divisione. Provatelo, fatelo, signori, per una volta.
1:39:48	X:Non intendo solo un oggetto fisico ma qualsiasi fenomeno, come il dolore, o cose del genere.
1:40:00	K:Date completa attenzione, se potete. Per esempio, vi dico 'La meditazione è colui che medita'.
1:40:18	R:Esattamente.. Non c'è colui che medita. K:Aspetti, aspetti, aspetti! Io dico ' la meditazione è colui che medita'. Date la vostra completa attenzione, e vedete che cosa succede. Ascoltate questa affermazione. Non ne fate un'astrazione o un'idea ascoltate semplicemente quell'affermazione. Ha una qualità di verità ha una qualità di grande bellezza, ha un senso di assolutezza. Datele la vostra completa attenzione e vedete che cosa succede.
1:41:41	R:Penso che la meditazione buddista, satipatthana, sia quello.
1:41:49	K:Non so, signore.
1:41:51	R:Sì Conosco satipatthana.
1:41:53	K:Accetto la sua spiegazione, ma io non lo so. R:Sì E penso che non sia fuorviante accettare la mia opinione sulla satipatthana.
1:42:05	K:No, no (risate) Non sto dicendo che sia fuorviante o altro... Io non lo so.
1:42:09	R:Questo è satipatthana. La vera meditazione satipatthana è questo. Se chiedete alla gente che la pratica e ci sono molti centri di meditazione, io dico apertamente che sono fuorvianti.
1:42:27	K:Sono tutte assurdità, naturalmente.
1:42:29	R:L'ho scritto molto chiaramente. K:Sì, signore, sono assurdità.
1:42:33	R:Sì, perché quando lei chiede come accade ho detto che questo presuppone un metodo, una tecnica.
1:42:40	K:No, io sto chiedendo: si può dare una tale attenzione?
1:42:51	R:Lei sta chiedendo se è possibile?
1:42:57	K:Sì, se è possibile e se darete una tale attenzione non lei, signore, sto facendo la domanda. Ossia, facciamo mai attenzione?
1:43:20	F:Signore, quando lei dice se si può fare attenzione... K:Farete attenzione?
1:43:28	Mettiamola così. F:Esattamente.
1:43:30	Questo fa... K:Naturalmente.
1:43:33	Non si tratta di voler essere attenti. F:No, no, no. Certo.
1:43:36	K:Lo farete...? fatelo!
1:43:39	F:Spontaneamente e naturalmente.
1:43:52	K:Se non c'è quell'attenzione, la verità non può esistere.
1:44:06	R:Veramente non penso sia corretto dire che la verità non possa esistere.
1:44:11	La verità esiste, ma non può essere vista.
1:44:16	K:Ah, io non lo so. Lei dice che la verità esiste, ma io non lo so.
1:44:24	R:Sì, ma non significa che la verità non esista.
1:44:26	K:Ah, io non lo so, ho detto. R:Così va bene.
1:44:30	K:Gesù ha detto, 'Il padre sta nei cieli'. Io non conosco il padre. R:(ride) Sì, è vero.
1:44:39	K:Potrebbe esistere, ma io non lo so, quindi non lo accetto.
1:44:44	R:No, non lo accetti. Ma non penso che sia corretto dire che senza quell'attenzione la verità non esista.
1:44:52	K:Ho detto che senza quell'attenzione la verità non può nascere.
1:45:00	R:Non c'è una verità che nasce.
1:45:02	K:No, naturalmente no. R:Anche questo non è corretto.
1:45:05	E' sbagliato. K:Lo dirò in modo diverso. Va bene.
1:45:08	K:Senza quell'attenzione, la parola 'verità' non ha senso. R:Così va meglio. K:E' quello che ho detto.
1:45:22	R:Così va meglio.
1:45:32	K:Abbiamo parlato per un'ora e tre quarti, signori.
1:45:37	Non so a che ora è il vostro autobus o treno.
1:45:40	R:Penso sia meglio fermarsi.
1:45:42	K:Sì, è meglio fermarsi. R:Sì, e penso che, a nome di tutti...
1:45:48	K:No, no...
1:45:50	R:No, no, non lei, voglio ringraziare tutte queste persone.
1:45:54	K:Va bene, signore.