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BR78D2 - Si può imparare dalla relazione?
Secondo Dialogo Pubblico
Brockwood Park, Inghilterra
31 agosto 1978



0:44 K: What shall we talk about this morning, talk over together? K: Di che cosa vogliamo parlare insieme questa mattina?
0:49 Q: May I please request you to say something about the energy of consciousness? The energies. Q: Posso chiederle qualcosa dell'energia della coscienza? Le energie.
0:58 K: Would you talk over together the energy that you talk about. K: Vorrebbe parlare dell'energia della quale ha parlato?
1:07 Q: I feel after Tuesday's discussion that there is some confusion over the word 'observation' in as much as what we generally call observation is in fact commentary after the fact and not observation at all. Q: Dopo la discussione di martedì sento che c'è confusione sulla parola 'osservazione' in quanto quello che chiamiamo osservazione è in effetti un commento sul fatto, non è per niente osservazione.
1:28 K: What do you mean by observation. We generally observe after the event and not observe as it is taking place is that what you mean sir?

Q: Yes.
K: Che cosa intende per osservazione. Di solito osserviamo dopo l'evento e non mentre questo avviene. È questo che intende signore?

Q: Sì.
1:41 K: Any other? Madame? K: Qualcun altro? Signora?
1:46 Q: Could you speak about learning and what is learning, what is relationship? And can one learn about oneself through relationship? Q: Potrebbe parlare dell'imparare che cos'è imparare, e che cos'è la relazione? Ed è possibile imparare su se stessi attraverso la relazione?
2:00 K: Can one learn about oneself through self-observation. K: È possibile imparare su di sé attraverso l'auto-osservazione.
2:09 Q: And relationship with others. Q: E la relazione con gli altri.
2:11 K: Can one learn through relationship with others about oneself. That's what that is the question. K: Si può imparare su di sé tramite la relazione con gli altri. È questa la domanda.
2:21 Q: Yes sir. Q: Sì signore.
2:22 Q: Sir, could we talk about emptiness, please. Q: Signore, potremmo parlare del vuoto, per favore?
2:24 K: Just a minute. K: Un momento.
2:25 Q: You have said that silence is the one fact. I wonder if you could enlarge on that. Q: Lei ha detto che il silenzio è l'unico fatto. Vorrei che ne parlasse ancora.
2:32 K: Silence is a fact and could we go into it, enlarge it and see the depth of it, the meaning of it. K: Il silenzio è un fatto, potremmo parlarne, approfondire, vederne la profondità, il significato.
2:46 Q: Could you go into emptiness please? Q: Potrebbe parlare del vuoto, per favore?
2:49 K: Could we go over together talk about that which you have said about emptiness. K: Potremmo approfondire insieme, parlare di quello che ha detto a proposito del vuoto.
3:03 Q: Can we continue the question of registration whether one should register or not. Q: Possiamo continuare sulla questione della registrazione se si debba registrare o no?
3:08 K: Oh. The question of registration whether one should register or not. I wonder if you were here the other day, sir I think we discussed it two days ago or the day before and I hope you will not mind if we don't go into it because we went into it pretty thoroughly. Q; I wonder, could we talk about the energy of violence. K: Oh. La questione della registrazione se si debba registrare o no. Forse lei non era qui l'altro giorno, signore. Penso che ne abbiamo discusso due giorni fa o il giorno prima e spero non le dispiaccia se non ne parliamo perché ne abbiamo parlato a fondo.

Q: Possiamo parlare dell'energia della violenza?
3:36 K: Talk about energy of violence. K: Parlare dell'energia della violenza.
3:41 Q: (In French) Q: (... disordine)
3:54 K: Disorder. Can one be aware of oneself at the same time observe one's disorder? K: Disordine. È possibile essere consapevoli di sé e allo stesso tempo osservare il proprio disordine?
4:02 Q: Can one be one with fear and so on and at the same time observe it. Q: È possibile essere tutt'uno con la paura e allo stesso tempo osservarla?
4:08 K: That's it sir. K: Proprio così, signore.
4:10 Q: If we shouldn't discipline and shouldn't make an effort but we should work on ourselves. I don't understand not to discipline and not to make the effort but still be working on ourselves. Can you make that more clear? Q: Non dovremmo sottoporci alla disciplina e non dovremmo sforzarci ma dovremmo lavorare su noi stessi. Non capisco come si possa lavorare su noi stessi senza sforzo e senza disciplina. Potrebbe chiarirlo meglio?
4:26 K: Can you talk over together about effort and discipline and without effort can one observe oneself. K: Potrebbe parlare dello sforzo e della disciplina e di come si possa osservare se stessi senza sforzo.
4:41 Now just a minute, please: we have had so many questions. I don't know of whom you are asking these questions because we are asking these questions of ourselves and trying to find a solution, an answer. So these are the questions: energy can one learn about oneself through relationship and also what do you mean by that word 'learn' can one learn about oneself through relationship and what do you mean by learning. The other is, talk about emptiness, silence. I think that is about all.

Q: Violence.
Un momento, per favore: ci sono molte domande. Non so a chi stiate ponendo queste domande perché le stiamo ponendo a noi stessi cercando di trovare una soluzione, una risposta. Le domande sono queste: energia, è possibile imparare su di sé attraverso la relazione e anche che cosa si intende con la parola 'imparare' è possibile imparare su di sé attraverso la relazione e che cosa si intende per imparare. L'altra riguarda il vuoto, il silenzio. Penso di averle dette tutte.

Q: Violenza.
5:45 K: And that lady points out can one observe oneself in action and that lady put a question, which is effort and discipline seem to go together and you apparently point out a different way of observing, acting. So which of these questions shall we take? K: Quella signora chiede se sia possibile osservare se stessi in azione e quella signora diceva che lo sforzo e la disciplina sembrano procedere insieme e sembra che ci sia un modo diverso di osservare, di agire. Quale di queste domande prendiamo?
6:18 Q: The last question: you also point out that you must do it. It seems like a contradiction.

K: Contradiction. You also say you must do it, that is, test it out. Test it out, test out what is being said in one's own life and not depend on somebody else. Now which of these questions shall we talk about?
Q: Un'ultima domanda: lei dice che 'bisogna farlo'. Sembra una contraddizione.

K: Contraddizione. Lei dice che bisogna farlo, cioè, bisogna provarlo. Provatelo, provate quello che viene detto nella vostra vita, senza dipendere da qualcun altro. Di quale di queste domande vogliamo parlare?
6:45 Q: Learning and relationship. (Laughter) Q: Imparare e relazione. (risate)
6:50 K: Learning and can one learn about oneself through relationship. Now which of these questions would you like to talk over together? K: Imparare e se sia possibile impa- rare su di sé nella relazione. Di quale di queste domande vorreste parlare insieme?
7:03 Q: Energy.

Q: Silence and emptiness.
Q: Energia.

Q: Silenzio e vuoto.
7:07 Q: Silence and energy. Q: Silenzio ed energia.
7:08 K: Silence, emptiness, relationship all right, I think we can bring it all together in talking over this question of what is learning and can one learn about oneself in any kind of relationship and perhaps if we could go into that rather deeply we might be able to answer these several questions about energy, silence, discipline and effort and can one observe without any effort and discipline and is it possible to be aware at the same time when one is acting, conscious? Right? And silence and so on. Can we bring all this into this one question which has been put: what is learning and can one learn through relationship? Can we go into that and bring all the other factors into it? May we?

Q: Yes.
K: Silenzio, vuoto, relazione va bene, penso che possiamo considerarle insieme parlando della questione dell'imparare e se si possa imparare su di sé in qualsiasi tipo di relazione e forse, se approfon- diamo per bene potremmo rispondere a diverse domande sull'energia, il silenzio, la disciplina e lo sforzo e se sia possibile osservare senza sforzo e disciplina e se sia possibile essere consapevoli nello momento in cui si agisce, consci. Va bene? E il silenzio, ecc. Possiamo riunire tutto questo nella domanda che è stata posta: che cos'è imparare, e si può imparare nella relazione? Possiamo parlarne, compren- dendovi tutti gli altri fattori? Possiamo?

Q: Sì.
8:21 K: All right. What do we mean by learning? I think this is a fairly important question if we could go into it rather slowly and carefully. We learn from books we learn from parents, colleges, universities and so on and also we learn through experience. We learn through various forms of events which all become knowledge. Right? That is fairly clear: that we gather information, experience and various forms of events and incidents that happen in our life and from all these we accumulate knowledge and from that knowledge we act. Right? That is one way of learning. K: Va bene. Che cosa intendiamo per 'imparare'? Penso che sia una domanda molto importante se possiamo parlarne con calma e attenzione. Noi impariamo dai libri impariamo dai genitori, a scuola, all'università, ecc. e impariamo anche dall'esperienza. Impariamo da vari eventi e tutto questo diventa conoscenza, giusto? È abbastanza chiaro: noi raccogliamo informazioni, esperienza e molti eventi e avvenimenti che accadono nella nostra vita, e da tutto questo accumuliamo conoscenza e poi agiamo da quella conoscenza. Vero? Questo è un modo di imparare.
9:31 Is there another way of learning at all? That is what we are We know the ordinary way of learning. Is there another way of learning? Because the ordinary way of learning the implications of learning in the ordinary way is to accumulate knowledge and act according to that knowledge therefore that learning helps us to become more and more mechanical. I don't know if you follow all this. May I go on with it? This is not a talk by me. We are sharing this thing together. So, please, I can go into it but you will also have to join in in the investigation of what we mean by learning. So it is your responsibility too not just mine, talking about it. Ma c'è un altro modo di imparare? Noi conosciamo il modo comune di imparare. Esiste un altro modo di imparare? Perché il modo 'normale' di imparare quello che implica imparare nel solito modo è di accumulare conoscenza e poi agire secondo quella conoscenza e questo ci porta a diventare sempre più meccanici. Non so se seguite tutto questo. Posso continuare? Questo non è un mio discorso. Stiamo condividendo questa cosa insieme. Perciò, vi prego, io posso parlarne ma anche voi dovete unirvi all'indagine di ciò che intendiamo per imparare. Quindi la responsabilità è anche vostra, non solo mia che ne parlo.
10:35 The ordinary everyday form of learning is to accumulate through experience, events and accidents and so on, a great deal of knowledge and that knowledge is always the past. There is no future knowledge. Right? And if we act according to that knowledge it must be action based on the past based on knowledge and that knowledge can be expanded infinitely or to a certain extent, but it will always be limited it will always become a routine, mechanical. So we are asking if there is another way of learning. Learning through accumulation of knowledge and acting according to the accumulation of knowledge you understand? - acting and acquiring knowledge from that action or having acquired knowledge through various forms, act from that. You follow? Do you understand? Am I making myself clear?

Q: Yes.
La comune e quotidiana forma di imparare è di accumulare tramite l'esperienza, gli eventi e gli avvenimenti e così via, un mucchio di conoscenza e quella conoscenza è sempre il passato. Non esiste conoscenza futura. Giusto? E se noi agiamo in base a quella conoscenza l'azione deve basarsi sul passato, sulla conoscenza e quella conoscenza può espandersi all'infinito o fino a un certo punto, ma sarà sempre limitata diventerà sempre una routine, meccanica. Così ci chiediamo se vi sia un altro modo di imparare. Imparare tramite l'accumulazione di conoscenza e agire secondo questo cumulo di conoscenza capite? - agire e acquisire conoscenza da quell'azione o aver acquisito conoscenza tramite varie forme, e agire. Seguite? Capite? Sono stato chiaro?

Q: Sì.
12:08 K: That is, I accumulate knowledge about science about technology, doctors and so on, accumulate it. And then from that accumulation I act. Or act and through that action learn. And having learnt a great deal through action that also becomes knowledge. So both are the same essentially: acquire knowledge and then act act and from that action accumulate, which becomes knowledge. So essentially both are the same. Both tend to become mechanical. If this is clear then the question is: is there a way of learning which is non-mechanistic? I don't know if you are interested in all this. To find that out we must be very clear that the mechanistic activity of accumulated knowledge and the whole movement of that, one must be very, very clear in oneself. Can we proceed? Please, as we are talking over together find out how you learn whether this learning is becoming more and more, more mechanistic. You hear me, the speaker, read about it, listen to tapes, learn accumulate knowledge and then say 'Well, I am going to practice that' Therefore that practise becomes mechanistic. K: Cioè, io accumulo conoscenza: sulla scienza, sulla tecnologia, i dottori, ecc. la accumulo e poi, da quell'accumulazione, agisco. Oppure agisco e imparo da quell'azione. E avendo imparato moltissimo dall'azione, anche quella diventa conoscenza. Sono la stessa cosa, sostanzialmente: acquisire conoscenza e poi agire o agire e accumulare dall'azione, che diventa conoscenza. Quindi, sono essenzialmente la stessa cosa. Entrambi i casi tendono a diventare meccanici. Se questo è chiaro la domanda è: c'è un modo di imparare che non sia meccanicistico? Non so se vi interessa tutto questo. Per scoprirlo dobbiamo essere molto chiari che l'attività meccanicistica dell'accumulare conoscenza e tutto il suo movimento, deve essere molto molto chiaro in noi. Possiamo continuare? Vi prego, mentre ne parliamo insieme scoprite come imparate, se questo imparare diventa sempre più meccanicistico. Voi ascoltate me, chi vi parla, leggete, ascoltate i nastri, imparate accumulate conoscenza e poi dite: 'Bene, cercherò di metterlo in pratica'. E quindi quella pratica diventa meccanicistica.
14:20 Now we are asking: is there a different movement which is not mechanistic? - which is also learning but it is not accumulated knowledge and acting from that. Right? Is this clear?

Q: Yes.
Ora ci chiediamo: esiste un movimento diverso che non sia meccanicistico? - che è ancora imparare ma non è conoscenza accumulata da cui si agisce. Giusto? È chiaro?

Q: Sì.
14:41 Q: Sir, part of that mechanistic process might be an attempt to destroy the knowledge that you have accumulated. Q: Signore, parte di quel processo meccanicistico potrebbe essere un tentativo di distruggere la conoscenza che abbiamo accumulato.
14:51 K: Yes, which is still mechanistic. You try to get rid of that past knowledge which you accumulated you say that is not the way to learn so you learn in a different form but yet accumulate. K: Sì, che è ancora meccanicistico. Voi cercate di liberarvi della conoscenza passata che avete accumulato dicendo che non è il modo di imparare e allora imparate in un altro modo, ma accumulate comunque.
15:04 Q: Yes. Q: Sì.
15:06 K: This accumulation process goes on all the time. So we are asking, please: is there a different way of learning which is not accumulative which is not mechanistic, which is not all the time functioning on the past movement. Right? We are going to find that out. Do please enquire, question challenge all the rest of it for yourself and find out. K: Questo processo di accumulo continua sempre. E allora chiediamo, vi prego: esiste un modo diverso di imparare che non sia accumulativo, che non sia meccanicistico, che non sia funzionare continuamente nel movimento del passato? Va bene? Cerchiamo di scoprirlo. Per favore indagate, mettete in questione, sfidate voi stessi e scopritelo.
15:37 We said very clearly, action and then knowledge knowledge and action are both essentially the same. Now we are asking: is there a different learning? Don't jump to conclusion don't say spontaneity, don't say it is intuition. Don't let's be caught in words. Is there a way of learning which is not mechanistic? Abbiamo detto molto chiaramente che azione e conoscenza, o conoscenza e azione, sono essenzialmente uguali. Ora ci chiediamo: c'è un modo diverso di imparare? Non saltate a una conclusione non parlate di spontaneità o di intuizione. Non fatevi prendere dalle parole. C'è un modo di imparare che non sia meccanicistico?
16:16 Q: Does silence come into this?

K: You see, you are jumping. Don't come It is as though you don't know.
Q: C'entra il silenzio?

K: Vede, lei sta saltando ... Non arrivi a ... È come sei lei non sapesse.
16:25 Q: Through suffering in relationship. Q: Attraverso la sofferenza nella relazione.
16:30 K: Wait, madame we are coming to that. We are starting with, is there a question mark, therefore you don't know. So don't say it is silence, this or that. You really don't know. Say, that is the way to find out with a clean slate, you don't know, so you are going to find out. Are you quite sure you don't know? Or you pretend you don't know? (Laughter) No, please, for oneself, I am talking of oneself seriously. Do I pretend that I don't know or I actually don't know a way of learning perhaps learning then has a different meaning a way of learning which is not mechanistic, I don't know. I have to be terribly honest to myself then I can find out. But if I say, 'Yes, I don't know, but I have a few ideas about it, behind me', then you are not enquiring at all. K: Aspetti, signora, ci arriviamo. Stiamo partendo da un punto interrogativo, quindi voi non lo sapete. Perciò non dite che è il silenzio, questo o quello. Voi in effetti non lo sapete. Questo è il modo di scoprirlo come una lavagna pulita, non lo sapete, lo scoprirete. Siete sicuri di non saperlo? O fate finta di non saperlo? (risate) No, vi prego, vediamolo, sto parlando di noi, seriamente. Faccio finta di non saperlo o effettivamente non conosco un modo di imparare perché allora forse imparare ha un significato diverso un modo di imparare non meccanicistico - io non lo so! Devo essere terribilmente onesto con me stesso, e allora posso scoprirlo. Ma se dico: 'Non lo so, ma ho qualche idea in proposito', allora non state affatto indagando,
17:53 So can we start honestly by saying I really don't know? Which is rather difficult because when you don't know you are looking you are trying to find out if you know. You understand my question? When you say I don't know but there is always the desire to find out or expect to be told or project some hidden hope and that becomes an idea and say, 'Yes, I begin to capture it' So if you can be free of all that and say 'I actually do not know', then you are curious you are really curious, like a young boy or a girl learning for the first time. You have got it? No, no, see what has happened. Do watch yourself sir, don't look at me or anyone watch yourself, which is, when you say 'I really don't know', what has taken place? Your mind is not actively thinking out how to find out. Right? Are we meeting each other in this point? Say for instance, I really don't know which means I have no hope of finding it I have no conclusion, I have no motive. This is very important, when I say I don't know in that is implied having no motive whatsoever. Because motive then gives a direction and then I have lost it. So I must be very, very clear and terribly honest in myself to say, I really don't know. Wait sir, listen to it carefully. I really don't know, then what has taken place in my mind? Quindi, posso iniziare onestamente dicendo che davvero non lo so? Il che è abbastanza difficile perché quando non sapete voi cercate provate a scoprire se lo sapete. Capite la mia domanda? Dite di non saperlo ma c'è sempre il desiderio di scoprire, o vi aspettate che vi venga detto o proiettate qualche speranza nascosta che diventa un'idea e dite: 'Sì, comincio ad afferrarlo'. Quindi, se potete essere liberi da tutto questo e dite: 'Davvero non lo so' allora siete curiosi siete davvero curiosi, come un ragazzino o una ragazzina che impara per la prima volta. Avete capito? No, no, guardate che cosa è accaduto. Guardate voi stessi signori, non guardate me e nessun altro guardate voi stessi cioè, quando dite 'Davvero non lo so', che cosa accade? La vostra mente non pensa attivamente a come scoprirlo. Giusto? Ci stiamo incontrando su questo punto? Per esempio, quando dico che realmente non lo so, significa che non ho speranza di scoprirlo non ho nessuna conclusione, nessun motivo. Questo è molto importante, quando dico che non lo so implica che non ho nessun motivo di alcun genere. Perché un motivo indica una direzione e quindi l'ho perso. Quindi devo essere molto, molto chiaro e terribilmente onesto con me stesso nel dire che veramente non lo so. Aspetti signore, ascolti attentamente, io davvero non lo so, allora che cosa avviene nella mia mente?
20:33 Q: Nothing. Q: Niente.
20:35 K: Find out, don't answer quickly. K: Lo scopra, non risponda subito.
20:45 Hasn't it broken away from the old tradition? You understand? The old mechanistic tradition. When I say, I really don't know I have moved out of that field altogether. Right? Non ha forse interrotto la vecchia tradizione? Capisce? La vecchia tradizione meccanicistica. Quando dico che veramente non lo so sono uscito completamente da quel campo. Giusto?
21:04 Q: Although I don't think that one's thinking in terms of not knowing a new way of learning. All that one knows is that the conflict which mechanistic knowledge causes just that - one doesn't know any more. And one can see that one doesn't know how to get over this conflict. Q: Però non credo che pensando di non sapere sia un nuovo modo di imparare. Tutto quello che si sa è che il conflitto causato dalla conoscenza meccanicistica è così - non si sa altro. E si può vedere che non sappiamo come superare questo conflitto.
21:32 K: No, we are not talking of conflict yet sir. We will come to that in a minute. We are talking about: is there a different process of learning? If you don't know it - I don't know it and I actually say 'I don't know it' - what has happened? K: No, non stiamo ancora parlando di conflitto, signore. Ci arriveremo fra un minuto. Stiamo dicendo: c'è un diverso processo di apprendimento? Se non lo sapete - io non lo so e dico veramente: 'Non lo so' - che cosa succede?
21:57 Q: My mind then says if I don't know it I am empty. Q: La mia mente dice che se non lo sa è vuota.
22:03 K: Oh, for god's sake! How silly people are. K: Oh, per amor del cielo! Che gente sciocca!
22:12 Q: Why is it stupid? (Laughter) Q: Perché è stupida? (risate)
22:19 K: I didn't say stupid, I said silly. (Laughter) Because we are not paying attention, you've gone: it is empty - is it empty? Or is it so tremendously free of that - mechanistic it is totally awake because it is intensely curious to find out. You see the difference? The mind that says, 'I don't know' wait, let me take an example. Do you know what God is? Of course you have beliefs, you have dogmas all kinds of conditioning, but actually you don't know that. You can invent about it, you can think about it you can argue about it, or be against it but the actual fact: you don't know. So you start with not knowing in order to find out. K: Non ho detto stupida, ho detto sciocca. (risate) Perché non facciamo attenzione, lei ha detto che la mente è vuota, ma è vuota? Oppure è tremendamente libera da quel meccanicismo, è completamente sveglia perché è molto curiosa di scoprire. Vedete la differenza? La mente che dice 'Non lo so' aspettate, prendiamo un esempio. Voi sapete che cosa è Dio? Naturalmente avete qualche fede, dei dogmi ogni genere di condizionamento, ma in effetti non lo sapete. Potete inventare qualcosa, pensarci sopra, potete discuterne, o essere contrari, ma il fatto è che non lo sapete. Quindi iniziate col non sapere per poter scoprire.
23:29 Q: May I ask you sir do you always start with not knowing when you come to speak do you always start with saying that I don't know let's find out today, let's find out now'? Q: Signore, posso chiederle: quando viene a parlare, parte sempre col non sapere, inizia sempre dicendo che 'Io non so, cerchiamo di scoprirlo oggi, ora'.
23:41 K: Yes, that is what I am saying now. K: Sì, è quello che sto dicendo ora.
23:43 Q: Is this what you do when you come when you come into this tent, is this what you do? Are you completely free of what you know before? Q: Lei fa così quando entra in questa tenda? È questo che fa? È completamente libero da quello che sapeva prima?
23:52 K: Please I don't prepare talks, I don't do anything I just come and I spill out. (Laughter) I have prepared talks, written them all out carefully and so on and so on, and one day somebody suggested throw away all your notes and talk. So I did, and began that way. K: La prego, io non preparo i discorsi, non faccio nulla, semplicemente arrivo qui e 'vuoto il sacco'. (risate) Una volta preparavo i discorsi, scrivendoli per bene ecc. ecc., e un giorno qualcuno mi suggerì di buttare via tutte quelle note e di parlare. E così ho fatto, ho cominciato così.
24:22 Q: There is no difference though, is there, really? There isn't a lot of difference between having it written down on paper and having it written down inside. Q: Ma non c'è differenza, vero? Non c'è molta differenza fra scrivere i discorsi su carta e averli scritti dentro di sé.
24:30 K: No. I don't K: No, io non ...
24:31 Q: The question hasn't been answered. Q: Non ha risposto alla domanda.
24:35 K: I am doing it now (laughs). Please - you follow? When you say actually you don't know you have stopped the mechanistic process of learning, haven't you? So your mind is not empty it is free from that in which it has been functioning and therefore it is now in a state of acute attention learning, acute state, free from that. Then what takes place? K: Lo sto facendo ora (ride). Prego - seguite? Quando dite che davvero non sapete avete fermato il processo meccanicistico di imparare, no? Quindi la vostra mente non è vuota è libera dal modo in cui funzionava e perciò ora si trova in uno stato di acuta attenzione sta imparando, in uno stato vivo, è libera. E allora che succede?
25:26 Q: Silence.

Q: Hunger. (Laughter)
Q: C'è silenzio.

Q: C'è fame. (risate)
25:29 Q: Sir, the mind gets bored. Q: La mente si annoia.
25:33 Q: Bored? Q: Annoia?
25:35 K: Do try it, please try it, please do try it as we are talking here do it, in the sense attempt to find out. K: Provateci, vi prego fatelo, provateci mentre ne parliamo fatelo, cercate di scoprirlo.
25:45 Q: Enquiry.

K: Yes. What does enquiry mean? Enquiry implies that you must be free from your prejudice from your hypothetical conclusions from any form of opinion so that your mind is free to move. In the same way if you understand the whole nature of this mechanistic acquisition of knowledge then if you put it in its right place you are free from it. And you are then capable of complete attention, aren't you? When there is complete attention is there a learning? No, please this requires a little bit of going into.
Q: C'è indagine.

K: Sì. Che cosa significa indagare? Indagare implica che siate liberi dai vostri pregiudizi dalle vostre ipotetiche conclusioni da qualsiasi opinione così che la mente è libera di muoversi. E allo stesso modo, se comprendete l'intera natura dell'acquisizione meccanicistica della conoscenza e se la mettete al suo giusto posto, ne siete liberi. E allora siete capaci di una completa attenzione, no? Quando c'è completa attenzione, si impara? No, vi prego, qui bisogna approfondire un po'.
26:48 I may be rather stupid this morning and so please forgive me if I keep on persisting in this thing but perhaps we will come back to it a little later. Forse sono un po' stupido questa mattina perciò perdonatemi se insisto su questa cosa ma forse ci torneremo sopra più tardi.
27:02 The next question in that is involved: can I observe myself through relationship? Can I know myself fundamentally, basically all the reactions, all the nuances the subtleties of myself in relationship. Right? That is the question that was raised. So we have to enquire what do we mean by 'relationship' the word itself. To be related, to be in contact to be not physically intimate but, not only that but to have a relationship at the same level at the same moment, at the same intensity then there is a relationship. Right? There is a relationship between a man and woman or a friend and another, or a boy and girl when they meet not merely physically only but much more which is when they meet at the same level at the same moment, with the same intensity there is actual relationship because they are meeting at the same level. Right? That can be called a real, true relationship. La prossima domanda è: posso osservarmi attraverso la relazione? Posso conoscere me stesso, in modo fondamentale, basilare, in tutte le mie reazioni, le sfumature, le sottigliezze, nella relazione? Giusto? È questa la domanda. Quindi dobbiamo indagare che cosa intendiamo per 'relazione', la parola in sé. Essere in relazione, essere in contatto essere intimi, non fisicamente, non solo quello, ma avere una relazione allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità, allora c'è relazione. Giusto? C'è la relazione fra uomo e donna fra due amici, ragazzo e ragazza quando si incontrano non solo fisicamente ma molto di più cioè quando si incontrano allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità c'è vera relazione perché si incontrano allo stesso livello. Giusto? Questa si può chiamare una reale, vera relazione.
28:47 Now, one's relationship with another is based on memory. Right? Would you accept it? On the various images, pictures, conclusions I have drawn about you and you have drawn about me. The various images that I have about you wife, husband, girl or boy or friend and so on. So there is always image-making. Right? This is simple, this is normal, this is actually what goes on. When one is married or lives with a girl or a boy every incident, every word, every action creates an image - no? Are we clear on this point? Don't agree with me please I am not trying to persuade you to anything but actually you can see it for yourself. A word is registered, if it is pleasant you purr it is nice, if it is unpleasant you immediately shrink from it and that creates an image. The pleasure creates an image, the shrinking the withdrawal creates an image. So our actual relationship with each other is based on various subtle forms of pictures, images and conclusions. That's right? Ora, la relazione con qualcuno si basa sulla memoria. Giusto? Lo accettereste? Sulle varie immagini e sulle conclusioni che mi sono fatto di voi e voi di me. Le varie immagini che ho di voi moglie, marito, ragazza, ragazzo o amico, ecc. Quindi c'è sempre una costruzione di immagini. Giusto? È semplice, è normale, avviene effettivamente così. Quando si è sposati o si vive con la ragazza o il ragazzo ogni avvenimento, ogni parola e azione crea un'immagine - no? Siamo chiari su questo? Non siate d'accordo con me, vi prego, Non sto cercando di convincervi di nulla ma lo potete vedere davvero da voi. Una parola viene registrata, se è piacevole fate le fusa è bello, se è spiacevole vi ritraete immediatamente e questo crea un'immagine. Il piacere crea un'immagine il ritrarsi crea un'immagine. Così la nostra vera relazione con gli altri è basata su su varie sottili forme di immagini e conclusioni. Vero?
30:36 Now I am asking: when that takes place what happens? The man creates the image about her and she creates an image about him. Whether in the office, whether in the field, or anywhere this relationship is essentially based on this formation of images. Right? This is a fact, isn't it? Can we go on from there. Ora io mi domando: quando è così, che cosa succede? L'uomo crea un'immagine di lei e lei crea un'immagine di lui. Sia in ufficio, che nei campi, o dovunque questa relazione si basa sostanzialmente su delle immagini. Giusto? Questo è un fatto, no? Possiamo continuare da qui?
31:13 Q: Yes.

K: Then what takes place? You have an image about her and she has an image about you doesn't matter where it is, in the office in the factory, in the field, in every way labour, there is this image-making all the time. So when there is an image like that she has and you have, then in there there is division and then the whole conflict begins. Right? Where there is division between two images there must be conflict. Right?
Q: Sì.

K: E allora che accade? Voi avete un'immagine di lei e lei di voi non importa il luogo, in ufficio in fabbrica, nei campi, in qualsiasi posto c'è continuamente questo costruire immagini. E quando c'è questa immagine da parte sua o vostra, c'è divisione e inizia tutto il conflitto. Giusto? Dove c'è divisione fra due immagini, ci deve essere conflitto. Giusto?
32:06 Q: Why has image become so important to us? Q: Come mai l'immagine è diventata così importante per noi?
32:09 K: We will go into it, madame. First go into it step by step, not say 'Why' have you got this image about your brother, your sister your husband, your wife, your father, whatever it is? Then see when there is this image there is certainly a division: the Jew and the Arab, the Hindu, the Muslim the Christian, the Communist - you follow? it is the same phenomena. Right? When that takes place there must be fundamentally conflict. The husband or the boy or the girl may go off to work and there he has created images about himself: his position, his worth, his competition and all the rest of it comes home and says, 'Darling how are you?' and again he has got his image and she has hers. So there is conflict. So it is a basic law that where there is division between people there must be conflict. Full stop. Right? The man may say to the woman or the woman may say to the man 'I love you' but that may merely be sensory love sexual love but basically they are not related at all. They may wear rings and hug each other and sleep in the same bed and live in the same house but basically he is pursuing his ambitions his greed, all the rest of it, and she also. Right? So basically they never meet at the same level at the same time, with the same intensity. Cannot. Right? Do we see this? not accept the words that are spoken by the speaker, that is worthless. Actually this is so in daily life. And then we can say to each other, 'I love you. You are so beautiful' - you are this and you are that 'put more colour on your hair' (laughter) you know, play with all that kind of stuff. K: Ci arriveremo, signora prima vediamolo passo per passo, non chieda perché. Avete un'immagine di vostro fratello, di vostra sorella di vostro marito o moglie, di vostro padre, o chiunque sia? Poi vedete che quando c'è questa immagine c'è sicuramente una divisione: l'ebreo e l'arabo, l'indù, il musulmano il cristiano, il comunista - seguite? è lo stesso fenomeno. Giusto? Quando è così ci deve per forza essere conflitto. Il marito, il ragazzo o la ragazza vanno al lavoro e lì hanno creato immagini di se stessi: la loro posizione, il loro valore, la loro competizione, e così via. Quando tornano a casa dicono: 'Come stai tesoro?' e di nuovo lui o lei hanno la propria e l'altrui immagine. E quindi c'è conflitto. È una legge fondamentale che dove c'è divisione fra le persone ci deve essere conflitto. Punto! Giusto? L'uomo può dire alla donna, o la donna può dire all'uomo 'Ti amo' ma può trattarsi semplicemente di amore sensuale amore sessuale, ma fondamental- mente non sono affatto in relazione. Possono portare un anello e abbracciarsi dormire nello stesso letto, vivere nella stessa casa, ma essenzialmente lui persegue le sue ambizioni la sua avidità e tutto il resto, e lei pure. Giusto? E così, di fatto, non si incontrano mai allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità. Non possono. Giusto? Lo vediamo? Non accettate le parole che dice chi vi parla, non serve. In realtà è così nella vita quotidiana. Possiamo dire l'uno all'altro 'Ti amo, sei così bella - sei questo e quello, tingiti un po' i capelli' (risate) sapete, tutto quel genere di cose.
34:57 Now why do we create these images? Why do you create an image about your girl or your wife or your husband, or your boy, why? Ora, perché creiamo queste immagini? Perché create un'immagine della vostra ragazza, o moglie o marito, o ragazzo, perché?
35:24 Q: I think it is survival.

K: Survival?
Q: Penso sia per la sopravvivenza.

K: Sopravvivenza?
35:29 Q: I think it is through fear. Basically because you didn't look at something you feared. Q: Penso sia per paura. Perché non abbiamo guardato qualcosa che ci fa paura.
35:35 K: He says that it is survival. K: Lui dice che è per la sopravvivenza.
35:37 Q: Isn't to guard one's ego. One doesn't want to be intruded on. One doesn't want someone close, one's frightened to lose one's ego. Q: Perché vogliamo salvaguardare l'ego. Non vogliamo intromissioni. Non vogliamo essere avvicinati troppo, per paura di perdere l'ego.
35:47 K: Oh! Is that so?

Q: I don't know.
K: Oh! È così?

Q: Non lo so.
35:51 K: (Laughs) What sir? K: (ride) Prego?
35:55 Q: Because we don't see the whole of the fact. Q: Perché non vediamo completamente il fatto.
35:59 K: How can I see the whole, if that is what you are saying the whole beauty of relationship the whole nature of love and all that when we are so concerned about our beastly little selves all the time? K: Come posso vedere l'intero, se è questo che intende, tutta la bellezza della relazione l'intera natura dell'amore quando siamo sempre così preoccupati del nostro orrendo piccolo 'sé'?
36:22 Q: Isn't it because we are registering all the time as well? Q: Non è forse perché stiamo sempre registrando?
36:27 K: No, madame we have been through all that I want to forget the registration. Look at it anew. Why do I, or why does one create an image about another? Why do you create an image about the speaker? (Laughs) K: No, signora, ne abbiamo già parlato dimentichiamo la registrazione. Guardi la cosa di nuovo. Perché ci creiamo un'immagine degli altri? Perché vi create un'immagine di chi vi parla? (ride)
36:49 Q: It is lack of attention. Q: Per mancanza di attenzione.
36:51 K: Just go into it sir. Why do you create an image about your girl or your husband, boy and all that, why? K: Ci rifletta, signore. Perché create un'immagine della vostra ragazza di vostro marito, o ragazzo, perché?
36:58 Q: To remember.

Q: To be dependent.
Q: Per ricordare.

Q: Per dipendere.
36:59 Q: Because it helps us. Q: Perché ci aiuta.
37:01 K: Do look at it before you answer. See what you do first. If I may gently suggest, see the fact of it first not say well, this is it, this is that. Just see if it is so. K: Guardate, prima di rispondere. Vedete quello che fate, prima. Se posso gentilmente suggerire, guardate prima il fatto, non dite che è questo o quello. Guardate se è così.
37:17 Q: We want to be recognised in some way or another. Q: Vogliamo essere riconosciuti in qualche modo.
37:26 Q: Isn't it because I'd like to know what is going to happen tomorrow. Q: Forse perché vorrei sapere che cosa accadrà domani.
37:32 K: Do look at it sir. You are married, you have got a girl, or a boy, a husband. This image-making goes on. And I am asking why. Take time - a little. Please. You don't know, I don't know, let's find out. K: Lo guardi signore. Siete sposati, avete una ragazza, un ragazzo, un marito. La costruzione di immagini continua. E io domando perché. Prendetevi un po' di tempo, vi prego. Voi non lo sapete, io non lo so, scopriamolo.
37:57 Q: It is very pleasant to have an image. It is possession.

K: Is it? Is it very pleasant to have an image?
Q: È molto piacevole avere un'immagine. È possesso.

K: È così? È molto piacevole avere un'immagine?
38:07 Q: It is very gratifying. Q: È molto gratificante.
38:09 K: Is it very pleasant to have an image? Please sir - an image? K: È piacevole avere un'immagine? Vi prego - un'immagine?
38:15 Q: Image is a dirty word.

K: All right. I won't use the word image - use some other word.
Q: Immagine è una parola scorretta.

K: Va bene. Non usiamo la parola immagine - usiamone un'altra.
38:22 Q: Fantasy. Q: Fantasia.
38:24 Q: With familiarity - we take things for granted we are at all times preoccupied rather then attentive. Q: Familiarità - diamo tutto per scontato siamo sempre preoccupati piuttosto che attenti.
38:34 K: I want to find out why I create the image about my wife - if I have one. Is it habit? Is it convenient? Is it immemorial conditioning? Is it traditional that I do this brought over from the genes and so on and so on that instinctively I make an image about you? K: Voglio scoprire perché creo un'immagine di mia moglie, se ce l'ho. È per abitudine? È per comodità? È un condizionamento antico? È per una tradizione tramandata dai geni ecc. ecc. che istintivamente costruisco un'immagine di te?
39:21 Q: Does it matter why?

K: Find out. So I am saying is it this tremendous habit in which we live?
Q: È importante il perché?

K: Lo scopra. Io chiedo, è per questa tremenda abitudine in cui viviamo?
39:33 Q: No. It is influence. Q: No. È un'influenza.
39:42 K: Yes sir. Include that, include that. Influence. One is so accustomed to being influenced which is environment and all the rest of it. So I say, is it habit is it a tradition that has been handed down, unconsciously from race to race, from generation to generation? Is it a thing which I have accepted as my arm as I accept a leg, it is part of me? K: Sì signore, includiamo pure l'influenza. Siamo così abituati a farci influenzare dall'ambiente e tutto il resto. Quindi dico che è l'abitudine, la tradizione che è stata tramandata, inconsciamente da una razza all'altra, di generazione in generazione? È qualcosa che ho accettato come il mio braccio come una gamba, fa parte di me?
40:21 Q: Sir, does that really answer the question why, though. That is just saying that we do have an image but why do we have an image? Q: Signore, questo non risponde comunque alla domanda. Dice soltanto che abbiamo un'immagine ma perché l'abbiamo?
40:30 K: I am going into that sir. K: Ne stiamo parlando, signore.
40:32 Q: People, please, follow the speaker, don't ask. Q: Per favore, seguite lui, non fate domande.
40:36 K: Comment, madame? (Laughter) K: Come, signora? (risate)
40:41 Q: I think it is a continuation of the conditioning that we ourselves have received. Q: Penso che sia la continuazione del condizionamento che abbiamo ricevuto.
40:49 K: It is part of our conditioning inherited from father to son and so on, so on generation after generation. So just let's find out. So put all this together habit, immemorial tradition desire for a sense of nearness and yet withdrawal - all that. Is that why we do it?

Q: Security.
K: Fa parte del nostro condizionamento ereditato di padre in figlio, ecc. generazione dopo generazione. Quindi, cerchiamo di scoprire. Mettiamo insieme tutto questo: abitudine, tradizione immemorabile desiderio di vicinanza e tuttavia di distanza - tutto questo. È per questo che lo facciamo?

Q: Sicurezza.
41:27 K: Do look at it, take a second, darling, please take a second. Or is it that we want to be certain of the girl or the boy, the husband, certain of her? Certain to possess her, it is mine and not yours. All that is involved in it. Desire for certainty - it is my wife, my girl my boy, my husband, I am sure. That is, it gives me certainty in my relationship with another. I know my wife - which is the most absurd statement. It gives me a feeling that I possess something and I am sure of that possession. So habit, tradition, a thousand, million years of tradition carried from generation to generation to generation. Then the desire to possess to be dominated love to be possessed and love to be dominated a neurotic state and the desire to be certain: it is my house, my table, my pen, my wife. Right? What do you say to all this? K: Lo guardi, aspetti un secondo, la prego, un secondo. O è perché vogliamo essere sicuri della ragazza o del ragazzo, del marito, sicuri di lei? Sicuri di possederla, è mia e non tua. Coinvolge tutto questo. Il desiderio di certezza - è mia moglie, la mia ragazza il mio ragazzo, mio marito, sono sicuro. Cioè, questo mi dà una certezza nella mia relazione con qualcuno. Io conosco mia moglie - che affermazione assurda! Mi dà la sensazione di possedere qualcosa e sono sicuro di quel possesso. Abitudine, tradizione, migliaia, milioni di anni di tradizione trasmessa di generazione in generazione. Il desiderio di possedere di essere dominati il piacere di essere posseduti e di essere dominati uno stato nevrotico e il desiderio di essere sicuri: è la mia casa, il mio tavolo, la mia penna, mia moglie. Vero? Che cosa dite di tutto questo?
43:31 Q: We should be free of all that. Q: Dovremmo essere liberi da tutto questo.
43:39 K: We should be, or we are? K: Dovremmo o siamo?
43:42 Q: We should be.

K: Oh! I should be on the top of the Himalayas, but I am not! (Laughter)
Q: Dovremmo esserlo.

K: Oh! Dovrei essere in cima all'Himalaya, ma non lo sono!
43:53 Q: How can I recognise? Q: Come posso riconoscerlo?
43:55 K: How can we talk over together if we are not both moving in the same direction! Please. The 'should be' is non-existent 'what is' is the only fact. K: Come possiamo parlarne insieme se non ci muoviamo nella stessa direzione! Vi prego! Il 'dovrebbe' non esiste 'ciò che è' è l'unico fatto.
44:12 Q: Can one not accept this state Q: È possibile non accettare questo stato ...
44:17 K: Why should I you see, you see I can't K: Perché dovrei? Vede, io non posso
44:21 Q: by understanding it?

K: No, madame we are doing it. We are doing it step by step, going into this. I am certain about my name, I am certain about my form physical form, I am certain I am qualified mechanically or a scientist, or professor - I am certain, it's my profession my career as a military, or navy, or a doctor it is my career, and I am certain. So I want to be certain in my relationship - no? And when that certainty is shaken then begins the trouble - ends up in divorce or a separation, or whatever you like to call it.
Q: ... comprendendolo?

K: No, signora, lo stiamo facendo. Lo stiamo facendo passo per passo, parlandone. Sono certo del mio nome, sono certo della mia forma, della forma fisica, sono certo di essere un meccanico specializzato o uno scienziato, un professore, - ne sono certo, è la mia professione la mia carriera come militare, o marinaio, o dottore è la mia carriera, e io ne sono sicuro. E così voglio essere sicuro nella mia relazione - no? E quando questa certezza viene scossa cominciano i guai - si finisce per divorziare o separarsi, o come preferite dirlo.
45:24 So these are the factors. That we create these images in order to be sure, certain in order to possess and in that possession feel the power, the pleasure, the strength of that possession. And there is this inherited a thousand million years or a million years of man's desire to hold somebody and not let go, and so on, so on. These are the factors in daily life - no? I fattori sono questi. Creiamo queste immagini per sentirci sicuri, certi di possedere, e in quel possesso sentiamo il potere, il piacere, la forza di quel possesso. C'è questa eredità di mille, milioni di anni, o un milione di anni del desiderio umano di tenersi qualcuno e di non lasciarlo andare, ecc. ecc. Sono questi i fattori della vita quotidiana - no?
46:06 Q: So that implies something is just fixed, doesn't it? Q: Questo implica qualcosa di fisso, no?
46:09 K: Yes sir.

Q: We also make use
K: Sì signore.

Q: Noi ne facciamo uso
46:11 K: That is right. I want to be certain. I want to be sure when I come back from the office she is there. And when she comes back from the office she wants to be quite sure I will turn up too! (Laughter) This is the game we have been playing infinitely, in varieties of ways. K: Proprio così. Voglio essere sicuro. Voglio essere sicuro che quando torno dall'ufficio lei ci sia. E quando lei torna dall'ufficio vuole essere certa che io sbuchi fuori! (risate) È questo il gioco che abbiamo fatto all'infinito, in modi diversi.
46:36 Q: Why do we need the certainty? Q: Perché abbiamo bisogno di certezza?
46:38 K: We are going to go into that. Go slowly sir. K: Ne parleremo, andiamo piano signore.
46:43 Q: I am afraid I lose control. Q: Ho paura di perdere il controllo.
46:47 K: You are afraid to lose control over her? I hope your wife is there! (Laughter) K: Ha paura di perdere il controllo su di lei? Spero che sua moglie sia qui! (risate)
47:05 Q: (Inaudible) Q: (...)
47:08 K: Look sir, we are talking about something so tremendously serious. Whether it is possible, knowing this knowing these are facts, not imagination, not ideas not some conclusions which you have got because I have talked about it but these are daily facts. Now the question is: in that there is no possibility of relationship. You may sleep together, you may hold hands together do all kinds of things together but actually there is no relationship. That is a fact. And we don't want to acknowledge it. Because the moment you acknowledge it then begins doubt you've frightened, nervous and all that begins. Now, please just listen. K: Ascolti signore, stiamo parlando di cose tremendamente serie. Se sia possibile, sapendo che questi sono fatti, non immaginazioni, non idee non sono conclusioni a cui siete arrivati perché io ne ho parlato, sono fatti quotidiani. Ora la questione è che in tutto questo non c'è nessuna possibilità di relazione: Potete dormire assieme, potete tenervi per mano fare ogni genere di cose insieme ma in realtà non c'è nessuna relazione. Questo è un fatto. E noi non vogliamo riconoscerlo. Perché quando lo riconoscete cominciano i dubbi siete timorosi, nervosi, e tutto comincia. Ora, vi prego, ascoltate soltanto.
48:20 Now, can I learn about myself in my relationship with another? That is the question we began with, that is the question that was put. In that relationship I can observe my reactions. Right? I like and I don't like. She said a nasty word, he was so pleasant, and so on my reactions I can watch. Those reactions are myself, aren't they? They are not separate from me both sensory as well as nervous, psychological responses. Right? I am learning about myself tremendously as I go along I have seen, oh, infinitely what I am doing what I have done, what I am doing, what I will do tomorrow if I continue this mechanistic way of behaviour. Right? And death comes and you say, 'Darling, I am leaving you' She feels terribly lonely, miserable, unhappy, tears finds out suddenly she is left alone, or he is left alone. And then he can't face it, he goes off to some entertainment or goes off with another woman, or boy or whatever it is, or becomes tremendously religious. (Laughter) Posso imparare su di me nella mia relazione con qualcuno? È questa la domanda da cui siamo partiti, la domanda che è stata posta. In quella relazione posso osservare le mie reazioni. Giusto? Mi piace, non mi piace. Lei ha detto una parola cattiva, lui è stato così carino, ecc. posso osservare le mie reazioni. Le mie reazioni sono io, non è così? Non sono separate da me sono risposte sensoriali, nervose, psicologiche. Giusto? Imparo moltissimo su di me mentre osservo, ho visto infinite volte quello che faccio quello che ho fatto, che sto facendo e che farò domani se continuo con questo comportamento meccanicistico. Giusto? Poi arriva la morte e dite: 'Cara, ti devo lasciare' Lei si sente terribilmente sola, triste, infelice, piange si rende improvvisamente conto di essere sola, o è lui che rimane solo. E non ce la fa a sopportarlo, esce a divertirsi, oppure cerca un'altra donna, o ragazzo, o quello che sia, oppure diventa tremendamente religioso. (risate)
50:11 What a game we are playing with each other. Right sir? So I see this is a fact. I have learnt a tremendous lot about myself in my relationship with another. Then the factor arises: can this image-making stop? You understand my question? Can this momentum of the past of all that tremendous momentum with tremendous volume behind it like a river with a great volume of water rushing can all this image-making tradition desire for all that end, without a single conflict? You understand my question? Are you interested in this?

Q: Yes.
Che razza di gioco facciamo fra di noi, eh!? Vero signori? Così io vedo che si tratta di un fatto. Ho imparato moltissimo su di me nella mia relazione con qualcuno. E allora sorge la domanda: questa costruzione di immagini può finire? Capite la mia domanda? Può questa forza del passato questo tremendo impeto con il suo enorme volume come un fiume con un grande volume d'acqua che scorre può tutta questa tradizione di formare immagini e il desiderio di tutto questo, può finire senza un solo conflitto? Capite la mia domanda? Vi interessa?

Q: Sì.
51:28 K: What will you pay for it? (Laughter) That is all you can do. By paying something you think you will get it. K: Che cosa siete disposti a pagare? (risate) È tutto quello che potete fare. Pagando qualcosa pensate di ottenerla.
51:43 Now how can this mechanism of image-making not just image-making, the desire for certainty the tradition, the whole structure of that, can that end? Right? Are you asking that question? Or am I asking, and (laughs) putting my question onto you? If you put that question to yourself do you say, 'I don't know therefore I will find out'? Or you are already struggling to find out? How can this image-making come to an end. Which means the ending of registration not to register a word that she or he says the sneer, the insult, the nagging all that, not to register at all. Is that possible? Do you understand my question? Please don't go off to sleep or some I am asking this question, you have to answer it. Ora, come può questo meccanismo di formare immagini e non solo quello, ma il desiderio di sicurezza, la tradizione, l'intera struttura, può finire? Giusto? Vi state facendo questa domanda? O la sto ponendo io passandola a voi? Se vi fate questa domanda dite: 'Non lo so, cercherò di scoprirlo' ? Oppure vi state già sforzando di scoprirlo? Come può finire questo costruire immagini? Che significa la fine della registrazione non registrare una sola parola detta da lei o da lui il sarcasmo, l'insulto, l'assillo tutto questo, non registrare affatto. È possibile? Capite la mia domanda? Per favore non mettetevi a dormire vi sto facendo una domanda alla quale dovete rispondere.
53:38 Q: No, it is not possible. I don't find it possible. Q: No, non è possibile. Non credo sia possibile.
53:41 K: The lady says it is not possible therefore she has shut the door. K: La signora dice che non è possibile e quindi ha chiuso la porta.
53:46 Q: No, I haven't shut the door, but I find it impossible. Q: No, non ho chiuso la porta, ma credo sia impossibile.
53:48 K: Ah, the moment you say it is impossible it is not possible, or it is possible you have shut the door. It is like a man saying 'I can't do it' - finished. I am sure each of us can do it. I am certain, clear if you put your heart and your mind into this question. K: Ah, quando dice che è impossibile che non è possibile o possibile, lei ha chiuso la porta. Se qualcuno dice: 'Non posso farlo' - è finita. Io sono sicuro che ciascuno di noi può farlo. Ne sono sicuro, chiaro, se ci mettete il cuore e la mente.
54:23 When the wife or the girl, or the man or the husband says to you, 'You are rather stupid this morning' must you register that react to the word, to his feeling and watch your own reactions to the word and his feeling. You follow? Can you watch all this instantly? Or he says, 'You look very nice this morning' and you You follow? Go into it sir. Not to register at all. Now is this possible? Please we are talking about learning about oneself in relationship. And we see why we create this image and so on and therefore there is no actual relationship at all. There may be physical relationship. Psychologically, obviously you are totally divided. How can you be related and love another if you are ambitious? You can't. Or competitive, or this or that. So you have learnt a tremendous lot in enquiring into this relationship. You have come to the point now when we say: is this possible, to hear the word, not shut off hear the word, see the meaning of the word the significance of the word the expression on the face of the man or the woman who says it and your own reaction to all that, can you be aware of all that? Quando la moglie o la ragazza, l'uomo o il marito vi dice: 'Mi sembri un po' stupido stamattina' dovete registrarlo? Reagite a quelle parole, al suo umore, e guardate le vostre reazioni alle parole e al suo umore. Seguite? Potete vedere tutto istantaneamente? Oppure vi dice: 'Sei molto carina stamattina' e voi... seguite? Rifletteteci signori. Non registrare affatto. È possibile? Vi prego, stiamo parlando dell'imparare su noi stessi nella relazione. E vediamo perché creiamo queste immagini, ecc. e quindi non c'è affatto una vera relazione. Ci può essere una relazione fisica. Ma psicologicamente siete completamente divisi, è ovvio. Come potete essere in relazione con qualcuno se siete ambiziosi? Non potete. O competitivi, questo o quello. Così avete imparato moltissimo indagando nella relazione. E adesso siete arrivati al punto di dire che è possibile ascoltare una parola senza chiudersi, ascoltare la parola e vederne il significato il contenuto di quella parola l'espressione del viso dell'uomo o della donna che parla e la vostra reazione a tutto questo, potete esserne consapevoli?
56:47 Q: Sir, it seems that we are continually getting into this difficulty at this point of saying I don't know. Could we look at that and maybe it is the mechanism that builds the images that doesn't want to say 'I don't know'. It doesn't like the idea of saying it. Q: Signore, sembra che ci troviamo continuamente nella difficoltà di dire che non lo so. Potremmo parlarne, forse è il meccanismo che costruisce le immagini che non vuole dire 'non so'. Non gli piace l'idea di dirlo.
57:04 K: No, don't keep on repeating, 'I don't know' then you are stuck.

Q: Yes.
K: No, non continuate a ripetere 'non lo so', se no siete bloccati.

Q: Sì.
57:08 K: But we started out by saying we create these images why we create these images is fairly clear. And we said, the next question is: can this image-making stop? Then I can say, 'I don't know'. Right? Because then your mind when you say you don't know is tremendously alert. K: Siamo partiti dicendo che noi creiamo queste immagini e perché le creiamo è piuttosto chiaro. E poi ci siamo chiesti: si può smettere di costruire immagini? A questo punto posso dire che 'non lo so'. Giusto? Perché quando dite così la mente è tremendamente vigile.
57:30 Q: So one has to be concerned to end the images. Q: Quello che conta è la fine delle immagini.
57:32 K: Yes. You are concerned to find out whether the image-making can stop. And you say it is not possible, or it is possible, you are stuck. But when you say 'I don't know, but I am moving'. When I say 'I don't know', I am not static. I am moving, I am tremendously active and full of energy to find out. I am not transmitting my energy to you, you are doing it yourself, please. That is a danger. (Laughs) So, is this possible? Which means to listen and not to register. K: Sì. Vi interessa scoprire se la costruzione di immagini può finire. E se dite che è o non è possibile, siete bloccati. Ma quando dite 'Non lo so, ma mi sto muovendo'. Quando dico 'non lo so', non sono statico. Mi muovo, sono tremendamente attivo e pieno di energia per scoprirlo. Non vi sto trasmettendo la mia energia, lo state facendo voi, vi prego. Questo è un pericolo. Allora, è possibile? Cioè, ascoltare e non registrare.
58:24 Q: Sometimes you are paralysed. Q: A volte siamo paralizzati.
58:27 K: No, there is no paralysis madame. You can't paralyse when your relationship with another is so tremendously important. All life is relationship. Not just you and me, it's a not only you and me, it is a global problem. So we have to meet it globally, not just 'Oh, I love my wife' - you follow? you and me, that is too little affair. When you understand the global issue then you will understand the little issue. But if you start with the little issue you won't understand the global thing global in the sense, the enormity of it. It concerns every human being wherever he may be. So I say now can I listen to the word see the expression, the gesture the contempt the arrogance and so on, on the face of the other and listen to it without any reaction? So now we will have to find out what you mean by listening. Are we interested in this? Can we go on? No, please I can go on, but you see I have spent my life from the age of fifteen at this. Right? So please, spend also an hour with this. K: No, non c'è nessuna paralisi, signora. Non può paralizzarsi quando la sua relazione con qualcuno è così tremendamente importante. Tutta la vita è relazione. Non solo fra te e me, non solo tu e io, è un problema globale. Dobbiamo considerarlo globalmente, non solo 'Oh, io amo mia moglie!' - seguite? tu e io è una faccenda talmente piccola! Quando comprendete la questione globale allora comprendete anche quella piccola. Ma se cominciate dalla piccola questione non comprenderete quella globale, globale nel senso della sua enormità. Riguarda ciascun essere umano, dovunque si trovi. E allora posso ascoltare le parole, vedere l'espressione, il gesto, il disprezzo l'arroganza ecc. sulla faccia dell'altro e ascoltare senza nessuna reazione? E adesso dovremo scoprire che cosa intendiamo per ascoltare, Vi interessa? Possiamo continuare? No, vi prego, io posso continuare, vedete ho dedicato la mia vita a queste cose da quando avevo 15 anni. Giusto? Vi prego, dedicateci almeno un'ora.
1:00:18 Can I listen. Therefore what does it mean to listen? Do you ever listen? Are you listening now? Please, you understand? Are you listening to what I am saying? No, I am not sure. Or you are listening to a conclusion which you have made about yourself? Or in listening you have already drawn a conclusion? Or you have abstracted from listening an idea and pursuing that idea? Therefore you are not actually listening. So are we listening now? That means you are listening without a single movement of thought because you are so tremendously concerned about this. If you are not well then you won't listen. If you are deeply, profoundly concerned about this then you will instinctively, naturally listen. And so are you listening from your experience are you listening to the word and not to the content of the word or are you listening, making an abstraction of what you are hearing into an idea and say, 'Yes, I have got it'? Which means then that you are listening without any movement any movement of thought, any movement of intention. Just listening. If that is so carefully please hear what I have to say if you can so listen when the boy or the girl or the wife, can you listen to that in the same way? You understand my question? You are finished. It is so terribly simple if you capture the simplicity of it. But intellectually we make a such a mess of everything. Posso ascoltare? Che cosa significa ascoltare? Ascoltate mai veramente? State ascoltando ora? Vi prego, lo capite? State ascoltando quello che dico? No, non ne sono sicuro. Oppure ascoltate una conclusione che vi siete fatti su di voi? Oppure, ascoltando siete già arrivati a una conclusione? Oppure ascoltando vi siete fatti un'idea e poi inseguite quell'idea? Così non state effettivamente ascoltando. Stiamo ascoltando ora? Questo significa che ascoltate senza un solo movimento di pensiero perché la cosa vi interessa tremendamente. Altrimenti ... non ascolterete. Se siete profondamente interessati a queste cose allora ascolterete istintivamente, naturalmente. Allora, state ascoltando dalla vostra esperienza, state ascoltando le parole e non il loro contenuto oppure fate un'astrazione di quello che sentite ne fate un'idea e dite 'Sì, ho capito' ? Se ascoltate senza alcun movimento nessun movimento del pensiero, nessuna intenzione, ascoltate soltanto. Se è così per favore ascoltate bene quello che dico se potete ascoltare così, quando il ragazzo o la ragazza o la moglie, potete ascoltarli nello stesso modo? Capite la mia domanda? Avete finito. È talmente semplice se ne afferrate la semplicità. Ma intellettualmente facciamo una tale confusione di tutto!
1:03:01 So if there is the act of listening then there is no registration. The other day after the talk, one of the talks a man came up to me and said 'What a marvellous talk that was. Oh, it was excellent. It feels I have got it all' I listened to it very carefully. I have been told this for 50 years and if I keep on registering how marvellous it is I would be a cuckoo! (Laughter) So can you please find out? To listen to somebody saying nasty things or pleasurable things, so completely that there is no registration. Which means can you be so attentive at the moment the word is said that there is no centre which records? You understand my question? Have you ever been attentive? Attentive in the sense, giving all your attention all your energy, your heart, your mind, everything you have. When you do that there is no 'me' from which you are attentive, there is only attention. Right? In that attention there is no recording. It is only when there is inattention there is the centre which records. Got it? You've understood? Quindi, se c'è l'atto di ascoltare non c'è nessuna registrazione. L'altro giorno, dopo uno dei discorsi un uomo è venuto a dirmi 'Che meraviglioso discorso ha fatto. Oh, è stato eccezionale. Sento di aver capito tutto'. Io l'ho ascoltato molto attentamente. Me lo hanno detto per 50 anni se avessi continuato a registrare che 'è meraviglioso' sarei diventato matto! (risate) Allora, potete scoprirlo? Ascoltare qualcuno che dice cose orribili o piacevoli, così completamente che non c'è registrazione. Cioè, potete essere così attenti al momento in cui le parole vengono dette che non vi è centro che registri? Capite la mia domanda? Siete mai stati attenti? Attenti nel senso di dare tutta l'attenzione tutta l'energia, il vostro cuore, la mente, tutto quello che avete. Quando lo fate, non c'è nessun 'me' da cui essere attenti, c'è solo attenzione. Giusto? In quell'attenzione non c'è registrazione. Soltanto quando c'è disattenzione c'è un centro che registra. Ci siete? Avete capito?
1:05:08 Q: So, there is no distraction.

K: No. Sir, there is no such thing as distraction. Please understand this. There is no such thing as distraction. You want to pay attention to that and you are distracted as one generally is. Which means what? You are not paying attention therefore there is no distraction. So realise that you are not attentive and therefore distraction. The moment you are aware that you are inattentive you are already attentive. Capture this, sir! There is no effort necessary in this. So it is possible not to register at all when the wife says something pleasant or unpleasant or a friend or a boy or a girl or a boy at the office, labour. Can you live that way? Not for one day or a few minutes can you live the entirety of your life that way?
Q: Non c'è distrazione.

K: No. Signore, non esiste una cosa come la distrazione. Vi prego di comprenderlo. Non esiste la distrazione. Volete stare attenti e siete distratti, come solitamente succede. Che significa? Che non state facendo attenzione e quindi non c'è distrazione. Vi rendete conto che non siete attenti e quindi c'è distrazione. Quando siete consapevoli di essere disattenti siete già attenti. Coglietelo, signori! Non c'è bisogno di sforzarsi. È possibile non registrare affatto quando la moglie dice qualcosa di bello o di brutto o un amico, il ragazzo o la ragazza, o qualcuno in ufficio, al lavoro. Potete vivere così? Non solo per un giorno o per pochi minuti potete vivere l'intera vita così?
1:06:28 Q: Regardless of your age. Q: Indipendentemente dall'età.
1:06:38 K: Regardless of my age, or your age? (Laughter) I don't understand this. K: Indipendente dalla mia età o dalla sua? (risate) Non capisco.
1:06:48 Q: Excuse me sir. When I am attentive in this way of which you speak is the attention limited to the thing to which I am attentive?

K: No.
Q: Mi scusi signore. Quando sono attento come lei dice la mia attenzione si limita alla cosa a cui faccio attenzione?

K: No.
1:07:01 Q: Or identified with.

K: No. Attention is attention, not limited to this or to that. I am attentive. There is attention. Not tension. (Laughter) When you are attentive there is no tension. Now wait a minute, now wait a minute, just look at it: the question was about learning and can one learn about oneself through relationship. We went into the whole thing step by step logically, reasonably, sanely. Now, just a minute, listen to this. We went into it very, very carefully, in detail. Now can you observe this whole thing as a whole not broken up little pieces. You understand my question? Can you have perception of the entirety of the structure? We have dealt bit by bit, fragment by fragment, or piece by piece. That means nothing personally to me, because that's but if you capture the whole thing then from that you can work details. But you cannot through details work to the whole.
Q: O con cui mi identifico.

K: No. L'attenzione è attenzione, non si limita a questo o quello. Sono attento. C'è attenzione. Non tensione. (risate) Quando siete attenti non c'è tensione. Ora, aspetti un momento, un momento, guardate: la domanda riguardava l'imparare e se sia possibile imparare su di sé tramite la relazione. L'abbiamo trattata un passo per volta, in modo logico, razionale, sano. Ora, un momento, ascoltate. Ne abbiamo parlato molto attentamente, nei dettagli. Ora, potete osservare tutta la cosa nel suo insieme senza frantumarla in piccoli pezzi? Capite la mia domanda? Potete avere la percezione dell'interezza della struttura? L'abbiamo trattata poco a poco, pezzo per pezzo. Questo per me personalmente non significa nulla, perché ... ma se catturate tutto l'insieme allora potete lavorare nei dettagli. Ma dai dettagli non potete lavorare sull'intero.
1:08:40 Now can you after an hour and 20 minutes, or 10 minutes or a quarter, can you observe this whole phenomenon of registration, learning, relationship as a whole? I mean by whole having a deep insight into the whole thing instantly. You see we are not used to that. We are always from one thing to another from one fragment to another fragment from one broken piece to another and so gradually build up the whole. We think we have built up the whole. But the whole is not this. The whole is the perception of the whole structure and beyond. Then you can be terribly logical. Ora, dopo un'ora e venti, o dieci minuti o un quarto - potete osservare l'intero fenomeno del registrare, dell'imparare, e della relazione, come un tutt'uno? Per tutt'uno intendo che vi sia un profondo insight nel tutto istantaneamente. Vedete, non ci siamo abituati. Passiamo sempre da una cosa all'altra da un frammento all'altro da un pezzo all'altro per costruire gradualmente l'intero. Pensiamo di aver costruito l'intero. Ma l'intero non è questo. L'intero è la percezione di tutta la struttura e oltre. E allora possiamo essere terribilmente logici.
1:10:01 Q: And beyond the structure you said.

K: Oh, of course. The structure is very, very fragile.
Q: Oltre la struttura, ha detto.

K: Oh, certamente. La struttura è molto, molto fragile.
1:10:13 Q: Is the attention including the structure and going beyond the structure? Q: L'attenzione include la struttura e va al di là della struttura?
1:10:20 K: Yes sir, when we are attentive the structure is non-existent. You understand? You are missing all this. When you are totally attentive there is no structure. Right? That attention is meeting the person at the same level at the same time, with the same intensity the other may not, that is indifferent, that is irrelevant. Your mind is meeting that totally. Then begins the objection on the other person saying 'You are indifferent to me,' you are this, you are that, begins. You are not the cause - you understand? I wonder if you see all this! K: Sì, signore, quando siamo attenti, non esiste struttura. Capite? Voi non l'afferrate. Quando siete completamente attenti, non c'è nessuna struttura. Giusto? Quell'attenzione incontra la persona allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità l'altro magari no, ma non importa, è irrilevante. La vostra mente è completamente in contatto. Poi cominciano le obiezioni dell'altra persona che dice 'Tu sei insensibile, sei questo, sei quello' e via. Voi non siete la causa - capite? Mi domando se lo vedete!
1:11:18 Q: What is being attentive?

K: I have explained madame. You are not attentive to something, about something or for something, you are just attentive.
Q: Che cos'è essere attenti?

K: L'ho spiegato, signora. Non siete attenti a qualcosa, su qualcosa, o per qualcosa, siete semplicemente attenti.
1:11:29 Q: Who, what is it that is being attentive? Q: Ma chi, che cosa è attento?
1:11:32 K: There is no you to be attentive, I have explained that. There is only attention. K: Non siete voi ad essere attenti, ve l'ho spiegato. C'è soltanto attenzione.
1:11:38 Q: And there isn't another I there? Q: E non c'è un altro 'io' lì?
1:11:40 K: No, no, please. See you are going off to something. So are we, at the end of an hour and a quarter - free of the images? If you are not you haven't been listening and nobody can force you to listen. It is up to you. If you want the present kind of relationship with each other and so with humanity, globally that way it is up to you but if you want to find out a way of living totally differently it is also up to you but you have to listen to everything in yourself, in other - you follow? I think that is enough this morning, isn't it? K: No, no, prego. Sta andando fuori strada. Allora, dopo un'ora e un quarto, siamo liberi dalle immagini? Se non lo siete non avete ascoltato e nessuno può costringervi ad ascoltare. Dipende da voi. Se volete tenervi le vostre attuali relazioni con gli altri e con l'umanità, globalmente così, è affar vostro, ma se volete scoprire un modo di vivere completamente diverso dipende ancora da voi, ma dovete ascoltare tutto in voi stessi e negli altri, - seguite? Penso che basti per oggi, no?
1:12:41 Q: Sir, I don't see how the structure disappears I am sorry, I don't understand it. How does the structure disappear when I am attentive to it? What makes the Q: Signore, non vedo come la struttura possa sparire mi spiace, non lo capisco. Come può sparire la struttura quando sono attento ad essa? Che cosa fa ...
1:12:52 K: Sir, I will tell you, I'll tell you. The structure exists with all that we mean by structure which is the desire for certainty habit, centuries of tradition and so on all that is the structure, the picture, the image which we have made about another. When we are totally attentive there is no structure and therefore you are there is no structure therefore you are beyond everything, the image-making. You just try one thing. Just for fun. Next time your wife, your husband, your girl or boy says something pleasant or unpleasant, watch it just for that second watch it be attentive for that single moment and then you will see whether you are registering or not. You see that is what I mean, find out, try it otherwise you will never find out. Finished. K: Signore, glielo dico. La struttura esiste con tutto quello che intendiamo per struttura cioè, il desiderio di sicurezza le abitudini, secoli di tradizione e così via tutto questo è la struttura, il quadro, l'immagine che abbiamo costruito di qualcun altro. Quando siamo completamente attenti non c'è nessuna struttura e perciò siete lì senza struttura siete al di là di tutto, al di là della costruzione dell'immagine. Provate a farlo, solo per divertimento. La prossima volta che vostra moglie, marito, ragazza o ragazzo dice qualcosa di bello o di brutto, guardatelo solo per quel secondo, guardatelo siate attenti per quel solo momento e poi vedrete se state registrando o no. Vedete, è questo che intendo, scopritelo, provateci altrimenti non lo saprete mai. È tutto.
1:14:12 Q: It seems to me there is contradiction how can we watch it and be one with it at the same time? For god's sake explain that.

K: I don't quite follow sir.
Q: A me sembra che ci sia contraddizione come possiamo osservarlo ed essere al contempo tutt'uno? Per amor del cielo, lo spieghi.

K: Non capisco, signore.
1:14:23 Q: How can we be fear and watch fear at the same time? Q: Come possiamo essere la paura e allo stesso tempo guardarla?
1:14:31 K: No, we are going off into something sir. I am saying that you have listened for an hour right sir? - an hour and a quarter. You have realised, understood the mechanistic way of learning and a different way. Right? And also whether one can learn about oneself through relationship. We went into that more or less. Now I am asking: can you be aware of this whole structure first? Right? Be aware of it as you are aware of the colour of the dress of the person sitting next to you. Then be aware that you are separate from that which is absurd, therefore in that awareness you realise there is no division - right? - I am going on. Right? And so in that awareness where there is no division there begins to be a sense of great attention. In that attention which is not yours or another's, it is just attention. In that attention, the whole structure is non-existent and I say from that when your wife or a girl, or a boy says something to you be attentive at that moment and see what happens. K: No, stiamo dicendo un'altra cosa, signore. Sto dicendo che voi avete ascoltato per un'ora giusto? - un'ora e un quarto. Vi siete resi conto, avete compreso il modo meccanicistico di imparare e un modo diverso, giusto? E anche se sia possibile imparare su di sé nella relazione. Lo abbiamo approfondito più o meno. Ora vi chiedo: potete essere consapevoli dell'intera struttura prima? Giusto? Esserne consapevoli come lo siete del colore del vestito che indossa la persona accanto a voi. Poi essere consapevoli che ne siete separati il che è assurdo, perciò in quella consapevolezza vi rendete conto che non c'è divisione - giusto? - vado avanti. Giusto? E così, in quella consapevolezza in cui non c'è divisione comincia ad esserci un senso di grande attenzione. In quell'attenzione che non è vostra o di qualcuno, è solo attenzione. In quell'attenzione l'intera struttura non esiste e così quando vostra moglie o ragazza, o ragazzo vi dice qualcosa siate attenti a quel momento e vedete che cosa succede.