Krishnamurti - Abbiamo diviso la vita fra esteriore e interiore

Krishnamurti Subtitles

BR79DT2.2 - Abbiamo diviso la vita fra esteriore e interiore
Secondo dialogo con insegnanti
Brockwood Park, UK
20 giugno 1979

0:38	Stephen Smith: Krishnaji, I was wondering if we could talk about the educator, – that is, the teacher – both in the classroom and outside, and how he is able to educate, having some understanding of what the nature of education is, that is, a total responsibility for the life of the student and for the life of the community. And for perhaps some understanding of the place of his specific instruction, his specific knowledge in the whole scheme of things, but having only a partial understanding of the depth of things, the reality of things. How is he to proceed to bring about a different kind of understanding in a student, that is an understanding that is not just of the subject but deeper and beyond the subject, a more global understanding?	Stephen Smith: Krishnaji, Mi chiedevo se possiamo parlare dell'educatore, - cioè dell'insegnante - sia in classe che fuori, e di come sia in grado di educare, avendo una certa comprensione di quale sia la natura dell'educazione, cioè, una responsabilità totale per la vita dello studente e per la vita della comunità. E forse avendo una comprensione del ruolo della sua specifica istruzione, della sua conoscenza nell'intero disegno delle cose, ma avendo soltanto una comprensione parziale della profondità delle cose, della loro realtà, come deve procedere per creare una comprensione diversa nello studente, cioè una comprensione non solo per la materia ma che vada più a fondo e oltre la materia, una comprensione più globale?
1:49	Krishnamurti: Would you consider the relationship between the student and the educator, what is the relationship?	Krishnamurti: Prenda in considerazione la relazione fra lo studente e l'educatore, che cos'è la relazione?
2:06	SS: Well, so far as the subject is concerned, the teacher knows more about the subject than the student.	SS: Per quanto riguarda la materia, l'insegnante sa più cose dello studente.
2:16	K: And so he informs. SS: He conveys certain information.	K: E lo informa. SS: Gli passa certe informazioni.
2:20	SS: So that is... K: ...fairly simple. SS: That's fairly straightforward.	SS: Così ... K: ... molto semplice. SS: Questo è chiaro.
2:24	K: But what is more involved in this relationship? You're the teacher and I happen to be your pupil, your student. What's our relationship, apart from the subject and the information involved in the subject? What's our deeper relationship, if we have any at all?	K: Ma cos'altro implica questa relazione? Lei è l'insegnante e io sono il suo allievo. Qual è la nostra relazione, a parte la materia e le informazioni sulla materia? Qual è il nostro rapporto, se mai esista veramente?
2:59	Harsh Tanka: I don't quite understand how you are using the word relationship in this context. Surely one relationship between the teacher is to instruct and is there any relationship beyond that?	Harsh Tanka: Non capisco in che modo lei stia usando la parola relazione in questo contesto. Sicuramente, una relazione fra insegnante e studente è di istruire c'è qualche altra relazione al di là di questo?
3:16	K: If that is all the relationship one has, which is generally what happens in ordinary schools, then it's very simple. You inform the students about mathematics or whatever subject you teach, and you go back home or go back to your room and forget about the whole thing. But we are not talking of such a superficial relationship, we are talking much more of a relationship where we are living in a community of teachers and students.	K: Se la relazione è tutta lì che è quello che accade nelle scuole comuni, allora è molto semplice. Voi informate gli studenti sulla matematica o qualunque altra materia trattiate, e ve ne tornate a casa o nel vostro alloggio e vi scordate di tutto. Ma noi non stiamo parlando di una relazione così superficiale, stiamo parlando di una relazione dove viviamo in una comunità di insegnanti e studenti.
3:59	HT: Most teachers would say that they have a concern for the student which goes beyond just instructing them in the subject, they have a concern with their wellbeing, with...	HT: Molti insegnanti direbbero che si preoccupano per lo studente il che va oltre l'insegnamento di una materia, si interessano del loro benessere ...
4:13	K: I wonder if that is so. Take an ordinary school in England, or in India, or in America, are they really concerned?	K: Mi domando se sia davvero così. Prendiamo una normale scuola in Inghilterra, o in India, in America, si interessano veramente?
4:24	Wendy Smith: Some of them are concerned, but it's very difficult if you have thirty students in your class and you see them three times a week, where else do you see them, how can you have a relationship?	Wendy Smith: Alcuni di loro si preoccupano, ma è molto difficile se ci sono trenta studenti in classe e li vedi tre volte alla settimana, dove li incontri, come puoi avere una relazione?
4:38	K: That's what I'm saying. If it's an ordinary school there is very little relationship.	K: E' quello che sto dicendo. In una scuola normale c'è ben poca relazione.
4:45	WS: But you might want to have some more relationship.	WS: Ma potresti volerne di più.
4:47	K: That's different. If you want it, how do you set about it?	K: Questo è diverso. Se ne vuoi di più, come fai?
4:53	SS: You probably have to start a school of your own eventually, or join a school that was moving in that direction. One of the two.	SS: Probabilmente devi creare una scuola tua, o cercare una scuola interessata a questo, una delle due.
5:02	HT: Are you saying it's not possible in the school system, to have that kind of relationship?	HT: State dicendo che non è possibile nel sistema scolastico, avere questo tipo di relazione?
5:09	K: I don't see the possibility there at all. Take even Winchester College or any of these public schools, what is the relationship?	K: Non vedo nessuna possibilità. Prendiamo perfino il college di Winchester o altre scuole pubbliche, qual è la relazione?
5:23	HT: Well, you would have thought that in a residential school where the teachers are living nearby and the student is there all the time, that they would be in a position to have more.	HT: Si potrebbe pensare che in una scuola residenziale dove gli insegnanti vivono vicino agli studenti tutto il tempo, ci sarebbe l'opportunità di una relazione.
5:35	K: Generally they have rules, regulations, you must, must not, and there it ends.	K: Di solito hanno regole, regolamenti, 'devi', 'non devi', e finisce lì.
5:42	WS: But surely we have to have rules.	WS: Ma certamente bisogna avere delle regole.
5:45	K: Yes, we have to have rules. I'm not saying that. But we are talking of a relationship between the educator and the student in an ordinary public school, or even in a grammar school – it means very little.	K: Sì, bisogna avere regole. Non sto dicendo quello. Ma noi stiamo parlando della relazione fra l'educatore e lo studente in una scuola pubblica normale, o perfino in un liceo - significa ben poco!
5:59	Mathew Mitchell: That seems also to be the source of a lot of the dissatisfaction with teachers these days who work in ordinary schools. There is some feeling that they would like to reach out more to the people they're working with but they can't, just because of the physical circumstances.	Mathew Mitchell: Sembra sia fonte di enorme insoddisfazione per gli insegnanti nelle scuole normali. C'è la sensazione che vorrebbero dialogare con le persone con cui lavorano ma non possono, proprio a causa delle circostanze fisiche.
6:13	K: The system prevents it. Would you say that is so, that's a fact?	K: Il sistema lo impedisce. Sareste d'accordo, è questo il fatto?
6:19	HT: I don't quite see how the system prevents relationship. Surely it would be possible for a teacher to have a relationship with the student if he wanted to.	HT: Non vedo come il sistema possa impedire la relazione. Sarebbe certamente possibile per l'insegnante essere in relazione con lo studente, se volesse.
6:33	K: I wonder if it is possible, in an ordinary school, in public school, or an ordinary grammar school, is that possible?	K: Mi chiedo se sia possibile in una scuola normale, in una scuola pubblica, o in un liceo, è possibile?
6:41	HT: Well, let's take a teacher in an ordinary school.	HT: Prendiamo un insegnante di una scuola comune.
6:44	K: Yes, what does he do?	K: Sì, che cosa fa?
6:45	HT: He comes to school in the morning and he maybe goes to an assembly...	HT: Arriva a scuola al mattino e magari va in assemblea ...
6:53	K: There is the class, subject. And he teaches for forty five minutes in the morning, afternoon, or something like that, and he tells them, and there is the house master, and he passes them all to him. And there is the game master and the prefects, and the whole system of fagging and all the rest of it, where is the relationship possible there? Relationship in the sense we are talking of, in the sense, feeling responsible for the student, not only academically but morally, socially, his behaviour, his way of thinking and so on, concerned totally. It doesn't exist.	K: Oppure va in aula per la lezione. E insegna per 45 minuti al mattino, o al pomeriggio, eccetera. e tiene la lezione, e poi c'è il direttore che gli affida gli studenti. C'è l'organizzatore e il capoclasse, e tutta la pesantezza del sistema eccetera, come è possibile essere in relazione così? La relazione, nel senso che intendiamo qui, nel senso di sentirsi responsabili per lo studente, non solo accademicamente, ma moralmente, socialmente, del suo comportamento, del suo modo di pensare, ecc., interessarsene completamente. Non esiste!
7:48	MM: Why not, when they're eating meals or after school is done?	MM: Perché no, quando sono a tavola o dopo le lezioni?
7:53	K: We are saying it is possible but it doesn't exist.	K: Stiamo dicendo che è possibile ma non esiste.
7:56	MM: But it is possible.	MM: Ma è possibile.
7:58	K: Anything is possible.	K: Tutto è possibile.
8:01	Brian Nicholson: It can exist, sometimes. I know some people, friends of mine who are teachers in an ordinary school, and they are really trying very, very hard to build up a relationship with the students. To some extent they're succeeding but always limited by the school they're in.	Brian Nicholson: Può esistere, a volte. Conosco delle persone, amici miei che insegnano in una scuola normale, e cercano fortemente di costruire una relazione con gli studenti. E ci riescono fino a un certo punto ma sempre nei limiti della scuola in cui si trovano.
8:16	K: That's what I am saying, the system prevents it. The modern education is merely concerned with giving information, giving a certain amount of knowledge and helping him to get a career. Isn't that so?	K: E' quello che dico, il sistema lo impedisce. L'educazione attuale si preoccupa soltanto di dare informazioni, di dare una certa quantità di conoscenza e di aiutare gli studenti a trovare un impiego. Non è così?
8:40	SS: I think ambition comes into it at some stage, because in many schools, however well meaning the teachers are, eventually they've been there for three or four years, they want to go on a bit further, to get a better job. So ambition comes into it.	SS: Penso che intervenga l'ambizione ad un certo punto, perché in molte scuole, per quanto l'insegnante sia ben intenzionato, rimane lì per 3 o 4 anni, e poi vuole progredire, trovare un posto migliore. Interviene l'ambizione.
8:59	K: So, at what level are we talking about education, about the ordinary education that an average person receives. Or are we having a dialogue about a school where both the educator and the student feel totally responsible?	K: A che livello parliamo di educazione, dell'educazione comune che la persona media riceve? O stiamo parlando di una scuola in cui sia educatore che studente si sentono totalmente responsabili?
9:25	HT: We seem to be talking about education and we don't really have a very clear idea of what that means.	HT: Mi pare che stiamo parlando di educazione e non abbiamo un'idea molto chiara di cosa significhi.
9:32	K: I think we have, don't we? First of all they need academic training, discipline. You all agree to that.	K: Penso che l'abbiamo, no? Innanzitutto serve preparazione accademica, disciplina. Siete tutti d'accordo.
9:43	HT: Yes. They need skills...	HT: Sì, hanno bisogno di essere preparati ...
9:47	K: And we also want, or desire, or wish, that they should have social consciousness, socially be conscious of what is happening in the world, morally, in behaviour, the way they talk, that's what I consider education. The development of the whole human being.	K: E vogliamo anche, desideriamo, auspichiamo che possano avere una coscienza sociale, che siano socialmente consapevoli di ciò che accade nel mondo, moralmente, nel loro comportamento, nel loro modo di parlare, è questo che considero educazione. Lo sviluppo dell'essere umano completo.
10:21	HT: But attention is given to behaviour and to the moral upbringing or whatever.	HT: Ma viene data attenzione al comportamento e all'educazione morale ...
10:26	K: It's all discipline: you do this and don't do that.	K: E' sempre disciplina: fai questo e non fare quello.
10:30	SS: There a question comes in about being on the same level here really. About the way what you are saying is conveyed, in the sense that you approach it from a position of not being higher or superior to the student but rather you may point something out, but without the implication of a psychological superiority.	SS: E qui sorge la domanda sul trovarsi allo stesso livello veramente. Sul modo in cui trasmetti quello che dici, nel senso che lo affronti da una posizione non più alta o superiore di quella dello studente ma piuttosto puoi indicare qualcosa, ma senza l'implicazione di una superiorità psicologica.
11:11	K: That's right. And also, isn't the question here, the student comes conditioned and the teacher, the educator is conditioned, both are conditioned. Conditioned according to the culture and so on, so on. And as far as one observes, one is helping them to conform or fit into the wider or narrower conditioning. Would you say that?	K: Esattamente. Inoltre, il fatto è che lo studente arriva già condizionato, e anche l'insegnante, l'educatore è condizionato, lo sono entrambi. Condizionati secondo la cultura, ecc. ecc. Per quanto possiamo osservare, li aiutiamo a conformarsi ad adattarsi ad un condizionamento più ampio o più ristretto. Siete d'accordo?
11:46	HT: Well, I am not so sure that I would say that. I would say that, as most teachers would say, they are interested in the moral upbringing in a much wider aspect. Whether they can do it is a different question.	HT: Non sono sicuro che direi così. Direi, come molti altri insegnanti direbbero, che sono interessati all'educazione morale in senso più ampio. Se possano farlo è un'altra questione.
12:03	K: The idea and the fact are different. I would like to be something but the fact is I am not.	K: L'idea e il fatto sono diversi. Vorrei essere qualcosa ma il fatto è che non lo sono.
12:12	HT: And most teachers would say they're trying, but...	HT: Molti insegnanti direbbero che cercano di farlo, ma ...
12:16	K: So what are we discussing, that's what I would like to find out. Are we talking over together the average school, either public, or grammar schools, or a school like this, at Brockwood, where we are concerned with the total cultivation of man, or the student, and so ourselves. I don't know if I am conveying this.	K: Quello di cui stiamo parlando, è quello che vorrei scoprire. Stiamo parlando della media delle scuole, quelle pubbliche, i licei, o di una scuola come Brockwood, dove ci preoccupiamo della coltivazione completa dell'uomo, dello studente, e quindi di noi stessi? Non so se riesco a trasmettervelo.
12:50	BN: We've all decided to come here rather than to teach at an ordinary school. So, really we have to talk about this school.	BN: Tutti noi abbiamo deciso di venire qui invece che insegnare in una scuola ordinaria. Quindi dobbiamo parlare di questa scuola.
12:58	K: So we are talking about this school. Then let's talk about that. Not the average, the people who want to do this but can't, and so on. So let's start from here, shall we? Is that it? You all agree? What are we trying to do here? If we could talk frankly and openly, what are we trying to do?	K: Perciò stiamo parlando di questa scuola. E allora parliamone. Non della media, di chi vorrebbe farlo ma non può, ecc. Allora partiamo da qui, d'accordo? Va bene? Tutti d'accordo? Che cosa cerchiamo di fare qui? Se potessimo parlare francamente e apertamente, che cosa stiamo cercando di fare?
13:36	SS: We're trying to bring about some learning through understanding, which is not an understanding in a particular area but rather understanding per se, some kind of universal understanding.	SS: Cerchiamo di creare un certo apprendimento attraverso la comprensione, che non è una comprensione in un dato campo ma piuttosto una comprensione di per sé, una specie di comprensione universale.
13:52	K: Would you explain that, I don't understand it. Would you explain it.	K: Vorrebbe spiegare meglio, non capisco. Vorrebbe spiegare?
14:02	SS: Generally knowledge is assimilated in fragments or in parts, mathematical parts, physics, a language, we also do this here, the student learns, not six or eight subjects but...	SS: Generalmente la conoscenza è assimilata per frammenti o in parti, la matematica, la fisica, una lingua, lo facciamo anche qui, lo studente impara, non sei o otto materie ma ...
14:14	K: My question is, what are we trying to do here as a community, as a teacher and the relationship with the student, and the student with the community and with the teacher, together, as a body of people, what is it we are trying to do?	K: La mia domanda è: che cosa cerchiamo di fare qui come comunità, come insegnanti e qual è la relazione con gli studenti, e dello studente con la comunità e con l'insegnante, insieme, come un insieme di persone, che cosa cerchiamo di fare?
14:31	SS: Well, I am trying to work round to it by saying this. In a school, in any school, it's necessary at some point to point things out to others. That is part of one's responsibility, as I see it anyway. Now, the significant thing seems to be that if you are able to point this thing out in such a way that it would make sense to the other person, that he sees the point of it, then that also becomes part of his own learning, and also it's part of your learning as well because you've learned how to convey it.	SS: Io sto provando a rispondere dicendo questo. In qualsiasi scuola, è necessario far notare le cose agli altri. Questo fa parte della responsabilità, per come la vedo io. Ora, la cosa importante sembra essere che se sei capace di indicarlo in modo che abbia senso per l'altra persona, e che questi lo capisca, allora anche questo diventa parte del suo imparare, ed è anche parte del tuo imparare perché hai imparato come trasmetterlo.
15:21	K: Have you answered my question?	K: Ha risposto alla mia domanda?
15:23	SS: That is what we're doing.	SS: E' questo che stiamo facendo.
15:24	K: No, what is it we are trying to do? Have you answered my question?	K: No, cos'è che stiamo cercando di fare? Avete risposto alla mia domanda?
15:30	SS: I am trying to answer the question.	SS: Io sto cercando di rispondere alla domanda.
15:34	HT: All of us have some very different ideas. We might not be able to get at it.	HT: Abbiamo tutti idee differenti. Non possiamo arrivarci.
15:41	K: No, we've had the school, you have been here for a number of years, and so has he, and all of us, what is it together we are trying to do?	K: No, abbiamo la scuola, lei è qui da qualche anno, e anche lui, tutti noi, cos'è che stiamo cercando di fare insieme?
15:49	WS: Part of what we're trying to do is actually live together rather than separately.	WS: Parte di quello che cerchiamo di fare è vivere insieme invece che separati.
15:57	K: You are living together in the same house.	K: Vivete insieme nella stessa casa.
15:59	WS: Yes, but I mean actually co-operate and work, all that living together involves without necessarily avoiding each other.	WS: Sì, ma intendo effettivamente cooperare nel lavoro, tutto quello che implica il vivere insieme senza evitarsi a vicenda.
16:07	K: Is that what you are doing here?	K: E questo che fate qui?
16:09	MM: It certainly seems to be part of it.	MM: Certamente questo ne fa parte.
16:11	WS: It's a part of what we're trying to do.	WS: E' parte di quello che cerchiamo di fare.
16:14	MM: Also when you ask that question what immediately comes to my mind is – I don't know how to express it – except perception, to begin to learn how to look at things, because we don't know how to look at ourselves, or to look at anything just clearly. We have thoughts, some sort of guide lines with which we look at things. To learn how to perceive things clearly.	MM: E quando lei pone questa domanda quello che subito mi viene in mente è - non so come dirlo - eccetto la percezione, iniziare a imparare come guardare le cose, perché non sappiamo guardare a noi stessi, o vedere tutto in modo chiaro. Abbiamo dei pensieri, dei modi di osservare le cose. Imparare come percepire chiaramente.
16:36	K: What do you say, what is it we are doing here, not only trying, actually doing? Trying becomes rather vague and rather indefinite but what is it actually we are doing?	K: Cosa dite, che cosa stiamo cercando di fare qui, non solo cercando, ma facendo effettivamente? Cercare diventa piuttosto vago e indefinito ma che cosa stiamo davvero facendo?
16:55	HT: We're looking at the way we live. We're looking at it in relationship and trying to understand how we are, what we are...	HT: Osserviamo il nostro modo di vivere. Lo osserviamo nella relazione e cerchiamo di comprendere come siamo, che cosa siamo ...
17:13	SS: I would say we're working for a common understanding, which is not a personal understanding, which is not an understanding of this person but a common understanding.	SS: Direi che stiamo lavorando per una comprensione comune, che non è una comprensione personale, che non è un comprendere individuale ma un comprendere comune.
17:32	MM: It's very difficult to put into words.	MM: E' molto difficile esprimerlo in parole.
17:34	K: You are leaving me rather vague about all this.	K: Mi sembrate piuttosto vaghi su questo.
17:36	MM: What would that mean? SS: A common understanding.	MM: Che cosa significa? SS: Un comprendere comune.
17:39	MM: It sounds nice, how do you work towards that?	MM: Sembra una bella cosa, come ci si lavora?
17:45	K: Are we concerned, if I may ask, not only with the present activities of living, relationship, and academics, informing the students academically, etc., or are we also concerned, what's going to happen to them in the future, when they leave here. What is their life, whether they are going to be absorbed into the whole mass of the average?	K: Siamo interessati, se posso chiedervi, non soltanto con le attività della vita, le relazioni, lo studio, informare gli studenti accademicamente, ecc., o ci interessa anche quello che accadrà loro in futuro, quando se ne andranno da qui. Qual è la loro vita, se verranno assorbiti nella grande massa della media?
18:22	SS: That relates to it.	SS: Questo è in relazione.
18:23	K: So are we concerned not only with the now, the now being good relationship, helping them to understand not only mathematics but understand the whole significance of life, and also be concerned with the future of their lives.	K: Quindi ci preoccupiamo non soltanto dell'ora, nel senso di avere una buona relazione, di aiutarli a capire non solo la matematica ma a comprendere l'intero significato della vita, e ci interessa anche il futuro delle loro vite.
18:47	WS: But surely, the now is inextricably related to the future. I mean, how you look at life now and work on life.	WS: Ma certamente l'ora è strettamente connesso con il futuro. Cioè, come vedi la vita ora e quello che fai.
18:56	K: That's just it. How do they look at life now? How do we look at life now? How do we help the student or ourselves to understand the now, what is happening now?	K: Esattamente. Come guardano alla vita ora? Come osserviamo la vita ora? Come aiutiamo lo studente e noi stessi a comprendere l'ora, quello che accade ora?
19:12	BN: I was on holiday last month with two students from this school, and there were two or three children who spent some time with us, who went to ordinary local schools, and they couldn't understand the relationship which I had with these students. They kept on asking, won't he be cross if you don't do the work? Or, why don't you call him sir? and so on. They sometimes just stood there watching us. They couldn't understand what was happening.	BN: Il mese scorso ero in vacanza con due studenti di qui, e c'erano due o tre bambini che sono stati un po' con noi, che frequentano una scuola locale, Questi non riuscivano a comprendere la relazione che avevo con gli studenti. Continuavano a chiedere: ma non si arrabbia se non fai i compiti? Oppure: perché non lo chiami signore? A volte rimanevano lì ad osservarci. Non riuscivano a capire che cosa succedeva.
19:43	K: That's what I want to get at. Are we concerned not only with the actualities of present living, our relationship with each other, whether it is personal or whether it is objective, whether we are cultivating the mind, the brain, the capacity to think, to think objectively, sanely, and also the sense of affection, all that. And will that sustain them right through life? You follow what I am saying? Or they will be caught in these traps?	K: E' lì che voglio arrivare. Ci interessa non soltanto l'attualità della vita presente, la nostra relazione reciproca, personale o obiettiva, se stiamo coltivando la mente, il cervello, la capacità di pensare, in modo obiettivo, razionale, e anche con un senso di affetto, tutto questo. E questo li sosterrà per tutta la vita? Capite quello che sto dicendo? Oppure saranno presi in trappola?
20:30	SS: They may be caught after being here.	SS: Potrebbero rimanerci dopo essere stati qui.
20:33	K: I want to prevent that. If I have a son and a daughter and I send them here, I'd say, please help him not to be caught in these traps.	K: Io voglio impedirlo. Se mandassi un figlio o una figlia qui, vi chiederei di aiutarlo a non cadere nelle trappole.
20:44	SS: Well, of course. Some are not caught, but some are also.	SS: Naturalmente. Alcuni non vengono intrappolati, ma altri sì.
20:54	K: I want my children not to be caught in the trap, in this rat race that goes on. Whether it's in India, here, or in America, this perpetual struggle.	K: Voglio che i miei figli non cadano nella trappola, in questa competizione. Sia in India, che qui, o in America, questa lotta continua.
21:08	WS: So surely, the only way we can help them is to make sure that they develop a real understanding of what the struggle is.	WS: Certamente il solo modo in cui possiamo aiutarli è di assicurarci che sviluppino una vera comprensione di cosa sia la lotta.
21:18	K: Are we actually doing that? I'm just questioning it, I'm not saying you're not. Are we actually seeing that they have this quality of intelligence, which is not the intelligence of ideas and all that, but this intelligence that will help them to ward off danger, keep away from all the travail of man, are we doing that?	K: Lo stiamo davvero facendo? Lo sto solo chiedendo, non dico che non lo facciate. Stiamo veramente attenti che abbiano questa qualità di intelligenza, che non è l'intelligenza delle idee e tutto il resto, ma l'intelligenza che li aiuterà a stare lontani dal pericolo, a evitare tutti i travagli dell'uomo, lo stiamo facendo?
21:57	BN: We're certainly trying but we're not always succeeding.	BN: Ci stiamo certamente provando ma non sempre ci riusciamo.
22:00	K: Not with every student. Now let's come back, down to earth again. Are we saying that this is the purpose or the intention of this place?	K: Non con tutti gli studenti. Ora torniamo al punto, sulla terra di nuovo. Stiamo dicendo che questo è lo scopo o l'intenzione di questo posto?
22:16	Teachers: Yes.	Insegnanti: Sì.
22:19	K: Then how do we carry it out?	K: Allora, come facciamo?
22:25	SS: I don't think it can be carried out in an unfailing way. That is, in such a way as there will be no casualties, so to speak, that's not possible.	SS: Non penso si possa fare in modo infallibile. Cioè, in modo che non vi siano 'vittime', per così dire, non è possibile.
22:38	K: But I am saying, we understand the basis of the school. How do we bring it about?	K: Ma stiamo dicendo che comprendiamo le basi della scuola. Come possiamo fare?
22:54	MM: I think that's the question we've all been asking ourselves. We're attempting to do that but we don't quite know, we're feeling that out.	MM: Penso sia la domanda che ci poniamo tutti. Stiamo tentando di farlo ma non sappiamo bene, stiamo indagando.
23:02	K: I am asking you, what shall we do? I leave my daughter and my son here – I haven't got any, but if I leave them here – and I say, please, sirs and ladies, it's your responsibility to see that these two are not thrown to the wolves, are not caught in the social machine, or become mediocre, average, unintelligent citizens. I say it is your responsibility. And what shall we do, we are together as a community of teachers what shall we do? That's what I want to get at, you are not answering my question.	K: Vi sto chiedendo che cosa dobbiamo fare. Lascio mia figlia e mio figlio qui - io non ne ho, ma se li lasciassi qui - e vi dico, signori e signore, è responsabilità vostra vedere che questi figli non siano gettati ai lupi, che non cadano nella macchina sociale o che non diventino mediocri cittadini non intelligenti. Dico che è responsabilità vostra. E che cosa dobbiamo fare, siamo insieme come comunità di insegnanti che cosa dobbiamo fare? Qui voglio arrivare, e voi non rispondete alla mia domanda.
24:00	HT: Well, we can't help the student if we are mediocre and unintelligent ourselves.	HT: Ma, non possiamo aiutare lo studente se siamo noi stessi mediocri e poco intelligenti.
24:10	K: So, will you wait until you become intelligent, not mediocre, and then become the teacher?	K: Quindi, aspetterete finché diventerete intelligenti, non mediocri, per poi diventare insegnanti?
24:18	HT: We can't, they're here already.	HT: Non possiamo, loro sono già qui.
24:20	K: That's impossible. That's too stupid to say, I'll wait until I make myself all right and then come to teach. So, our relationship then is, I am not totally stupid, conditioned, and the student is, so we both are on the same level.	K: E' impossibile. E' troppo stupido dire che aspetterò di essere pronto per venire a insegnare. Quindi, la nostra relazione è che non sono stupido del tutto, condizionato, e anche lo studente, quindi siamo entrambi allo stesso livello.
24:50	SS: Yes, that's very important.	SS: Sì, questo è molto importante.
24:52	K: That is really important, except when you are giving information about mathematics, that's a different matter, or history, or language and so on.	K: Questo è veramente importante, eccetto quando insegnate matematica, o storia, è una cosa diversa, o una lingua, ecc.
25:02	SS: Psychologically on the same level.	SS: Psicologicamente allo stesso livello.
25:04	K: So, psychologically, we are on the same level. Now, how shall we help each other to be free of our mediocrity?	K: Psicologicamente siamo allo stesso livello. Ora, come ci aiuteremo reciprocamente a liberarci della nostra mediocrità?
25:18	HT: Can we stay with this, Krishnaji, this is a tremendous thing you're saying now.	HT: Possiamo rimanere su questo, Krishnaji, quello che sta dicendo è una cosa importantissima.
25:23	K: I know, I am doing this.	K: Lo so, lo sto facendo.
25:25	HT: That we are psychologically on the same level as a student.	HT: Che noi siamo psicologicamente allo stesso livello dello studente.
25:28	K: Absolutely. I feel that way.	K: Assolutamente, sento che è così.
25:30	WS: It becomes difficult sometimes because when one is older one feels that you have, in a sense, more experience.	WS: Talvolta diventa difficile perché andando avanti con gli anni si pensa in un certo senso di avere più esperienza.
25:38	K: About what? Wait, no, just look at it. Sex, drink, smoking, what?	K: Riguardo a cosa? Aspetti, no, guardate. Sesso, alcool, fumo, cosa?
25:50	SS: There are other things as well. K: What? Climbing the mountains?	SS: Ci sono anche altre cose. K: Cosa? Scalare le montagne?
25:55	SS: No, you may also have gone through the war, you may have been a conscientious objector, and gone to prison for that. So you have stuck your neck out in some way probably.	SS: No, possiamo essere andati in guerra, possiamo essere stati obiettori di coscienza, ed essere stati in prigione per questo. Quindi avete rischiato in qualche modo, probabilmente.
26:08	K: That's a different matter. So I'm just saying, look, if we are on the same level with the student, how shall we begin to free ourselves from the results which society and ourselves have imposed upon ourselves? That is the problem, no?	K: E' una faccenda diversa. Sto solo dicendo, guardate, se siamo allo stesso livello con lo studente, come facciamo a liberare noi stessi dai risultati che la società e noi stessi ci siamo imposti? E' questo il problema, no?
26:33	HT: I'm not quite sure that we see the necessity for being on the same level, that we are on the same level as the student.	HT: Non sono sicuro che vediamo la necessità di essere allo stesso livello, che siamo allo stesso livello dello studente.
26:39	K: No, not necessity, it's a fact. As a human being, one is conditioned, if you agree to that. Then the student is conditioned by his father, by his mother, by his friends, by the society he lives in and so on, books he reads, television, he is conditioned by all that. So the teacher is also. Not exactly, but they are both conditioned. Now how are we to help each other to – if I may use the word – uncondition it themselves?	K: No, non la necessità, è un fatto. In quanto esseri umani, siamo condizionati, se siete d'accordo. E lo studente è condizionato da suo padre, da sua madre, dai suoi amici, dalla società in cui vive ecc., dai libri che legge, dalla televisione, è condizionato da tutto questo. E anche l'insegnante lo è. Non allo stesso modo, ma sono entrambi condizionati. Ora, come facciamo ad aiutarci l'un l'altro - se posso usare questa parola - a decondizionarci?
27:26	SS: Are all conditionings equal?	SS: I condizionamenti sono tutti uguali?
27:30	K: No. It's a good question, let's stick to it. Is there a common factor which is the actual conditioning? You follow? Teachers: Yes.	K: No. E' una buona domanda, parliamone. Esiste un fattore comune che è il vero condizionamento? Seguite? Insegnanti: Sì.
27:52	K: As an Englishman, you are conditioned in a certain way. And another as a German, or comes from India, it doesn't matter, America. Time, the climate, the food, the language, the television, religion, the superstitions, all that has made him what he is, and more. What is the common factor in all human beings who are conditioned?	K: Come inglesi, voi siete condizionati in un certo modo. E un altro lo è come tedesco, o indiano, o come americano, non importa. Il tempo, il clima, il cibo, la lingua, la televisione, la religione, le superstizioni, tutto questo lo ha reso ciò che è, e molto di più. - qual è il fattore comune in tutti gli esseri umani che sono condizionati?
28:34	SS: You mean more than the fact of conditioning itself? Or different from the fact of conditioning itself?	SS: Intende, più del fatto del condizionamento in sé? O diverso dal fatto del condizionamento in sé?
28:41	K: You are an Englishman and I happen to be born in India, what is the common factor in our conditioning? Language, is it?	K: Lei è inglese, mentre io sono nato in India, qual è il fattore comune del nostro condizionamento? La lingua, giusto?
28:53	SS: Well, it could be.	SS: Potrebbe essere.
28:55	K: It could be. That's what I want to eliminate. Is it climate?	K: Potrebbe essere. Andiamo per eliminazione. E' il clima?
29:00	SS: Definitely not.	SS: Assolutamente no.
29:06	K: This awful spring. Food? Literature, television, the magazines? Go on, watch it, don't say no. And the upbringing, the tradition, being British and all the pride in that word, and another born in India he has got the same pride, the same religious superstitions, only he is darker, probably not as strong as you are, physically, malnourished and so on, so on. What is the common factor between these two?	K: Questa orribile primavera. Il cibo? Un momento, un momento! La letteratura, la televisione, le riviste? Avanti, pensateci, non dite no, no, no. Il modo in cui siete cresciuti, la tradizione, essere inglesi e tutto l'orgoglio di questa parola, e chi è nato in India sente lo stesso orgoglio, le stesse superstizioni religiose, solo che è più scuro, e probabilmente non è forte come voi, fisicamente, malnutrito, ecc. ecc. Qual è il fattore comune fra i due?
30:05	SS: So you're saying only the form is different.	SS: Quindi lei sta dicendo che solo la forma è diversa.
30:07	K: That's all.	K: Tutto qui.
30:13	HT: They might be proud about different things, or they might hold different gods.	HT: Possono essere orgogliosi di cose diverse, o credere in diverse divinità.
30:17	K: Of course, but it's the same movement. So if we agree the educator and the student are both conditioned in their own way, and the central factor is to be free of this, to become human beings, not labels – if we can put it that way.	K: Naturalmente, ma è lo stesso movimento. Quindi concordiamo che educatore e studente sono entrambi condizionati nel loro proprio modo, e il fattore centrale è liberarsi di questo, diventare esseri umani, non etichette - se possiamo metterla così.
30:41	SS: Yes, so the movement you speak of is a psychological movement,	SS: Sì, quindi il movimento di cui parla è un movimento psicologico ...
30:46	K: Obviously. SS: Which is common to all. I think we perhaps ought to pause over that for a minute. After all what is the common factor to an Englishman, to a German, to a Russian, or Indian, or an American, the common factor is they all have this enormous sense of ambition, the common factor of fear, the common factor of pursuing pleasure, the common factor of suffering, struggle, anxiety, grief, lack of love, and all that is the common factor between all of us. So you're saying now that there is the educator and the student...	K: Ovviamente. SS: ... che è comune a tutti. Penso che dovremmo soffermarci su questo un minuto. Dopo tutto, il fattore comune per un inglese, per un tedesco, un russo, un indiano, o un americano, il fattore comune è che tutti hanno un enorme senso di ambizione, il fattore comune della paura, il fattore comune della ricerca del piacere, il fattore comune della sofferenza, della lotta, ansia, angoscia, mancanza di amore, e tutto questo è un fattore comune a tutti noi. Ora sta dicendo che ci sono l'educatore e lo studente ...
31:29	K: They're in the same boat. Exactly the same thing.	K: Sono nella stessa barca, esattamente la stessa cosa.
31:35	WS: The expressions might be different.	WS: L'espressione potrebbe essere diversa.
31:37	K: Yes, you might express it by going to church, and another might express it when he goes up to his room crying. That's irrelevant. The factor is we all go through the same phenomena. Now, as an educator and as the student, that's the common factor. Or would you disagree there?	K: Sì, uno potrebbe esprimerlo andando in chiesa, e un altro chiudendosi in camera a piangere. Non ha importanza. Il fatto è che tutti viviamo lo stesso fenomeno. Ora, come educatore e come studente, questo è il fattore comune. O non siete d'accordo?
32:10	HT: No, we seem to agree.	HT: No, siamo d'accordo.
32:12	K: Don't easily agree, because if both of us see that it's common then we can do something together.	K: Non siate d'accordo subito, perché se entrambi vediamo che è comune, possiamo fare qualcosa insieme.
32:22	HT: But why is this so important in education, the fact that both of us may be afraid but of different things? Why is that so important?	HT: Ma perché è tanto importante nell'educazione, il fatto che entrambi possiamo avere paura ma di cose diverse? Perché è così importante?
32:32	K: Because fear, whether it is in the educator or in the student, what does it do? It cripples a human being, it dulls the mind, it creates havoc in one's life. No?	K: Perché la paura, che sia dell'educatore o nello studente, che cosa fa? Paralizza l'essere umano, blocca la mente, crea disordine nella nostra vita. No?
32:53	BN: My daughter is just seven years old every time I see her again she has picked up things from somewhere which are making it not easy for her to see straight, and so one has to say, where do you get this from, and why, and is it true, all the time.	BN: Mia figlia ha soltanto sette anni ogni volta che la vedo ha preso qualcosa da qualche parte che le impedisce di vedere chiaramente; mi devo chiedere dove l'abbia sentito e perché, e se sia vero, continuamente.
33:05	K: If we all agree that it is the common factor for all of us, how shall we help each other to be free of all this? That is the function of the educator.	K: Se siamo tutti d'accordo che questo è il fattore comune a tutti noi, come ci aiuteremo l'un l'altro ad essere liberi da tutto questo? Questa è la funzione dell'educatore.
33:16	WS: Surely we must want to be free of it first.	WS: Certamente dobbiamo voler essere liberi prima noi.
33:22	K: No. See the dangers of it. One is born in India with all the cultural, religious, climatic, malnourishment and so on and so on, and here you have the opposite, marvellous climate – sometimes – good food, sanitary, all that. But you as a human being and he as a human being, go through extraordinary miseries, wars, deprivations, tremendous sense of guilt and depression, all that. And if you are an educator, that's your function, to say look, let's work this out, and don't let's be caught in all this.	K: No, vedetene i pericoli. Uno è nato in India, con una certa cultura, religione, clima, malnutrizione, ecc. ecc. e qui avete l'opposto, avete un clima meraviglioso - qualche volta - buon cibo, servizi sanitari, tutto. Ma voi come esseri umani e anche lui, passate attraverso enorme infelicità, guerre, deprivazioni, tremendi sensi di colpa e depressione, lo sapete. E se siete educatori, questa è la vostra funzione, dire: ascolta, parliamone, non facciamoci intrappolare da tutto questo.
34:24	WS: But is it possible? I think there's also a feeling that in a certain sense maybe it's not possible to be free of all this.	WS: Ma è possibile? Penso ci sia anche la sensazione che possa essere impossibile essere liberi da tutto questo.
34:34	K: Then you're admitting something terrible. If you say it's not possible then you are caught in this.	K: Allora ammette qualcosa di terribile. Se dite che non è possibile allora siete intrappolati.
34:43	WS: But if that's all I know, how could I possibly be free of that?	WS: Ma se è tutto quello che so, come potrei esserne libera?
34:47	K: If you only know fear, don't you want to be free of it?	K: Se conosce solo la paura, non vorrebbe esserne libera?
34:52	WS: Yes, but how can I if that's all I know?	WS: Sì, ma come faccio se è tutto quello che conosco?
34:56	K: Aren't you aware that there's fear? WS: Yes.	K: Non è consapevole che c'è paura? WS: Sì.
35:00	K: Don't you want to be out of it? WS: Yes.	K: E non vuole esserne fuori? WS: Sì.
35:03	K: So does the student. He's afraid of exams, he's afraid of a dozen things, public opinion – you may not, but fear is common to us. He expresses it one way and we express it another way.	K: E lo stesso vale per lo studente. Ha paura degli esami, ha paura di dozzine di cose, dell'opinione pubblica - lei magari no, ma la paura è comune a tutti. Lui la esprime in un modo e noi in un altro.
35:25	HT: Now we are saying that we must help the student to be free of his fears, anxieties.	HT: Stiamo dicendo che dobbiamo aiutare lo studente ad essere libero dalle sue paure, dalle ansie.
35:31	K: Aren't we? That is my responsibility. Our responsibility, as a group of teachers.	K: Non è così? Questa è la mia responsabilità. La nostra responsabilità, come gruppo di insegnanti.
35:37	SS: Or we must understand the nature of fear itself.	SS: Oppure dobbiamo comprendere la natura della paura stessa.
35:43	K: Yes, that's what I mean.	K: Sì, è questo che intendo.
35:45	WS: So it's not just the student but for both of us.	WS: Non è solo per lo studente ma per entrambi.
35:48	K: Because both are related, we're both in the same boat.	K: Perchè siamo in relazione, siamo nella stessa barca.
35:54	WS: So the student might help us as much we help the student.	WS: Lo studente potrebbe aiutare noi come noi lui.
35:58	K: That's what I want to get at. B N: It's an actual fact, it happens. My daughter helps me as much as I help her, as well as students.	K: E' lì che voglio arrivare. B N: E' un fatto reale, succede. Mia figlia aiuta me quanto io aiuto lei, e così gli studenti.
36:07	K: Is this what education is, or is it merely to help the student to become the average, mediocre, clever, cunning citizen, ambitious, greedy, envious, fighting each other, killing each other, the whole modern society.	K: Questa è l'educazione, oppure aiuta semplicemente lo studente a diventare come la media, un mediocre, abile, astuto cittadino, ambizioso, avido, invidioso, in lotta con gli altri, ammazzandosi a vicenda, come nella moderna società.
36:35	HT: But now we have to deal with all the pressures of society because we want to understand what fear is and we want to be free, both the teacher and the student want to be free of all those things that will make life difficult, but there's the pressure of earning a livelihood, of exams.	HT: Ma ora abbiamo a che fare con tutte le pressioni della società perché vogliamo comprendere che cos'è la paura e vogliamo essere liberi, sia l'insegnante che lo studente vogliono essere liberi da tutto quello che rende difficile la vita, ma c'è la pressione del guadagnarsi da vivere, degli esami.
36:56	K: No, here the pressure of earning a livelihood is not, for the time being.	K: No, qui la pressione di guadagnarsi da vivere non c'è, per il momento.
37:03	SS: Well, it's in abeyance because very early on the student, for instance, discovers that examinations are the means to a certificate...	SS: Ma, è in sospeso perché molto presto lo studente, per esempio, scopre che gli esami sono un mezzo per un diploma ...
37:16	K: So can we find a method, or a way of not having exams, or treating exams as though it were nothing? A level and O level, the whole business of it?	K: Possiano trovare un metodo, un modo per non dover fare esami, o di trattarli come se non fossero nulla? Tutti i voti, tutta quella storia?
37:32	WS: But if I feel that the only way I can get a job is by having that.	WS: Ma se capisco che il solo modo per trovare un lavoro sia ...
37:36	K: No, but we might find out a way of not being afraid of exams, you understand what I am saying? Or during the whole term, or couple of terms, or whatever it is, watching students and say, he's good enough, you're all right, so as to remove the fear of these beastly exams. Watch him throughout the year, the student, say look, study a little more, encourage him, and all the rest of it, so that when the final horror comes he says it is not a horror at all, he goes through. Can we do that?	K: No, ma dovremmo trovare un modo per non avere paura degli esami, capite che cosa dico? Durante tutto il trimestre, o per un paio di trimestri, o quello che sia, osservare gli studenti e vedere che vadano bene, in modo da eliminare la paura di questi orrendi esami. Osservare lo studente durante l'anno, e dirgli che deve studiare un po' di più, incoraggiarlo, e tutto il resto, in modo che quando il terrore finale arriva lui possa dire che non è affatto orribile, e lo affronta. Possiamo farlo?
38:35	SS: One does that but seemingly, at the last moment, so to speak, and the student may feel that it is nevertheless a horror. One has protected him from the horror in a sense, but the horror is still waiting.	SS: Lo facciamo, ma solo all'ultimo momento, per così dire, e tuttavia lo studente lo vive con orrore. Cerchiamo di proteggerlo dall'orrore, in un certo senso, ma questo lo aspetta al varco.
38:54	K: Who invented exams? The Chinese? The Mandarins? I believe they were the original people who kind of invented this monstrous system.	K: Chi ha inventato gli esami? I cinesi? I mandarini? Penso che siano stati loro a inventare questo mostruoso sistema.
39:11	BN: But you obviously do need some exams at some stage if people are going to build bridges, or be doctors, it has to be clear to themselves and to everybody else.	BN: Ma ovviamente a un certo livello servono degli esami se qualcuno dovrà costruire dei ponti, o diventare medico, deve essere chiaro per loro e per tutti.
39:21	K: Yes, but is it possible to help the student not to be afraid of exams?	K: Sì, ma è possibile aiutare lo studente a non aver paura degli esami?
39:30	BN: If you really had time to do the teaching properly, yes, you can, I think.	BN: Se davvero ci fosse il tempo di insegnare per bene, sì, è possibile, penso.
39:35	K: That's what I'm trying to get at.	K: E' lì che voglio arrivare.
39:40	WS: I think it's just a fear. I'm not sure it is just a fear of exams actually. I think it goes a lot deeper than that really. It's not just a fear of examinations, it's a fear of the future, and fear of not being secure, with having your exams.	WS: Penso sia solo una paura. Non sono sicura che sia solo paura degli esami, veramente. Penso che sia molto più profondo di così. Non è solo paura degli esami. è una paura del futuro, la paura di non essere sicuri, attraverso gli esami.
39:55	K: So what does that mean? Fear of not being successful.	K: Quindi, che cosa significa? La paura di non avere successo.
40:00	WS: That's much stronger than any teaching you can do.	WS: E' molto più potente di qualsiasi insegnamento si possa fare.
40:06	K: So, we all worship the god of success.	K: Quindi, tutti veneriamo il dio successo.
40:11	WS: That's much stronger.	WS: E' molto più forte.
40:12	K: So can we go into it, can we go into it with the student and say look, what is this whole idea of success? Why has it become so important in life?	K: Allora, possiamo approfondirlo, possiamo parlarne con lo studente chiedendoci che cos'è tutta questa idea di avere successo? Perché è diventata così importante nella vita?
40:28	WS: It seems also to do with self-fulfilment too, that part of fulfilling yourself.	WS: Sembra aver a che fare anche con la realizzazione personale, con la soddisfazione di sé.
40:34	K: All that's involved. Like a boy I heard the other day, he said, my ambition is to become prime minister. No, he really meant it. Not here. I met somebody and his son was saying that. I am going to devote my life to becoming the prime minister. And probably he will.	K: Implica tutto questo. Come diceva un ragazzo che ho sentito ieri "La mia ambizione è di diventare primo ministro." No, diceva sul serio. Non qui. Il figlio di uno che ho incontrato. "Voglio dedicare la mia vita per diventare primo ministro." E probabilmente ce la farà.
41:03	HT: What puts that kind of idea into people's heads?	HT: Che cosa mette certe idee in testa a qualcuno?
41:10	K: Our whole culture is that. A man who is not successful, he's considered beneath, he's treated with contempt.	K: Tutta la nostra cultura è così. Chi non ha successo è considerato inferiore, viene trattato con disprezzo.
41:27	HT: Now we are saying that we are putting ourselves against the whole of culture and society.	HT: Ora stiamo dicendo che ci poniamo contro l'intera cultura e la società.
41:32	K: Against the whole current of this modern world. I am for that, anyhow.	K: Contro l'intera corrente del mondo moderno. Per me è così, comunque.
41:42	HT: We must be careful here because we aren't just talking about revolution in the sense that it is known about: in destroying the system, destroying society, getting rid of exams or whatever it is.	HT: Dobbiamo stare attenti qui perché non stiamo solo parlando di rivoluzione come la si intende generalmente: di distruggere il sistema, la società, liberarsi degli esami o quello che sia.
41:55	K: No, I am not getting rid of exams. We are trying to help the student to understand the whole meaning of success, what is implied in it, and whether he is going to give all his life to this idea of becoming something in the world. Look, it is not only in this physical mundane world, but also spiritually, the ordinary priest is ambitious to become the bishop. And the bishop wants to become the archbishop, or the cardinal wanting to become the pope. It's the same pattern.	K: No, non intendo liberarmi degli esami. Stiamo cercando di aiutare lo studente a comprendere l'intero significato del successo, ciò che implica, e se sta dedicando tutta la sua vita all'idea di diventare qualcosa nel mondo. Non è solo nel mondo fisico, mondano, ma anche spiritualmente, il semplice prete ambisce a diventare vescovo. E il vescovo vuole diventare arcivescovo, o il cardinale che vuole diventare papa. E' lo stesso schema.
42:41	BN: And the parents may be saying, if you don't pass your exams you can't stay on at Brockwood for another year.	BN: E i genitori potrebbero dire: "Se non superi gli esami, non potrai rimanere a Brockwood il prossimo anno".
42:47	K: That's right. So can we as educators go into this with the student and say, do we see the danger of it?	K: Esattamente. Quindi noi, come educatori, possiamo approfondirlo con lo studente e chiederci se ne vediamo il pericolo?
43:00	HT: This wanting to be is so deep rooted.	HT: Questo voler essere è talmente radicato!
43:03	K: I know, that is our conditioning.	K: Lo so, è il nostro condizionamento.
43:06	WS: The educators have it themselves too.	WS: Vale anche per gli educatori stessi.
43:08	K: That's what I'm saying.	K: E' quello che sto dicendo.
43:10	WS: So surely we must start looking as well at ourselves, we can't just point it out to the student.	WS: Quindi dobbiamo cominciare a osservare noi stessi, non soltanto indicarlo allo studente.
43:15	K: No, can we have a dialogue about it with the students. In the course of the dialogue I am freeing myself, and helping the student to get free of this goddess. I don't know, I've watched it all over the world this extraordinary phenomenon of success. Be somebody in the world.	K: No, possiamo dialogare su questo con gli studenti. Durante il dialogo libero me stesso, e aiuto lo studente a liberarsi di questa 'divinità'. Non so, ho potuto osservare in tutto il mondo questo fenomeno straordinario del successo. Devi essere qualcuno nel mondo.
43:47	SS: Are we also suggesting that, in our discussion, we would uncover something of greater value?	SS: Stiamo forse dicendo che dovremmo scoprire qualcosa di più grande valore?
43:58	K: Of course. Aren't you reversing the whole way of thinking about oneself? Now we think, I must be a businessman, I must be an executive when I grow up, even if I fail I must be a foreman in a factory, I must be the shop steward, the whole thing is this.	K: Naturalmente. Non stiamo ribaltando tutto il modo di pensare a noi stessi? Ora pensiamo: devo diventare un uomo d'affari, devo diventare dirigente, da grande, anche se non ce la faccio, devo diventare un capo in una fabbrica, devo essere rappresentante sindacale, è tutto così.
44:39	SS: Is it that, or is it also confused because the person wants to be those things, he is ambitious, and yet he feels perhaps in the back of his mind that he would like to be free, he would like to be less bothered, he would like to have a free life but he's caught.	SS: E' così, oppure è anche confuso perché la persona vuole essere queste cose, è ambiziosa, e tuttavia in fondo sente che vorrebbe essere libera, vorrebbe avere meno problemi, vorrebbe una vita libera ma è intrappolata.
45:06	K: He would like it but the fact is he's caught by the throat.	K: Gli piacerebbe, ma il fatto è che è preso per la gola.
45:11	SS: Has this dichotomy come about in culture itself?	SS: Questa dicotomia esiste nella cultura stessa?
45:15	K: That's what I'm saying. I mean, you are always comparing B to A, which begins the idea of success. So can we as educators discuss this or have a real serious dialogue and point it out to them what is involved in it.	K: E' questo che sto dicendo. Cioè, si sta sempre paragonando B ad A, dando il via all'idea del successo. In qualità di educatori, possiamo dialogare seriamente e sottolineare agli studenti che cosa implica?
45:44	WS: I'm worried by when you say point it out to them, because...	WS: Mi preoccupa quando dice di sottolinerarlo a loro, perché ...
45:47	K: Point it out in the sense I am doing it, I'm pointing it out to myself, I'm not saying point it out to them. In the course of the dialogue I'm aware that I'm also pursuing the goddess.	K: Sottolineare nel senso che io lo faccio, lo sottolineo a me stesso, non dico di sottolinearlo a loro. Nel corso del dialogo mi rendo conto che anch'io rincorro questa 'divinità'.
46:06	MM: It goes back to what we were saying earlier, which Harsh was suggesting staying with, that the student and the teacher are psychologically at the same level.	MM: Si torna a quello che stavamo dicendo prima, e su cui Harsh suggeriva di rimanere, che lo studente e l'insegnante sono allo stesso livello psicologicamente.
46:17	MM: If we both really realise that, that creates a certain atmosphere.	MM: Se entrambi ce ne rendiamo davvero conto, si crea una certa atmosfera.
46:23	K: That creates an intensity. Look, we are both in the same boat. And that gives us a strange sense of responsibility. It's not I row and you sit still. Or you row and I look at the heavens. Can we educate them that way, is that possible?	K: Si crea un'intensità, siamo entrambi nella stessa barca. E questo ci dà uno strano senso di responsabilità. Non è che io remo e tu te ne stai fermo. O che tu remi e io me ne sto a guardare il cielo. Possiamo educarli così, è possibile?
46:59	WS: We've said pointing out, but we've not really talked about how we actually work on that.	WS: Abbiamo detto di sottolineare, ma non abbiamo parlato di come farlo veramente.
47:07	K: Let's have a dialogue about it now.	K: Parliamone ora.
47:10	WS: We say we worship success but what is it?	WS: Diciamo che veneriamo il successo ma che cos'è?
47:13	K: Wait, I am your student, how will you deal with this, with me? How will you all, five of you, who are going to be my educators, teachers, how will you explain, go into this question? Pointing out the consequences, the dangers, how will you show it to me?	K: Aspetti, io sono un suo studente, come affronterà la cosa, con me? Come voi, tutti e cinque, che sarete i miei educatori, i miei insegnanti, come spiegherete la questione? Sottolineando le conseguenze, i pericoli, come me lo dimostrerete?
47:35	WS: We'd have to find out first what we mean by success.	WS: Dovremmo prima capire che cosa intendiamo per successo.
47:38	K: It's very simple. To be somebody, financially, bigger car, bigger house, to be somebody. Money. If you can't have money, you are somebody with an enormous sense of information, scholarly. Being somebody implies – you know what it implies – you're a doctor, you're a surgeon, you're a prime minister, or just an ordinary clerk, he wants to be somebody.	K: E' molto semplice. Essere qualcuno, avere soldi, una macchina e una casa più grandi, essere qualcuno. Denaro. Se non potete avere denaro, volete essere qualcuno con un'enorme quantità di informazioni, colto. Essere qualcuno implica - lo sapete cosa implica - essere un medico, un chirurgo, un primo ministro, oppure un semplice impiegato, che vuole essere qualcuno.
48:21	WS: Can we find out what's behind the wanting to be somebody.	WS: Possiamo trovare che cosa c'è dietro questo voler essere qualcuno.
48:27	K: What do you think is behind it? No, you are teaching me, you are helping me to understand, we are in the same boat, don't immediately wander off. We are in the same boat, help me to understand this. What is behind it? Why has man right through the world made this goddess so extraordinarily important?	K: Che cosa pensa vi sia dietro? No, lei mi sta insegnando, lei mi aiuta a comprendere, siamo nella stessa barca, non divaghiamo subito. Siamo nella stessa barca, mi aiuti a capirlo. Che cosa c'è dietro? Perché l'uomo, dovunque nel mondo ha reso questa divinità tanto importante?
49:11	HT: It seems there is a desire within us.	HT: Sembra esserci un desiderio dentro di noi.
49:13	K: Look at it, go into it. I'm your student, don't just give words, throw out words. Why has man, right through history, it's not just now, right through.	K: Lo guardi, ci vada a fondo. Io sono il vostro studente, non datemi solo parole. Perché l'uomo ha fatto così, non solo ora, ma in tutta la sua storia.
49:29	SS: It seems in some sense to be connected with survival.	SS: Sembra esserci una connessione con la sopravvivenza.
49:33	K: That's right, isn't it? Security.	K: Proprio così, vero? Sicurezza.
49:36	SS: Because he has survived at the physical level and then as society gets more sophisticated, more developed, he feels that he needs to survive at the psychological level also.	SS: Perché è sopravvissuto a livello fisico e poi quando la società diventa più sofisticata, sviluppata, sente di dover sopravvivere anche a livello psicologico.
49:51	K: And also each one wants to survive. He is only concerned with his survival. Obviously. So, I want to survive at any price and my survival is laid out as success, money, position, all the rest of it. and you also, in a different way, but both of us desire to survive, individually. Family, the nearer family, and then the nation, and so on, so on. The tribal instinct is very strong in all of us.	K: E poi, tutti vogliono sopravvivere. Sono preoccupati soltanto della loro sopravvivenza. Ovviamente. Quindi, io voglio sopravvivere a qualsiasi costo e la mia sopravvivenza dipende dal successo, dal denaro, dalla posizione, e tutto il resto. E lo stesso vale per te, in un modo diverso, ma entrambi desideriamo sopravvivere, individualmente. Come famiglia, parentado, e poi come nazione, e così via, così via. L'istinto tribale è molto forte in tutti noi.
51:06	WS: It's continually being reinforced by everything that you do, by how you are educated.	WS: Viene continuamente rinforzato da ogni cosa che facciamo, da come veniamo educati.
51:12	K: The British, the British, the British. And when you go to France, La France, La France, La France, I mean, what?	K: Inglesi, inglesi, inglesi. E se andiamo in Francia, la Francia, la Francia, la Francia, che cosa vuol dire?
51:20	MM: We also seem to make the assumption, since we need a physical security, and we understand that, we also assume that similarly we need a psychological security. We don't even question that at all.	MM: Sembriamo anche sostenere, necessitando di sicurezza fisica - e questo è comprensibile - che similmente abbiamo bisogno di sicurezza psicologica. Non lo mettiamo nemmeno in questione.
51:31	K: We never question psychological security, which may affect our physical security.	K: Non mettiamo mai in dubbio la sicurezza psicologica, che potrebbe influire sulla sicurezza fisica.
51:41	SS: You mean by that, endanger our physical security. K: Yes.	SS: Intende dire, mettere in pericolo la sicurezza fisica. K: Sì.
51:45	BN: Or someones worries that they don't work so well, they don't do what they need to do.	BN: Oppure si preoccupano di non lavorare bene, di non fare il necessario.
51:50	K: So can we, being on the same level at the same time, can we convey all this to the students and to ourselves, not verbally, just words, but in depth?	K: Allora, essendo allo stesso livello nello stesso momento, possiamo trasmettere tutto questo allo studente e a noi stessi, non verbalmente, non solo a parole, ma nel profondo?
52:16	SS: In discussion therefore. Not just in discussion. Not just in discussion, but in discussion, in action, in games, in everything you're doing. That seems to be implied in what you said there, in a variety of ways.	SS: Parlandone quindi. Non soltanto discutendone. Non soltando nelle discussioni, ma nelle azioni, durante i giochi, in tutto quello che facciamo. Sembra che sia implicito in quello che ha detto, in molti modi.
52:36	K: I'm very keen to find out why I worship this goddess, which has so many facets, so many faces. Why? Is it security? Individual? Then the family and so on, or is there much more to it? There is much more to it, surely, than mere physical survival, as well as psychological survival, there is much more involved in it. Is man nothing but this? The priest wanting to be bishop, bishop wanting to be pope, etc. Is this all? That's what we made life into.	K: Voglio assolutamente scoprire perché venero questa divinità, che ha così tante sfaccettature, cosi tanti aspetti. Perché? Per la sicurezza? Individuale? Per la famiglia, e così via, o c'è molto di più? C'è molto di più, certamente, della mera sopravvivenza, e anche della sopravvivenza psicologica, c'è molto di più. L'uomo non è altro che questo? Il prete vuole diventare vescovo, il vescovo vuole diventare papa, ecc. E' tutto qui? A questo abbiamo ridotto la vita.
53:45	SS: Generally, by implication, that is all.	SS: Generalmente è così.
53:49	K: That's just it.	K: E' così.
53:52	HT: So far we've said nothing about a whole range of things: about beauty, about love, about affection.	HT: Finora non abbiamo detto nulla di molte cose: della bellezza, dell'amore, dell'affetto.
53:59	K: I am purposely avoiding it because as long as I am worshipping this extraordinary strange goddess, I can't have the other. Obviously I can't love.	K: L'ho evitato di proposito perché finché venero questa strana straordinaria dea, non posso avere l'altro. Ovviamente non posso amare.
54:15	HT: If I am only concerned with myself.	HT: Se mi preoccupo soltanto di me.
54:18	K: Obviously. I can't see beauty if all the time I'm worshipping this goddess.	K: Ovviamente. Non posso vedere la bellezza se adoro continuamente questa dea.
54:35	HT: Still I hang on to this question.	HT: Ma io rimango su questa domanda.
54:37	K: You see, it's right through. The painter wants to be somebody. The musician always, you follow? It's right through. So it's like a tremendous mountain which you have to climb, but it's not. If we see the truth of this it becomes very simple. Yesterday morning we had a discussion with the students only, and we went into this question, they wanted to know whether this hall should be used for this or that. It took fifty five minutes to disentangle them. And I said look, let's find out if you want a room where you can be quiet. They all agreed we must have a room where we can be quiet. They said, why not in the library, I said, somebody is reading. They ultimately came to the point that we must have a room where we can all be quiet, or I want to come here and be quiet, each one of us. They agreed. I said, from that principle, work it out. One began to say, we must have in this room whatever we like, jazz, I said look, don't offer opinions. So we continue with this, don't we? I think we should.	K: Vede, vale per tutti. Il pittore vuole essere qualcuno. Il musicista anche, capisce? Vale per tutti. E' come dover scalare una grande montagna, ma non lo è. Se ne vediamo la verità, diventa molto semplice. Ieri mattina abbiamo avuto un incontro solo con gli studenti, e abbiamo parlato di questo, volevano sapere se questo salone debba essere usato per questo o quello. Ci sono voluti 55 minuti per sbrogliarli. E io gli ho detto: cerchiamo di capire se volete un posto dove rimanere tranqulli. Erano tutti d'accordo su una stanza dove poter stare tranquilli. "Perché non in biblioteca?" "Perché ci vanno a leggere", ho risposto. Alla fine sono arrivati a dire che bisogna avere un luogo dove si possa stare tranquilli, tutti vogliono un posto dove poter stare in silenzio. Sono stati d'accordo. Da questo principio ho detto loro di pensarci. Un altro diceva che ci vuole un posto per fare quello che ci piace, jazz. Io ho risposto di non parlare di opinioni. Quindi, continueremo su questo, no? Penso che dovremmo farlo.