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BR79DT2.3 - L'arte di ascoltare
Terzo dialogo con insegnanti
Brockwood Park, UK
23 giugno 1979



0:43 Stephen Smith: Mi chiedevo se possiamo considerare del periodo di tempo in cui uno studente è in una scuola come Brockwood, diciamo un periodo di 4 anni, dai 14 anni ai 18, come si lega a quello che stavamo dicendo l'altro giorno del cercare il successo e cose simili riguardo alla sicurezza psicologica, e quale correlazione vi sia.
1:24 Krishnamurti: Sta dicendo qual è la relazione fra lo studente e l'educatore quando entrambi si rendono conto, o quando l'educatore mostra allo studente che entrambi sono condizionati, secondo le loro condizioni ambientali, culturali, economiche, razziali e tutto il resto, qual è la relazione fra lo studente e l'educatore quando entrambi si rendono conto di essere condizionati? E' questo che sta dicendo?
2:05 SS: Questa è la domanda.
2:08 K: Qual è la relazione quando lei e io, io come studente, lei l'insegnante, ci rendiamo conto di essere entrambi condizionati, e abbiamo un periodo breve, di 4 o 5 anni ...
2:25 SS: ... per risolvere la cosa.
2:37 Harsh Tanka: E' qualcosa da risolvere in un dato tempo, poco per volta?
2:42 K: Ne dubito. Mi chiedo se il tempo abbia importanza in questa indagine.
2:52 SS: Sarebbe meglio dire che cosa intendiamo per tempo, perché è ovvio che lo studente rimane qui per un periodo di tempo.
2:59 K: Un periodo di tempo dai 14 ai 18 anni. Quattro o cinque anni. O per un periodo più lungo, dai 14 ai 20 anni, ecc. Vorrei chiedere, qual è la relazione fra l'educatore e la persona da educare - 'educare', fra virgolette - qual è la relazione fra i due? Non in teoria, ma effettivamente. Qual è la vostra relazione come insegnanti con gli studenti, con uno studente, quando voi e lui vi rendete conto che siete entrambi condizionati? Qual è la qualità della relazione? E poi possiamo discutere se il tempo sia necessario, un tempo più lungo o più breve, ecc. Credo sia importante scoprirlo. Cos'è la nostra relazione quando due persone si rendono conto di essere condizionate, forse per una diversa cultura, ma sostanzialmente, di fondo, sono condizionate.
4:40 HT: A queste persone interessa anche vivere una vita che sia intera.
4:45 K: Chiedono se sia possibile ... No, prima di chiederlo, voglio scoprire cos'è la relazione fra lei e me quando entrambi ci rendiamo conto che siamo condizionati.
5:08 Wandy Smith: Non sono sicura di capire la domanda, quando lei dice 'che cos'è la relazione'.
5:13 K: Sì. Prima la nostra relazione era: un insegnante che parla allo studente, lo informa, non a proposito di sé, ma della materia che insegna. Ma qui ci chiediamo, a parte questo, perché a noi interessa lo sviluppo totale dell'essere umano. Noi siamo partiti da qui. E ci siamo chiesti: qual è la relazione quando due persone si rendono conto di essere condizionate, non verbalmente ma effettivamente? E questo condizionamento divide le persone. Capite la mia domanda?
6:07 WS: Sì, se sono condizionata come insegnante, non posso aiutare.
6:11 K: E' condizionata, non come insegnante, ma come essere umano. E lo stesso vale per l'altro essere umano, qual è la relazione fra voi due?
6:24 WS: Siamo la stessa cosa, certamente.
6:26 K: Sì, ma io dicevo, quando ve ne rendete conto.
6:33 HT: Dal quel punto in poi si può lavorare insieme.
6:37 K: Sì, non solo lavorare insieme, ma prima di questo che cosa avviene, emotivamente, intellettualmente, ecc., quando voi e io ci accorgiamo di essere condizionati?
6:51 HT: Prima di tutto non ho più paura di lei.
6:53 K: Sì, ma vada un po' più a fondo. Che cosa avviene fra di noi?
7:07 Mathew Mitchell: Sembra che le immagini che abbiamo vengano infrante.
7:15 K: Non reagiamo più come facevamo prima. Non è così?
7:24 Brian Nicholson: Cominci ad ascoltare davvero l'altro.
7:27 K: Cominciamo ad ascoltarci l'un l'altro.
7:34 WS: Succede perché non mi sento superiore a te?
7:36 K: No, siamo entrambi nella stessa barca. Siamo entrambi condizionati. Ci rendiamo conto - ci accorgiamo, non lo capiamo soltanto verbalmente, che cosa significa il condizionamento intellettualmente - ma ci rendiamo veramente conto di essere condizionati, e lo stesso avviene all'altro, allora che cosa accade? Le nostre reazioni non ci dividono più.
8:08 SS: In quella relazione avviene così, ma la difficoltà sorge quando uno si rende conto di essere condizionato e l'altro no.
8:18 K: Ma noi stiamo aiutando lo studente e noi stessi a renderci conto che siamo condizionati. Mettiamola così: parte del nostro condizionamento è di reagire istantaneamente.
8:36 SS: A tutto quello che avviene.
8:39 K: Alle tue parole, ai tuoi gesti, al tuo linguaggio. Il nostro condizionamento è parte del nostro egocentrismo. E quando tu e io ci rendiamo conto che siamo terribilmente egocentrici, che cosa accade? E' ovvio! No?
9:09 SS: Non sono sicuro sia così ovvio. Sta dicendo che non c'è niente altro da raggiungere?
9:22 K: Guardi, lei e io dobbiamo vivere nella stessa casa. E ci rendiamo conto che siamo entrambi egocentrici. Questo è il nostro condizionamento profondo. Lei è egocentrico, e pure io, e ce ne rendiamo conto. E dobbiamo vivere nella stessa stanza, nella stessa casa. Che cosa avviene? Qual è la difficoltà?
9:50 BN: Dobbiamo stare molto attenti perché difficilmente accade così.
9:54 K: No, questo è ciò che chiarirò con lo studente. Voglio che si renda conto, voglio aiutarlo a comprendere che è condizionato. E spiegando che cos'è il condizionamento mi rendo conto che anch'io sono condizionato, è ovvio. Se non sono stupido, me ne rendo conto. Quindi siamo insieme in questo. Lui è condizionato e il suo agire è egocentrico, e lo stesso vale per l'altro. Allora, che cosa avviene quando i due se ne rendono conto?
10:48 HT: Succede che la relazione non si basa più sul condizionamento.
10:54 K: No, è condizionato, ma ... Avanti, signori, investigate! E' un problema che va risolto.
11:06 SS: Ma sicuramente è la comunicazione la cosa importante ora.
11:11 K: Sì, la comunicazione. Ora come comunico con lei e lei con me dal nostro punto di vista egocentrico?
11:23 SS: C'è comunicazione dal quel punto di vista?
11:25 K: Non ce n'è proprio! C'è una comunicazione superficiale. Allora che cosa accade? Se tu e io ce ne rendiamo conto, che cosa avviene?
11:53 SS: Creiamo la possibilità di illuminare questo egocentrismo.
11:58 K: Cosa significa, qual è la nostra relazione?
12:05 SS: E' di uguaglianza, abbiamo detto.
12:07 K: No, qual è la nostra relazione effettivamente?
12:14 WS: Entrambi vogliamo comprendere e scoprire insieme.
12:18 K: No, qualcosa di più, pensateci.
12:22 HT: Possiamo essere in relazione con affetto.
12:25 K: Guardate, voi siete condizionati, e io sono condizionato. E stabiliamo una relazione di condizionamento reciproco.
12:34 HT: Sappiamo entrambi di essere condizionati.
12:36 K: Allora cos'è la relazione, che cosa è accaduto in questa relazione?
12:44 HT: Abbiamo visto qualcosa insieme.
12:47 K: Cioè, stiamo rimuovendo le barriere fra te e me. Rimuoviamo la divisione, l'egocentrismo. Tu aiuti me, e io aiuto te - no, non aiutando - ci osserviamo a vicenda in modo da non essere egocentrici. Che è parte del nostro condizionamento. Può l'educatore trasmettere questo allo studente e sentire la responsabilità di questo scambio?
13:27 WS: Ma se abbiamo detto che i due sono uguali, perché l'educatore deve trasmettere qualcosa allo studente?
13:36 K: No, lo studente non ha la tua chiarezza.
13:41 WS: Ma allora significa che ...
13:43 K: No, chiarezza. Io vedo più chiaramente di te, il che non significa che io sia superiore o inferiore. Tu conosci la matematica meglio di me. Ma se la matematica viene usata per uno status, allora c'è una differenza fra te e me. No?
14:12 SS: Penso che in questo campo sia molto chiaro, ma il condizionamento può farmi pensare che l'idea di essere condizionato sia simile a quella di essere un insegnante di matematica.
14:27 K: Lasciamo da parte il condizionamento, per ora. Qual è la relazione fra l'insegnante e lo studente? Qual è la relazione, quella reale, a parte insegnare una data materia? Avete qualche relazione con i vostri studenti?
14:59 SS: Con alcuni.
15:01 K: Quale, a parte la materia? Ora, cos'è quella relazione quando ti rendi conto del fatto che tu e lui siete condizionati, entrambi egocentrici - mi scusi se uso la parola 'tu', non è personale - qual è la relazione?
15:26 MM: In parte è che possiamo fungere da specchi reciprocamente. Lo studente parla con me e io posso ...
15:35 K: Lo fa davvero ora? Ci rendiamo conto che tu e io siamo egocentrici, lo vediamo il nostro condizionamento nel nostro rapporto?
16:04 SS: Che avviene nella relazione.

K: Sì. Soltanto attraverso la comprensione di questo condizionamento nella relazione c'è la possibilità di una vera comunicazione. La comunicazione può esistere solo quando non c'è divisione, quando entrambi potete condividere qualcosa insieme.
16:33 WS: Sembra che lo vediamo qualche volta, ma non sempre.
16:38 K: No, la questione di 'talvolta' e 'non sempre', per il momento non ha importanza. Quello che conta è, che cosa avviene in questa relazione con lo studente e con l'insegnante quando entrambi capiscono di essere nello stesso campo egocentrico? Non state rispondendo alla mia domanda. Forse non ci avete pensato. E' questo che succede a Brockwood. Qual è quindi la relazione fra voi e gli studenti qui?
17:32 SS: Da un lato è così, vedo che certe persone sono condizionate in un certo modo secondo il loro ambiente culturale, per esempio, indiano ... Ciascuno ha il proprio condizionamento. Posso vedere quali sono i vari elementi, e che cosa ha formato il quadro. Uno può essere stato educato in un modo speciale, tuttavia quando arriva, tutta la sua cultura è lì, dovunque sia stato, tutta la sua cultura è con lui. Quindi lo posso vedere.
18:14 K: Aspetti un momento. Quando lei vede il condizionamento in lui, e come è stato costruito, riesce a vedere nello stesso momento che quello stesso condizionamento esiste in lei?
18:28 SS: Bè, vedo un'altra forma di condizionamento.
18:34 K: Ma è sempre condizionamento. Questo è il punto.
18:39 SS: Ma risulta che questi condizionamenti si somigliano. Per esempio, nonostante questa sia una scuola internazionale, è piuttosto frequente vedere che gli americani stanno fra di loro, e lo stesso vale per gli inglesi e per i tedeschi, gli indonesiani pure. La loro similitudine li fa riunire. In questo senso i loro condizionamenti non sono uguali. Almeno hanno lo stesso colore.
19:16 K: Abbiamo detto che il condizionamento non è soltanto per le maniere superficiali, per il colore, ma siamo andati più a fondo nel condizionamento, che è egocentrismo, desiderio di successo.
19:33 SS: Il tribalismo.
19:35 K: Ne abbiamo parlato. Allora ... non abbiamo affrontato questo problema.
19:42 BN: Quando si parla con qualcuno di condizionamento, non sembra sia il suo condizionamentoo il tuo, si può guardare il suo o il tuo allo stesso tempo e si vede esattamente la stessa cosa in entrambi.
19:54 K: Esattamente. Quando entrambi vedete la stessa cosa in ciascuno, qual è allora la relazione? La nostra relazione ha subito un grande cambiamento.
20:15 SS: Io rimango al punto del vedere veramente il condizionamento come uguale. Capisco che è uguale.
20:25 K: Sì, è uguale, giusto.
20:28 SS: Ma, identico è ...
20:30 K: Aspetti. Gli indiani, gli americani, i russi, gli inglesi o i francesi, gli occidentali, gli orientali, il fattore che li accomuna è che tutti vogliono il successo. Giusto? Ovvio. Ora, la dea del successo ha moltissime facce. Ma il fattore centrale è il successo.
21:09 SS: La continuazione di sé, la propria eternità.
21:14 K: Sì, lei può cercare il successo come avvocato, un altro lo vuole raggiungere come falegname, o come politico, o quello che sia.
21:24 SS: Come facciamo a distinguerlo dall'interesse?
21:29 K: Interesse?
21:31 SS: Sì, perché anche questo è uno dei nostri obiettivi in una scuola come questa, aiutare lo studente a trovare un interesse che lo sosterrà nella vita.
21:45 K: E' forse questo il fattore centrale della vita, l'interesse? Lui potrebbe dire che vuole diventare un chirurgo, che è quello a cui vuole dedicare la sua vita. E' questo interesse il fattore centrale della vita? O è qualcosa di molto più grande dell'interesse?
22:18 SS: Io direi che il vero interesse è ...
22:24 K: Io non sto suggerendo nulla.
22:29 SS: Sembra necessario avere questo interesse.
22:34 K: L'interesse potrebbe essere risvegliato dalle esigenze sociali. La società ti dice che devi diventare un ingegnere perché così guadagnerai più soldi.
22:47 SS: Ma ci potrebbe anche essere un talento.
22:49 K: Oh sì, il talento. Ma noi stiamo parlando dell'interesse. E io chiedo se l'interesse sia il fattore fondamentale della vita. Oppure ambizione per raggiungere qualcosa. Penso che l'interesse sia piuttosto ... può cambiare, diminuire, talvolta c'è un interesse enorme, ma è piuttosto fiacco.
23:28 SS: E' una cosa parziale certamente.
23:30 K: Sì. Stiamo cercando di scoprire quale sia il fattore comune fra due persone che si rendono conto di essere prese nella stessa trappola. Io voglio uscire dal condizionamento.
23:54 SS: Loro possono accettare o ...
23:57 K: Se si rendono conto di essere in trappola possono aiutarsi a rompere la trappola.
24:03 SS: Ma vedere i contorni della trappola, vedere quei contorni, vedere la natura della trappola è ...
24:12 K: No, ma se ti accorgi di essere in una trappola, e che questo causa enorme dolore sia fisicamente sia psicologicamente, e l'altro si rende conto, e tutt'e due dovete vivere nella stessa casa, che cosa avviene? Ci aiutiamo a vicenda a rompere la trappola. La forza di questa trappola, e il dolore che provoca, ci rende molto attivi.
24:50 SS: Esternamente, intende.

K: E anche interiormente.
24:56 SS: Pensa che questo sia responsabile dell'agitazione del pensiero, generalmente?
25:03 K: Probabilmente. Quindi, la nostra relazione con gli altri ... quando ci rendiamo conto, l'attività della relazione è di aiutarci a vicenda a rompere la trappola, a disfare la trappola.
25:27 WS: Quindi parte della relazione è fidarsi di un'altra persona e non averne paura.
25:32 K: E questo che significa? Come ci si può fidare di qualcuno se si ha paura? Come faccio a fidarmi di lei se ho paura di lei? Se siamo in competizione per lo stesso impiego, o per qualsiasi altra cosa, come faccio a fidarmi di lei? Posso fidarmi soltanto se c'è reciproca responsabilità su una certa cosa.
26:07 WS: Ma entrambi dobbiamo vederlo.
26:09 K: E' questo che dico. Qui a Brockwood - e torniamo al punto - aiutiamo lo studente a vedere che è condizionato, e che anche l'insegnante lo è? Non per via del clima, o per il colore della pelle, ma anche psicologicamente, nel senso che siamo entrambi condizionati ad agire da un interesse egocentrico. Se entrambi lo vediamo, c'è un cambiamento preciso nella nostra relazione, nella relazione fra le due persone. Penso sia molto importante in una scuola di questo tipo.
27:10 WS: Mi chiedo ancora che cosa accade se non lo vediamo tutt'e due.
27:14 K: Quindi è mia responsabilità. Se tu lo vedi, è tua responsabilità aiutarmi a vederlo.
27:21 SS: Sta dicendo che questo diventa il solvente che dissolverà quel dato condizionamento? Per esempio, una mentalità inglese tende ad essere puritana in un certo senso, puritana o ribelle in proposito, quindi ha quel tipo di trappola, una specie di blocco emotivo. Poi c'è la mentalità ebraica che tende ad essere legalista, per esempio, e vede le cose in quei termini. Questo accade agli studenti, il condizionamento viene fuori in questi diversi aspetti della mentalità. Quindi ora stiamo dicendo che se ci incontriamo a questo livello più profondo e comune questo getterà una luce sul particolare condizionamento piuttosto che viceversa.
28:11 K: Attraverso il particolare si trova l'intero.
28:13 SS: Esatto. Stiamo suggerendo, o lei sta suggerendo che non è il modo migliore di procedere ma piuttosto viceversa. E' utile quindi indicare allo studente il condizionamento particolare?
28:37 K: No, non sono sicuro che una lista di dettagli, un insieme di particolari, possa aiutare a percepire l'intero condizionamento, o a comprendere la natura del condizionamento, la struttura del condizionamento: il clima, il cibo, la religione, i pregiudizi, la famiglia, tutto il condizionamento culturale e ambientale. Ecco perché, personalmente, considererei il principio piuttosto che i dettagli.
29:20 MM: Ma infatti, è così che tentiamo di fare qui, cercando prima con i particolari. E spesso questo rende la persona più condizionata e chiusa.
29:29 K: Sì, ecco perché l'altro giorno, a proposito della stanza in cui stare tranquilli, in silenzio, hanno cominciato a discutere i dettagli. E io ho chiesto loro di capire innanzitutto se volevano una stanza del silenzio. Se la volete, questo è il principio da cui partire. E nello stesso modo, possiamo lavorare anche su questo? Che noi, come esseri umani, dovunque viviamo, siamo condizionati, dalla società, dalla cultura, dalla religione di un particolare paese, gruppo o comunità. E parte di quel condizionamento è l'ambizione, che si esprime nel desiderio di successo. Il successo implica sicurezza. Così ciascuno cerca la propria sicurezza personale. E' così che accade nel mondo. Oppure c'è il concetto totalitario, 'lo Stato deve essere il massimo successo', di cui noi abbiamo il controllo. Sapete come vanno le cose. Quindi, possiamo aiutare lo studente a comprendere la natura di questo condizionamento come il successo. Sto solo facendo un esempio.
31:21 HT: Lei lo prende come esempio perché a noi interessa non soltanto quel particolare condizionamento, ma vogliamo vedere qual è l'intera natura del condizionamento.
31:32 K: Bene. Osservando un particolare condizionamento potremmo scoprire l'intera natura del condizionamento.
31:42 SS: Un dato condizionamento, cioè?
31:44 K: Il successo, per esempio. O qualsiasi altro. Parliamo del successo perché è quello che tutti vogliono. Quando hai successo hai molti soldi, una posizione, status, libertà - 'libertà' fra virgolette - ecc. - sei rispettato. Allora, perché il successo è tanto importante nella vita dell'uomo? Nei precedenti dialoghi abbiamo detto che è per la sicurezza. Giusto? Dà sicurezza. Se sono un grande violinista ho un enorme successo. Se invece sono mediocre faccio solo parte dell'orchestra. Perfino nell'orchestra c'è competizione, il primo violino è più importante degli alltri. Quindi, il successo è parte della nostra vita.
33:02 HT: Ma il successo dà veramente la sicurezza, o è soltanto un'idea?
33:08 K: In un certo senso lo fa. Guardi i politici, lottano, fanno campagne elettorali, fanno un mucchio di stupide affermazioni, e tutto questo avviene perché vogliono avere successo, come primo ministro, o membro del parlamento, ecc.
33:28 HT: Ma anche se arrivi al massimo di quello per cui lotti, c'è sempre timore, puoi cadere in qualsiasi momento.
33:35 K: Più combatti per il successo, e più in alto arrivi, più vicino a dio, - da una parte, i papi, i vescovi, gli arcivescovi, e tutta la struttura gerarchica di persone religiose, e dall'altra parte i politici e gli uomini d'affari - accade in ogni direzione! Cosa c'è di sbagliato nel successo?
34:09 HT: E' quello che stavo dicendo, non dà una vera sicurezza. Può darti la sicurezza fisica, o puoi sentirti desiderato, al di sopra degli altri o cose simili, ma ...
34:27 K: C'è un enorme piacere nell'avere successo.
34:34 WS: C'è anche la paura che non duri.
34:37 K: E' una cosa enorme sentire di avere successo. Ti senti forte.
34:44 SS: Soddisfi le tue ambizioni.

K: Proprio così. E tu fai lo stesso, tutti facciamo così.
34:52 SS: Cerchiamo di realizzarci attraverso un ruolo.
34:56 K: In contrasto gli uni con gli altri.
35:02 SS: Lo vediamo?
35:04 K: Se tu e io cerchiamo di soddisfare le nostre ambizioni attraverso quella via tu sei meglio di me, e io divento geloso di te, comincio a diventare cattivo con te. C'è divisione, ovviamente, c'è conflitto fra noi.
35:28 SS: Si potrebbe vederlo come un fattore di mercato, per esempio, il governo cercava moltissimi insegnanti una volta, e chiunque fosse preparato poteva diventalo, e quindi non c'era molta competizione fra di loro. Ma oggi non ci sono molti posti.
35:53 K: Per via della sovrappopolazione e tutto il resto.
35:57 SS: Quindi diciamo che è una questione di mercato, vede.
36:02 K: Lo capisco, ma noi stiamo cercando di scoprire se questo condizionamento, che in molti modi è così distruttivo, nelle nostre relazioni umane ... siamo d'accordo? Se tu e io siamo sposati, marito e moglie, e io sono ambizioso in un modo e tu in un altro, non c'è relazione fra noi. E' talmente ovvio, no? H

T: Sì.
36:41 SS: Perfino se solo uno è ambizioso.
36:44 K: Questo è il punto.
36:46 HT: Si mette la relazione in seconda posizione rispetto al successo.
36:49 K: Esattamente. Il che significa che l'agire in modo egocentrico è più importante della relazione.
37:05 WS: Riguardo al successo il punto è che sembra essere a spese degli altri.
37:10 K: Certo, naturalmente. Quindi noi, come educatori, possiamo trasmetterlo allo studente, non verbalmente, ma fare in modo che si renda conto di questo? Di quanto sia pericoloso.
37:26 HT: Che questa è la natura del successo, che questo è ciò che comporta.
37:31 K: Divisione, nessuna relazione. Se c'è una relazione, diventa un litigio continuo, tu non mi ami, io ti amo, tutto quello che avviene. Ciascuno alla ricerca del proprio interesse. Come può esserci qualche tipo di relazione o di amore in questo?
37:53 MM: Un altro fattore è che se hai successo ne ricavi piacere e non vuoi perderlo.
38:00 K: E la moglie ti sostiene, o la ragazza, e ti dice di andare avanti, perché ne riceve onore attraverso di te.
38:13 HT: Ma noi stiamo dicendo che vogliamo osservare il successo semplicemente come un esempio del condizionamento, perché lei non vuole comprendere il successo e mettere da parte soltanto quello.
38:26 K: No, ma vedo il fattore, o mi rendo conto di che cosa porta divisione fra le persone.
38:38 SS: L'ho potuto osservare anche nel mondo che è un campo piuttosto fertile parlando da insegnante, posso vederlo nel mondo. Prendiamo il quadro della storia, o degli eventi attuali. Forse è più difficile in certe altre materie.
38:55 K: Lo possiamo vedere.
38:57 SS: E' nei giornali.
38:58 K: Non è soltanto il successo individuale ma anche collettivo, il successo nazionale.
39:06 BN: E' ovvio, se qualcuno ha successo, qualcun altro fallisce. Qualcuno si sente bene per il suo successo, qualcun altro soffre. Di fatto, tutti soffrono.
39:15 K: Come gruppo di educatori, vediamo che: dove c'è divisione non c'è relazione. Se c'è divisione fra lo studente e l'educatore lo stiamo istruendo soltanto su una data materia. Qui stiamo dicendo che è diverso. Qui stiamo effettivamente creando una relazione con lo studente che non sia divisiva, con una qualità di affetto, di amore, e tutto il resto.
40:02 MM: E' quello che cerchiamo di fare, ma lo facciamo veramente?
40:06 K: Allora non lo fate, non ci sono tentativi, o si affonda o si nuota. Scusate!
40:19 SS: Si può nuotare più o meno male. Ma si nuota.
40:36 K: Qual è la nostra responsabilità in tutto questo? I genitori mandano qui i loro figli. Prima di tutto, se fossi un genitore che manda i figli qui vorrei che vivessero una vita che sia completa, piena, non parziale. E direi a voi insegnanti, ecco i miei figli, per favore aiutateli a vivere così, non soltanto a Brockwood, ma nella vita.
41:28 BN: E' chiaro, dopo quello che abbiamo detto, dobbiamo riflettere sul condizionamento con loro come fosse davvero la cosa più importante.
41:36 K: La cosa più importante. Questo vi sto chiedendo, come farete con i miei figli, se ne ho, come vi regolerete con loro? Qual è la vostra responsabilità? Questi arrivano condizionati e l'insegnante pure lo è, come farete ad aiutarvi a vicenda a liberarvi da questa orribile trappola che l'uomo si è inventato? Questo è il nostro problema. Per questo abbiamo detto all'inizio di questo dialogo, - negli ultimi due dialoghi - qual è la nostra vera relazione? E' quella dell'insegnante semplicemente preoccupato della sua materia, o non si cura soltanto della materia ma dell'intero suo modo di vivere, di pensare, di sentire, delle sue sofferenze, delle ambizioni, e così via? Ci preoccupiamo di tutto questo o no?
43:08 HT: E' per questo che abbiamo dato vita a questa scuola.
43:11 K: Esatto. E' per questo che è nata questa scuola. Lo stiamo facendo? Per questo chiedo: qual è la nostra responsabilità?
43:37 BN: E' difficile dire che lo stiamo facendo quando ci troviamo proprio nel mezzo. Ma se mi chiedesse se porterei mia figlia qui o in un'altra scuola, penso che la porterei qui perché cerchiamo di farlo più che in qualsiasi altra scuola che conosco. Anche se non lo facciamo come veramente dovremmo.
43:55 K: Ma 'un po' di più' non basta.
43:57 BN: Sto cercando di dire quello che sento veramente.
44:00 K: Lo so, ma un po' di più non è abbastanza.
44:05 HT: Rispondere a questa domanda dicendo che cerchiamo di farlo, non è ancora parlare di successo? Ci stiamo chiedendo se abbiamo successo?
44:15 K: Per questo dico, per tornare al punto, qual è la nostra relazione, la nostra responsabilità, in questa relazione? Se non ci sentiamo responsabili nel senso che ci preoccupiamo completamente dello sviluppo totale dello studente e non solo delle materie, allora è possibile per entrambi condividere questa responsabilità, lo studente e noi, così da lavorare tutti insieme per lo stesso fine? Seguite quello che dico?
45:11 WS: Il fatto che ci sentiamo esitanti forse è che alcuni provano a farlo e altri no, o forse qualcuno non vuole ascoltare, e allora senti che non lo stai facendo.
45:26 K: Se voi lo fate, e sentite la grande responsabilità nel farlo, che cosa accade a un altro che è piuttosto debole in questo?
45:52 HT: O si rinforza, o un giorno se ne va.
45:55 K: Proprio così. O lo esaurite, o lo coinvolgete ... non so.
46:03 SS: Alcuni svicolano via, Krishnaji.
46:06 K: Sì, strisciano via ... giusto!
46:11 SS: Psicologicamente, intendo.

K: Sì.
46:20 SS: Volevo dire, il compito non è qualcosa di simile, cioè creare un modo diverso di vedere le cose?
46:31 K: Sì, un modo diverso di guardare, di osservare, un modo di imparare, non soltanto accumulare conoscenza, ma imparare, l'attività dell'imparare, la mente che vuole imparare.
46:49 SS: E quindi non riguarderebbe solo il periodo di tempo dai 14 ai 20 anni.
46:57 K: No, esatto. Prendiamo un altro esempio, gli studenti sanno che cos'è l'amore? La cura dell'amore?
47:19 BN: Non mi limiterei a chiedere se gli studenti lo sanno.
47:27 K: Come insegnante, io lo conosco? O è solo emotivo, romantico, fisico, sensuale? Attualmente è così. Allora, come faccio a trasmettere tutto questo allo studente? Mi sento estremamente responsabile. Il che significa che prima devo aiutarlo ad ascoltare quello che dico.
48:13 SS: Questo non verrebbe dopo, in un certo senso, se si stabilisce un modo di vedere insieme, e muoversi insieme?
48:26 K: Ma questo è possibile solo se io ti ascolto, - scusate, ho un raffreddore da fieno. Possiamo muoverci insieme camminare insieme sulla stessa via soltanto se prima ti ascolto.
48:42 SS: Vedere, ascoltare, coinvolge tutto.
48:45 K: Sì, sì. Prima devo ascoltare quello che hai da dirmi.
48:51 BN: Tu mi ascolterai soltanto se io sono appassionato, riguardo a quello che cerco di trasmettere.
48:58 SS: Sta dicendo che l'amore è nell'ascoltare?
49:01 K: Sì. Se io ti amo, ti ascolto. Sia che mi dici che sono uno stupido oppure no, ti ascolto.
49:16 SS: Qual è la relazione dell'amore con il silenzio, con una mente quieta?
49:20 K: Qui stiamo divagando ...

SS: Scusi.
49:25 WS: Quando lei parla dell'ascolto, dovremmo esplorare un po' di più che cosa significa. Perché io posso ascoltare qualcuno in cui credo senza necessariamente coinvolgere l'amore.
49:39 K: No, io ascolto. Io voglio dirle qualcosa. Diciamo: gli esseri umani sono molto egocentrici. Voglio dirle questo. Lei mi ascolterà? Oppure mi dice: sì, lo so, non mi sta dicendo nulla di nuovo. Il che significa che lei non sta veramente ascoltando quello che l'altro sta dicendo.
50:08 WS: Per ascoltare lei intende non giudicare se sia giusto o sbagliato.
50:12 K: Soltanto ascoltare.

WS: Rimanere lì.
50:21 K: Ascoltare implica anche una certa qualità di attenzione. No? E se voglio ascoltare Tchaikovsky o altri, devo essere attento.
50:46 WS: Penso che ascoltare sia qualcosa che la gente non fa, si accende il registratore e si lavora si fa qualcos'altro.
50:55 K: No, sto parlando soltanto dell'ascolto. Penso che se imparassi l'arte di ascoltare avrei risolto un mucchio di problemi. Come aiutate lo studente ad ascoltare la matematica? Lui non è interessato. Vorrebbe fare altro mentre voi parlate, mentre spiegate un problema. E come vi rendete conto che ascolta veramente quello che dite?
51:44 SS: Potrei parlargli di cosa sta facendo invece di ascoltare.
51:59 K: Guardi, se lei è coinvolto con passione, non verbalmente, ma interamente coinvolto in quello che dice, la sua stessa passione fa sì che io l'ascolti.
52:19 WS: Gli fa sentire l'importanza.
52:23 K: Se voi siete interessati alla storia, che è la storia dell'uomo, comunque, e gli dite: guarda, l'uomo sei tu, tu sei la storia dell'umanità, è ovvio. E scopri, non soltanto i nomi dei re e cose del genere, le guerre, ma la storia dell'uomo che è sostanzialmente la tua storia. E io ne sono interessato, appassionato, quindi lui mi ascolterà.
52:59 SS: Penso che ascolti quando afferra il punto, cioè che la storia è la sua storia. Quando fa quel salto, allora tutto ...
53:07 K: E' quello che sto dicendo, perché mi interessa farlo capire. La storia, è il racconto di te stesso, la violenza, l'odio, tutto quanto.
53:27 SS: Questo è il contenuto profondo della storia.
53:30 K: Sì, ma quello che sto cercando di dire è di aiutarlo ad ascoltare, questo mi interessa.
53:41 BN: Quindi non si tratta di come ascoltare, e insegnare a qualcuno come ascoltare, avviene soltato da come fai le cose.

K: Sì.
53:52 HT: Per aiutarlo ad ascoltare devi ascoltarlo attentamente.
53:55 K: Certo, naturalmente. Vale per entrambi. Possiamo farlo qui? Non posso ascoltare se sono prevenuto, se ho un certo punto di vista, mi ci aggrappo, non posso ascoltarla. Lei potrebbe contraddire il mio punto di vista e quindi non ascolterò. Ma se diciamo: "Cerchiamo di ascoltare, di scoprire perché lei si attiene a un certo punto di vista, scopriamolo, mi interessa". Potrei esserci attaccato, le mie opinioni potrebbero essere molto forti, potrei esserci attaccato consciamente o inconsciamente. Parlando con lei lo scopro.
54:57 SS: Lo stesso vale per la disattenzione e altre cose?
55:02 K: Naturalmente. Mi sembra di aver parlato tutto il tempo.
55:14 HT: Krishnaji, sembra che continuiamo a girarci intorno, cominciamo parlando del successo e di quanto sia pericoloso, o a proposito dell'ascoltare o moltissime altre cose. Ma c'è ...

K: ... una cosa fondamentale? Sì ... Non credo abbiamo tempo di parlarne ora ...